Nous avions publié il y a quelques temps une interview de Sophie Grimbert, qui avait écrit un livre sur son expérience chez les Témoins de Jéhovah. Cette organisation a souhaité répondre, point par point, via un droit de réponse, à certaines affirmations qui avaient été faites, via son président, Guy Canonici.
Nous publions le droit de réponse en intégralité ci-dessous.
L’association Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France, dont je suis le représentant légal, demande à exercer par la présente le droit de réponse prévu par l’article 6.IV de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, renvoyant à l’article 13 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, à la suite de sa mise en cause par votre site breizh-info.com dans l’article écrit par Yvan Vallerie mis en ligne le 27 décembre 2023 sous le titre : « Sophie Grimbert a vécu une vie d’enfer chez les Témoins de Jéhovah : “L’écriture de ce livre était motivée par le besoin de dénoncer l’endoctrinement que j’ai subi” ».
L’article ne présente qu’une approche unilatérale du sujet. L’objectif est clairement de stigmatiser les Témoins de Jéhovah. Souvent, les préjugés augmentent à la suite de la parution dans les médias d’histoires négatives à propos de notre minorité religieuse.
Il est préoccupant de constater que les Témoins de Jéhovah n’ont pas été contactés par vos journalistes afin de vérifier les accusations erronées et infondées véhiculées dans votre article. Ceci est de toute évidence contraire à la déontologie journalistique. Selon les principes fondamentaux des Droits de l’Homme concernant l’autonomie religieuse, telle que garantie par les articles 9 et 11 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme et la jurisprudence respective de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH), une communauté religieuse constitue la seule source d’information faisant autorité en ce qui concerne ses croyances et ses pratiques religieuses. (Voir Izzettin Doğan et Autres c/ Turquie [GC], no. 62649/10, § 121, 26 avril 2016).
Bien que certaines allégations soient imputées au témoignage de la personne interviewée, la CEDH a tenu à de nombreuses reprises une plateforme médiatique pour responsable du contenu de son site web, y compris des commentaires de tiers (Delfi AS c/ Estonie [GC], no. 64569/09, § 159, CEDH 2015).
Nous ne pouvons ni ne voulons porter un jugement sur les sentiments d’une personne au sujet des enseignements de la Bible. Cependant il est important de prendre en considération les propos d’Anne Morelli, directrice du Centre interdisciplinaire d’Étude des Religions et de la Laïcité de l’Université Libre de Bruxelles, qui établit que « la déception tend, avec le recul du temps, à noircir une situation qui, sur le moment, était estimée acceptable ou même enthousiasmante ».
L’article met en cause « l’Organisation » des Témoins de Jéhovah, « la Société Watchtower ». Ce faisant, il désigne, au sens du texte sus-visé, la Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France, qui est l’entité légale représentant les Témoins de Jéhovah en France.
Vous trouverez en gras et en italique les passages auxquels nous répondons.
« Et surtout, elle y décrit son combat pour en sortir, pour s’affranchir de ce qui s’apparente à une réelle secte qui enlève à ceux qui sont en son sein tout libre arbitre. »
L’écriture de ce livre était motivée par le besoin de dénoncer l’endoctrinement que j’ai subi pendant 40 ans et celui des milliers d’autres victimes dans mon cas
« Dangereux parce que cela oblige à devenir sectaire. »
« Faire le service militaire, saluer un drapeau, s’habiller d’une certaine façon, tout était paramétré. J’ai donc sacrifié mes plus belles années et une carrière de chanteuse pour obéir à l’Organisation. »
« La première fois, j’avais 15 ans, mais comme je l’explique dans le livre, j’ai enclenché le pilotage automatique en raison de mon endoctrinement. C’est l’auto-censure, le reniement du doute qui s’impose et on se radicalise. »
« La famille applique les directives jéhovistes et coupe les ponts avec vous. »
« La Société disait tout le contraire pour nous prouver qu’elle détenait la Vérité et que la Vérité ne pourrait jamais suivre le monde, même en parallèle. »
« J’espère donc, grâce à ce livre, montrer comment ils ont volé ma vie, mais par extension, celle de milliers d’autres. »
« De s’entourer de gens qui le comprennent vraiment, qui seront prêts à l’aider et à quitter ce mouvement s’il se sent coupable en permanence parce que sa personnalité ne colle pas avec ce qu’on attend de lui dans l’Organisation. La soumission… »
« Le récit chronologique de mon histoire permet au lecteur non initié à la religion ou au mouvement jéhoviste, de s’imprégner de la vie d’un enfant éduqué dans une famille fondamentaliste. »
« L’interprétation des fondamentalistes est dangereuse et sectaire. »
Ces affirmations ont été réfutées par des universitaires et des tribunaux du monde entier. Par exemple, Régis Dericquebourg, sociologue français des religions a reconnu au sujet des Témoins de Jéhovah : « Ils sont experts de la Bible, mais ne sont pas des fondamentalistes »[2].Selon une étude psychologique récente menée par une universitaire catholique, « les accusations contre les Témoins de Jéhovah selon lesquelles ils feraient usage ‘d’une influence indue’, de la ‘manipulation mentale’, de la ‘tromperie’ ou de la ‘contrainte’ sur des individus sont totalement sans fondement. Étudier la Bible et adorer Jéhovah relève d’un choix libre, personnel et délibéré. »
Dans l’affaire Témoins de Jéhovah c. Russie, (no. 302/02), la CEDH a constaté que (1) « les membres de la communauté…adoptent les doctrines et les pratiques des Témoins de Jéhovah de leur plein gré », mais aussi que (2) « rien ne prouve que les fidèles aient été soumis “à des pressions psychologiques, des techniques de ‘contrôle mental’ et à une ‘discipline totalitaire’”. Au contraire, les requérants individuels et d’autres membres de la communauté des requérants ont témoigné devant le tribunal qu’ils avaient choisi volontairement et consciemment leur religion et que, ayant accepté la foi des Témoins de Jéhovah, ils en avaient suivi les doctrines de leur plein gré »[4].
À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les enseignements des Témoins de Jéhovah sont « marqués par une plus grande liberté de choix et de décision individuelle » (Artur Artemyev, Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan : Socio-historical and Theological Analysis, 3ème édition révisée et augmentée, Almaty, 2021, p. 264. ISBN 978-601-218-031-2).
« Que ce mouvement, à mon époque était une secte. »
Il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte ». Le Conseil de l’Europe a plusieurs fois appelé les États membres à ne pas utiliser le terme discriminatoire de « secte ». Comme l’ont fait remarquer plusieurs spécialistes, « il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”. … [Le terme] secte est devenu une véritable stigmatisation, au même titre que les termes ‘nègre’ et ‘juif’ »[5]. À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les Témoins de Jéhovah « sont pleinement intégrés dans la société »[6], qu’ils « contribuent à la croissance, à la cohésion et à la prospérité de la société de bien des manières »[7] et qu’ils « ne sont pas sectaires »[8]. Les Témoins de Jéhovah sont une religion chrétienne mondiale et sont actifs en France depuis plus de 100 ans. La CEDH a reconnu leur « présence active dans de nombreux pays du monde, y compris dans la totalité des États européens »[9].
Le Conseil d’État, la plus haute juridiction administrative de France, a reconnu l’objet exclusivement cultuel des associations des Témoins de Jéhovah sur le fondement de la loi du 9 décembre 1905 (CE, 23 juin 2000, Ministère de l’Economie, des Finances et de l’Industrie c/ ALCTJ de Clamecy, n° 215109 et Ministère de l’Economie, des Finances et de l’Industrie c/ ALCTJ de Riom, n° 215152). Par ailleurs, la CEDH, pour qui les Témoins de Jéhovah sont une « religion connue », a rappelé que « le libre exercice du droit à la liberté de religion des Témoins de Jéhovah est protégé par l’article 9 de la Convention » (CEDH, 30 juin 2011, Association Les Témoins de Jéhovah c/ France, § 50).
En application du droit de réponse que nous réserve la loi, vous êtes tenu de publier notre réponse gratuitement, au plus tard dans le délai légal, sans ajout ni retrait ou interpolation.
Vous trouverez ci-après notre réponse, sous encadré et entre guillemets. Sa longueur est conforme aux dispositions légales.
Droit de réponse de la Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France à l’article « Sophie Grimbert a vécu une vie d’enfer chez les Témoins de Jéhovah : “L’écriture de ce livre était motivée par le besoin de dénoncer l’endoctrinement que j’ai subi” ».
Il est erroné de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte ». Les Témoins de Jéhovah sont une religion chrétienne mondiale et sont actifs en France depuis plus de 100 ans. Le Conseil d’État, la plus haute juridiction administrative de France, a reconnu l’objet exclusivement cultuel des associations des Témoins de Jéhovah sur le fondement de la loi du 9 décembre 1905.
À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les Témoins de Jéhovah « sont pleinement intégrés dans la société », qu’ils « contribuent à la croissance, à la cohésion et à la prospérité de la société de bien des manières » et qu’ils « ne sont pas sectaires ».
Régis Dericquebourg, sociologue français des religions a reconnu au sujet des Témoins de Jéhovah : « Ils sont experts de la Bible, mais ne sont pas des fondamentalistes ».
La Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) a statué à de nombreuses reprises, y compris dans des affaires concernant la France, que les Témoins de Jéhovah sont une « religion connue » et que leurs croyances et leurs pratiques sont protégées par l’article 9 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme. Par exemple, dans l’affaire Témoins de Jéhovah c. Russie, (no. 302/02), la CEDH a constaté que (1) « les membres de la communauté…adoptent les doctrines et les pratiques des Témoins de Jéhovah de leur plein gré », mais aussi que (2) « rien ne prouve que les fidèles aient été soumis “à des pressions psychologiques, des techniques de ‘contrôle mental’ et à une ‘discipline totalitaire’”. Au contraire, les requérants individuels et d’autres membres de la communauté des requérants ont témoigné devant le tribunal qu’ils avaient choisi volontairement et consciemment leur religion et que, ayant accepté la foi des Témoins de Jéhovah, ils en avaient suivi les doctrines de leur plein gré ». À l’échelle internationale, des expertises universitaires ont conclu que les enseignements des Témoins de Jéhovah sont « marqués par une plus grande liberté de choix et de décision individuelle ». »
Nous respectons votre organe de presse et sommes confiants dans votre détermination à diffuser des informations exactes et à encourager le respect des minorités religieuses, conformément aux meilleures pratiques internationales. L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) a affirmé : « Les médias, publics et privés, jouent […] un rôle important dans le modelage des comportements de la société au sujet de la diversité religieuse ou de conviction. Tout en respectant leur indépendance et leur liberté, [les médias] sont tenus de donner au public des informations fiables et de présenter objectivement les communautés religieuses ou de conviction. En diffusant des récits positifs sur toutes les communautés religieuses ou de conviction et en évitant les stéréotypes négatifs et discriminatoires, les médias peuvent contribuer à un discours sociétal plus tolérant » (Liberté de religion ou de conviction et sécurité: Orientations générales | OSCE).
Nous aimerions conclure avec cette citation de Philippe Barbey, sociologue français des religions : « On peut légitimement se demander pourquoi tant de haine. Parce que les Témoins de Jéhovah ne constituent une menace pour personne. […] Ceux qui les connaissent bien ou qui les étudient savent bien que les accusations grossières dont ils sont l’objet sont mensongères. »
Nous vous invitons à nous contacter pour obtenir des informations de première main si vous souhaitez publier d’autres articles au sujet de notre religion. Nous serons ravis de vous apporter notre concours. Nous serions également heureux de vous rencontrer à un moment qui vous convient afin de répondre à vos éventuelles questions.
Il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte ». Le Conseil de l’Europe a plusieurs fois appelé les États membres à ne pas utiliser le terme discriminatoire de « secte ». Comme l’ont fait remarquer plusieurs spécialistes, « il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”. … [Le terme] secte est devenu une véritable stigmatisation, au même titre que les termes ‘nègre’ et ‘juif’ »[5].
S'il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte » il est tout autant
erroné et insultant de qualifier les pharisiens de "secte".
C'est pourtant ce que font les TdJ alors qu' il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.24, 21:48 Message :
papy a écrit : 09 févr.24, 21:39
S'il est erroné et insultant de qualifier les Témoins de Jéhovah de « secte » il est tout autant
erroné et insultant de qualifier les pharisiens de "secte".
C'est pourtant ce que font les TdJ alors qu' il n’existe actuellement aucune définition du terme “secte”.
Le mot secte n'avait pas le même sens au 1er siècle. C'est devenu une insulte.
C'est la bible qui qualifié les pharisiens de secte, avec le sens de l'époque. Ce n'est donc pas insultant dans ce cadre.
Il y a des mots qui ont évolué, comme le mot "dictateur" aussi qui n'était pas péjoratif à une certaine époque.
de plus la loi française interdit de qualifier une religion existante de secte par l'appareil d'Etat, Justice incluse.
Auteur : papy Date : 09 févr.24, 22:37 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.24, 21:48
Le mot secte n'avait pas le même sens au 1er siècle. C'est devenu une insulte.
Pourtant , la WT ne se gène pas d'insulter d'autres communautés religieuse de "secte" !
TdG 1/6/1997 p5
À la fin de 1995, en France, les corps calcinés de 16 personnes ont été découverts dans une région forestière près de Grenoble. Il s’agissait d’adeptes de l’Ordre du Temple solaire, une secte qui avait fait la une des actualités en Suisse et au Canada en octobre 1994, lorsque 53 de ses membres s’étaient suicidés ou avaient été assassinés. Malgré cette tragédie, la secte avait continué d’exister. À ce jour, ses mobiles et ses objectifs restent entourés de mystère.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.24, 23:36 Message :
papy a écrit : 09 févr.24, 22:37
Pourtant , la WT ne se gène pas d'insulter d'autres communautés religieuse de "secte" !
au sens du 1er siècle.
Le latin secta, chez Cicéron par exemple, désigne une voie dans laquelle on s'engage (de sequi, « suivre »), une manière d'agir ou un système particulier de conduite.
Auteur : papy Date : 09 févr.24, 23:41 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.24, 23:36
au sens du 1er siècle.
Comment fais-tu pour distinguer les deux façon de faire ?
Quand ce sont les autres c'est au sens biblique du terme mais quand ça s'adresse au TdJ c'est dans le sens insultant ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.24, 01:18 Message : En Italie, le procès intenté par la Watchtower qui entendait contester le terme de "secte" s'est soldé par un cuisant échec. Ca reste donc une secte aux yeux de certains, et la Watchtower avec tous ses articles de loi n'y pourra rien. C'est la liberté d'expression !
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.24, 03:52 Message :
Un accord reconnaissant les Témoins de Jéhovah et le bouddhisme comme religions a été conclu aujourd'hui lundi à Rome entre l'Etat italien et les représentant des deux religions. Il va leur permettre de bénéficier d'un quota (huit pour mille) de l'impôt sur le revenu versé par les contribuables aux choix à des oeuvres humanitaires ou à des églises. Jusqu'ici, les catholiques, les protestants et les juifs étaient seuls concernés par ces dispositions.
Bouddhistes et Témoins de Jéhovah auront aussi droit à une assistance spirituelle dans les hôpitaux, les prisons et les casernes. Leurs rites funéraires sont désormais reconnus.
Le 20 mars 2000, la présidence du Conseil italien annonce qu’un accord reconnaissant les Témoins de Jéhovah comme une religion en Italie a été signé à Rome entre les représentants de l’État et ceux de cette religion. Il s’agit clairement d’une reconnaissance officielle pour ce groupe religieux qui occupe aujourd’hui le deuxième rang dans le pays.[4] « Cet accord va permettre à ces religions [Témoins de Jéhovah et Bouddhistes] de bénéficier d’un quota (8 pour mille) de l’impôt sur le revenu versé par les Italiens au choix à des Églises ou à des œuvres humanitaires de l’Etat. Jusqu’à présent, seules l’Église catholique, les Juifs et les Protestants bénéficiaient de cette manne. Le nouveau statut des Bouddhistes et des Témoins de Jéhovah leur donnera également le droit à une assistance spirituelle dans les hôpitaux, les prisons, les casernes, la reconnaissance de leurs rites funéraires, l’institution d’une journée de fête religieuse. (…) « C’est un pas en avant vers le pluralisme dans le domaine de la foi, enfin on tient compte d’une religion considérée comme nouvelle mais qui a plus de 100 ans », a déclaré le représentant des Témoins de Jéhovah, Sergio Rosati. »
Il explique pourquoi et comment les témoins de Jéhovah ont été stigmatisés par des associations anti-sectes.
Par exemple, cet extrait.
Vers le milieu des années 1990, une mobilisation se produit au sein des ADFI pour faire des Témoins de Jéhovah une secte à part entière. Loin d’être acquise, cette position fait l’objet de nombreux débats qui opposent les anciens bénévoles, dans leur majorité très pratiquants, à des nouveaux, engagés plus récemment, et qui ont aussi pour point commun d’être relativement moins impliqués dans la vie de l’Église. Conformément à l’approche psychologique, référence obligatoire dans les associations, les tenants de l’incrimination dénoncent l’emprise et les manipulations qui auraient lieu chez les Témoins. Pour ce faire, ils s’appuient sur les prises de positions des pouvoirs publics à l’égard du groupe, qui ce faisant apportent une caution à leur action.
Fruit d’une lutte interne, la requalification des Témoins au sein des ADFI s’est produite parce que les partisans d’une dénonciation se sont appuyés sur des décisions d’État pour légitimer leur position. C’est d’abord un arrêt du Conseil d’État de 1985, qui refuse au groupe le statut d’association cultuelle, qui est évoqué au sein d’une réunion nationale. Après avoir raconté comment elle avait fini par persuader les membres de l’association locale dans laquelle elle s’est engagée du danger que posait le groupe, une bénévole raconte en entretien la manière dont le changement s’est produit au niveau national, lors de la réunion annuelle de toutes les associations françaises :
Entretien DE, novembre 2007.
Et au niveau national ?
Alors au niveau national c’était pareil. Ça a été difficile aussi. Je me souviens très bien, c’était en 1993, aux alentours de Noël. On a fait un congrès, et on était tous là. Réunis à la villa Saint-Gérard. Déjà Saint-Gérard (insiste sur saint), ça craint. Alors on était réunis, dans une salle, en rond, et on discutait. Et moi, j’étais venue avec ma bande d’alliés, une dizaine. Y’avait [cite des bénévoles]… que des proches ou des anciens TJ. Et on a dû faire un putsch ! On parlait des TJ, et j’ai pris la parole qu’il allait falloir se faire à l’idée que c’était une secte, une vraie.
C’était pas admis ?
Non, pas par tout le monde. C’était pas la même chose que la Scientologie ou Moon. Alors j’ai dit ça. J’étais pas assise à côté de [la présidente de la fédération nationale], donc je n’ai pas vu sa réaction. Elle a un peu protesté.
Pourquoi ?
Sur la forme, sur la manière de prendre la parole. […] Et ensuite on a discuté pour savoir s’ils étaient reconnus comme association cultuelle ou pas. Et on a appris que c’était une décision du Conseil d’État. Et on ne savait pas. Alors on s’est engueulé un moment [et là quelqu’un a dit] : « j’ai le téléphone d’Alain Vivien, je vais l’appeler ». Moi, j’ai suivi et je suis allé téléphoner à Alain Vivien. Et là, Alain Vivien nous a dit que non, ils n’étaient pas reconnus comme association cultuelle, qu’il y avait un arrêt du Conseil d’État de 1985 qui leur avait refusé ce statut, et que ça n’allait probablement pas changer.
Cet entretien, qui confirme le fait que les Témoins de Jéhovah ont eu dans les ADFI une place assez particulière pendant plusieurs années, donne par ailleurs à voir le rôle que peut jouer décision officielle sur les débats internes d’une association. Le pouvoir refusé des Témoins, qui demandaient à pouvoir bénéficier du statut d’association cultuelle au titre de la loi de 1905, sert alors, d’argument dans des controverses relatives au statut du groupe. Actionné par de personnes désireuses de voir les Témoins rejoindre les autre groupes sectaires, le droit (ici un arrêt du Conseil d’État) est une ressource disponible est déployée qui donne du poids à la position des « putschistes », comme ils se nomment eux-mêmes.
Notez que toutes les associations des témoins de Jéhovah de France ont, depuis, reçu du Conseil d'Etat, le statut 1905 d'association cultuelle, le même que celui dont bénéficient le Catholicisme, le protestantisme etc...
Un accord reconnaissant les Témoins de Jéhovah et le bouddhisme comme religions a été conclu aujourd'hui lundi à Rome entre l'Etat italien et les représentant des deux religions.
KM 04/1995
2 Nous n’avons pas à nous inquiéter si nous entendons certains de nos détracteurs soutenir que nous ne sommes pas une religion reconnue. Il s’agit là d’un argument fallacieux et qui constitue une critique infondée et malveillante. Confrontés à une telle interrogation, nous pouvons brièvement répondre que le régime de la laïcité ne donne sa préférence à aucune religion. Il assure le libre exercice des cultes de chacune d’entre elles. En définitive, c’est Jéhovah Dieu lui-même qui accepte ou rejette un culte (Jean 13:35; Jacq. 1:27).
Curieux clin d'oeil de Babylone la Grande !
Quand c'est pour recevoir des subsides les nouvelles lumières suppriment les anciennes comme celle-ci
tdG 1/8/1981 p14 par11
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.24, 05:35 Message :
papy a écrit : 10 févr.24, 03:55
KM 04/1995
2 Nous n’avons pas à nous inquiéter si nous entendons certains de nos détracteurs soutenir que nous ne sommes pas une religion reconnue. Il s’agit là d’un argument fallacieux et qui constitue une critique infondée et malveillante. Confrontés à une telle interrogation, nous pouvons brièvement répondre que le régime de la laïcité ne donne sa préférence à aucune religion. Il assure le libre exercice des cultes de chacune d’entre elles. En définitive, c’est Jéhovah Dieu lui-même qui accepte ou rejette un culte (Jean 13:35; Jacq. 1:27).
Merci de faire les recherches pour moi mais il ne t'aura pas échappé que nous parlions de l'Italie et non de la France qui est le seul pays à ne reconnaître aucune religion avec son principe de laïcité.
L'Italie, elle, reconnait des religions, dont le TJ.
Auteur : papy Date : 10 févr.24, 05:39 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.24, 05:35
Merci de faire les recherches pour moi mais il ne t'aura pas échappé que nous parlions de l'Italie et non de la France qui est le seul pays à ne reconnaître aucune religion avec son principe de laïcité.
L'Italie, elle, reconnait des religions, dont le TJ.
Et sur ce couac qu'as-tu a dire ?
Quand c'est pour recevoir des subsides les nouvelles lumières suppriment les anciennes comme celle-ci
tdG 1/8/1981 p14 par11 Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.24, 06:42 Message :
papy a écrit : 10 févr.24, 05:39
Et sur ce couac qu'as-tu a dire ?
Quand c'est pour recevoir des subsides les nouvelles lumières suppriment les anciennes comme celle-ci
tdG 1/8/1981 p14 par11 Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.
Nous n’appartenons effectivement à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles.
Sinon, ça se saurez ! non ?
Les exonérations sont des droits, ce n'est pas parce que l'Etat décide de ne pas considérer les religions comme une entité ordinaire en l'exonérant de taxes, que ces religions appartiennent à l'Etat.
En l'espèce, l'Etat ne donne pas de l'argent en France aux TJ, il se contente de ne pas leur en prendre..
En fait, papy confond le mot "appartenir" avec la notion de ne pas être taxé: un raccourci abusif.
Auteur : papy Date : 10 févr.24, 08:21 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.24, 06:42
Nous n’appartenons effectivement à AUCUNE organisation terrestre.
Pourquoi aller en appel lorsque l’état norvégien terrestre coupe les subsides à l'organisation des TdJ qui n'est pas terrestre .
Brochure « volonté de Jéhovah »
Partie 24
Comment est financée notre activité mondiale
Nous ne demandons ni dîme ni cotisation et ne faisons pas de quête. Bien que notre activité mondiale ait un coût élevé, nous ne réclamons pas d’argent. Il y a plus d’un siècle, le deuxième numéro de La Tour de Garde affirmait que, croyant que Jéhovah est notre soutien, nous ne demanderions ni ne solliciterions jamais l’appui des hommes. Et nous avons tenu parole ! — Matthieu 10:8.
Et nous avons tenu parole
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.24, 09:38 Message :
papy a écrit : 10 févr.24, 08:21
Pourquoi aller en appel lorsque l’état norvégien terrestre coupe les subsides à l'organisation des TdJ qui n'est pas terrestre .
Brochure « volonté de Jéhovah »
Partie 24
Comment est financée notre activité mondiale
Nous ne demandons ni dîme ni cotisation et ne faisons pas de quête. Bien que notre activité mondiale ait un coût élevé, nous ne réclamons pas d’argent. Il y a plus d’un siècle, le deuxième numéro de La Tour de Garde affirmait que, croyant que Jéhovah est notre soutien, nous ne demanderions ni ne solliciterions jamais l’appui des hommes. Et nous avons tenu parole ! — Matthieu 10:8.
Tu as des problèmes avec le français.
Il est question de "demander" dans ce texte et c'est vrai que nous ne demandons rien. Or, ce qu'offre l'Etat Norvégien est un droit octroyé pour plus de 700 religions qui remplissent certaines conditions et c'est donc bien cet Etat qui veut l'offrir.
Dès lors, pour prendre l'exemple français, où un statut (loi 1905) permet un don ou une exonération d'impôts, tu ne demandes pas un financement, on te l'offre. Toute la nuance du texte est là.
Par contre l'Etat Norvégien essaie d'acheter un changement de doctrine dans cette affaire et il n'y parviendra pas.
Nous sommes donc bien droit dans nos bottes, personne ne peut nous acheter ou nous faire chanter pour changer une de nos doctrines.
Le cas d’une femme réfractaire qui demandait aux tribunaux d’obliger les Témoins de Jéhovah à la réadmettre a été largement mal interprété par les médias.
par Massimo Introvigne
La Cour européenne des droits de l’homme a mis fin à une étrange saga juridique norvégienne où une cour d’appel, corrigée ensuite par la Cour suprême, affirmait que des juges laïques peuvent ordonner à une organisation religieuse, en l’occurrence les Témoins de Jéhovah, de réadmettre un membre qu’elle avait exclu.
La saga a généré une importante couverture médiatique en Norvège, et une bonne dose d’incompréhension. Le récit anti-sectes, alimenté par des ex-membres « apostats », a inspiré plusieurs articles. Un journal a rapporté la déclaration de l’avocat (aujourd’hui radié) représentant la femme membre exclue, selon laquelle, en statuant en faveur des Témoins de Jéhovah, la Cour suprême norvégienne « a permis l’introduction de tribunaux spéciaux religieux en Norvège. Nous ne devrions pas avoir des tribunaux semblables à la charia », a déclaré l’avocat.
Il s’agissait d’une déclaration trompeuse, car les tribunaux de la charia dans les pays musulmans statuent sur des questions ayant des effets civils, comme la validité des mariages ou la manière dont les héritages doivent être distribués, tandis que les comités judiciaires des Témoins de Jéhovah, comme c’est le cas pour les tribunaux ecclésiastiques de plusieurs autres religions, ont statué dans ce cas sur une question ecclésiastique interne, à savoir si un membre doit être exclu des organisations religieuses.
D’autres ont insisté sur le fait que les « droits de l’homme » du membre exclu avaient été violés. Rolf Furuli, professeur émérite de langues sémitiques à l’Université d’Oslo et lui-même Témoin de Jéhovah radié, a déclaré aux journalistes qu’il pensait que la Cour européenne des droits de l’homme devait affirmer que la liberté de religion inclut le droit « de pratiquer et d’exprimer ». [one’s] la foi au sein de la religion [one] a choisi, et avec les autres croyants, de prêcher aux autres » au nom de cette religion.
En fait, un tel droit n’existe pas. Les organisations religieuses ont le droit d’exclure les membres qui, selon elles, ont violé leurs règles. La liberté religieuse des membres exclus est protégée par le fait qu’ils restent libres de rejoindre et même de créer une nouvelle organisation religieuse, et de prêcher à d’autres en son nom.
Certains médias norvégiens ont tenté d’introduire dans l’affaire la question du soi-disant ostracisme ou de l’évitement. Puisqu’il est conseillé aux Témoins de Jéhovah d’éviter de s’associer avec d’anciens membres disfellowshops, il a été avancé que le risque qu’elle soit évincée justifiait l’ordre de la cour d’appel aux Témoins de Jéhovah de la réadmettre. En fait, les tribunaux de plusieurs pays ont statué que la pratique de l’évitement ne peut être interdite sans violer à la fois la liberté de religion ou de croyance et la liberté personnelle que nous avons tous de décider avec qui nous voulons, ou ne voulons pas, nous associer.
Il est également important de savoir ce qui s’est passé exactement. Bitter Winter a couvert les précédents volets de la saga en ne mentionnant que les initiales de la femme à l’origine de l’affaire, Gry Helen Nygård, mais elle a maintenant décidé de rendre public son véritable nom.
En 2018, Nygård, une femme mariée, est allée dans un restaurant à Oslo avec un homme témoin de Jéhovah divorcé, après quoi ils sont allés dans la chambre d’hôtel de l’homme. Ils ont commencé à s’embrasser et à se caresser. Puis, elle s’est endormie et s’est réveillée le lendemain matin, nue et avec l’homme sur elle. Plus tard, l’homme lui a dit qu’il avait commencé à avoir des relations sexuelles orales avec elle pendant qu’elle dormait.
C’est du moins ce qu’elle a rapporté à un comité judiciaire ecclésiastique des Témoins de Jéhovah, qui s’est réuni après qu’elle ait raconté son histoire aux anciens de sa congrégation. Lors du procès qui a suivi, elle a nié la partie baiser et caresse, et a déclaré qu’elle s’était rendue dans la chambre de l’homme uniquement pour récupérer un manteau qu’elle y avait laissé. Elle a ensuite décidé de faire une sieste dans la chambre, mais pendant son sommeil, elle a été violée.
Le comité judiciaire a estimé que son comportement avait été immoral, et qu’elle était bibliquement impénitente, elle a donc été disfellowshipped en 2018. Elle a fait appel, et un comité d’appel ecclésiastique a confirmé le verdict.
Ce n’est qu’après avoir été radiée qu’elle a commencé à décrire ce qui lui est arrivé comme un viol, mais, plutôt que de poursuivre l’homme qui l’aurait violée, elle a défié sa congrégation locale devant des tribunaux séculiers en demandant à être réadmise. Le 5 juin 2019, un bureau de conciliation s’est rangé de son côté, et a déclaré invalide la décision de la disfellowshipping. Les Témoins de Jéhovah ont porté l’affaire devant le tribunal de district de Follo, qui, le 27 février 2020, a annulé le verdict du bureau de conciliation et a décidé que les tribunaux séculiers ne peuvent pas « examiner les décisions d’une communauté religieuse qui nécessitent une évaluation des questions religieuses. »
Cependant, le 9 juillet 2021, la Cour d’appel de Borgarting a annulé la décision du tribunal de district. Deux des trois juges d’appel ont déclaré qu' »il serait offensant pour le sens général de la justice que quelqu’un soit exclu d’une communauté religieuse sur la base de quelque chose qui est peut-être un viol », et ont ordonné aux Témoins de Jéhovah de réadmettre la femme en leur sein.
Le 3 mai 2022, la Cour suprême de Norvège, par une décision unanime (5-0), a renversé l’étrange verdict d’appel, et a confirmé que l’évaluation religieuse et théologique n’est pas ouverte à la révision par des juges laïques.
Nygård a ensuite porté son affaire devant la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), qui a maintenant rejeté sa plainte sans donner de raison supplémentaire, ce qui est courant lorsque la CEDH considère les plaintes comme clairement infondées.
Mais, comme nous l’avons déjà mentionné, Mme Nygård a également porté son affaire devant un autre tribunal, celui des médias. Certains d’entre eux ont même attaqué les Témoins de Jéhovah en prétendant que les tribunaux ont protégé leur droit de disfellowship d’une femme violée parce qu’elle a été violée. Il s’agit d’une reconstitution factuelle incorrecte de l’affaire, puisque le comité judiciaire ecclésiastique du Comité de Jéhovah a disfellowship Nygård pour le comportement qu’elle a avoué avoir eu « avant » ce qu’elle a ensuite qualifié de viol.
Ce qui a échappé à certains médias, c’est que l’affaire juridique ne portait pas sur la question de savoir si Nygård avait été violée ou non – elle aurait pu obtenir un verdict à ce sujet en portant plainte contre l’homme impliqué. L’affaire portait sur la question de savoir si des juges laïques peuvent remettre en question un verdict d’exclusion d’une organisation religieuse émis par un organe ecclésiastique et basé sur une évaluation théologique. Il existe des dizaines de décisions de tribunaux dans le monde entier, y compris sur des affaires concernant les Témoins de Jéhovah, déclarant que l’exclusion d’un membre d’un organisme religieux est une question qui ne peut être examinée par des tribunaux laïques. La Cour suprême de Norvège et la CEDH viennent de confirmer ce principe fondamental de la liberté religieuse.
Pourquoi certains médias ont-ils mal compris l’affaire ? La raison n’est pas tant un manque de culture juridique qu’un parti pris général des médias contre les religions minoritaires, ce qui les conduit souvent à accepter pour argent comptant les affirmations d’ex-membres « apostats » et d’anti-cultistes plutôt que d’examiner les faits de manière dépassionnée et de consulter les universitaires susceptibles d’offrir un point de vue neutre sur des organisations telles que les Témoins de Jéhovah qu’ils ont étudiées pendant des années.
Les histoires des anti-cultistes sont plus sensationnelles. Certains journalistes peuvent croire qu’ils attireront davantage l’attention. Mais cela ne signifie pas qu’elles sont vraies. Heureusement, il existe des cas comme celui-ci où les plus hautes cours de justice ne les achètent pas.
Or, ce qu'offre l'Etat Norvégien est un droit octroyé pour plus de 700 religions qui remplissent certaines conditions et c'est donc bien cet Etat qui veut l'offrir.
Quand tu ne remplis plus les conditions , tu n'insistes pas sur l'appui des hommes pour recevoir des trésors sur la terre ou la rouille ronge et les mites rongent .
Quand tu remplis les conditions, tu ne modifies pas le programme de l'assemblée en supprimant des vidéos compromettantes où une fille rejette sa mère excommuniée afin de ne pas "choquer" les autorités que l'on aime bien caresser dans le sens du poil quand il y a de l'argent en jeu.
L'hypocrisie a son paroxysme.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.24, 21:44 Message : Le pire dans tout ça, c'est que tu y crois !
Ajouté 7 minutes 21 secondes après :
Au fait, la raison de notre réclamation n'était évidemment pas l'argent, tu ne convaincras personne la dessus, c'est qu'en perdant l'agréement nous perdions aussi le droit de célébrer des mariages.
C'est ça le motif de l'appel.
Tu crois que le CC aurait si fortement réagi en indiquant que personne en Norvège ne changerait notre doctrine sur l'excommunication si, en même temps, il déprogrammait une vidéo. Tu connais vraiment très mal l'histoire des TJ.
Auteur : papy Date : 10 févr.24, 23:22 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.24, 21:44 Ajouté 7 minutes 21 secondes après :
c'est qu'en perdant l'agréement nous perdions aussi le droit de célébrer des mariages.
C'est ça le motif de l'appel.
Le pire c'est que tu y crois !
Comment étaient célébrés les mariages jusque maintenant ?
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.24, 01:22 Message :
papy a écrit : 10 févr.24, 23:22
Le pire c'est que tu y crois !
Comment étaient célébrés les mariages jusque maintenant ?
A une époque, en Grèce, les TJ ne pouvaient pas se marier légalement car seule l'église orthodoxe pouvait marier, pas même des fonctionnaires de l'Etat, seulement l'Eglise orthodoxe.
Ajouté 55 minutes 27 secondes après :
Pour quelle raison tous les apostats ont ils pour projet de faire plier les TJ sur la question de l'excommunication ?
C'est gros comme le nez au milieu du visage.
En renonçant à se séparer des apostats, et en les laissant propager leurs idées dans les assemblées, cela aura pour effet mécanique de créer des divisions parmi les TJ.
L'unité mondiale aurait vite fait de disparaître. C'était aussi probablement le constat des premiers chrétiens qui rompaient les liens avec ceux qui développaient des idées apostâtes, les comparant au mauvais levain qui fait lever toute la pate.
La logique veut qu'un apostat, qui ne partage plus la même ligne de pensée que l'ensemble des TJ du monde entier, se retire naturellement du groupe, pour rester cohérant.
Il n'est pas empêché de partager ses idées, il lui suffit de créer sa religion à lui, mais, tout à fait logiquement, il devra le faire en dehors du groupe qui ne valide pas ses pensées.
Ainsi, et les premiers chrétiens l'avaient parfaitement compris, accepter qu'un apostat reste dans l'assemblée revient à minimiser sa déviance doctrinale et à faire croire aux autres TJ qu'elle est aussi acceptable que la doctrine officielle.
Les apostats doivent être honnêtes avec les autres TJ, ils doivent quitter le groupe, et c'est bien parce qu'ils veulent rester pour disséminer leurs idées, qu'il faut les pousser à sortir, ce qu'ils ne veulent absolument pas faire, conscients qu'ils seront plus efficaces de l'intérieur.
Impliquer des Etats comme la Norvège ou la Belgique, dans un chantage visant à contraindre les TJ a accepter des apostats en leur sein, c'est bien calculé car ça ferait disparaître les TJ en quelques années. Leur force est l'unité.
Mais évidemment, ça ne marchera jamais. Même persécutés, nous excommunions les apostats.
Mais évidemment, ça ne marchera jamais. Même persécutés, nous excommunions les apostats.
Si c'est une promesse comme celle ci-dessous , je craint que tu te plantes.
Brochure « volonté de Jéhovah »
Partie 24
Comment est financée notre activité mondiale Nous ne demandons ni dîme ni cotisation et ne faisons pas de quête. Bien que notre activité mondiale ait un coût élevé, nous ne réclamons pas d’argent. Il y a plus d’un siècle, le deuxième numéro de La Tour de Garde affirmait que, croyant que Jéhovah est notre soutien, nous ne demanderions ni ne solliciterions jamais l’appui des hommes. Et nous avons tenu parole !
Toutes les résolutions imposées aux TdJ n'est-ce pas de la dîme déguisée ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.24, 03:36 Message :
Agecanonix a écrit :Mais évidemment, ça ne marchera jamais. Même persécutés, nous excommunions les apostats.
C'est bien pour cela qu'il existe chez les TJ une cinquième colonne de PIMO que vous ne POUVEZ PAS excommunier, puisqu'ils se fondent dans la masse sans faire de vague. C'est comme cela qu'on a accès aux documents secrets qui ne sont partagés qu'aux anciens ou à la hiérarchie.
Et si tu n'as toujours pas compris la stratégie, il ne s'agit pas de fracturer les TJ de l'intérieur, mais d'assécher la source, en décourageant ceux qui veulent être TJ de le devenir, et de pousser ceux qui ont entrouvert un œil, à ouvrir bien grand les deux. Et au vue des béthels qui ferment, des salles du royaume qui sont vendus, de la baisse des chiffres dans certains pays, et de la stagnation dans d'autres, on peut dire que la stratégie fonctionne. L'Afrique, seul territoire sur lequel vous recrutez encore à tour de bras, comme malheureusement toujours, est en retard, mais ça va venir. Ils vont eux aussi s'apercevoir qu'ils ont été bernés, et ce sera fini.
Malgré les dernières mesures pour attirer les fidèles (suppression du rapport de prédication, autorisation du port de la barbe), le résultat sera le même.
La fin est proche oui, mais la votre. Vous en êtes réduits à faire le pied de grue un peu partout, et plus personne ne vous accorde de l'importance. Vous faites désormais partie du décor. Même si quelques naïfs vous croient encore, il y a désormais plus de TJ qui partent (physiquement ou mentalement) que de TJ qui rentrent. Et ça, c'est une grande victoire !
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.24, 04:41 Message :
Et c'est vous, la 5ème colonne ? et bé !
J'ai peur !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.24, 05:09 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.24, 04:41
Et c'est vous, la 5ème colonne ? et bé !
J'ai peur !
Ce n'est pas moi, je n'ai jamais été dans le système jéhoviste.
Et tu n'as pas besoin d'avoir peur. C'est la Watchtower qui est visé, et pas toi, ni aucun TJ individuellement.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.24, 05:22 Message : Si tu savais combien de dictateurs ont affirmé qu'ils feraient disparaître les TJ, tu serais plus humble.
allez, je vous laisse à vos fantasmes.
Vous avez ouvert un fil avec pour thème : la WT en perte de vitesse.
C'était en 2012, il y avait 7 680 000 TJ actifs dans le monde.
Depuis nous sommes 8 650 000, soit 1 million de plus.
En 2013, 19 241 252 assistants au mémorial. Et 20 461 767 en 2023, soit 1 220 515 de plus.
Comme les futurs témoins de Jéhovah se trouvent forcément au mémorial, les perspectives sont bonnes.
Ajouté 3 minutes après :
Comme je sais que ça vous énerve quand je vous plante au milieu de discussions comme celle là, je me paie ce petit plaisir.
Vous avez de quoi vous exciter un bon moment ! Merci qui ?...
C'était en 2012, il y avait 7 680 000 TJ actifs dans le monde.
Depuis que vous ne notez plus les heures que vous travaillez pour vos gourous , comment conptabilisez-vous les actifs ?
Comme les catholiques pratiquants et non pratiquants ?
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
agecanonix a écrit : 11 févr.24, 05:22
Si tu savais combien de dictateurs ont affirmé qu'ils feraient disparaître les TJ, tu serais plus humble.
Le CC s'autodétruit sans l'aide de personne .
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
agecanonix a écrit : 11 févr.24, 05:22
Comme je sais que ça vous énerve quand je vous plante au milieu de discussions comme celle là, je me paie ce petit plaisir.
Il est plus facile d'être trompé que d'accepter le fait d'avoir été trompé !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.24, 12:59 Message :
Agecanonix a écrit :Si tu savais combien de dictateurs ont affirmé qu'ils feraient disparaître les TJ, tu serais plus humble.
Ne sois pas ridicule ! On ne cherche pas à faire disparaître les TJ, mais la Watchtower.
Agecanonix a écrit :C'était en 2012, il y avait 7 680 000 TJ actifs dans le monde.
Depuis nous sommes 8 650 000, soit 1 million de plus.
Ne sois pas ridicule ! En 2012 on était 7 milliards. Aujourd'hui on est 8 milliards. La population mondiale a augmenté de 15%, et vous de seulement 12,6%. On ne peut pas vraiment parler d'un exploit.
Agecanonix a écrit :Comme les futurs témoins de Jéhovah se trouvent forcément au mémorial, les perspectives sont bonnes.
Les futurs excommuniés aussi !
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.24, 22:08 Message : 1 million de plus quand même. En valeur absolue, ça reste un million de plus.
Ce qui compte, au final, c'est l'évolution des moyens utilisés par l'EFA. Un TJ des années 50 ou 60 ne disposait que de moyens "papiers" pour convaincre, en noir et blanc.
Aujourd'hui, nous disposons du plus grand site internet au monde, de la vidéo et bientôt du cinéma avec toute sa force de pénétration aidée par bientôt 9 millions de proclamateurs.
L'objectif, rappelons le, n'est pas de convaincre tout le monde, mais de prévenir tout le monde, et d'en sauver un maximum.
En 1960, pour devenir TJ, il fallait obligatoirement un TJ pour vous faire une étude.
Aujourd'hui, avec JW.Org, vous pouvez en apprendre beaucoup sur le net avec un simple clic. Les études sont beaucoup plus courtes ce qui dégage du temps aux proclamateurs.
Quand donc on veut comparer la population mondiale au nombre de TJ, il faut comparer la capacité d'action d'une TJ à l'poque avec celle d'un TJ aujourd'hui .
De plus votre action est paradoxale, vous voulez que personne ne deviennent TJ et vous faites tout pour que ceux qui pleurent de ne plus y être puissent y être réintégrés, ce que nous faisons s'ils se repentent de leurs fautes.
Il faudrait accorder vos violons.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.24, 22:55 Message : Les moyens d'action des TJ se sont réduits à faire le pied de grue devant les arrêts bus. Les périodiques autrefois nombreux, sont devenus une denrée rare.
Certes, vous avez un site internet, mais vous n'êtes pas les seuls. Cela n'a rien d'exceptionnel. Malgré vos moyens d'action, vous ne parvenez pas à progresser plus que la population mondiale. Ça tend plutôt à prouver que tous vos moyens ne servent pas à grand chose, sinon à brasser beaucoup d'air.
Il n'y a qu'une minorité de TJ lobotomisés qui veulent y rentrer après en être sortis, quand ce ne sont pas des PIMO qui le font pour ne pas être coupés de leur famille.
Au final, les moyens d'action des opposants à la Watchtower ont cru eux aussi. Site internet, réseaux sociaux, livres, témoignages, reportages, documentaires. Les sources se multiplient, et portent leur fruits. Vous ne pouvez plus cacher vos mensonges et vos malversations.
Je te l'ai dit : l'idée, c'est de fermer le robinet petit à petit. Bien sûr, certains tomberont dans le piège de votre amour factice télécommandé de Warwick. Mais pour combien de temps. Certains sortent seulement après quelques années passées dans cet enfer, après avoir compris qu'ils se sont faits avoir.
En fait, c'est vous qui produisez les opposants de demain. Plus vous recrutez, plus vous produirez d'opposants. Parce qu'au moins 50% de ceux que vous recrutez aujourd'hui ne seront plus TJ dans 10 ans et viendront alimenter le flot de vos détracteurs.
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.24, 02:49 Message : Je vous raconte un fait vécu.
Des TJ se trouvaient avec un présentoir faisant référence au site JW.org et ne voyaient personne s'arrêter.
Un peu déçu, ils sont allés boire un café dans un bistro juste à côté. Ils étaient connus comme TJ et le barman leur a demandé si ça avait marché pour eux, avec le présentoir.
Ils ont répondu que non.
Détrompez vous, a t'il répondu, ce matin, en servant les cafés aux tables de la terrasse, presque tout le monde se connectaient à JW.Org après avoir vu votre stand.
Les gens sont curieux...
Auteur : papy Date : 12 févr.24, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 12 févr.24, 02:49
Je vous raconte un fait vécu.
Des TJ se trouvaient avec un présentoir faisant référence au site JW.org et ne voyaient personne s'arrêter.
Un peu déçu, ils sont allés boire un café dans un bistro juste à côté. Ils étaient connus comme TJ et le barman leur a demandé si ça avait marché pour eux, avec le présentoir.
Ils ont répondu que non.
Détrompez vous, a t'il répondu, ce matin, en servant les cafés aux tables de la terrasse, presque tout le monde se connectaient à JW.Org après avoir vu votre stand.
Les gens sont curieux...
La suite ne dit pas s'ils se sont reconnecté une 2ème fois ?
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.24, 03:09 Message :
a écrit :Au final, les moyens d'action des opposants à la Watchtower ont cru eux aussi. Site internet, réseaux sociaux, livres, témoignages, reportages, documentaires. Les sources se multiplient,
en plus de 1000 langues peut-être ? Vous êtes loin de nous égaler.
a écrit :La suite ne dit pas s'ils se sont reconnecté une 2ème fois ?
Quelques uns nous suffisent !! Ils savent maintenant où nous trouver et s'ils veulent des renseignements tu crois qu'ils trouveront un sous-sous forum dans un forum religion à l'agonie ?
JW.Org est bien le site internet religieux le plus visité au monde.
Taux de rebond : 29,16% c'est à dire % de personnes qui ne consultent qu'une seule page soit 70,84 % qui vont plus loin.
Pas mal non ? En fait, en moyenne, ceux qui se connectent visitent 7,64 pages. 224,4 M visites en 1 mois.
Imagine le travail: combien de temps pour que 8,6 M de TJ réussissent à faire lire 7,64 pages à 224 M de personnes.
Et en un seul mois, en plus.
Mais il y a mieux, de Nov 2023 à Janvier 2024, le nombre de visites est passé de 205 M à 224,4 M , soit une hausse de 19,4 M.
Le CC a encore fait le bon choix en abandonnant le papier au maximum.
Combien de lecteurs pour vos messages ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.24, 03:18 Message :
Agecanonix a écrit :en plus de 1000 langues peut-être ? Vous êtes loin de nous égaler.
Ce n'est pas le but ! Le but est de faire en sorte que de moins en moins de gens se fassent avoir par les TJ et la Watchtower.
Agecanonix a écrit :Détrompez vous, a t'il répondu, ce matin, en servant les cafés aux tables de la terrasse, presque tout le monde se connectaient à JW.Org après avoir vu votre stand.
Les gens sont curieux...
Et oui, les gens sont curieux. Quand ils iront chercher sur internet, ils tomberont aussi sur les articles, reportages, groupes, réseaux sociaux, livres et autres ressources leur permettant d'être mieux éclairés.
Si tu savais le nombre de personnes qui viennent sur les groupes d'ex-TJ se renseigner sur eux !Tout le monde n'est pas naïf. Les gens aiment bien avoir plusieurs avis avant de ce décider. Et vu le nombre de témoignage d'anciens TJ qui déclarent avoir vécu l'enfer dans cette secte, seuls les plus téméraires veulent encore y rentrer, pensant trouver le bonheur.
Si les gens se précipitaient en masse pour devenir TJ une fois avoir vu JW.org, ça se saurait.
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.24, 03:37 Message :
a écrit :Si tu savais le nombre de personnes qui viennent sur les groupes d'ex-TJ se renseigner sur eux !Tout le monde n'est pas naïf. Les gens aiment bien avoir plusieurs avis avant de ce décider. Et vu le nombre de témoignage d'anciens TJ qui déclarent avoir vécu l'enfer dans cette secte, seuls les plus téméraires veulent encore y rentrer, pensant trouver le bonheur.
Pipo de chez pipo.
Le site de la Miviludes ne signale pour 2022 que 99 demandes de renseignements ou signalements concernant les TJ et parmi eux beaucoup de demandes de renseignements de journalistes, d'universitaires ou d'étudiants pour des recherches.
99 demandes pour 67,5 M d'habitants.
Aucun de ces signalements n'a été plus loin: aucune action ensuite, rien d'illégal à nous reprocher.
Vous êtes, en France, à tout casser, une vingtaine d'apostats actifs et en plus vous n'êtes pas d'accord entre vous. Ici, un des derniers forums, les ex-TJ sont 2 ou 3. Va voir la section TJ sur Métaphysique, c'est un désert.
Notre force: tout le monde connait un TJ, dans sa famille, dans sa rue, au travail, à l'école. Notre conduite témoigne pour nous.
Et la meilleure preuve, c'est que les gens que nous rencontrons ne parlent jamais de vous ou de vos livres, même ceux qui nous reçoivent mal.
Souvenez vous de Gamaliel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.24, 04:21 Message :
Agecanonix a écrit :Le site de la Miviludes ne signale pour 2022 que 99 demandes de renseignements ou signalements concernant les TJ
Est ce que j'ai parlé du site de Miviludes ? Est ce que j'ai parlé de signalement ?
Agecanonix a écrit :Et la meilleure preuve, c'est que les gens que nous rencontrons ne parlent jamais de vous ou de vos livres, même ceux qui nous reçoivent mal.
Mais pourquoi le feraient ils ? Ils ne s'intéressent pas à vous et ne souhaitent pas devenir TJ.
Moi je te parle des dizaines de groupes et chaines Youtube qui existent sur les réseaux sociaux, dans toutes les langues, qui traitent et dénoncent les abus de la secte. C'est là que les gens vont se renseigner, là où c'est le plus facile. Quand je vais sur un groupe anglais ou africain, je ne m'attends pas à ce que les gens parlent de Miviludes. Ils n'en ont rien à faire. Ils veulent juste des infos, parce qu'un de leur proche a été endoctriné par un TJ, ou qu'ils ont été eux même approché. Ils viennent donc se renseigner, ou trouver des solutions.
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.24, 04:53 Message :
a écrit :Moi je te parle des dizaines de groupes qui existent sur les réseaux sociaux, dans toutes les langues, qui traitent et dénoncent les abus de la secte. C'est là que les gens vont se renseigner, là où c'est le plus facile. Quand je vais sur un groupe anglais ou africain, je ne m'attends pas à ce que les gens parlent de Miviludes. Ils n'en ont rien à faire. Ils veulent juste des infos, parce qu'un de leur proche a été endoctriné par un TJ, ou qu'ils ont été eux même approché. Ils viennent donc se renseigner, ou trouver des solutions.
Et quand un de leurs proches est devenu TJ, ils font quoi à ton avis ?
Ils lui posent des questions, la bonne blague. Qui tu vas croire, un inconnu qui critique ton proche ou ce dernier qui a tout ce qu'il faut pour se défendre ?
Tu vas croire que ton proche est devenu pédophile, ou qu'il veut ton argent parce qu'un gugusse, sur internet, avec un pseudo en plus, bien baver sur ton proche ?
Quelle famille tu as pour imaginer cela ?
Ca ne marche pas ton truc, en tout cas jamais si tes liens avec ton proche sont solides.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.24, 05:26 Message :
Agecanonix a écrit :Et quand un de leurs proches est devenu TJ, ils font quoi à ton avis ?
Ca ne se fait jamais du jour au lendemain, et tu le sais.
Agecanonix a écrit :Ils lui posent des questions, la bonne blague. Qui tu vas croire, un inconnu qui critique ton proche ou ce dernier qui a tout ce qu'il faut pour se défendre ?
Que tu manques d'intelligence ! Tu crois que les gens sont assez bêtes pour croire quelqu'un qui est endoctriné si ils savent qu'il est endoctriné ?
Agecanonix a écrit :Tu vas croire que ton proche est devenu pédophile, ou qu'il veut ton argent parce qu'un gugusse, sur internet, avec un pseudo en plus, bien baver sur ton proche ?
Là encore, tu manques d'intelligence ! Si on doit lui dire quelque chose, c'est ce qui l'attend en étant dans la secte, et non que son proche va devenir pédophile.
Agecanonix a écrit :Quelle famille tu as pour imaginer cela ?
Ca ne marche pas ton truc, en tout cas jamais si tes liens avec ton proche sont solides.
Tu sous-estimes les gens je crois. Ils sont beaucoup plus intelligents que toi.
Ajouté 7 minutes après :
Allez, quelques témoignages :
a écrit :MON TEMOIGNAGE EN TANT QUE EX-TEMOIN DE JEHOVAH(TJ)
Bonjour à tous je tenais à vous faire un temoignage sur ma vie en tant qu'une ex temoin de Jehovah. je viens de voir le groupe et je me suis dite pourquoi pas?
Déja, ce n'est pas facile de quitter le mouvement TJ lorsqu'on a ses parents qui y sont. Cela a été un combat dure dont j'ai gagné haut la main. Surtout que je suis déjà majeure et indépendante contrairement à quand je vivais sur leurs toits.
Les TJ m'ont volé ma jeunesse et c'est la chose la plus amère que je regrette. Je n'avais pas droit à des anniversaires, Je n'ai jamais reçu un 'Joyeux anniversaire ma fille' venant de mes parents ni même d'une amie tout simplement parce que c'est interdit les anniversaires pendant ce temps, les jeunes de mon âge célébraient leurs anniversaires. Il ya des parents qui achetaient des gateaux, bonbons et biscuits pour partager à l'école au nom de l'anniversaire de leurs enfants et moi je trouvais ça mondain parce que c'est ce qu'on m'avait appris pourtant c'est juste un parent qui célèbre son enfant à sa façon.
j'étais toujours isolé dans mon coin lorsqu'on célebrait les anniversaires des camarades de classe( ici nous sommes à l'école primaire).
Quand j'y pense à tous ces enfants et camarades de classe qui en ont profité au max, Je pleure.
La première chose que j'ai célébré après avoir rompu avec ce mouvement c'était mon anniversaire. Je vous assure j'avais des émotions mélangées( de la tristesse car mes parents, frères et soeurs n'y étaient pas car pour eux c'est des trucs mondains, des amis d'enfance tous TJ n'y étaient pas. j'étais aussi heureuse car mon petit nombre d'amis que j'avais rencontré était là pour partager ce moment avec moi).
C'etait ma première fois de recevoir un joyeux anniversaire avec voeux formulés. Dommage qu'il soit venu des nouvelles connaisaances que de mes parents.
Ma jeunesse c'est envolé dans mouvement Je n'avais pas droit à des cadeaux de Noël, même une simple poupée à cette période je n'ai jamais eu car selon les TJ Noël est une fête paienne qui n'honore pas Jesus.
Je n'avais jamais participé á un arbre de Noël de mon école. Une fois les congés donnés ma mère récuperait mon bulletin à la rentrée. Je n'avais pas le droit de me melanger aux enfants du monde. Je ne savais pas comment se passait un arbre de Noël. C'est en 2019 que je participes pour ma première fois. j'ai vue des enfants faire des défilés de mode, danser, faire des sketchs. Mon enfance a défilé devant moi en quelques secondes. Des moments que je n'ai jamais connus.
On m'avait fermé l'esprit avec ce fameux verset "vous êtes du monde mais vous ne faites pas partir du monde"
Mon enfance quand j'y pense encore me fait mal. Je n'avais droit qu'à des amis TJ car les autres sont du monde .
Pourtant, ces mêmes amis m'ont rejetté lorsque j'ai annoncé quitter le mouvement. On ma traité de mondaine, certains sont allés jusquà dire que je n'avais pas assez de foi d'aucun ont dit je suis possédé par l'esprit du monde. j'ai reçu des jugements. Honnêtement je n'étais pas surprise mais je ne m'attendais pas que ça aille aussi loin et qu'on me traite d'espions au lieu d'essayer de comprendre le pourquoi je quitte le mouvement.
Plus de 20 ans dans un mouvement et que des regrets. Quand je pense à des portes à porte que je fesais, rester dans des carrefours et prêcher, me faire fouetter au lycée pour n'avoir pas chanter l'hymme, froler à une exclusion car le censeur m'avait dit le lycée est laïc et n'appartient pas à ton père.
Aujourdhui on me traite de n'avaoir jamais été TJ.
Lorsque vous avez de l'anémie sévère, ne pensez pas à une transfusion sanguine c'est strictement interdite. Vaudrait mieux mourir et laisser ses enfants orphelins. Une amie à ma mère est décédé ainsi. Ce n'est qu'après ma transition que jai realisé que c'était injuste tout ça.
Il ya des jours où je pleure à chaude larmes. Voir mes parents, mes frères et soeurs s'éloigner de moi du jour au lendemain ça me fait mal. Mais je ne compte plus retourner dans ce mouvement.
Je souhaite reellement qu'ils puissent avoir le discernement que j'ai eu dans un avenir proche.
Je vois des videos tiktok des gens avec leurs parents realiser des challenges tellement j'en veux.
Il ya ce challenge 'come to see my mother' j'avais voulu le realiser mais où est ma mère?
Je pourrais vous parler de ma transition ici pour celles/ceux qui ont des questions je repondrais.
Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
a écrit :Je vous salue, c'est moi B.I. Il y a quelques temps, j'avais posté sur ce groupe en expliquant ma situation, j'avais dit que je voulais quitter la “vérité” mais que c'était très difficile parce qu'à cause de la pénurie d'assistants ministériels (AM) dans ma congrégation, les anciens me mettaient une pression de malade pour devenir assistant moi aussi.
J'ai tout essayé pour quitter, j'ai même prétendu avoir une dépression, mais les anciens ont tout refusé, ils voulaient absolument que je sois AM. Je ne voulais vrt pas de ça mais ils m'ont carrément obligé en me disant que j'irai mieux quand je serai occupé dans le service de Jéhovah et que ma dépression n'était pas une raison suffisante pour ne pas accepter ce “privilège”. J'ai tout refusé mais sans trop être direct pour ne pas être qualifié d'apostat. Et voilà qu'aujourd'hui on m'annonce que je vais devenir AM et qu'il n'y a vrt pas de raison pour que je refuse, j'ai même penser à mentir en disant que j'avais commis l'adultère ou regardé du porno mais la menace d'excommunication m'a bloqué. Et malheureusement, l'annonce officielle a été faite, je suis officiellement AM.
Je suis effondré à l'intérieur, j'ai été complétement incapable de leur dire non, je me croyais fort mais en fait c'est plus dur que je ne le pensais, je ne sais vraiment pas quoi faire. Un départ direct ne me rapporterait rien de bon mais aussi je ne veux pas rester une minute de plus dans cette secte, je suis vrt perdu. Et il y a aussi ma mère dans l'équation...
Note: Étant donné que j'ai 18 ans, la congrégation dans laquelle je me trouve est aussi celle dans laquelle j'ai grandi, les anciens m'ont donc connu depuis l'enfance et je les ai tjrs considéré comme des mentors, je crois que c'est pourquoi il m'a été quasiment/complètement impossible de leur dire non.
Merci de m'avoir lu, je serais vrt reconnaissant pour toute contribution de votre part.
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
a écrit :Bonjour, je me présente je m'appelle Hélène, j'ai été enfant de témoins de Jéhovah durant 11 ans jusqu'au jour où mes parents ont ouverts les yeux....
J'ai une haine incommensurable envers ces porteurs de paroles sectaires....
J'ai vécu de privations: privation de côtoyer les gens du monde, pas d'anniversaire, pas de Noël et j'en passe, et ça me met hors de moi de les voir sur le net( entre les tjr et leurs différents groupes: célibataire témoin de Jéhovah et j'en passe)....
Ils me dégoûtent au plus haut point ...
J'ai fafouillée sur le net et trouver différents groupes d'ex tj.
Ce joue sur RMC story il y avait le documentaire "énigmes des témoins de Jéhovah" et comment vous dire que ma rage est encore plus grande.
Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
a écrit :J' ai été TJ de longues années et le mot "secte" me paraissait exagéré, caricatural.
Tout ce que disaient les non-TJ me blessait, mais ne me réveillait en rien, au contraire, cela confirmait que j' étais dans la "vérité".
Personnellement, la seule chose qui ma fait sortir (et cela ressemble à beaucoup de témoignages ici), c' est quand j' ai fait le burn-out de trop.
Cette fois je ne pouvais plus vivre comme ça, je me suis dis "j' arrete, tant pis si c' est la vérité et si je meurt à Har-Maguedon, je ne peux plus !".
Les raisons de ce burn-out ne furent pas l' épuisement physique, car je ne préchais qu' une fois par semaine, suivais la moitié de mes reunions sur zoom.
Les raisons furent :
- la pression, la culpabilisation pour me conformer et me pousser à en faire toujours plus. Cela était constant dans le programme des reunions et les conseils des autres souvent teintés moquerie, accusations de "ne pas faire mon maximum", brimades notamment en prédication de la part des pionnières qui "savent parce qu' elles ont fait l' école" et mises à l' écart parce que je ne me soumettais pas.
- le manque d' amour. On ne m' accordait de l' attention et des paroles agréables que quand je rentrais dans le moule.
Chez les TJ, on ne règle que rarement les différents. Il faut se laisser faire ou s' excuser même si l' autre personne nous a fait du tort pour avoir la paix. La plupart ne reconnaissent jamais leurs erreurs, ne se remettent pas en question, retournent systématiquement les situations en leurs faveurs.
Donc, la plupart de mes amitiés se sont cassées, car j' en avais assez de m' écraser et de mendier pour avoir des amis.
Le bavardage, la mise à l' écart et les coalitions contre une personne qui ne rentre pas assez dans le moule sont fréquents.
Les intrusions dans la vie privée.
La vie privé n' existe pratiquement pas.
Tout est scruté.
On est annalysé avec suspicion.
Les injustices : il faut subir sans se plaindre face aux anciens et assistants ministeriels qui abusent de leur pouvoir, sinon on a encore plus de problèmes.
On est infantilisé : conseillé, aidé, pris en charge spirituellement, dans notre emploi du temps, nos choix, sans nous demander notre avis.
J' étais fatiguée moralement, démotivée.
J' avais des troubles psychologiques : anxiété, procrastination, ...
Je n' arrivais qu' à tout juste faire mon travail profane et un minimum acceptable dans mon culte.
Je n' avais pas de vrais amis, ni de relations saines avec les autres, bien qu' il y avait beaucoup de gens très bien dans ma congrégation. Les liens étaient superficiels, centrés sur le culte. Peu de place pour la spontannéité ou les sentiments humains.
Je souffrais d' un manque de dialogue sincère, d' une collaboration compliquée avec les autres.
On me reprenait constamment. Pas droit a l' erreur ou à l' approximation.
Pas le moindre centimètre de liberté.
J' ai eu une periode où je ne supportais plus ces gens.
Je leur en voulais à tous.
Je pensais aussi que c' était moi qui avait un problème et j' essayais régulièrement de me remettre en question : en vain.
Puis j' ai regardé (tout en culpabilisant au début) des témoignages d' ex-TJ.
Cela ma fait du bien de voir que je n' étais pas la seule et que je n' étais pas folle.
Chez les TJ, on se confis peu, c' est mal vu.
Il faut toujours montrer que tout vas bien.
On ne règle pas vraiment les problèmes.
C' est en écoutant ces témoignages que j' ai commencé à réaliser qu' il y avait un réel problème à la tête de l' organisation.
Mais ce n' est ensuite qu' après de longues recherches que j' ai put assimiler que ce n' était pas la vérité.
J' ai parlé à mes parents des affaires de pédophilie, de la fausseté de la traduction de la Bible des TJ, des fausses propheties, rien n' y fait, ils ont réponse à tout !
Tant qu' ils y trouvent leur compte dans cette secte, ils y resteront, malgré les pressions et frustrations que cette vie engendre.
Les actualités les confortent chaque jour que c' est la fin du monde, ils ont leurs activités, leurs amis et l' espoir d' une vie meilleure.
Ils ont donc l' impression que leur vie a du sens, ils ne se sentent pas malheureux, ont des moments heureux.
Quand on assiste régulièrement aux reunions, à force d' entendre les mêmes choses, de participer, de précher et de cotoyer ce groupe, on a l' impression que c' est la vérité, il y a une logique apparente, on n' a pas le temps de réfléchir, ni de s' attarder sur nos doutes.
Au contraire, on a tendance à minimiser nos doutes, notre perception personnelle des choses.
Quand on ne comprend pas quelque chose, on trouve toujours quelqu' un pour nous rassurer et nous expliquer jusqu' à nous persuader, ou presque.
J' ai lut quelque part que quand on ne se limite qu' à une seule source et est soumis à la répétition, on peux adhérer à n' importe quoi.
On le voit dansles régimes totalitaires ou les sectes.
La solution pour rettrouver son esprit critique est simple : s' éloigner physiquement, mentalement de la doctrine et diversifier les sources d' informations.
Mais il faut le voulloir, puismettre en oeuvre cette démarche.
Je ne fais donc pas le poid contre un TJ qui fais le choix de se laisser endoctriner.
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
a écrit :Plus le temps passe , plus j'ai du mal. J'ai quitter la religion des témoins de Jehovah il y a un peu plus d'un an... leur réactions m'ont dégoûter... et l'aptitude de ma famille me met une rage qui commence à me rendre malade.... Au vu de ce que j'ai pu entendre et les réaction que j'ai vu. Je comprend que certain devienne apostats.... en fait ils sont juste réaliste...
Ajouté 2 minutes 47 secondes après :
a écrit :Bonjour ! Je suis PIMO, un genre d’agent infiltré. Si vous pensiez qu’abolir le report du nombre d’heures mensuel seraient probablement une bonne chose, eh bien que nenni ! En effet, même si dans le fond c’est une nouvelle lumière qui m’arrange plutôt bien, il faut croire que ça ne soit pas le cas pour d’autres, notamment pour les chers frères prétendant à des privilèges au sein de l’assemblée (en l’occurrence micro et autres tâches de sonorisation). Il y a peu, la plupart chez moi, se sont littéralement fait jetés, n’étant plus digne de cet immense privilège. Pour cause : on ne les voit plus en prédication. Désormais donc, ça n’est plus le nombre d’heures qui importe mais s’il on vous voit venir aux mini-réunions le week-end (+ en semaine si possible…) RÉGULIÈREMENT, c’est-à-dire souvent, chaque week-end donc. Mais aussi, faire des petits commentaires quand même aux réunions. Et arriver à l’heure aussi. Voilà les raisons principales évoquées. Il reste donc 3 petites personnes, tel un désert médical, dont 1 enfant d’environ 13 ans, baptisé; qui soit dit en passant nous a fait une petite crise existentielle le mois dernier, refusant de sortir de la voiture car arrivé en retard à cause de sa maman et terrorisé de se voir éjecté comme de vieilles chaussettes sales, comme ses coreligionnaires.
Rien de nouveau sous le soleil donc, la manipulation et la pression quant au fait d’assister aux réunions en PRESENTIEL (autre vaste sujet, les assemblées sont vides tout le monde est sur zoom et ceux qui assistent en presentiel pensent être les rois de ce monde…), d’être régulier en prédication CHAQUE SEMAINE, de se faire entendre aux réunions de manière régulière; est toujours et davantage même je dirais, omniprésente.
Auteur : papy Date : 12 févr.24, 05:28 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.24, 21:44
Au fait, la raison de notre réclamation n'était évidemment pas l'argent, tu ne convaincras personne la dessus,
Le Collège central persiste à nier qu’il réclame de l’argent : pourquoi ?
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.24, 05:30 Message : Bien, je vois que tu sèches.
Mais tu sais, je suis issu d'une famille TJ depuis 5 générations, forte d'une cinquantaine de TJ, dont pas mal d'anciens, avec des années de prison pour objection de conscience, et tu veux m'attendrir avec un témoignage comme ça ?
Je sais ce que je crois, ce que je vis, pourquoi j'y crois et ce n'est pas ce genre de méthodes qui changera quoi que ce soit.
Allez, tu as essayé mais c'était gonflé d'espérer me convaincre.
Je vous laisse vous énerver un peu, j'ai des gens à convaincre ailleurs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.24, 05:39 Message : Et voilà un appel à l'aide en bonne et due forme :
a écrit :Bonjour à tous, j’espère que vous allez bien, moi c’est pas la forme, je me retrouve ici car je suis en grande détresse, je vous explique..
Je ne suis pas témoin de jehovah, mais ma femme oui, elle est complètement tombé dedans depuis quelque mois, elle n’est plus pareil, elle ne voit que par eux.. nous avons deux enfants, elle refuse toutes fêtes ou « superstition » ma plus grande fille a perdu sa dent il y a peu de temps, ma femme lui a dit que la petite souris n’existait pas, à l’anniversaire de ma plus petite j’étais seul à la maison avec mes deux filles, je vous laisse deviner où ma femme étais (un samedi soir).
Oui parce qu’elle se rend à leur « salle des fêtes » 4h par semaine (le mardi soir et le samedi soir).
Elle prépare aussi ses « études » la veille du aller, elle écoute des podcast sur son téléphone, en bref elle est à fond dedans, il est devenu très difficile, voir même impossible de communiquer..
Tout le monde s’inquiète de la situation, ses parents, ses sœurs, mes parents, tout le monde, famille et amis..
Mais selon elle, c’est nous qui n’avons rien compris..
Je ne sais plus quoi faire, on va tout droit à la rupture, je n’ai pas envie de perdre ma femme et de tout foutre en l’aire à cause de cette soit disant religion, j’ai peur pour mes filles..
S’il vous plaît, aidez moi..
Si comme tu le prétends, les liens sont si solides avec les proches, pourquoi cet appel à l'aide ? Le pauvre voit sa famille se décomposer à cause de cette secte.
Donc, Agecanonix, descend de ton nuage. Quelqu'un qui lit tous ces témoignages de gens dépressifs et désespérés, ou qui en veulent à mort à la Watchtower, crois tu vraiment que ça lui donnera envie d'y rentrer ? Nooon ! Bien au contraire !
Vous êtes nos meilleurs alliés. Et c'est ça qu'il y a de formidable !
Ajouté 6 minutes 2 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 févr.24, 05:30
Bien, je vois que tu sèches.
Mais tu sais, je suis issu d'une famille TJ depuis 5 générations, forte d'une cinquantaine de TJ, dont pas mal d'anciens, avec des années de prison pour objection de conscience, et tu veux m'attendrir avec un témoignage comme ça ?
Je sais ce que je crois, ce que je vis, pourquoi j'y crois et ce n'est pas ce genre de méthodes qui changera quoi que ce soit.
Allez, tu as essayé mais c'était gonflé d'espérer me convaincre.
Mais Agecanonix, je n'essaye pas de te convaincre ! toi tu es déjà perdu.
Je te montre la réalité du terrain, ce qui fait que les gens fuient les TJ et la Watchtower. Quand quelqu'un fait une recherche sur internet, il tombe sur ces témoignages, et il y en a des quantités infinies, dans toutes les langues.
Donc, on ne cherche pas à faire sortir les TJ si ils sont bien dans la secte. On empêche ceux qui veulent y rentrer d'y rentrer, avec les témoignages véridiques de ceux qui y sont et qui y vivent un enfer, et ceux qui en sont sorti.
On n'a rien à faire ! On a juste à attendre que les TJ qui en sortent donne le témoignage de l'enfer qu'ils y ont vécu.
C'est comme si tu vas dans un resto, et que tu es mal reçu, tu manges mal, et on te jette dehors parce que tu te plains. Forcément, le restaurant aura de mauvaises critiques. La Watchtower, c'est pareil ! Elle fait vivre l'enfer à ses adeptes, et s'étonnent ensuite de leur réaction.
Agecanonix a écrit :Je vous laisse vous énerver un peu, j'ai des gens à convaincre ailleurs.
C'est bien ! Je suis sûr que tu nous fabriqueras de futurs ex-TJ qui viendront grossir les rangs des détracteurs. On retrouvera leurs témoignages sur les réseaux sociaux dans quelques années.
Auteur : papy Date : 12 févr.24, 06:10 Message :
agecanonix a écrit : 12 févr.24, 05:30
Mais tu sais, je suis issu d'une famille TJ depuis 5 générations, forte d'une cinquantaine de TJ, dont pas mal d'anciens, avec des années de prison pour objection de conscience, et tu veux m'attendrir avec un témoignage comme ça ?
Je ne savais pas que la religion des TdJ c'est comme la religion des catholiques ..... de père en fils .
C'est héréditaire ?
Depuis quand le nombre d'anciens dans un clan est-il un gage de vérité ?
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.24, 07:32 Message : Dans un éditorial consacré aux Témoins de Jéhovah, la revue jésuite La Civiltà Cattolica affirmait ceci:
“Premièrement, l’ampleur de leur mouvement est due aux techniques de propagande qu’ils utilisent [c’est-à-dire la prédication]. Ainsi, leur œuvre est effectuée de manière assidue, de porte en porte, par des gens tout à fait convaincus et qui sont scrupuleusement formés pour l’accomplir (...).
“Deuxièmement, le succès des Témoins s’explique par l’attrait du message jéhoviste; celui-ci est en mesure de combler les besoins, les exigences et les désirs de nos contemporains. Il répond tout d’abord au besoin de certitudes, ce qui est très apprécié à une époque où tout est incertain et instable. (...) Par-dessus tout, il constitue une révélation absolument sûre de ce que réserve l’avenir; tous ceux qui l’acceptent sont donc libérés de la crainte et de l’inquiétude, peuvent affronter l’avenir avec joie, certains qu’ils sont de survivre à la destruction du monde méchant lors du jour terrible du jugement de Dieu et de vivre éternellement heureux sur la terre. Ensuite, le message jéhoviste aide l’individu à surmonter son inquiétude face aux problèmes du monde; il annonce pour bientôt la fin de l’insupportable situation actuelle et l’instauration d’une ère nouvelle, d’un monde nouveau où tous les méchants aujourd’hui triomphants seront éliminés. (...)
“La troisième raison du succès de ce mouvement est qu’il donne à ses membres une identité précise et forte; ces derniers reçoivent un accueil chaleureux et connaissent un sentiment de fraternité et de solidarité.”
Le document du Vatican analysait les besoins actuels des gens. Or, selon le passage précité de la revue jésuite La Civiltà Cattolica, c’est le message des Témoins de Jéhovah qui comble ces besoins. C’est aussi ce qu’a souligné l’auteur catholique Vittorio Messori dans son livre Scommessa sulla morte (Un pari sur la mort):
“Quand on pense que l’une de ces sectes apocalyptiques — les Témoins de Jéhovah — est la confession, ou la religion, qui connaît l’accroissement le plus rapide dans le monde, cela donne à réfléchir. Dans beaucoup de pays, elle figure parmi les religions les plus pratiquées (...) et elle occupe peut-être la première place pour ce qui est de la ferveur, du zèle, de l’activité et de la faculté de faire des prosélytes.
“La présence plus accentuée que jamais des Témoins ne se limite pas non plus aux pays traditionnellement chrétiens; on les trouve dans le monde entier où, au nom de Jéhovah, et en très peu de temps, ils obtiennent souvent de meilleurs résultats que les missionnaires catholiques, protestants et orthodoxes qui œuvrent depuis des siècles.
“Cette remarquable force d’expansion n’est incompréhensible que pour celui qui refuse d’admettre que (...) leur façon d’interpréter la Bible correspond de toute évidence aux besoins réels des hommes, besoins que les autres théologies ne comblent plus.
“On ne peut éluder la question en insinuant que les Témoins prospèrent parce qu’ils jouent sur la peur. C’est exactement l’opposé: contrairement aux Églises ‘établies’, ils nient l’existence de l’enfer, prêchent la destruction totale des méchants et des incroyants ainsi que la disparition définitive de la personne après la mort. Une perspective désagréable, peut-être; mais certainement moins terrifiante que la menace d’atroces souffrances pour l’éternité.”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.24, 07:46 Message : Un article de la fausse religion faisant l'éloge d'une autre fausse religion.
Satan multiplie ses offres afin de satisfaire tout le monde.
Auteur : papy Date : 12 févr.24, 07:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.24, 07:46
Un article de la fausse religion faisant l'éloge d'une autre fausse religion.
Satan multiplie ses offres afin de satisfaire tout le monde.
logique !
Mat 12:25“ Tout royaume divisé contre lui-même est réduit en désolation, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne subsistera pas. 26 Pareillement, si Satan expulse Satan, il s’est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.24, 10:42 Message :
papy a écrit :logique !
Tu sais, il n'a même pas honte de nous démontrer que la fausse religion les soutient et les trouvent formidables.
Auteur : Estrabosor Date : 12 févr.24, 22:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.24, 05:26Tu crois que les gens sont assez bêtes pour croire quelqu'un qui est endoctriné si ils savent qu'il est endoctriné ?
Bonjour MLP
Le plus amusant c'est que si un TJ adopte une pratique inhabituelle, qu'il suit un enseignement, un sport ou quoi que ce soit qui sorte un peu du train train quotidien, que vont faire ses proches ?
Se fier à cette personne ?
Non, ils vont consulter les anciens ou carrément le Béthel pour savoir quoi en penser !
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.24, 23:46 Message :
Voilà comment je vous vois, dans la vraie vie vous vous détesteriez mais face à des TJ vous savez vous unir.
Voilà comment je vous vois, dans la vraie vie vous vous détesteriez mais face à des TJ vous savez vous unir.
Je vous laisse.
Agécanonix se fissure de toutes parts !
Il fallait oser en sortir une si grosse.
Il projette son personnage sur chacun d'entre nous .
C'est minable !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.24, 00:44 Message :
Agecanonix a écrit :Voilà comment je vous vois, dans la vraie vie vous vous détesteriez mais face à des TJ vous savez vous unir.
Et bien, si les clients d'une entreprise sont mécontents, ils se mettent ensemble pour avoir plus de poids. C'est normal et même particulièrement intelligent ! Tu ne vas quand même pas nous reprocher de faire quelque chose d'intelligent ?
Auteur : Estrabosor Date : 13 févr.24, 00:46 Message : C'est normal, si tu ne sais pas comment répondre à un argument, tu joues les persécutés, un grand classique des mouvements sectaires.
Donc c'est le grand classique du "tous pourris, tous méchants, tous suppôts de Satan".....
N'est il pas étonnant de voir une telle réaction jéhoviste ?
Parce que quand même nous avons quoi ici ? réellement ?
Une femme qui témoigne de son vécu au sein de l'organisation jéhoviste.
C'est un témoignage comme de nombreux autres témoignages sauf que là cela touche directement les prétentions jéhovistes de "paradis spirituel" et du "peuple le plus heureux de la terre" ....
Ainsi les affirmations de la WT / CC /TJ sont elles battues en brèche par un seul témoignage et au vu de la réaction
le danger doit leur sembler bien grand pour un tel déchaînement
analysons un peu ...
tout d'abord le titre du post "Droit de réponse à Mme Grimbert" :
Un forum est il le lieu pour un droit de réponse à un témoignage ? non bien sur que non ... Sophie Grimbert n'étant pas même présente sur le forum elle ne peut donc s'expliquer et donner sa version des fait.
Une plainte pour diffamation eu été bien plus compréhensible s'il s'agit de mensonge , a t elle été déposée par la WT ou une succursale de la WT contre le livre ? non pas plus
Enfin , si nous lisons l'article de Breizh , la WT demande un droit de réponse à l'article sur le témoignage de Sophie Grimbert et non sur le témoignage ... ce qui est bien différent ...
Car en effet cela n'est pas la même chose entre répondre à un article que de répondre à un témoignage où la WT serait obligée d'en appeler à la justice et donc d'exposer chacun des points que Sophie Grimbert a vécu et qu'elle a supporté
Le contenu du post maintenant ... que lisons nous ? en gros un copier coller du site Breizh info sans que soit explicitement indiqué qu'il s'agit d'une citation ...
Mais je me suis surtout interressé au livre cité
Artur Artemyev, Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan : Socio-historical and Theological Analysis, 3ème édition révisée et augmentée, Almaty, 2021, p. 264. ISBN 978-601-218-031-2).
et la , la surprise est grande ... https://jw-russia.org/de/docs/120/ref20200619_e.pdf
on ne le trouve que sur des sites quasi exclusivement dédié/ou même dédié au jéhovisme. étonnant pour une étude sociologique ...
Quasi introuvable dans les catalogues ISBN
La WT possède un copyright sur le dit livre !!!! alors certe c'est suivi de "images" ... mais à parcourir le livre on ne comprend pas très bien de quelles images il s'agit réellement puisque celle ci correspondent de fait à des donner librement accessible
cela aurait simplement pu être un "crédit photo" attribué à la fin de l'ouvrage , une simple autorisation eu suffit
mais non nous avons un bon gros copyright y compris donc sur des photo de Russel dont l'héritage à été bradé par Rutherford
quant à la page 264 que contient elle réellement ? (je met en gras )
264 | Chapter 3
“(5) We look to God’s Kingdom government as the only hope for
humankind. ‘You must pray, then, this way: “Our Father in the heavens,
let your name be sanctified. Let your kingdom come. Let your will take
place, as in heaven, also upon earth.”’ (Matthew 6:9, 10) ‘Keep on, then,
seeking first the kingdom and his righteousness.’— Matthew 6:33 …
“(6) Holy spirit produces in worshipers of Jehovah qualities that are
vital to Christian unity. ‘The fruitage of the spirit is love, joy, peace,
long-suffering, kindness, goodness, faith, mildness, self-control.’—
Galatians 5:22, 23 …
“(7) All of God’s true worshipers share in preaching the good news
of his Kingdom. ‘This good news of the kingdom will be preached in
all the inhabited earth for a witness to all the nations; and then the end
will come.’—Matthew 24:141” Thus, unity among Jehovah’s Witnesses does not mean uniformity.
Rather, it is unity in diversity. Therefore, this teaching is characterized
by wider freedom of choice and freedom of personal decisions.
Back in 2003 the following was published on this subject:
“This does not mean, however, that each Christian is told precisely
how to think and what to do in all of life’s situations. Most matters
involve personal choice … Today Christians may make decisions
that differ from those of other Christians when it comes to matters
of employment, health, recreation, or some other area that involves
personal choice. Such variety could disturb some. They might
wonder if differences in outlook could lead to disputes or divisions
in the congregation. However, such an outcome is not inevitable. To
illustrate: Music composers have only a limited number of notes to
work with, yet the possibilities for making beautiful music are endless.
Similarly, Christians make choices that are within the boundaries of
godly principles. However, they have a degree of latitude when making
certain personal decisions.
etonnant n'est ce pas ?
Agecanonix ... puisque cet auteur le dit :
ais je donc le droit d'être pour la théorie de l’Évolution et TJ ... car selon toutes tes réactions ici toi l'Ancien semble dire "non" ,
ais je donc le droit de dire que "la génération élastique" c'est de la foutaise et être TJ ?selon toi non plus.
Ais je le droit d'aller voter ? selon toi toujours pas
Ais je le droit de pratiquer un sport de combat ? toujours non !
Ais je le droit de prendre du plasma ? toujours et encore non je rappelle que 100 % du plasma sous forme de fraction est autorisé pour les TJ
Puis je être policier en tenue .?.. non plus
Puis je participer à des festivités que la WT rejette ? Noël , pâque , Halloween , anniversaire .. toujours non
Puis je écouter du Death Metal / Heavy Metal en étant un TJ respecté ? non plus
Puis je assister à une messe de mariage ou d'enterrement , ou un office religieux non TJ et continuer d'être de plein droit TJ respecté ? Non plus ...
Drôle de choix donc que celui offert aux TJ de n'obéir qu'aux "libertés" autorisés par la WT et les TJ ne trouve tu pas ..
Que dire d'un ancien qui perdrait ses privilèges parce qu'un membre de sa famille ferait des études longues !!
Et enfin soyons sérieux , le Kazakhstan n'est pas à ma connaissance réputé pour une liberté , et une démocratie sans reproche que les TJ du cru y trouvent une liberté dans le jéhovisme , je veux bien le croire .. .mais nous sortir
Sophie Grimbert ment ( puisqu'il s'agit de cela au final ) parce qu'au Kazakhstan on nous dirait le contraire ...
C'est quand même plus du niveau enfumage que témoignage sérieux mon ami ... et ce d'autant plus que nous sommes bien loin de la France et de l'expérience vécu par Sophie Grimbert
C'est un peu comme si tu nous racontais que le témoignage des souffrances d'un turcmene n'était pas vrai parce que
les bourreaux pouvaient produire un document expliquant qu'a 10 000 km de là , ils faisaient des œuvres caritatives
Enfin bref ... il faudra bien plus que ce genre de défense pour persuader les gens mon ami
Alors recentre toi sur le témoignage ne te dissipe pas sur des choses que tu ne fais que répéter sans même les avoir vérifiée toi moi même ...
Alors bien sur tu peux témoigner pour toi et ce que tu connais .. mais je doute fortement que tu sois en mesure de nous parler de l'expérience de Sophie Grimbert
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.24, 02:06 Message : Qu'arrive t'il à des gens comme cette femme ?
Ce qui arrive à tous ceux qui changent d'avis après s'être investi à fond dans une aventure collective qui les passionnait au début.
Cela a été le cas des communistes convaincus que le petit père Staline était le sauveur de l'humanité. Beaucoup de résistants qui avaient combattu durant la seconde guerre mondiale ont connu ce vide immense quand ses crimes ont été connus.
Pour cette femme, ce ne sont pas les TJ qui ont changé, ils sont comme ils étaient à l'époque, par contre cette femme n'y croit plus et c'est donc elle qui a changé.
Vous imaginez un peu la réponse qu'elle vous aurez adressé quand elle était TJ à fond ?
Etre très actif pour une cause crée un vrai traumatisme quand on n'y crois plus, comme le sentiment d'avoir perdu de longues années pour rien.
Ce fut une des réponses d'un préfet, en charge du bureau des cultes au ministère de l'intérieur, lorsqu'un député lui avait cité les témoignages d'ex-TJ qui regrettaient leur temps passé chez les TJ.
Mais, je le répète, les TJ de l'époque étaient comme les TJ de maintenant et cette femme s'y trouvait bien.
Quand à l'argument des 25 ou 40 années perdues par peur d'excommunication, je vous rappelle une vérité : vous pouvez être TJ baptisé, complètement inactif, ne jamais venir aux réunions, et ne pas être ostracisé dans vos familles et votre assemblée.
Il existe des milliers de cas de ce type partout dans le monde. L'excommunication n'intervient qu'en cas d'apostasie active et prosélyte, ou de péchés graves, adultère, vol, violence, pédophilie, fornication.
On peut donc vivre des années en dehors des assemblées et y être toujours considéré comme un frère ou une sœur, si nous ne prônons ni apostasie ni conduite indigne d'un chrétien.
Il est donc archi faux de prétendre qu'on ne peut pas sortir doucement des TJ et même sans excommunication.
Keinlezard croit naïvement que les anciens n'ont pas compris son manège. Ils savent qui il est et s'en accommodent tant qu'une ligne rouge ne sera pas franchie. Et Keinlezard la connait cette ligne. Entre temps, les frères et sœurs continuent de l'inviter lui et sa femme comme si de rien n'était.
Anne Morelli, directrice du Centre interdisciplinaire d’Étude des Religions et de la Laïcité de l’Université Libre de Bruxelles, établit que « la déception tend, avec le recul du temps, à noircir une situation qui, sur le moment, était estimée acceptable ou même enthousiasmante »
Tout est dans ce constat.
Le cas de cette femme n'est donc pas anormal, elle a changé de priorité par rapport à avant. C'est la vie !
Alors faut il interdire les TJ à cause de 10, 20 ou 100 individus qui, aujourd'hui, regrettent avoir été TJ ?
Si nous avions des centaines de milliers de cas similaires, la question se poserait, seulement la quasi totalité des 8,6 millions de TJ se trouve archi heureux dans l'aventure collective qu'ils vivent avec une communauté internationale.
Que veut cette femme ? Interdire les TJ ? En êtes vous certains ? Et si c'est le cas, au nom de quoi le prétend elle ?
Vous allez priver des millions de gens de ce qui les fait espérer au motif qu'un femme, une seule, n'y croit plus.
Ma grand mère me disait : si tu n'aimes pas, n'en mange pas, mais n'en dégoûtes pas les autres !
Ma grand mère me disait : si tu n'aimes pas, n'en mange pas, mais n'en dégoûtes pas les autres !
Cette maxime devrait vous inspirer !!
RV 8/7/2003 p7
Les sectes exercent parfois une forte influence sur l’esprit.(sans blague !) À titre d’exemples, citons l’attaque au gaz neurotoxique dans le métro de Tokyo en 1995, le suicide collectif de Jonestown (Guyana), et la mort de 69 membres de l’Ordre du Temple solaire en Suisse, au Canada et en France. Des dirigeants charismatiques ont amené des personnes à commettre l’“ impensable ” en leur promettant de prétendues récompenses.
Le conseil d'Agécanonix est le suivant : "Si tu n'aimes pas ces sectes ne les fréquentes pas, mais n'en dégoûtes pas les autres !" Celui qui tombe dans le piège , laisse le qu'il se débrouille.
Nous le CC les gourous de la WT ,nous nous délectons de ces TdJ à qui nous promettons une récompense s'il nous sont soumis.
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Qu'arrive t'il à des gens comme cette femme ?
Ce qui arrive à tous ceux qui changent d'avis après s'être investi à fond dans une aventure collective qui les passionnait au début.
Cela a été le cas des communistes convaincus que le petit père Staline était le sauveur de l'humanité. Beaucoup de résistants qui avaient combattu durant la seconde guerre mondiale ont connu ce vide immense quand ses crimes ont été connus.
un aveux ? C'est quand même grandiose que de comparer l'expérience de Sophie Grimbert aux victimes du Stalinisme
Combien d'ex TJ étaient convaincue que la WT / CC étaient ce qu'ils prétendaient être.
Ici tu nous confirmes donc que la WT / CC sont des imposteurs et que Sophie Grimbert a donc réellement vécu une imposture ...
Plus rigolo dans un sens c'est que tu confirmes une fois de plus ce que d'autre ont pu analyser et conclure du Jéhovisme
à savoir que ce serait donc de la faute des victimes !!!
Et dire que tu es prétendument un Ancien ...
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Pour cette femme, ce ne sont pas les TJ qui ont changé, ils sont comme ils étaient à l'époque, par contre cette femme n'y croit plus et c'est donc elle qui a changé.
Ah bon les TJ fêtent donc toujours noel ?
Ils refusent toujours les greffes d'organe au titre que cela serait du canibalisme ?
Tu t'illusionnes mon ami les TJ d'aujourd'hui n'ont déjà plus rien a avoir avec les TJ d'il y a 10 ans ...
sur certain point ils en sont même des "apostats" au sens T J du terme
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Vous imaginez un peu la réponse qu'elle vous aurez adressé quand elle était TJ à fond ?
La même que n'importe quel ex tj aurait faite avant que de réaliser l'arnaque et la manipulation
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Etre très actif pour une cause crée un vrai traumatisme quand on n'y crois plus, comme le sentiment d'avoir perdu de longues années pour rien.
Ce n'est pas qu'un sentiment c'est aussi une réalité
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Ce fut une des réponses d'un préfet, en charge du bureau des cultes au ministère de l'intérieur, lorsqu'un député lui avait cité les témoignages d'ex-TJ qui regrettaient leur temps passé chez les TJ.
Mais, je le répète, les TJ de l'époque étaient comme les TJ de maintenant et cette femme s'y trouvait bien.
comme dans n'importe quel mouvement sectaire sous l'effet du "love bombing"
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Quand à l'argument des 25 ou 40 années perdues par peur d'excommunication, je vous rappelle une vérité : vous pouvez être TJ baptisé, complètement inactif, ne jamais venir aux réunions, et ne pas être ostracisé dans vos familles et votre assemblée.
hypocrite tu es comme Jackson devant la CRA en ayant prêter serment sur la bible
Tu acceptes donc pour ton propre bien être de ne pas respecter la charte des droits de l'homme
Je me souviens d'un article parlant des réfugiés arguant que certain pour des raison diverse et varié pouvait ne pas vouloir retourner dans leur pays et que cela était normal et comprehensible ..
par contre visiblement , il est incompréhensible pour un TJ que l'on puisse demander pour soit la même chose sans avoir à être traiter comme des exclus par les TJ ...
La solution Jackson /Agecanonix est "continuer comme si de rien était" .. et pourtant tu es dans les premiers
à me traiter de faux frère et d'apostat parce que je le pratique ... allez comprendre ma bonne
dame ...
Aucune cohérence dans le discours mon ami ...
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Il existe des milliers de cas de ce type partout dans le monde. L'excommunication n'intervient qu'en cas d'apostasie active et prosélyte, ou de péchés graves, adultère, vol, violence, pédophilie, fornication.
l'excommunication ... oui ... mais un retrait volontaire parce qu'on ne s'interesse plus au fadaise du CC menera au même résultat que l'excommunication !
Explique nous donc la "justice de Dieu" dans ce cas précis.
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
On peut donc vivre des années en dehors des assemblées et y être toujours considéré comme un frère ou une sœur, si nous ne prônons ni apostasie ni conduite indigne d'un chrétien.
Parce que le mensonge par omission que tu nous sers ici est "digne d'un chrétien" ??
Juger des personne parce qu'ils auraient la barbe était donc digne d'un Chrétien !
l'exclusion parce qu'on aurait accepter une transfusion est donc digne d'un Chrétien ???
La bonne blague ... à toi tout seul tu nous sers les meilleurs raisons pour ne pas devenir TJ
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Il est donc archi faux de prétendre qu'on ne peut pas sortir doucement des TJ et même sans excommunication.
Donc explique nous pourquoi nous devrions alors continuer à être dans les listings jéhoviste si l'on sort du jéhovisme
La WT exige que l'on se désaffilie de l'église / temple ... pour le baptème ... pas seulement que l'on arrete
d'aller à la messe ou que l'on participe aux festivité non , que l'on demande une radiation des listes des églises auxquelles ont pouvait appartenir ..
Mais chez les TJ c'est différent ... on n'est jamais rayé des listes si l'on ne veut pas être traité comme un apostat !!
"Sortir doucement" ça veut dire quoi exactement.
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Keinlezard croit naïvement que les anciens n'ont pas compris son manège. Ils savent qui il est et s'en accommodent tant qu'une ligne rouge ne sera pas franchie. Et Keinlezard la connait cette ligne. Entre temps, les frères et sœurs continuent de l'inviter lui et sa femme comme si de rien n'était.
Une ligne rouge ???
Par quelle autorité ?
D'ailleurs notons que tu évites soigneusement de répondre aux quelques questions que j'ai posé
puisque la réponse est négative comme je l'ai indiqué ...
La liberté chez les TJ c'est la "liberté d'obéir aux directives farfelues du CC" mais pas une liberté de choix
Anne Morelli, directrice du Centre interdisciplinaire d’Étude des Religions et de la Laïcité de l’Université Libre de Bruxelles, établit que « la déception tend, avec le recul du temps, à noircir une situation qui, sur le moment, était estimée acceptable ou même enthousiasmante »
Tout est dans ce constat.
Le cas de cette femme n'est donc pas anormal, elle a changé de priorité par rapport à avant. C'est la vie !
Tellement pas anormal que la WT / CC et les TJ exigent un droit de réponse
Tellement pas normal que tu nous bassines avec des "citations" comme quoi les gentils TJ sont innocent
comme le gentil staline que tu nous as cité au début et que ce sont les méchants apostat/opposant qui sont
responsable d'avoir cru dans les baliverne de Staline ou du CC
C'est vrai c'est pas normal .. mais pas sur que cela soit exactement ce dont tu parles:)
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Alors faut il interdire les TJ à cause de 10, 20 ou 100 individus qui, aujourd'hui, regrettent avoir été TJ ?
Qui a parler d'interdire quoi que ce soit si des gens veulent croire des balivernes et des promesses
cela n'engagent qu'eux.
Par contre protéger et défendre les droits de ceux qui sont floués ou victimes d'un mouvement aux dérives sectaire
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Si nous avions des centaines de milliers de cas similaires, la question se poserait, seulement la quasi totalité des 8,6 millions de TJ se trouve archi heureux dans l'aventure collective qu'ils vivent avec une communauté internationale.
nous remarquons clairement le gaps entre le nombre attendu de TJ et le nombre réel de TJ
où donc est passée la différence .. tu peux toujours arguer "c'est une projection" et tu n'aurais pas tord
mais lorsque d'une année sur l'autre ont calcul le nombre de bapteme et le nombre de TJ c'est souvent pas loin
de 50 % de defection d'une année sur l'autre ... donc lorsque la WT parle de 200 000 bapteme ... il faut alors tabler sur une augmentation réel d'a peine 100 000 personne ...
Le TJ archi heureux .. qui prend ses jambes à son cou et qui sort sans compter ceux qui comme moi et beaucoup d'autre
sont toujours TJ sur le papier
ceux la non plus ne sont pas "archi heureux" ...
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Que veut cette femme ? Interdire les TJ ? En êtes vous certains ? Et si c'est le cas, au nom de quoi le prétend elle ?
Elle témoigne de son calvaire chez les TJ ...
point barre ... comme d'autre ont témoigné comme Nicolas Jaquette ou Raymond Franz
Ont ils demander que les TJ soient interdit ? non !
Quelqu'un ici le demande t il ? non plus
Tu t'inventes une nouvelle persécution car tu sais que c'est la seule façon de gérer ta dissonance
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Vous allez priver des millions de gens de ce qui les fait espérer au motif qu'un femme, une seule, n'y croit plus.
Leur foi n'a rien a avoir la dedans , il s'agit de la politique interne décidée par la WT et le CC qui est en cause et tu le sais parfaitement
Les russes sous Staline étaient ils responsable des crimes de Staline ? non
c'est l'appareil d"état soviétique qui est responsable pas les Russes
Tu joues ici les victimes .. mais sophie Grimbert ne t'accuse pas pas plus qu'elle n'accuses aucun TJ
elle témoigne de ce qu'elle a vécu sous le jourg jéhoviste
Le fait que tu crois ou qu'un tj crois aux balivernes du CC n'est pas la cause du témoignage
la cause du témoignage c'est la politique interne de fonctionnement du jéhovisme
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Ma grand mère me disait : si tu n'aimes pas, n'en mange pas, mais n'en dégoûtes pas les autres !
Cette maxime devrait vous inspirer !!
Ne pas aimer un plat frelaté et dire que le plat est indigeste ou empoisonné ce n'est pas dégoûter les autres
c'est les avertir du danger potentiel qu'ils encourent
Maintenant ils sont libres de leur choix une fois qu'ils ont l'information
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 15 févr.24, 01:20 Message : Bonjour tout le monde,
Il me semble, à moins que la citation ne soit pas complète, qu'Agécanonix omet un détail c'est qu'une personne qui veut sortir "tranquillement" de ce mouvement ne peut le faire que si elle ne dit pas qu'elle veut sortir.
En effet, une personne qui dit simplement qu'elle ne veut plus être Témoin de Jéhovah sera excommuniée et ostracisée.
Quant au fond de l'affaire, cela n'est pas sans rappeler l'affaire Judith Godrèche c'est à dire qu'une personne comprend, après coup, qu'elle a fait l'objet d'une manipulation, d'un conditionnement.
Il ne s'agit pas de la simple rancoeur d'une personne vis à vis de son passé mais bien de la dénonciation d'un comportement délictueux.
Pour ma part, comme je l'ai dit, j'assume totalement mes erreurs dont celle d'avoir été croyant.
Par contre, depuis que je ne suis plus croyant, j'ai pris peu à peu conscience des manipulations et de la malhonnêteté profonde du la direction jéhoviste, ce que je ne soupçonnais pas un brin lorsque j'ai arrêté de suivre ce mouvement.
Il faut donc bien distinguer ce qui serait un simple règlement de compte par dépit, colère etc. et la dénonciation d'un système susceptible de faire d'autres victimes.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.24, 01:40 Message :
a écrit :Par contre, depuis que je ne suis plus croyant, j'ai pris peu à peu conscience des manipulations et de la malhonnêteté profonde du la direction jéhoviste, ce que je ne soupçonnais pas un brin lorsque j'ai arrêté de suivre ce mouvement.
Le problème pour quelqu'un qui pense avoir été manipulé, c'est qu'il est donc manipulable et qu'on ignore qui le manipule maintenant.
Et oui, être assez bête pour croire avoir été manipulé 30 années révèle une faiblesse à ce niveau et démontre que sa position actuelle peut tout aussi bien être une autre manipulation, mais cette fois ci des opposants aux TJ.
Quand on reconnait avoir été manipulé, on reconnait pouvoir l'être encore car c'est une faiblesse d'esprit tout comme un alcoolique, même obstinant sera alcoolique toute sa vie.
Qui donc manipule des apostats violemment opposés aux TJ ? La question doit aussi se poser.
Par contre, voici la définition de verbe "argumenter".
L’argumentation est l'action de convaincre et pousser ainsi l'autre à agir. Contrairement à la persuasion, elle vise à être comprise de tous et résiste à l'utilisation d'arguments fallacieux. L’argument est, en logique et en linguistique, l’ensemble des prémisses données en support à une conclusion.
Une argumentation est composée d'une conclusion et d'un ou de plusieurs « éléments de preuve », que l'on appelle des prémisses ou des arguments, et qui constituent des raisons d'accepter cette conclusion. On distingue trois grands groupes :
l'art de démontrer : on s'appuie sur des faits, des preuves, une loi incontestable ;
l'art de persuader : l'émetteur fait appel au sentiment des destinataires tels que émouvoir, rire ou encore provoquer ;
l'art de convaincre : l'auteur fait appel à la raison du destinataire, mais sans utiliser forcément de faits scientifiques.
Une argumentation convaincante peut bien souvent consister à simplement énoncer un fait, afin de permettre à l'interlocuteur d'en avoir connaissance.
Argumenter, c'est exhorter une personne à agir, en montrant que les conséquences de cette action causent un bien, éthique, matériel, physique, psychologique, économique ou autre, accepté par l'opinion générale.
Par exemple, on peut démontrer que l'inflation nuit à la croissance économique, on peut prouver que la Terre est ronde. Ces conclusions deviennent des arguments quand (1) elles sont rattachées à un conseil pour déterminer une action ou (2) quand elles déterminent une action, une décision. Une démonstration change la connaissance ; une preuve change la connaissance et la perception ; un argument change une décision d'agir.
Persuader ou convaincre, c'est modifier la décision d'agir d'une personne par des arguments.
Ce sont les prêtres, dans les sermons, les avocats, dans les plaidoyers, les politiciens, dans les discours, les compagnies, dans les messages publicitaires, qui emploient des arguments. S'abstenir du péché et faire le bien, faire absoudre un accusé, gagner des suffrages, vendre la marchandise sont les actions souhaitées par ces communicateurs.
L'argumentation désigne également l'échange discursif effectif par lequel des interlocuteurs tentent de défendre une position ou de faire accepter un point de vue.
Plus largement, l'argumentation est un champ d'études à la fois descriptif et critique qui s'intéresse à la mise en forme des arguments (oralement ou par écrit) en vue, notamment, de la persuasion d'un auditoire. En ce sens, l'argumentation est une branche de la rhétorique.
Les témoins de Jéhovah argumentent, le schéma de l'argumentation se retrouve dans tous leurs discours : ils démontrent et incitent à l'action.
Si une démonstration ne satisfait pas quelqu'un, il n'agira pas. Cependant sa liberté est respectée puisque ses actions sont liées à son acceptation des preuves.
Quelqu'un comme Estra est athée, et donc pour lui les preuves et arguments des TJ ne le poussent plus à l'action. Cependant en appelant "manipulation" ce que les TJ appellent "argumentation", Estra viole et manipule le système de valeur des gens pour qui les arguments des TJ sont pertinents.
Estra appelle donc manipulation ce qui ne le convainc plus, et ce faisant, il manipule tous ceux qui, croyants ou indécis, pourraient être convaincus par les arguments des TJ.
La meilleure forme d'honnêteté de la part d'Estra serait de dire simplement : je n'y crois plus.
Par contre parler de manipulation quand il s'agit d'argumentation des TJ, c'est, de la part d'Estra, imposer son athéisme à tout le monde puisqu'il ne veut reconnaître comme vrais arguments que ceux qui défendent l'athéisme.
Si l'existence des TJ dépendait de Estra, de Keinlezard et de papy, que pensez vous qu'il arriverait. Lisez entre leurs lignes, la réponse s'y trouve.
Auteur : papy Date : 15 févr.24, 02:22 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 01:40
1)Qui donc manipule des apostats violemment opposés aux TJ ? La question doit aussi se poser.
2)Les témoins de Jéhovah argumentent, le schéma de l'argumentation se retrouve dans tous leurs discours : ils démontrent et incitent à l'action.
1)Les catholiques ont posé la même question quand les TdJ ont commencés à les agresser.
La réponse était ......Satan
2)Le récent discours sur la barbe démontre quel schéma théocratique dirige leurs arguments !
Laisse parler les pierres Agé ce sera plus cohérent ,c'est ton Dieu qui te l'implore tellement tu le déçois !
Auteur : keinlezard Date : 15 févr.24, 02:37 Message : Hello
Quel drôle d'argument.
J'ai déjà expliqué maintes fois ma trajectoire.
Je résume :
Problèmes de santé de ma femme ..
Absence des anciens et du clh
Donc j'ai pris sur moi d'apprendre toutes les publications à propos du sang ...jusqu'au moment où j'ai du me rendre compte qu'il y avait un problème.
J'ai écrit au bethel de France...une lettre circonstanciée et annotée de toutes mes recherches dans les périodiques de la wt ...ainsi que les articles scientifiques cités par la wt et d'autres des mêmes revues qui montraient un soucis dans l'enseignement de la société...
100 pages en tout auxquelles le bethel répondit par une page de 10 lignes me conseillant la lecture de périodiques cités dans ma lettre
Second point j'ai assisté à un séminaire sur mon lieu de travail qui balayait les déclarations creationniste ...sans même que le sujet du séminaire ai la moindre chose à faire avec ne serait-ce que le creationisme... rebelotte en bon tj je m'empare du livre création de 1985 ...l'étudie et recherche les articles cités...
A nouveau c'est la surprise de constater la manipulation...j'en parle à un ami tj ...2 jours plus tard les anciens déboulent chez pour une visite pastorale...officiellement à..mais rapidement la conversation tourne sur le livre création !!!
Puisqu'ils abordent le sujet je sort la centaine de pages rédigées avec les références citée par la wt ...Pas un n'a regardé pire 3 fois de suite à été exprimé le terme d'apostasie me concernant...
Enfin j'arrive sur les forums tj dont ceux tenu à l'époque par un certain medico ou nous trouvions un certain agecanonix et une certaine czana éleveuse de husky
Après quelques questions sur les sujets ci dessus...je fut banni ..pour les questions que je posait ...
A ton avis agecanonix qui m'a poussé à penser ce que je pense à présent de la wt et du CC?
Ce n'est qu'après cette période que j'ai trouvé le courage de consulter les sites nommé apostats par les tj ...pour constater que beaucoup avaient eu une trajectoire semblable à la mienne...
Et oui agecanonix, ni Satan, ni apostats...les tj eux seuls ont témoigné de la fausseté de leur enseignement !!!
Personne d'autre !
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 15 févr.24, 02:58 Message : Je rebondis sur tes propos Keinelezard, idem pour moi, ce ne sont pas les paroles de celui-ci ou celui-là qui m'ont fait changé de point de vue, c'est l'étude de faits scientifiques qui m'ont amené à me poser des questions et à changer de point de vue.
Et, une fois qu'on prend un peu de distance, ce qu'on ne voyait pas avant nous saute aux yeux !
Là encore, il n'y a besoin de personne, les incohérences, les contradictions deviennent évidentes !
Par exemple, le fait que 1) jusqu'au dernier moment des gens pourront se tourner vers Jéhovah même s'ils n'ont pas le temps de se faire baptiser à 2) seuls ceux qui seront baptisés et actifs au moment de la grande tribulation pourront être sauvés (2020) à si j'ai bien suivi, un retour aujourd'hui à la position 1)
Quand on est TJ, on est le nez sur le guidon si je peux parler ainsi, on est dans le mouvement, on n'a aucun recul, on suit les consignes.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.24, 03:00 Message : Pourquoi tu nous racontes ta vie ?
Il y a des psy pour ça !
Tu n'y crois plus, c'est tout, le reste ne nous intéresse pas.
En fait tu décides que croire en la création est une erreur, mais au nom de quoi tu décides qu'y croire est mal. C'est ton opinion à toi.
Et donc au lieu de prendre ton courage à 2 mains, tu juges la foi des autres.
Il faut de tout pour faire un monde, des croyants et des athées. Laisse donc les croyants croire en Dieu et les athées croire au hasard.
Si les athées ne faisaient pas de prosélytisme pour l'athéisme, les croyants se tiendraient tranquille, mais voilà, toute action entraine une réaction.
Je vois qu'Estra a la même opinion, votre combat est donc bien contre Dieu et pas seulement contre les TJ.
Auteur : papy Date : 15 févr.24, 03:53 Message : Agécanonix , les croyances sont ce qu'elles sont mais a partir du moment où elles sont nuisibles , on est en droit de les critiquer .
Que tu crois que le CC est le porte parole de Dieu c'est ton affaire ça ne dérange personne mais croire que tes croyances sont vérités et que celles des autres sont des erreurs c'est condamnable.
Allah akbar !
Auteur : keinlezard Date : 15 févr.24, 04:07 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 03:00
Pourquoi tu nous racontes ta vie ?
Mon ami tu affirmes , sans preuves , une constante chez toi que l'on s'opposeraient aux TJ parce que nous serions influencé par des anti-TJ ...
L'expérience montre que bien souvent nous sommes bien plutot dans la démonstration que les interdits jéhovistes que subissent les adeptes leurs font voir les dit "apostats" et "témoignages d'apostats" comme une peste à fuir et que par conséquent seul un questionnement ( le cas d'Estrabosor et le mien ici ) sur les vérités que la WT nous impose nous dévoile l'énormité de la manipulation.
Il n'y a ici pas d'apostat, pas d'opposant , ni diable , ni de satan d'aucune sorte ... nous partons des document de la WT et les vérifions dans leurs déclarations lorsque les sources sont fournies !!!
Tout provient et procède de la seule littérature jéhoviste !
Ce sont nos témoignages , comme ceux de Sophie Grimbert.
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 03:00
Il y a des psy pour ça !
Je croyais que Jéhovah était le plus grand médecin qui ai existé et qui existera jamais ... mais lui visiblement n'arrive pas à soigner ceux qui croient ou ont cru en lui ... cela pose question lorsque le seul objet du doute et la littérature même qu'il est censé délivrer par l'intermédiaire du CC ...
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 03:00
Tu n'y crois plus, c'est tout, le reste ne nous intéresse pas.
Je réponds pour Estrabosor qui me corrigera si je me trompe ... mais qui exactement nous aurait poussé à douter ou a ne plus croire en dehors du CC ?
Le reste ne t'interesse pas , parce qu'il te met face à une réalité désagréable ... il n'y a pas d'influence externe qui expliquerait notre désafection ! Tout provient de la seule WT !
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 03:00
En fait tu décides que croire en la création est une erreur, mais au nom de quoi tu décides qu'y croire est mal. C'est ton opinion à toi.
Opinion qu'ils nous est interdit d'avoir alors même qu'il y a peux tu nous citait un livre obscur sorti du chapeau qui expliquait que les TJ étaient libre et que cela était de la conscience personnelle
Etrange non comme retournement
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 03:00
Et donc au lieu de prendre ton courage à 2 mains, tu juges la foi des autres.
Il faut de tout pour faire un monde, des croyants et des athées. Laisse donc les croyants croire en Dieu et les athées croire au hasard.
Qui donc ici , empêcherait les croyant de croire ?
C'est toujours fabuleux de lire tes tirades ou tu confonds le cas personnel avec la généralité , ou tu confonds l'organisation jéhoviste et les Tj individuels.
C'est à céans et nous le comprenons bien car autrement tu n'aurais aucun argument ... pour autant que ta mascarade
des tj persécuté soit un argument
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 03:00
Si les athées ne faisaient pas de prosélytisme pour l'athéisme, les croyants se tiendraient tranquille, mais voilà, toute action entraine une réaction.
Jusqu'à preuve du contraire seul les religions font du prosélytisme ... TJ, mormons , Scientologue ...
Je n'ai vu nulle part dans la rue un Athée distribuant des tracts pour que les gens prenne des vessies pour des lanternes ..
tu n'as vraiment pas peur du ridicule mon pauvre ami.
Tu t'inventes des fables pour valoriser la tienne
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 03:00
Je vois qu'Estra a la même opinion, votre combat est donc bien contre Dieu et pas seulement contre les TJ.
citons Woody Allen
Je n'ai rien contre Dieu, c'est son fan club qui me fait peur."
en attendant ... quelques autres témoignages ... qui donnent lieu a des livres
Dans l'enfer des Témoins de Jéhovah de Dany Bouchard
Du paradis à l'enfer: 23 ans chez les témoins de Jéhovah de Michèle Bastin
Témoins de Jéhovah ; vraies souffrances & faux souvenirs Pascal Payet
Nicolas, 25 ans, rescapé des témoins de Jéhovah Nicolas Jacquette
Témoins de Jéhovah Les victimes parlent de Charline Delporte
20 ans chez les Témoins de Jéhovah. Autant pour se reconstruire. Elisa Tual
Les témoins de jéhovah - l'envers du décor - Ken Guindon
Où donc Dieu est il attaqué ? Nulle part !
Il n 'est question que tu Jéhovisme ... autrement dit la foi inventée à la fin du XIX eme siècle et que tu confonds volontairement avec la foi en Dieu.
Ce dont il est question dans chacun de ses ouvrages ce n'est pas Dieu ou un rapport à Dieu mais
ce que c'est que d'être Témoin de Jéhovah , des conséquences d'une sortie ou de l'expression d'un doute
lorsqu'on l'exprime chez les TJ !
et ici la liste est loin d'etre exhaustive ... il y aurait les auteurs anglais , allemand , américains ...
les autres témoignages comme cette jeune fille que j'ai rencontré à Toulouse, fille d'ancien et qui vit un véritable enfer
chaque fois qu'elle tente de cotoyer les siens sans evoquer la religion ... et quelle n'a comme seul retour qu'elle mourra à armagedon et autre joyeuseté pleine d'amour jéhoviste ... et qui c'est retrouvée seule alors même qu'elle n'était pas autonome financirement ...
Oh mais quel beau témoignage que les TJ sont gentils , serviables , plein d'amour ... faite vous de vrais amis ... qu'ils disent
à la condition d'etre TJ et de le rester !!!
Cela étant tu nous fais un sujet "droit de réponse à un livre" ... mais tu nous part dans tout les sens ...
si tu te recentrais sur ton propre sujet ?
Cela t'eviterais peut être de nous sortir n'importe quoi ... en même temps ... nous sommes nombreux ici à penser que tu nous fais de l'enfumage , parce que justement tu n'as aucun argument au livre de Sophie Grimbert alors tu t'agites tu gesticules un coup CEDH qui aurait dit , un autre au Kazakhstan , et puis un coup "vous êtes influencé par Satan , les apostats" ... sans jamais nous exposer ton droit de réponse au livre de Sophie Grimbert ...
Soudain j'ai un doute ... as tu seulement lu le livre de Sophie Grimbert ?
J'ai bien une réponse mais je ne voudrais pas répondre à ta place
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.24, 04:43 Message : Trop long
Auteur : Estrabosor Date : 15 févr.24, 06:05 Message : Lu cette semaine, de Pierre Dac : “Si Dieu existe, qu'il le prouve, et s'il n'existe pas, qu'il ait le courage de l'avouer.”
Plus sérieusement, où est le problème que quelqu'un croit en Dieu ? Nulle part.
Chacun est libre de croire, de ne pas croire.
Le problème n'est pas le fait religieux ou la pratique mais le comportement des gens qu'ils soient religieux ou non, croyants ou non.
Lorsque quelqu'un utilise le mensonge, la dissimulation, la manipulation, il est normal de le dénoncer et on est d'autant mieux placé si on a été directement victime de ce type de comportement.
Toute personne qui regrette une position dira toujours qu'elle a été manipulée.
C'est une paresse intellectuelle associée à un égo qui refuse la paternité d'une supposée erreur pour accuser les autres.
C'est un reflexe qui se résume ainsi : si j'ai cru en la doctrine TJ et comme je suis hyper intelligent, c'est forcément parce que j'ai été manipulé car sinon, jamais je n'y aurais cru.
Trop facile.
Estra a défendu les TJ sur ce site avec une argumentation qu'il maîtrisait parfaitement, il a déclaré être un élu, oint de l'esprit avec force.
C'est trop facile de nous faire croire qu'il n'agissait que sous influence.
1975...................ridicule.
Certains ont cru que ............................trop facile.
Certains oublient.................................anesthésiés.
Certains accusent ...............................dissonance cognitive.
Recentre toi sur le sujet du thread que tu as initié ...
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 06:23
Toute personne qui regrette une position dira toujours qu'elle a été manipulée.
Quelle position Sophie Grimbert peut elle bien regretter ?
pas celle d'Ancien
pas celle de Serviteur Ministériel
pas celle de membre du CC
pas celle de surveillant de circonscription
Ah oui ... elle doit regretter le privilège de faire le ménage à la Salle ... et principalement celui de nettoyer les WC !
Recentre toi, mon ami, sur ton sujet tu deviens ridicule, ( quoique cela semble te complaire )
Sophie Grimbert témoigne de son expérience jéhoviste ... ce témoignage te déplait , c'est ton unique problème
Ce genre de témoignage va aller croissant alors prépare toi à avoir de nombreux problèmes ...
Et le couplet des victimes du Stalinisme sont responsables et diraient toujours quelles ont été manipuler , sous entendu , bien sur que non le gentil staline laissait le choix libre et éclairer de lui obéir ou de mourir ...
pardon le CC et le jéhovisme laisse le choix libre et éclairé de lui obéir ou d'être traité comme un exclu
mais c'est pas la faute du CC c'est la faute des victimes ...
Je suis étonné que tu ne nous servent pas d'autres exemples, comme les victimes de la scientologie sont responsables,
les victimes de pédophiles sont responsables ...
En même temps je suis étonné que le seul exemple pour ton parallèle avec la Watchower fut le Stalinisme ...
cela dit , c'était vraiment le meilleur parallèle que tu pouvais faire pour incriminer les victimes du Jéhovisme
que de les comparer aux victimes du Stalinisme
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 06:23
C'est une paresse intellectuelle associée à un égo qui refuse la paternité d'une supposée erreur pour accuser les autres.
Voyons ... lorsque le CC nous dit à propos de 1975 que "certain ont cru que" , ils acceptent leur erreurs ?
combien d'erreurs le CC a t il seulement assumée ?
Beth Sarim ? non ...
Les vaccins n'ont jamais sauvé personne ? non plus
Les greffes d'organes sont du cannibalisme ? pas plus ... avec en prime l'exclusion de la fille d'Arvid Moody qui mourru quelque temps avant que les greffes soient à nouveau autorisé ... seulement voila sa fille demanda des explications ...
la fin du systeme de chose en 1874 transformé en retour de christ puis décalé en 1914 devenu ensuite le "retour invisible de Christ .. ;puis 1925 époque à laquelle Beth Sarim devait être rendus aux princes réssucité ...
Les oints tous réuni en 1935 ... euh non en fait pas tous réuni ... finalement ...
Et combien d'autre vérité à géométrie variable qui dénoncée par Rolf Furuli qui participa à la traduction du Monde Nouveau en sa qualité d'expert des langues anciennes pour les pays nordiques causa son exclusion récente ...
Où est la paresse intellectuelle entre ceux qui vérifient l'information jéhovisme et se font exclure pour cela et les moutons qui caquette les vérités changeante du CC avalant couleuvre sur couleuvre ... mais c'est normal c'est le CC qui le dit pas la peine de vérifier ...
Quant à l'Ego ... c'est vrai que notre grand diplomé du forum , multispécialiste avec chat GPT sur son ordi et son fiston ancien qui fait des conférence internationale sur l'intteligence articifiel ... cet ego là tu es également bien placé pour nous en parler
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 06:23
C'est un reflexe qui se résume ainsi : si j'ai cru en la doctrine TJ et comme je suis hyper intelligent, c'est forcément parce que j'ai été manipulé car sinon, jamais je n'y aurais cru.
Trop facile.
Trop facile d'assumer ses erreurs et de reconnaitre avoir été manipule ? tu ne manque vraiment pas d'air ...
le principe de la manipulation et justement de passer sous les radars de l'attention si tu reconnais la manipulation
avant que d'avoir été manipulé c'est que les manipulateurs sont bien des bras cassés
Mais tu vas encore nous sortir que c'est la faute des manipulé que d'avoir été manipulé , les manipulateurs sont les gentils
sciento , Aum , Temple Solaire , dérive sectaire jéhoviste , mormonnes, pentecotiste ... et j'en passe
mais les victimes elles sont les méchantes ...
Comme disait notre ami Estrabosor, il y a peu ton discours est, je paraphrase "laissez nous manipuler les gens tranquillement , si vous n'aimer pas les manipulateurs ce n'est pas une raison pour en dégouter les autres"
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 06:23
Estra a défendu les TJ sur ce site avec une argumentation qu'il maîtrisait parfaitement, il a déclaré être un élu, oint de l'esprit avec force.
Comme tout ex TJ qui le fit avant de constater le mensonge jéhoviste ... le principe quand on se fait arnaquer c'est que l'on ne s'en rend pas compte , et lorsque l'on s'en rend compte il est souvent trop tard alors on témoigne de son expérience
c'est pas ce que tu fais toi si tu te fais arnaquer et que tu t'en rend compte ... ah non c'est vrai toi tu dit "je me suis fais avoir , je regrette mais ce n'est pas une raison pour en dégouter les autres "
agecanonix a écrit : 15 févr.24, 06:23
C'est trop facile de nous faire croire qu'il n'agissait que sous influence.
révise tes cours de psycho puisque tu es également un grand spécialiste de la psychologie
tu veux des témoignages d'autre victime de mouvement sectaire ?
comme ceux du Spécialiste de la secte moon , ancien responsable repenti depuis , Stephen Hassan
a moins que tu n'acceptes les témoignages des victimes de la Secte moon
Pionnier du nouvel âge : Témoignage d'un ex-adepte de Moon Broché – de Bernard Magnouloux
Curieusement les témoignages des victimes de la Secte Moon se rapprochent tellement des témoignages des victimes
du jéhovisme ... mais tu vas peux être nous dire les méchantes victimes mentent sur la gentille religion Moon ... peut être même nous cite Massimo introvigne qui est une référence en la matière pour nous expliquer que Moon c'est la vraie religion
comme la vrai religion jéhoviste ...
Je peux aussi cite les témoignages des ex scientologue repenti comme lea remini ..
Vas tu donc nous dire Watchtower / Sciento / Moon même combat même vérité ?
non tu vas fuir et expliquer "trop long"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.24, 21:11 Message : Ridicule et trop long.
Dis moi, c'est vrai ce que tu as écrit, tu laisses faire le nettoyage des WC à ta femme à la salle. Tu ne le fais jamais ?
Parce que tout ancien que je sois, je le fais ;
Je commence à mieux te comprendre maintenant, tu as construit ta religion, athéisme et grands prêtres évolutionnistes, et tu as ouvert ton inquisition à toi, décidant que puisque tu as raison et que tu es super intelligent, tous ceux qui croient en Dieu sont forcément sectaire ou manipulés.
Tu es devenu un fondamentaliste de la religion évolutionniste, tes 10 commandements sont des articles d'athées plus enragés que toi..
Regarde toi un peu et à quel point tu es caricaturale. Tu finiras par être violent à ce ryhthme.
Auteur : BenFis Date : 15 févr.24, 21:24 Message : On peut constater que les gens qui quittent un mouvement qu'il soit religieux ou autre ont souvent tendance à avoir la critique facile.
Même les anciens fumeurs s'en prennent à ceux qui fument encore.
Auteur : Estrabosor Date : 15 févr.24, 21:34 Message : Bonjour à tous,
Tu as tout à fait raison BenFis mais, encore une fois, il faut distinguer deux choses,
-le fait qu'une personne puisse éprouver de la rancoeur vis à vis de ses propres choix et, au final, reporter la totale responsabilité sur les autres plutôt que sur elle même
-le fait de dénoncer une manipulation, un système dont on prend conscience de l'existence après coup.
On peut très bien reconnaître ses torts, sa part de responsabilité tout en dénonçant une manipulation !
Dénoncer quelque chose ne veut pas dire pour autant s'exempter de ses propres responsabilités !
Je prends un exemple simple, une personne qui se fait piéger par un hameçonnage, elle est bien victime mais cela n'enlève rien à sa part de responsabilité en ayant manqué de prudence et en ayant cliqué sur un lien, donné des informations etc.
Dans mon cas, ce que j'ai fait à presque 50 ans, j'aurais pu tout aussi bien le faire 10,20,30 ans plus tôt donc j'assume TOTALEMENT ma responsabilité de ne pas avoir agi plus tôt.
Mais assumer ses responsabilités ne veut pas dire pour autant fermer les yeux sur les agissements des autres !
Pour reprendre l'exemple du hameçonnage, le fait que la personne ait fait preuve de légèreté et d'imprudence ne change rien au caractère délictuel de l'action du hameçonneur !
Auteur : papy Date : 15 févr.24, 21:35 Message :
BenFis a écrit : 15 févr.24, 21:24
On peut constater que les gens qui quittent un mouvement qu'il soit religieux ou autre ont souvent tendance à avoir la critique facile.
Même les anciens fumeurs s'en prennent à ceux qui fument encore.
On peut constater que les hommes fidèles à leur conjoint et qui sont "cocu" ont souvent tendance à critiquer facilement leur épouse.
Auteur : BenFis Date : 15 févr.24, 21:41 Message :
Estrabosor a écrit : 15 févr.24, 21:34
Bonjour à tous,
Tu as tout à fait raison BenFis mais, encore une fois, il faut distinguer deux choses,
-le fait qu'une personne puisse éprouver de la rancoeur vis à vis de ses propres choix et, au final, reporter la totale responsabilité sur les autres plutôt que sur elle même
-le fait de dénoncer une manipulation, un système dont on prend conscience de l'existence après coup.
On peut très bien reconnaître ses torts, sa part de responsabilité tout en dénonçant une manipulation !
Dénoncer quelque chose ne veut pas dire pour autant s'exempter de ses propres responsabilités !
Je prends un exemple simple, une personne qui se fait piéger par un hameçonnage, elle est bien victime mais cela n'enlève rien à sa part de responsabilité en ayant manqué de prudence et en ayant cliqué sur un lien, donné des informations etc.
Dans mon cas, ce que j'ai fait à presque 50 ans, j'aurais pu tout aussi bien le faire 10,20,30 ans plus tôt donc j'assume TOTALEMENT ma responsabilité de ne pas avoir agi plus tôt.
Mais assumer ses responsabilités ne veut pas dire pour autant fermer les yeux sur les agissements des autres !
Pour reprendre l'exemple du hameçonnage, le fait que la personne ait fait preuve de légèreté et d'imprudence ne change rien au caractère délictuel de l'action du hameçonneur !
Oui, les responsabilités sont partagées car on ne devient certainement pas TJ uniquement par manipulation, mais parce qu'on veut bien croire.
Le problème des structures sectaires est qu'elles font pression pour maintenir les fidèles dans leurs propre erreur, ce qui reste une forme de manipulation.
Auteur : Estrabosor Date : 15 févr.24, 21:52 Message :
BenFis a écrit : 15 févr.24, 21:41Le problème des structures sectaires est qu'elles font pression pour maintenir les fidèles dans leurs propre erreur, ce qui reste une forme de manipulation.
Tout à fait, c'est une forme d'enfermement.
Plus haut la comparaison a été faite avec l'époque stalinienne et c'est tout à fait judicieux.
Dans ce type de régime, il y a une information officielle qui enferme les gens dans une lecture déformée de la réalité.
Il y a clairement manipulation seulement, on voit aussi toujours des gens qui vont chercher l'information ailleurs, qui dénoncent la propagande etc. donc, au final, chaque victime est responsable de ne pas avoir fait l'effort de chercher la vérité ailleurs.
100 %
D'accord.
Pareillement j'assume pleinement ma part de responsabilité
A l'époque où j'ai croisé les tj je cumulais 3 emplois.
J'avais bien entendu des choses sur les tj mais à l'époque internet n'existait pas ..Le protocole IP commençait à peine à être déployé.
J'aurais pu me méfier lorsqu'à mes questions l'ancien qui me faisait l'étude répondait "je vais faire des recherches"
Les réponses semblaient logiques et fiables .. au moins en apparence.
J'aurais pu lui demander ses sources , puis vérifier moi même dans les bibliothèques
Mais la fatigue de mes journées n'aidant pas
Je reconnais avoir fait l'impasse
Cela je le reconnais et l'assume
Mais cela n'empêche que les fameuse réponses et recherches...et je l'ai su et compris bien plus tard étaient toutes piqué copier coller du cd watchtower.
Les questions sans réponse...parce le cd n'en fournissait pas!
Alors oui bien sur je suis coupable de négligence.
Mais cela n'enlève aucunement la manipulation insidieuses consistant non pas à répondre à une question de façon honnête mais en répétant les"verites" du jour telles que les tj devaient croire à ce moment la.
Couplé à cette période une phase intensive de love bombing j'étais invité partout aux soirées tj sur Paris.
Invitations qui se tarirent très vite après mon baptême tj.
Et là demande pressante pour faire de la prédication..
Sans oublier les études de livres études individuelles...
Oui responsable de n'avoir pas dit stop pour réfléchir...mais pas responsable de la méthode bourrage de crâne et love bombing .
Ainsi petit compromis après petit compromis avec ma conscience je me suis retrouvé persuadé des vérité jehoviste de l'époque comme celle de la fin proche parce que le nombre de oint diminuait ... et qu'ils étaient vieux ...il y a maintenant plus de 20 ans ...les oints sont morts la génération élastique est la nouvelle vérité...
Mais de cela je n'en suis pas responsable
Et donc dire que ce sont des fadaises...c'est juste un fait évident pour qui n'est pas/plus tj et qui observe l'évolution des prétendues vérité jehoviste qu'un tj doit croire et enseigner aux futurs adeptes.
Avertir les gens de ce mensonge
J'ai du mal à voir cela comme empêcher les tj de croire se qu'il veulent
Nous sommes plutôt dans l'avertissement que leurs vérités actuelles deviendront fausses dans quelques temps ou mois ou années...
A eux maintenant d'assumer ce choix
Cordialement
Auteur : papy Date : 15 févr.24, 22:26 Message : TdG 15/05/1981p18
Comment devrions-nous considérer la nourriture spirituelle fournie par cet “esclave fidèle et avisé”? Devrions-nous adopter un point de vue critique comme celui-ci: ‘Bon, il se peut que cela soit vrai, mais il se peut aussi que cela ne le soit pas. Alors il faut que nous observions tout d’un œil critique’. Il semble que certains ont pensé que c’était là la bonne attitude. Pour appuyer leur point de vue, ils ont cité Actes 17:11, qui parle des habitants de Bérée qui s’intéressaient à la vérité depuis peu: “Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, scrutant les Écritures chaque jour pour voir s’il en était bien ainsi.” Mais cela signifie-t-il que les Béréens cherchaient à trouver des failles dans le message qu’ils écoutaient, ou qu’ils avaient une attitude de doute? Cela établit-il un précèdent qui nous permettrait de considérer d’un œil critique les publications de l’“esclave fidèle et avisé”, dans le but d’y trouver des erreurs? Pas du tout!
Auteur : Estrabosor Date : 15 févr.24, 23:36 Message : Illustration très à propos Papy.
On ne t'oblige pas à tout croire mais ce n'est pas bien si tu remets quoi que ce soit en cause
En gros, tu as la porte de sortie devant toi, rien ne t'empêche de l'ouvrir mais tu as des pancartes « danger mortel » « ne pas ouvrir » « accès interdit » collées dessus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.24, 00:12 Message : Témoignage sur TPMP :
2 millions de téléspectateurs ont dû entendre ce témoignage. Comme je le dis souvent, les TJ par leur politique d'exclusion, produisent les opposants de demain, qui vont témoigner de l'enfer qu'ils ont vécu.
Est ce que ca donne envie de devenir TJ ? J'en doute !
Au passage, instructif la réaction du rappeur Rost !
Il est clair qu'il ne connait rien au mode de fonctionnement normal des TJ alors qu'il a été lui même baptisé et baptisé si jeune qu'il ne se souvient même pas de l'âge qu'il avait !
Voila donc comment les TJ arrivent à avoir de l'accroissement en Afrique, en faisant un jéhovisme light et qui laisse faire un peu n'importe quoi.
Auteur : papy Date : 16 févr.24, 00:49 Message : TdG 01/05/1974 p259
Peut-on être fidèle à Dieu et cacher la vérité ? QU’EN résulte-t-il quand un mensonge n’est pas dénoncé ? Le silence ne le fait-il pas passer plus facilement pour une vérité ? N’a-t-il alors pas plus d’influence sur beaucoup, ce qui peut leur être très néfaste ? Que se passe-t-il quand l’inconduite et l’immoralité ne sont ni dévoilées ni condamnées ? Cela ne revient-il pas à recouvrir une plaie infectée sans chercher à la guérir ni à empêcher l’infection de se propager ? Quand des personnes sont menacées d’un grave danger pour une raison qu’elles ne soupçonnent même pas ou parce qu’elles sont trompées par des gens qu’elles croient être des amis, est-ce mal de les en avertir ? Peut-être préféreront-elles ne pas croire celui qui les avertit. Il se peut même qu’elles lui en veuillent. Mais cela le dégage-t-il de la responsabilité morale de les avertir ?
Si vous êtes du nombre de ceux qui cherchent à être fidèles à Dieu, ces questions sont vitales pour vous aujourd’hui. Pourquoi ? Parce que de tout temps les serviteurs de Dieu ont dû relever le défi que sont ces questions. Il leur a fallu dénoncer le mensonge et l’injustice, et mettre en garde leurs semblables contre certains dangers et certaines tromperies, non pas d’une manière générale seulement, mais plus particulièrement dans l’intérêt du culte pur. Il leur aurait été plus facile de garder le silence ou de ne leur dire que ce qu’ils souhaitaient entendre. Mais leur fidélité à Dieu et leur amour du prochain les poussèrent à parler. Ils comprenaient que “mieux vaut une réprimande déclarée qu’un amour dissimulé”. — Prov. 27:5.
« La vérité ne doit jamais craindre l’erreur. Par contre l’erreur consciente de son insécurité est contrainte de peur d’être dévoilée de persécuter la vérité. L’erreur va de pair avec l’oppression. La Vérité et la liberté ne craignent pas l’investigation. …Toute organisation hostile à la liberté agit contre Dieu."
Réveillez-vous 08/01/1961 page 9.
Interdit de vérifier l’exactitude de la TMN
KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47. La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].
Admirez la définition du mensonge donnée par les TdJ ! Le mensonge
QU’EST-CE QUE C’EST ? C’est dire quelque chose de faux à quelqu’un qui est en droit de connaître la vérité.
Cette définition donne le feu vert au CC pour enfumer qui ils veulent .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.24, 01:44 Message :
Estrabosor a écrit : 16 févr.24, 00:43
Coucou MLP,
Au passage, instructif la réaction du rappeur Rost !
Il est clair qu'il ne connait rien au mode de fonctionnement normal des TJ alors qu'il a été lui même baptisé et baptisé si jeune qu'il ne se souvient même pas de l'âge qu'il avait !
Voila donc comment les TJ arrivent à avoir de l'accroissement en Afrique, en faisant un jéhovisme light et qui laisse faire un peu n'importe quoi.
Il est évident qu'il se trompe. Il doit confondre avec une autre religion. Et il y en a beaucoup en Afrique. Si tu as été baptisé TJ, tu ne peux pas ne pas t'en souvenir.
Auteur : papy Date : 16 févr.24, 03:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.24, 01:44
Il est évident qu'il se trompe. Il doit confondre avec une autre religion. Et il y en a beaucoup en Afrique. Si tu as été baptisé TJ, tu ne peux pas ne pas t'en souvenir.
Il a peut-être intérêt à la "fermer". Il est en commerce !
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.24, 06:45 Message :Quelle bonnes nouvelles réjouissent les TJ.
1) la FECRIS condamnée pour diffamation par un tribunal de Hambourg.
2) l'excommunication jugée licite par la cour suprême Norvégienne et par la CEDH ce qui crée un jurisprudence qui protège les TJ de toute l'Europe.
3) la réussite du tournant internet pris par le CC avec des résultat inespérés : 220 millions de connexions par mois avec en moyenne plus de 7 pages visionnées et une progression linéaire.
4) le programme de rationalisation de nombre de nos salles du royaume qui deviennent plus efficientes avec leur utilisation par plusieurs assemblées ce qui allège, dans ces moments difficiles, les besoins financiers pour les maintenir en bon état.
5) l'explosion du nombre des pionniers grâce à la baisse des seuils. L'effet est remarquable car si avant cet objectif était de 50 heures, le baisser à 30 a fait exploser les résultats en effectif et en nombre d'heures.
Il y a donc eu 738 457 pionniers auxiliaires en 2023, soit une augmentation de 93,7 % sur 2022.
Le total des pionniers (permanents et auxiliaires) est donc de 2 309 363 individus soit 1 pionnier pour 3,7 témoins.
Une belle armée en marche.
6) Un nombre de baptêmes de 269 517 soit potentiellement un accroissement prometteur pour les 10 ans à venir
7) 7 281 212 cours dirigés chaque mois, ce qui confirme le point 6.
8) le retour dans les assemblées de beaucoup des frères et sœurs qui nous avaient quittés (sans pour autant être excommuniés) à cause des évènements mondiaux qui les alertent.
Le seul bémol, la mort de beaucoup de nos compagnons qui prennent de l'âge.
J'ai vu l'émission de Cyril A, je le suis régulièrement et là, pour le coup, il a été hyper soft. D'habitude il prend nettement position alors qu'il y avait ici de sa part un vrai malaise.
Bravo à cet ancien TJ qui a remis l'église au milieu du village. C'était donc parole contre parole et cet homme n'avait rien à vendre.
Je sors demain, on verra si ça suscite des questions. C'est toujours mieux, dans tous les cas, quand on parle de nous, surtout dans les familles où il y a un TJ, car elles vont se demander où elle a pu inventer tout ça puisque ces familles sont en première loge et savent, elles, la vérité. Je ne suis pas plus inquiet que cela.
.
Auteur : papy Date : 16 févr.24, 07:33 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
5) l'explosion du nombre des pionniers grâce à la baisse des seuils. L'effet est remarquable car si avant cet objectif était de 50 heures, le baisser à 30 a fait exploser les résultats en effectif et en nombre d'heures.
Il y a donc eu 738 457 pionniers auxiliaires en 2023, soit une augmentation de 93,7 % sur 2022.
Ce n'est plus de l'enfumage , c'est une insulte aux mathématiques élémentaires !
Ajouté 2 minutes 47 secondes après :
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
6) Un nombre de baptêmes de 269 517 soit potentiellement un accroissement prometteur pour les 10 ans à venir
Je suis nul en math ,tu m'expliques le rapport entre 269517 et 10ans ????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.24, 09:50 Message : On connait Agecanonix ! C'est un grand optimiste ! Agecanonix sur le Titanic en train de couler te dirait que tout va bien, l'orchestre joue encore, c'est bon signe !
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45Quelle bonnes nouvelles réjouissent les TJ.
Comme de toute façon tu es moins exigeant envers la WT / CC que tu ne l'es des TJ eux même et du reste du monde non TJ ...
même un tj exclu malade te réjouirai , tu y verrais la confirmation de l'action de Dieu
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
1) la FECRIS condamnée pour diffamation par un tribunal de Hambourg.
une condamnation pour diffamation ... mais parle nous des proces perdu par l'Organisation ?
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
2) l'excommunication jugée licite par la cour suprême Norvégienne et par la CEDH ce qui crée un jurisprudence qui protège les TJ de toute l'Europe.
et dans le même temps la perte des subsides de l'état ..
dans le même temps d'autre pays on jugé également licite la catégorisation de mouvement sectaire pour définir le jéhovisme
Tu n'en parles pas non plus
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
3) la réussite du tournant internet pris par le CC avec des résultat inespérés : 220 millions de connexions par mois avec en moyenne plus de 7 pages visionnées et une progression linéaire.
réussite ???
220 milions de connexions pour 8 millions de TJ officiel sois une moyenne de 27 connexions par mois ... 1 par jour
euh c'est cela qui t'excite et que tu vois comme une réussite ?
Sans compter qu'ici ne sont pas abordé les "visites" des robots du web ni même les "étudiants" que l'on force à aller consulter, ni même les consultations en prédication via smartphone ou tablette ...
si l'on compte allez 2 personnes abordée avec 1 connections internet pour présenter le site ou une vidéo
pendant un matiné de prédication et que l'on estime cela restreint au seul WE soit 52 puisque 52 semaine dans un an
nous devrions avoir 8 * 2 *52 = 832 millions de connection !! presque 4 fois plus !!!
et cela sans compter les connections desTJ eux même !!
finalement loin du compte !!!
Ce qui est réussi par contre c'est faire croire au TJ que moins de périodique publié c'est une grande victoire ... et dans le même temps vendre une JWbox aux congrégation des pays sans internet fiable ou couverture suffisante soit pres de la moitié du monde dans les années 2010 ( de mémoire )
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
4) le programme de rationalisation de nombre de nos salles du royaume qui deviennent plus efficientes avec leur utilisation par plusieurs assemblées ce qui allège, dans ces moments difficiles, les besoins financiers pour les maintenir en bon état.
rationalisation ?
Dans n'importe quelle entreprise on appellerais cela virer es actif nuisible ...
les dépenses sont reportée sur les TJ eux même ... achat de tablette , d'ordinateur , impression à la maison et dans le même temps la WT continue de réclamer des dons ...
Sans omettre bien sur l'entourloupe de "rationalisation" des propriété qui appartenaient naguère aux association locale
et qui désormais appartienne au CC sous le titre "d'esclave fidéle et avisé" tellement avisé que désormais ce ne sont pllus les oints dans leur ensemble mais les seuls membre du CC ...
Et tu es encore à croire que c'est pour ton bien , faut dire que le CC ne lésine pas sur la vaseline
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
5) l'explosion du nombre des pionniers grâce à la baisse des seuils. L'effet est remarquable car si avant cet objectif était de 50 heures, le baisser à 30 a fait exploser les résultats en effectif et en nombre d'heures.
Il y a donc eu 738 457 pionniers auxiliaires en 2023, soit une augmentation de 93,7 % sur 2022.
vase communiquant ! rien de folichon
30 heures c'est ce que je faisais lorsque je préchais uniquement les WE 4 à 5 WE par mois à raison de 2 matiné de 4 heures par WE ...
bientôt il n'y aura plus que des pionniers parce qu'il y aura une """rationalisation"" de la terminologie
donc au lieu de passer pour un simple "prédicateur" , tu deviens "pionnier" ça fait mieux ... mais toi tu ne fais pas plus que ton nombre d'heure comme avant !
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
Le total des pionniers (permanents et auxiliaires) est donc de 2 309 363 individus soit 1 pionnier pour 3,7 témoins.
Une belle armée en marche.
mouais si tu en es persuadé
en attendant et selon les chiffre de la WT elle même voici la courbe du nombre de TJ préchant
désolé de ne pas y voir un quelconque "fremissement" la courbe est plate ! et cela semble parti pour duré maintenant
ce n'est même pas similaire au défection post 1975 ...
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
6) Un nombre de baptêmes de 269 517 soit potentiellement un accroissement prometteur pour les 10 ans à venir
dans le même ordre d'idée selon les chiffre de la WT elle même
le nombre de baptême
la stagnation à commencé en 2016 , premier tableau .. et pourtant en 2019 un maximum de 300 000 baptême qui n'a eu aucune influence sur le nombre de TJ !! la première courbe est plate !!
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
7) 7 281 212 cours dirigés chaque mois, ce qui confirme le point 6.
??? enlève les études des enfants de TJ ... et je pense que cela sera vachement moins épatant
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
8) le retour dans les assemblées de beaucoup des frères et sœurs qui nous avaient quittés (sans pour autant être excommuniés) à cause des évènements mondiaux qui les alertent.
Ils reviennent mais la courbe est plate ? c'est comme la présence invisible de christ ... ils sont là mais ils ne sont pas là
c'est une présence spirituelle
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
Le seul bémol, la mort de beaucoup de nos compagnons qui prennent de l'âge.
autrement dit pas de renouvellement ce qui est incohérent avec tes points 6 et 7 ...
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45
J'ai vu l'émission de Cyril A, je le suis régulièrement et là, pour le coup, il a été hyper soft. D'habitude il prend nettement position alors qu'il y avait ici de sa part un vrai malaise.
Bravo à cet ancien TJ qui a remis l'église au milieu du village. C'était donc parole contre parole et cet homme n'avait rien à vendre.
Je sors demain, on verra si ça suscite des questions. C'est toujours mieux, dans tous les cas, quand on parle de nous, surtout dans les familles où il y a un TJ, car elles vont se demander où elle a pu inventer tout ça puisque ces familles sont en première loge et savent, elles, la vérité. Je ne suis pas plus inquiet que cela.
Dans a vidéo 2 témoignages ... donc 2 points de vue
l'un circonstancié celui de Sophie Grimbert avec le vocabulaire Jéhoviste que tout les TJ ou ex tj sauront reconnaitre
quant au second vague ne semblant pas connaitre les expressions jéhovistes typique et à tout le moins ne les emplloyant pas ce qui laisse douté qu'il fut bien longtemps et impliquer et TJ ...
et pour ce genre de chose les anciens TJ connaissent même apres 10 ans hors du jéhovisme certaine expression reste tenace et s'exprime dans leur paroles ... et à titre d'exemple mes enfants qui en sont sorti sans trop de bobo ... n'ont pas ces expressions dans leurs façon de s'exprimer , mieux , ils seront comme Rost approximatif dans leur connaissance du jéhovisme
hier en discutant avec ma fille des dérives de sa mère , puisque cela posait problème à ma fille , j'ai du lui rappeller certaine chose du Jéhovisme qu'elle ne savait ou ne comprenait plus les confondants avec d'autre chose.
Mais bon ... Agecanonix qu'est ce que cela à avoir vraiment avec ton sujet que tu as toi même posté ?
je rappelles Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
recentre toi mon amis ... ressaisis toi
tu pars dans tous les sens
surtout dans les familles où il y a un TJ, car elles vont se demander où elle a pu inventer tout ça puisque ces familles sont en première loge et savent, elles, la vérité.
En première loge ?
Elles ne voient que la partie émergée de l'iceberg.
PS: Une "pionnière" amie de ma femme a fait l'éloge du discours sur la barbe de JW.ORG .
Comme quoi l'aveuglement peut être total chez certains.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.24, 21:50 Message :
a écrit :Ce n'est plus de l'enfumage , c'est une insulte aux mathématiques élémentaires !
toujours bien réfléchir avant de faire le malin.
S'l y a eu 738 457 pionniers auxiliaires en 2023, soit une augmentation de 93,7 % sur 2022, c'est qu'il y avait 381 237 pionniers en 2022.
En 2022 l'objectif était de 50 h par mois et donc un total de 381 237 x 50 = 19 061 850 h.
Avec en 2023 un objectif de 30 h, les 738 457 pionniers ont fait 22 153 710 heures.
et donc une hausse de 3 091 860 heures, soit 16 % d'augmentation.
a écrit :Je suis nul en math ,tu m'expliques le rapport entre 269517 et 10ans ???
je confirme, tu es nul en maths et pas que ...
Si tu pars sur une base de 269 517 baptêmes en 1 an, cela fait 2 695 170 en 10 ans, et si tu y ajoutes les effets des 93,7 % de pionniers en plus et du succès de JW.org qui est lu par plus de 200 millions de personnes chaque mois, ce nombre augmentant chaque mois, tu trouves les perspectives plutôt positives. .
Tu te moques des présentoirs, mais chacun d'eux est une enseigne publicitaire bien placée pour JW.org, en ville, près des lieux de passage.
Vous en êtes encore à regretter le papier !
Regardez où vous en êtes, discuter de la barbe ! ça vole bas.... à quand les supports chaussettes ?
en tout cas, ta femme, elle a des amies, elle !!! elle sait que tu es apostat ?
Auteur : BenFis Date : 16 févr.24, 21:58 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 06:45Quelle bonnes nouvelles réjouissent les TJ.
1) la FECRIS condamnée pour diffamation par un tribunal de Hambourg.
Si la FECRIS a bien été condamnée pour certaines de ses allégations diffamantes envers les TJ, elle a aussi été relaxée pour d'autres, comme le point 1.1 du jugement qui résume un peu l'affaire : "Les caractéristiques de cette organisation sont une aliénation agressive de la société et de l’État".
Quant aux chiffres, la courbe officielle plus haut montre une stagnation du nombre de TJ sur ces 6 dernières années. Donc qui faut-il croire ?
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.24, 22:00 Message :
BenFis a écrit : 16 févr.24, 21:58
Si la FECRIS a bien été condamnée pour certaines de ses allégations diffamantes envers les TJ, elle a aussi été relaxée pour d'autres, comme le point 1.1 du jugement qui résume un peu l'affaire : "Les caractéristiques de cette organisation sont une aliénation agressive de la société et de l’État".
renseigne toi mieux.
Par exemple, la fécris a été relaxée parce qu'elle niait que les TJ étaient persécutés en Russie.
réflechis à ça !
Auteur : BenFis Date : 16 févr.24, 22:03 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 22:00
renseigne toi mieux.
Par exemple, la fécris a été relaxée parce qu'elle niait que les TJ étaient persécutés en Russie.
réflechis à ça !
Cela voudrait-il dire que le tribunal s'est trompé sur tout ou seulement sur les points favorables à la FECRIS ?
En fait, il faut tenir compte de la date du jugement. Si les TJ sont peut-être persécutés aujourd'hui (je n'en sais rien) la chose n'a pas toujours été avérée.
agecanonix a écrit : 16 févr.24, 21:50
toujours bien réfléchir avant de faire le malin.
S'l y a eu 738 457 pionniers auxiliaires en 2023, soit une augmentation de 93,7 % sur 2022, c'est qu'il y avait 381 237 pionniers en 2022.
En 2022 l'objectif était de 50 h par mois et donc un total de 381 237 x 50 = 19 061 850 h.
Avec en 2023 un objectif de 30 h, les 738 457 pionniers ont fait 22 153 710 heures.
et donc une hausse de 3 091 860 heures, soit 16 % d'augmentation.
je confirme, tu es nul en maths et pas que ...
Si tu pars sur une base de 269 517 baptêmes en 1 an, cela fait 2 695 170 en 10 ans, et si tu y ajoutes les effets des 93,7 % de pionniers en plus et du succès de JW.org qui est lu par plus de 200 millions de personnes chaque mois, ce nombre augmentant chaque mois, tu trouves les perspectives plutôt positives. .
Tu te moques des présentoirs, mais chacun d'eux est une enseigne publicitaire bien placée pour JW.org, en ville, près des lieux de passage.
Vous en êtes encore à regretter le papier !
Regardez où vous en êtes, discuter de la barbe ! ça vole bas.... à quand les supports chaussettes ?
en tout cas, ta femme, elle a des amies, elle !!! elle sait que tu es apostat ?
Voilà donc l'illustration d'un biais cognitif
Tu nous étales des chiffres qui sont censés exprimer une augmentation d'activité
Or les données brutes la wt montrent une stagnation
Stagnation qui a conduit en l'abandon du rapport mensuel du nombre d'heures
Que tu refuses de comprendre que les augmentation du nombre de pionnier soit la conséquence évidente que la baisse du nombre d'heures exigées à 30heures place désormais le fait d'être pionnier sur le même plan que simple prédicateur montre l'action de ton biais sur ta compréhension des faits ..
En ne prêchant que les we tu peux largement postuler au grade de pionnier
Nous avons donc de fait un simple effet de vase communiquant et non pas un plus grand investissement des tj ...
Enfin ton calcul qui prétend à une augmentation sur 10 ans n'explique pas la stagnation constaté car des baptêmes plus importants furent recensé sans que cela empêche la stagnation pire le cumul des baptêmes conduit à remarqué qu'un nombre non négligeable de tj partent ...
Cela étant recentres toi sur ton sujet.
Cordialement
Regardez où vous en êtes, discuter de la barbe ! ça vole bas.... à quand les supports chaussettes ?
Est-tu au courant qu'un membre du CC a fait un discours sur JW.ORG où il explique qu'il ont priés pour avoir cette révélation de l' Esprit Saint pour savoir comment embobiner les TdJ sur la façon d'expliquer à leurs ouailles (sans s'excuser) des erreurs commises dans la passé.
Si tu pars sur une base de 269 517 baptêmes en 1 an, cela fait 2 695 170 en 10 ans, et si tu y ajoutes les effets des 93,7 % de pionniers en plus et du succès de JW.org qui est lu par plus de 200 millions de personnes chaque mois, ce nombre augmentant chaque mois, tu trouves les perspectives plutôt positives. .
Agécanonix achète des actions JW.org parce que sur un an elles ont augmenté de 100% .
Il se dit qu'a ce rythme là il sera millionnaire dans 10 ans.
N'aurais-tu pas été un jour victime de Bernard Madoff ?
en tout cas, ta femme, elle a des amies, elle !!! elle sait que tu es apostat ?
Évidemment qu'elle le sait .Elle sait même que j'ai raison mais elle a ses amies dans la congrégation donc ça lui suffit .
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.24, 00:18 Message :
BenFis a écrit : 16 févr.24, 22:03
Cela voudrait-il dire que le tribunal s'est trompé sur tout ou seulement sur les points favorables à la FECRIS ?
En fait, il faut tenir compte de la date du jugement. Si les TJ sont peut-être persécutés aujourd'hui (je n'en sais rien) la chose n'a pas toujours été avérée.
je vais parfaire ton éducation juridique.
Sais tu faire une différence entre une opinion et un diffamation ?
Les journaux à scandale maîtrisent parfaitement cette différence juridique alors que la FRECRIS s'est fait prendre à son incompétence.
Déjà, ce sont les TJ qui ont porté plainte pour diffamation et la question qui a été posée a été celle-ci : dans les x affirmations portées par la FRECRIS, combien sont des diffamations et combien sont de simples opinions ?.
La différence est connue de tous les juristes : un diffamation consiste a affirmer quelque chose de faux alors qu'une opinion est de dire que l'on croit personnellement à un affirmation qui peut être fausse.
Si je dis que tu as tué ta femme, et si c'est faux, c'est une diffamation, si je dis que je pense que tu as tué ta femme, c'est une opinion et on ne condamne pas une opinion.
La FECRIS avait à ce moment là un président ami de Poutine et du patriarche russe Kyril.
Je vous donne quelques exemples de diffamations retenues par le tribunal.
1) il était diffamatoire de présenter les femmes TJ comme des esclaves sexuels.
2) il était diffamatoire d'affirmer qu'il y avait 4000 cas de pédophilie TJ en Australie.
3) il était diffamatoire d'affirmer que les TJ volaient des appartements en Russie
etc.. et le tribunal a bien condamné la FECRIS pour ces diffamations.
Il en a reconnu 17.
Par contre, les autres points qui n'ont pas été condamnés pour diffamation, ont été jugé comme étant de simples opinions.
Par exemple nier que les TJ étaient persécutés en Russie a été perçu comme une simple opinion puisque la Russie justifiait ces actions anti-tj par des tribunaux.
On sait maintenant et surtout aujourd'hui, ce que vaut la justice russe, mais à l'époque, affirmer que l'emprisonnement des TJ était juste était une opinion.
Si tu lis le compte rendu du jugement de Hambourg, tu verras que les juges ont expliqué exactement la même chose sur la différence entre diffamation et opinion.
Tu y constatera que beaucoup des accusations que tu gobes ici avec complaisance ont été jugés comme diffamatoire et donc comme une déformation des croyances et des actions des TJ
Par exemple :
Le tribunal de Hambourg a estimé que la FECRIS s’appuie sur des déclarations fausses et diffamatoires lorsqu’elle accuse les Témoins de Jéhovah de dissimuler des cas d’abus sexuels. Parmi ces déclarations figurent les suivantes : « L’enfant doit raconter en détails ce qu’il a subi. Les questions indiscrètes des anciens le forcent à se remémorer le déroulement exact des faits », la mère de l’enfant « ne peut être présente », ou encore « l’enfant doit faire face à son agresseur ». D’après le tribunal, ces déclarations sont erronées d’un point de vue factuel car, en réalité, « un enfant ne peut témoigner devant les anciens que s’il en éprouve le besoin impératif et si cela lui est accordé, la mère de l’enfant peut lui apporter son « soutien moral ». Enfin, « les anciens n’exigent jamais que les victimes portent leurs accusations en présence de leur agresseur présumé ». La FECRIS a accusé les anciens de ne pas révéler la présence d’un pédophile aux familles ayant des enfants mineurs, tant dans l’assemblée locale que dans les assemblées voisines. Cette accusation a été jugée partiellement diffamatoire car, si le tribunal a reconnu que les anciens alertaient convenablement les familles au sein de leur assemblée, la preuve n’a pas été faite qu’ils le faisaient également dans les assemblées voisines.
Ca ne vous dérange pas, cependant, à continuer de l'affirmer alors qu'un tribunal y voit de la diffamation.
Si au lieu de te laisser manipuler, tu exerçais librement ton libre arbitre, tu ne serais pas en train de hurler avec les loups.
Auteur : papy Date : 17 févr.24, 00:53 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.24, 00:18
je vais parfaire ton éducation juridique.
Sais tu faire une différence entre une opinion et un diffamation ?
je vais parfaire ton éducation théocratique.
Sais tu faire une différence entre un mensonge et un mensonge version WT ?
Si pas je t'explique ! Définition de la WT
Contraire de la vérité. Mentir consiste généralement à dire quelque chose de faux à une personne qui est en droit de connaître la vérité, et cela dans l’intention de la tromper ou de lui nuire à elle ou à quelqu’un d’autre.
La question est donc maintenant de savoir qui est en droit de connaitre la vérité .
Ce droit est exclusivement réservé au CC !
Pour un vrai chrétien il n'y a pas d'entourloupe .
Eph 4:25 C’est pourquoi, maintenant que vous avez rejeté le mensonge, dites la vérité chacun à son prochain ,................................... tout ajout vient du malin
Auteur : Estrabosor Date : 17 févr.24, 01:09 Message : Bonjour à tous,
Donc, si j'en crois les citations de Keinelezard, Agécanonix dit que c'est "parole contre parole" or non, ce n'est pas parole contre parole car on ne parle pas là de la confrontation des deux seuls témoins d'un accident, là, on pourrait dire parole contre parole mais, dans le cas d'espèce, il y a un moyen de trancher : les documents officiels des Témoins de Jéhovah !
Rost dit par exemple que le fait de ne plus être Témoin de Jéhovah ne change en rien les relations avec les TJ. Or c'est absolument le contraire de ce que préconisent les Témoins de Jéhovah
Rost dit qu'il a été baptisé TJ comme on baptise dans toutes les religions, quand il avait 5 ou 6 ans or les Témoins de Jéhovah clament haut et fort qu'ils sont parmi les rares religions qui pratiquent le baptême par immersion pour des personnes suffisamment mûres pour comprendre ce choix et qui se souviennent de la date toute leur vie.
Rost se justifie enfin en disant qu'il y a, comme partout, des fondamentalistes chez les TJ mais qu'ils ne sont pas tous comme ça, là encore, en parfaite contradiction avec ce que disent les Témoins de Jéhovah qui se présentent comme unis sur toute la terre, menant le même mode de vie, avec les mêmes valeurs etc.
Ce qui est le plus surprenant, c'est que quelqu'un se disant TJ et ancien, approuve des affirmations telles qu'on baptise les petits enfants chez les TJ,
que l'excommunication ne change rien aux relations entre l'ancien TJ et les TJ,
que tous les TJ ne vivent pas avec les mêmes normes.
Petit détail en passant 200 millions de connexions par mois, ça ne veut pas dire 200 millions de personnes !
Cela n'est valable que sur un site où on s'identifie avec identifiant et mot de passe et où on peut donc voir le nombre réel de personnes différentes.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.24, 01:43 Message : J'ai étudié le dernier rapport de la miviludes.
Il fait état de 4020 saisines en 1 année, lesquelles sont tout à la fois des demandes de renseignements et des signalements.
Sur l’ensemble des dossiers traités en 2021, 56 % des saisines sont des signalements, 16 % des demandes d’avis et 7 % des échanges institutionnels(23).
Il y a donc eu 2251 signalements et sur ce nombre, 20 seulement ont été transférés à la justice.
Dans ces 4020 saisines , 99 concernent les TJ, aucune n'a été portée en Justice, et si le rapport saisine/signalement est là aussi de 56 %, il y aurait eu 56 signalements concernant les TJ.
Un signalement n'est pas une incrimination, puisque sur 4020 saisines, seules 20 ont fait réagir la Miviludes et aucune sur les TJ.
Dans son rapport, la Miviludes aborde l'excommunication, or, la Cour Européenne des Droits de l'Homme a décidé ceci:
Un arrêt de la CEDH a ainsi jugé en 2007 qu'il est « interdit à l’État d’obliger une communauté religieuse à admettre ou exclure un individu ou à lui confier une responsabilité religieuse quelconque28 ».
La Grande Chambre a également rappelé en 2013 : « Le principe d’autonomie interdit à l’État d’obliger une communauté religieuse à admettre en son sein de nouveaux membres ou d’en exclure d’autres. De même, l’article 9 de la Convention ne garantit aucun droit à la dissidence à l’intérieur d’un organisme religieux ; en cas de désaccord doctrinal ou organisationnel entre une communauté religieuse et l’un de ses membres, la liberté de religion de l’individu s’exerce par sa faculté de quitter librement la communauté (Miroļubovs et autres c. Lettonie, no 798/05, § 80, 15 septembre 2009)
De même la Miviludes parle des transfusions sanguines en citant un seul cas, extérieur à la France, en 2016, soit il y a 8 ans, ce qui signifie que la Miviludes n'a pas eu connaissance d'autres cas depuis cette année là.
Elle reconnait que le choix d'un traitement est un droit fondamental qu'elle souhaiterait modifier, mais en étant incapable de trouver un cas dramatique depuis 8 années dans le monde, elle valide la façon dont les TJ se sont organisés depuis longtemps.
Nous avons un réseau de professionnels et d'établissements de soins qui se sont organisés pour soigner les TJ par l'achat de matériel et l'adoption de pratiques qui limitent les pertes sanguines. De chez moi, j'ai le choix entre 3 établissements.
Tout le monde y trouve son compte, tous les TJ s'y font soigner, ce qui permet l'achat rentable des matériels et la formation des personnels, et ainsi ces professionnels et ces établissements ont une clientèle assurée.
Bref, le problème n'existe plus. Il s'est même inversé car une transfusion contient des risques avec des victimes chaque année.
Le refus de transfusion a donc aussi sauvé la vie de TJ. Et plus d'une vie depuis 2016.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.24, 02:07 Message : En fait, la politique de la Watchtower est de toujours mettre l'accent sur ce qui va bien, et taire ce qui va mal. C'est pourquoi on a des comptes rendus des procès gagnés, mais le silence total sur les procès perdus.
Ils vont se glorifier de la hausse des pionniers, mais garder le silence sur la baisse de productivité, qui les a poussé à supprimer les rapports de prédications. Car oui, outre la stagnation générale, on constatait qu'il fallait de plus en plus d'heures de prédication pour obtenir un baptême, et de plus en plus d'études bibliques pour obtenir la même chose. Qu'est ce que ça signifie ? Que beaucoup de ceux qui commencent une étude biblique, abandonnent en cours de route, et ne deviendront pas TJ. Ça fait donc beaucoup d'efforts pour rien, car le taux de conversion est très très faible.
Et c'est bien parce que le taux de conversion est de plus en plus faible qu'il y a stagnation et même décroissance dans certains pays. La fin du monde ne fait plus recette.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.24, 02:10 Message : pas de réponse.
Auteur : BenFis Date : 17 févr.24, 02:12 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.24, 00:18
je vais parfaire ton éducation juridique.
Sais tu faire une différence entre une opinion et un diffamation ?
Les journaux à scandale maîtrisent parfaitement cette différence juridique alors que la FRECRIS s'est fait prendre à son incompétence.
Déjà, ce sont les TJ qui ont porté plainte pour diffamation et la question qui a été posée a été celle-ci : dans les x affirmations portées par la FRECRIS, combien sont des diffamations et combien sont de simples opinions ?.
La différence est connue de tous les juristes : un diffamation consiste a affirmer quelque chose de faux alors qu'une opinion est de dire que l'on croit personnellement à un affirmation qui peut être fausse.
Si je dis que tu as tué ta femme, et si c'est faux, c'est une diffamation, si je dis que je pense que tu as tué ta femme, c'est une opinion et on ne condamne pas une opinion.
La FECRIS avait à ce moment là un président ami de Poutine et du patriarche russe Kyril.
Je vous donne quelques exemples de diffamations retenues par le tribunal.
1) il était diffamatoire de présenter les femmes TJ comme des esclaves sexuels.
2) il était diffamatoire d'affirmer qu'il y avait 4000 cas de pédophilie TJ en Australie.
3) il était diffamatoire d'affirmer que les TJ volaient des appartements en Russie
etc.. et le tribunal a bien condamné la FECRIS pour ces diffamations.
Il en a reconnu 17.
Par contre, les autres points qui n'ont pas été condamnés pour diffamation, ont été jugé comme étant de simples opinions.
Par exemple nier que les TJ étaient persécutés en Russie a été perçu comme une simple opinion puisque la Russie justifiait ces actions anti-tj par des tribunaux.
On sait maintenant et surtout aujourd'hui, ce que vaut la justice russe, mais à l'époque, affirmer que l'emprisonnement des TJ était juste était une opinion.
Si tu lis le compte rendu du jugement de Hambourg, tu verras que les juges ont expliqué exactement la même chose sur la différence entre diffamation et opinion.
Tu y constatera que beaucoup des accusations que tu gobes ici avec complaisance ont été jugés comme diffamatoire et donc comme une déformation des croyances et des actions des TJ
Par exemple :
Le tribunal de Hambourg a estimé que la FECRIS s’appuie sur des déclarations fausses et diffamatoires lorsqu’elle accuse les Témoins de Jéhovah de dissimuler des cas d’abus sexuels. Parmi ces déclarations figurent les suivantes : « L’enfant doit raconter en détails ce qu’il a subi. Les questions indiscrètes des anciens le forcent à se remémorer le déroulement exact des faits », la mère de l’enfant « ne peut être présente », ou encore « l’enfant doit faire face à son agresseur ». D’après le tribunal, ces déclarations sont erronées d’un point de vue factuel car, en réalité, « un enfant ne peut témoigner devant les anciens que s’il en éprouve le besoin impératif et si cela lui est accordé, la mère de l’enfant peut lui apporter son « soutien moral ». Enfin, « les anciens n’exigent jamais que les victimes portent leurs accusations en présence de leur agresseur présumé ». La FECRIS a accusé les anciens de ne pas révéler la présence d’un pédophile aux familles ayant des enfants mineurs, tant dans l’assemblée locale que dans les assemblées voisines. Cette accusation a été jugée partiellement diffamatoire car, si le tribunal a reconnu que les anciens alertaient convenablement les familles au sein de leur assemblée, la preuve n’a pas été faite qu’ils le faisaient également dans les assemblées voisines.
Ca ne vous dérange pas, cependant, à continuer de l'affirmer alors qu'un tribunal y voit de la diffamation.
Si au lieu de te laisser manipuler, tu exerçais librement ton libre arbitre, tu ne serais pas en train de hurler avec les loups.
Je ne suis en aucun cas un défenseur de la FECRIS.
Si cet organisme a été condamné pour des propos qu'il n'aurait pas dû tenir, c'est tant mieux, je n'y vois absolument aucun inconvénient. On ne peut pas dire n'importe quoi sur n'importe qui.
On ne peut pas par ex. prétendre d'un voleur de poule qu'il tue des enfants. Cela me semble évident et je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails.
Ce que j'observe et que j'ai énoncé plus haut en tant que rappel, était que certains de ses propos n'ont pas été condamnés et ont tout du moins une réalité que la justice n'a pas démentie. Et ce ne sont pas des propos de moindre importance puisqu'ils vont dans le sens de ce qu'a écrit Mme Grimbert.
Bref, il n'y a certainement pas d'esclavage sexuel chez les TJ, pourtant, il existe à priori dans ce groupe religieux un état d'esprit sectaire assez corrosif qu'on ne peut pas dénier. C'est cela qui doit être porté à la connaissance d'éventuels adeptes.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.24, 03:34 Message :
BenFis a écrit : 17 févr.24, 02:12
Bref, il n'y a certainement pas d'esclavage sexuel chez les TJ, pourtant, il existe à priori dans ce groupe religieux un état d'esprit sectaire assez corrosif qu'on ne peut pas dénier. C'est cela qui doit être porté à la connaissance d'éventuels adeptes.
On se charge de les rassurer.
En fait, ce que nous reproche cette dame, c'est que nous suivons la bible.
C'est bien ! De notre côté, on se charge de démontrer pourquoi c'est une bonne idée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.24, 05:24 Message :
Agecanonix a écrit :En fait, ce que nous reproche cette dame, c'est que nous suivons la bible.
C'est la Bible qui avait interdit les greffes d'organes et qui les a autorisé après ?
Elle est bien bonne celle là ! C'était donc une bonne idée d'interdire les greffes d'organes et ensuite les autoriser ?
On aura tout lu !
Auteur : papy Date : 17 févr.24, 06:38 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.24, 03:34
On se charge de les rassurer.
Mensonge !
On informe jamais les membres de la congrégation des raisons pour lesquelles certains sont excommuniés .
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.24, 07:46 Message : Pour info à BENFIS.
Une décision historique du tribunal de district de Hambourg a déclaré la fédération anti-sectes coupable de 18 chefs d’accusation pour allégations factuelles mensongères.
par Massimo Introvigne — La FECRIS, Fédération Européenne des Centres de Recherche et d’Information sur le Sectarisme, est une organisation qui chapeaute les mouvements anti-sectes en Europe et au-delà. Elle est largement financée par le gouvernement français et a été identifiée par la Commission américaine sur la liberté religieuse internationale (USCIRF) comme une menace internationale majeure pour la liberté religieuse.
Lorsque les branches de la FECRIS sont poursuivies, elles affirment souvent qu’il s’agit de litiges futiles lancés par des « sectes » dans le seul but de les harceler, puisque les mouvements anti-sectes remplissent une fonction publique et que leurs dénonciations des « sectes » sont protégées par les lois sur la liberté d’expression.
Cette théorie n’a pas passé l’épreuve d’un procès intenté par les Témoins de Jéhovah allemands contre la FECRIS elle-même auprès du tribunal de district de Hambourg. Les motifs de la décision, rendue le 27 novembre 2020, sont disponibles depuis peu.
Les Témoins de Jéhovah allemands se sont plaints de plusieurs articles disponibles en allemand sur le site Internet de la FECRIS, dont certains relatent de manière approbatrice les campagnes contre les Témoins de Jéhovah en Russie. En vertu du droit allemand, comme l’a déclaré la Cour, une organisation religieuse est limitée dans sa possibilité de réclamer des dommages et intérêts, mais peut toujours obtenir une injonction.
Les avocats savent qu’il est difficile d’attaquer des allégations factuelles fausses et qu’il est difficile de déterminer la frontière entre les déclarations critiques autorisées, si elles sont formulées avec force, et la diffamation illégale. Les Témoins de Jéhovah allemands ont demandé au tribunal de district de Hambourg d’examiner 32 déclarations. Le tribunal a jugé que 17 d’entre elles étaient diffamatoires, une partiellement diffamatoire et 14 non diffamatoires. Le tribunal a noté qu’en droit allemand, « les expressions d’opinion bénéficient d’une protection étendue. En conséquence, les opinions inexactes bénéficient également de cette protection ». Dans plusieurs cas, le tribunal a convenu avec les Témoins de Jéhovah que les déclarations de la FECRIS étaient « inexactes », mais les a jugées hors du champ de la diffamation. 4 déclarations sur 32 ont même été jugées comme étant l’expression d’opinions inadmissibles, c’est-à-dire au-delà des limites de la liberté d’expression légitime.
Conformément à la jurisprudence d’autres pays européens, les juges de Hambourg ont également déclaré que, dans le domaine de la controverse religieuse et antireligieuse, les expressions fortes sont courantes et ne peuvent être censurées en tant que diffamation, concluant que le fait comme d’accuser les Témoins de Jéhovah d’« irrespect des droits de l’homme » reste dans les limites de la liberté d’expression. Je peux personnellement ne pas être d’accord avec cette évaluation, mais il n’est jamais facile de déterminer où se situent ces limites.
Dans la majorité des cas, cependant, le tribunal a estimé que la FECRIS avait franchi les limites de la diffamation. Les juges de Hambourg ont également établi le principe selon lequel un défendeur allemand n’est pas autorisé à répéter ou à republier les évaluations négatives des Témoins de Jéhovah par les autorités ou les tribunaux russes dans leurs documents ou décisions officiels, si elles sont intrinsèquement diffamatoires et fausses.
Dans cette catégorie d’affirmations russes qui dérivent, on trouve que parmi les « traits caractéristiques » des Témoins de Jéhovah figurent la « possession illégale de biens », le fait qu’ils aient « pris possession des appartements de citoyens », qu’ils commettent des « crimes à motivation religieuse », qu’ils amènent des « adultes et enfants à mourir ». Toutes ces allégations ont été jugées fausses par une décision qui devrait servir d’avertissement à toutes les organisations affiliées à la FECRIS. Le fait que les déclarations diffamatoires sur les Témoins de Jéhovah proviennent de documents officiels russes ne signifie pas que les organisations des pays démocratiques sont libres de les reproduire.
Le tribunal a également estimé que la FECRIS déforme la théologie et les pratiques des Témoins de Jéhovah dans le but de les diffamer. La FECRIS a faussement affirmé que les Témoins de Jéhovah enseignent qu’« il y a une différence entre les hommes et les femmes qui reçoivent l’appel céleste de Dieu, en ce sens que seules les femmes « doivent recevoir un changement de nature », mais pas les hommes », que les femmes qui servent comme missionnaires pour faire du porte-à-porte sont des « femmes esclaves » et que les enfants sont « obligés » de participer à la prédication publique, que dans les familles les femmes doivent non seulement se soumettre à leur mari mais aussi à « leurs enfants mâles », qu’il leur est « interdit de divorcer sans être immédiatement excommuniées » et qu’elles « ne peuvent se rebeller dans la maison sans être immédiatement jugées par les anciens de la congrégation ». L’affirmation selon laquelle les adolescents Témoins de Jéhovah surpris en train de s’embrasser sont automatiquement « emmenés devant un comité judiciaire de Témoins de Jéhovah », et celle selon laquelle une jeune femme qui passe la nuit chez un ami masculin serait déclarée coupable par un comité judiciaire même en l’absence d’autres éléments indiquant une relation inappropriée, ont également été jugées comme des déclarations fausses et diffamatoires. Une autre affirmation fausse que le tribunal a considérée comme diffamatoire était l’annonce par les Témoins de Jéhovah de 26 dates différentes pour la fin du monde et maintenant sa prédiction pour l’année 2034.
La FECRIS a également été reconnue coupable de diffamation pour avoir rapporté de manière inexacte que le rapport de la Commission royale australlienne sur les abus sexuels avait trouvé « 4 000 cas de victimes de pédophilie en Australie » parmi les Témoins de Jéhovah. En fait, les Témoins australiens avaient remis à la Commission royale tous les rapports disciplinaires et les « signalements », prouvés ou non, qui avaient été soumis à l’organisation des Témoins de Jéhovah en Australie sur une période de 65 ans, soit un total de 1 006 rapports, ce qui évidemment ne signifie pas qu’il y ait eu 1 006 cas d’abus sexuels parmi eux, et certainement pas 4 000.
Les juges de Hambourg ont constaté que les accusations de dissimulation de cas d’abus sexuels portées par la FECRIS contre les Témoins de Jéhovah sont souvent fondées sur des déclarations fausses et diffamatoires, telles que : « L’enfant est amené à expliquer en détail ce qui s’est passé. Il doit se souvenir de chaque acte, et les aînés posent des questions précises », la mère de l’enfant « ne peut pas être présente », et « l’enfant doit rencontrer le violeur ». Ces déclarations, a déclaré le tribunal, sont factuellement « fausses », car en fait « un enfant ne témoigne devant les anciens que s’il le veut absolument et si cela lui est accordé », la mère de l’enfant peut être appelée pour un « soutien moral » et « les anciens n’exigent jamais que les victimes exposent leurs allégations en présence de l’accusé. » La déclaration de la FECRIS selon laquelle, lorsqu’un auteur d’abus sexuels sur des mineurs a été identifié, les anciens ne préviennent pas les familles ayant des enfants mineurs dans leur propre congrégation et dans les congrégations voisines en divulguant le nom du coupable a été jugée partiellement diffamatoire. Le tribunal a conclu que les anciens avertissent correctement les familles avec des enfants mineurs de leur propre congrégation, mais que les plaignants n’ont pas prouvé qu’ils avertissent également les congrégations voisines.
Parfois, on ne sait pas si les militants de la FECRIS, qui prétendent être des experts des « sectes », sont de mauvaise foi ou simplement incompétents. Ils ont publié le cas d’une jeune Néerlandaise de 17 ans, décédée lors d’une épidémie de rougeole en 2013, après que ses parents eurent refusé la vaccination pour des raisons religieuses et laissé entendre qu’elle était Témoin de Jéhovah. En fait, elle était membre d’une congrégation chrétienne réformée calviniste, c’est-à-dire qu’elle appartenait à une église connue pour être un farouche opposant aux Témoins de Jéhovah.
Il est intéressant de noter que le 5 janvier 2021, la FECRIS a demandé une correction de la section du jugement traitant des faits de l’affaire. La FECRIS a demandé que, dans les faits du jugement, la phrase « Les déclarations ne se réfèrent ni directement ni indirectement aux Témoins de Jéhovah » soit corrigée comme suit : « Les déclarations ne font pas référence au plaignant ».
La FECRIS avait manifestement l’intention de limiter la portée de la décision à l’organisation allemande des Témoins de Jéhovah qui était le plaignant dans l’affaire, et de rester libre de diffamer les Témoins de Jéhovah en général. Dans sa décision du 22 janvier 2021, le tribunal a partagé la position des Témoins de Jéhovah selon laquelle la collectivité publique allemande peut légalement représenter les Témoins de Jéhovah en Allemagne et défendre leurs droits personnels et leur réputation.
La FECRIS sort de la décision de Hambourg en ayant une image profondément brisée d’organisation d’« experts » méritant d’être soutenus par l’argent des contribuables de France et d’ailleurs. Elle apparaît plutôt comme une coalition pourvoyant des informations fausses, et utilisant systématiquement la diffamation pour attaquer des groupes qu’elle qualifie de « sectes ». Espérons que la décision allemande servira de modèle à d’autres dans différentes juridictions, et qu’elle apprendra aux mouvements anti-sectes affiliés à la FECRIS qu’ils peuvent avoir de puissants mécènes mais ne sont pas au-dessus de la loi.
En surgras tu as une réflexion du tribunal :
Le tribunal a noté qu’en droit allemand, « les expressions d’opinion bénéficient d’une protection étendue. En conséquence, les opinions inexactes bénéficient également de cette protection ».[ Dans plusieurs cas, le tribunal a convenu avec les Témoins de Jéhovah que les déclarations de la FECRIS étaient « inexactes », mais les a jugées hors du champ de la diffamation. 4 déclarations sur 32 ont même été jugées comme étant l’expression d’opinions inadmissibles, c’est-à-dire au-delà des limites de la liberté d’expression légitime.
C'est exactement ce que je te disais et que tu n'as pas voulu comprendre.
Les 14 éléments non déclarés diffamatoires étaient de simples opinions et à ce titre ne pouvaient pas être jugées. Cependant, sans les juger, le tribunal en a parlé comme étant l’expression d’opinions inadmissibles, c’est-à-dire au-delà des limites de la liberté d’expression légitime sans pour autant les déclarer diffamatoires.
Une ONG française dénonce l’UNADFI à la Cour nationale des comptes
L’association fondatrice de la FECRIS, l’UNADFI, a fait l’objet d’un signalement officiel à la Cour des comptes française pour mauvaise gestion financière et activités discriminatoires présumées.
CAP LC (29.10.2021) – https://bit.ly/2ZIk1El – Le 23 septembre 2021, l’association CAP LC (CAP Liberté de conscience), une ONG européenne laïque dotée du statut consultatif auprès des Nations unies, a effectué un signalement à la Cour des comptes française concernant l’association UNADFI (Union nationale des associations de défense des familles et de l’individu victimes de sectes), principale association fondatrice de la Fédération européenne des centres de recherche et d’information sur les sectes (FECRIS).
Le rapport officiel a été déposé par le cabinet d’avocats De Guillenchmidt (Michel de Guillenchmidt est un ancien juge du Conseil d’Etat français). Il contient plusieurs accusations graves contre l’UNADFI.
L’UNADFI reçoit plus de 75% de ses fonds du gouvernement français, soit une moyenne de 155 000 euros par an. C’est pour cette raison que les finances de l’UNADFI peuvent être soumises à un contrôle public. Selon le rapport, et malgré tous ces financements, l’UNADFI dépense tellement, apparemment sans aucun contrôle financier, qu’elle accuse chaque année un déficit compris entre 150 000 et 285 000 euros. La seule raison pour laquelle elle peut encore fonctionner est qu’elle a vendu son bâtiment en 2013, pour un montant de 1 million 750 000 euros et que cet excédent est utilisé pour couvrir les déficits annuels. Cependant, ce bâtiment avait été payé avec des fonds fournis par le gouvernement, et en dehors de toute préoccupation éthique concernant l’utilisation de l’argent des contribuables pour couvrir leur dette annuelle, cela s’ajoute à l’énorme montant que l’association coûte au contribuable.
Le rapport souligne qu’en plus de la mauvaise gestion financière, un autre problème découle du fait que l’activité réelle de l’UNADFI, utilisant des fonds publics, ne peut être quantifiée correctement, et semble être très faible par rapport aux coûts impliqués. Alors que l’UNADFI prétend travailler à la protection des victimes de ce qu’on appelle les “sectes”, la majeure partie de son budget est dépensée pour son personnel et ses administrateurs. 250 000 euros sont versés chaque année à ses quatre membres du personnel à temps plein et un à temps partiel :
L’UNADFI fonctionne donc principalement en vase-clos, pour assurer sa propre existence et celle de ses salariés et administrateurs- et les deniers publics sont engloutis sans qu’il soit justifié d’une activité effective, vérifiable et mesurable, et encore mois de résultats concrets.
Le rapport souligne également que l’argent dépensé pour payer les avocats pourrait finalement aller dans la poche de l’actuelle présidente de l’UNADFI, Joséphine CESBRON, puisque l’un des avocats habituels de l’UNADFI n’est autre que son mari, Jean-Baptiste CESBRON.
En outre, une section entière du rapport est consacrée à l’inefficacité totale de l’activité judiciaire de l’UNADFI.
D’abord, la principale activité de l’UNADFI est de se constituer partie civile dans des affaires pour lesquelles des poursuites sont déjà engagées. L’intérêt de telles constitutions de partie civile n’est donc pas évident. L’UNADFI intervient davantage pour tenter de justifier son existence que pour apporter une réelle plus-value dans les instances en cours, surtout lorsque ces affaires n’ont qu’un rapport lointain avec les dérives sectaires.
En termes d’activité réelle, ils sont intervenus au cours des 10 dernières années dans seulement sept cas, et seulement deux d’entre eux ont été couronnés de succès, tandis que pour les autres, les défendeurs ont été acquittés. L’UNADFI a même été condamnée pour “abus du droit d’engager une procédure judiciaire”, ce qui a coûté une somme énorme au contribuable.
Une autre section du rapport aborde l’aspect du non-respect par l’UNADFI des réglementations gouvernementales en matière de financement public. Soulignant les fautes techniques, cette section encourage la Cour des comptes à examiner s’il y a ou non une “violation massive des règles de financement public”.
Enfin, la dernière partie du rapport développe la manière dont l’activité principale de l’UNADFI est discriminatoire envers certaines minorités religieuses,
D’abord, l’action de l’UNADFI est contraire aux principes républicains et aux normes conventionnelles supérieures. Il est d’ailleurs tout à fait symptomatique que l’UNADFI s’oppose ouvertement à l’application de la Convention européenne des droits de l’Homme. L’UNADFI admet en effet que son ancienne présidente, Catherine Picard,« [ . …. ] déplore que la CEDH applique l’article 9 de la Convention européenne sans regarder qui sont les auteurs des faits » !
(…)
ensuite, l’action de l’UNADFI révèle une dérive dans l’utilisation des fonds publics. Une association reconnue d’utilité publique et financée quasi-exclusivement par les deniers publics ne devraient pas pouvoir impunément se livrer à des activités et tenir des propos ouvertement discriminatoires. L’UNADFI apparaît ainsi davantage comme un instrument étatique destiné à museler certaines idéologies et croyances qui ne présenteraient pourtant aucun caractère illégal.
L’UNADFI a fondé la FECRIS en 1995. La FECRIS a été récemment condamnée par le tribunal de district de Hambourg, en Allemagne, le 27 novembre 2000, pour diffamation à l’encontre des Témoins de Jéhovah. En 2020, l’USCIRF (United States Commission on International Religious Freedom), une commission bipartisane du gouvernement fédéral américain, a qualifié son idéologie de menace majeure pour la liberté religieuse internationale, déclarant également que “le mouvement anti-sectes continue de mener une campagne de désinformation très efficace contre les minorités religieuses avec des conséquences dévastatrices pour leurs droits humains” (voir le livre blanc “L’idéologie anti-sectes et la FECRIS : Dangers pour la liberté religieuse” ici).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.24, 07:51 Message : Cette histoire de FECRIS est de la poudre aux yeux. Qu'est ce que les gens vont retenir du témoignage de Sophie Grimbert ? L'enfer qu'elle a vécu, ou la condamnation de la FECRIS ? Est ce que les gens deviendront TJ à cause de la FECRIS ? Ou au contraire, ils ne deviendront pas TJ après avoir entendu les nombreux témoignages qui dénoncent les dérives sectaires des TJ ?
Au lieu de perdre du temps à discuter de la FECRIS, ce qui ravi le gaulois, constatons simplement que la Watchtower n'a pas attaqué Sophie Grimbert pour diffamation.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.24, 08:23 Message : pour info
Auteur : Estrabosor Date : 17 févr.24, 08:46 Message : De toute façon MLP, tôt ou tard, les mensonges se voient et quand on cherche à cacher des braises, l'incendie qui finit par avoir lieu ne trompe personne.
Donc, pour l'instant, les instances jéhovistes noient le poisson, mettent en avant le positif et cachent le négatif en parlant de mensonges, d'accusations calomnieuses etc. mais la vérité finit toujours par éclater.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.24, 09:51 Message : La quasi-totalité des gens ignorent cette histoire de FECRIS. Le gaulois s'y raccroche désespérément, parce qu'il ne peut évidemment aborder les échecs cuisants de la Watchtower, sans oublier tous les mensonges qui sont dévoilés sur les réseaux.
En fait, la Watchtower va se planter précisément parce qu'ils préfèrent ignorer que ça va mal. Comme notre gaulois préféré, qui fait croire que tout va bien dans le meilleur des mondes et que la Watchtower est florissante.
L'expérience a montré qu'ignorer le problème ne le fait pas disparaître. Nous sommes donc rassurés sur le fait que le déclin est bien amorcé, et que même si il y avait un million de TJ en moins dans les années qui viennent, notre gaulois continuerait de crier victoire. C'est ce que l'on appelle l'orgueil !
En attendant, réjouissons nous qu'ils se bouchent les yeux pour ne pas voir le mur qui se dressent devant eux. Quand ils vont le percuter, il sera trop tard, et nous auront notre victoire.
Auteur : Estrabosor Date : 17 févr.24, 17:16 Message : Bonjour à tous,
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.24, 09:51En attendant, réjouissons nous qu'ils se bouchent les yeux pour ne pas voir le mur qui se dressent devant eux. Quand ils vont le percuter, il sera trop tard, et nous auront notre victoire.
MLP, 100% en désaccord avec toi !
Je ne suis absolument pas dans cet état d'esprit et je sais que ce sera terrible pour la majorité des TJ s'il y a un réveil brutal !
Donc, non, pas une seconde je n'adhère à ton message.
D'autre part, pour moi il n'y a pas de victoire ou de défaite.
Je ne cherche à abattre rien, ni personne, je ne cherche pas à détruire.
Quant à la tête de l'organisation, non seulement ils ont vu le mur mais ils ont déjà tout préparé pour la collision !
Non seulement ils ont récupéré les commandes sur absolument tout mais ils conditionnent les TJ à suivre leurs consignes même si elles leur paraissent absurdes !
Cette façon d'insister depuis quelques années sur la nécessité d'une obéissance aveugle est très parlante et inquiétante, cela veut dire qu'ils savent déjà qu'ils demanderont des choses choquantes à leurs adeptes.
Jusqu'où cela peut-il aller ?
Au simple appel à leur virer tout l'argent disponible et/ou à avaler des médicaments pour s'endormir le temps de la fin ?
Donc, non, vraiment rien de réjouissant, je préfèrerais de loin, une normalisation, un abandon progressif de tout ce qui pose problème.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.24, 21:34 Message :
En attendant, réjouissons nous qu'ils se bouchent les yeux pour ne pas voir le mur qui se dressent devant eux. Quand ils vont le percuter, il sera trop tard, et nous auront notre victoire.
Pour ceux qui ne connaissaient pas encore tes intentions, le masque tombe.
Tu es bien dans un guerre et tu souhaites notre disparition.
Fin de mes échanges avec toi.
estrabosor a écrit :Au simple appel à leur virer tout l'argent disponible et/ou à avaler des médicaments pour s'endormir le temps de la fin ?
Mais ça devient du "grand n'importe quoi". Vous devenez parano à vous monter le bourrichon les uns les autres.
Et la semaine prochaine nous serons anthropophages peut-être ?
Estra, en voulant se donner le beau rôle, est même pire que MLP !
Je pense que ceux qui vous lisent viennent de comprendre les effets du rassemblement de quelques esprits chagrins et râleurs, avec une course à l'échalotte pour savoir qui sera le plus radical.
A quand l'idée d'interner les TJ pour leur bien ? Dans des camps, par exemple? Oui, ça s'est déjà fait !
Vous ne direz plus que je crie à la persécution, vous en prenez le chemin..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.24, 23:09 Message :
Estrabolio a écrit :Je ne suis absolument pas dans cet état d'esprit et je sais que ce sera terrible pour la majorité des TJ s'il y a un réveil brutal !
Donc, non, pas une seconde je n'adhère à ton message.
D'autre part, pour moi il n'y a pas de victoire ou de défaite.
Je ne cherche à abattre rien, ni personne, je ne cherche pas à détruire.
Il n'y aura pas de réveil brutal, à cause de l'endoctrinement profond. Donc, il n'y a pas à s'inquiéter. La Watchtower ne va pas leur demander de de se suicider. Ils sont encore convaincus que la fin est proche, et la fin ne risque pas d'arriver. Donc, les années vont encore passer, les décennies, voire les siècles, et les gens finiront par comprendre que tout ça n'est que foutaises.
Quant à la victoire, je considère le fait que la Watchtower arrête de faire de nouvelles victimes comme une victoire. Alors, pas forcément de façon absolue, mais quand la décroissance sera réellement amorcée, ce sera déjà une petite victoire.
Je le répète : l'idée est que la Watchtower fasse le moins de victimes possibles. Si tu es contre ça, et que ça ne te gêne pas qu'elle détruise la vie des gens, alors effectivement, je comprends que l'on ne soit pas d'accord.
Je revendique le fait de pouvoir me réjouir de sa déconfiture.
PS : Je laisse Agecanonix dans son délire victimaire. Je n'ai rien contre les TJ. Je suis contre une organisation qui broit la vie des gens en leur mentant et en les manipulant.
Auteur : papy Date : 17 févr.24, 23:16 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.24, 21:34
Pour ceux qui ne connaissaient pas encore tes intentions, le masque tombe.
Le tien est tombé depuis longtemps !
TdG 15/12/2007 p14 Or, les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui survivra à la fin du présent système de choses méchant.
Je suppose que ce que voulait dire MLP c'est l'équivalent de l'expression " échec et mat " que tu aimes étaler quand tu crois avoir émis des arguments imparables .
Dans ce cas-ci c'est "l'échec et Mat" définitif !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.24, 00:44 Message : T'inquiète papy, personne ici ne prend Agecanonix au sérieux. Il veut la mort de tous ceux qui ne sont pas TJ, alors il n'est pas très crédible dans son rôle de pauvre victime innocente.
Auteur : Estrabosor Date : 18 févr.24, 00:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.24, 23:09
Il n'y aura pas de réveil brutal, à cause de l'endoctrinement profond. Donc, il n'y a pas à s'inquiéter. La Watchtower ne va pas leur demander de de se suicider. Ils sont encore convaincus que la fin est proche, et la fin ne risque pas d'arriver. Donc, les années vont encore passer, les décennies, voire les siècles, et les gens finiront par comprendre que tout ça n'est que foutaises.
Coucou MLP,
Je ne partage pas du tout ton point de vue, je suis persuadé qu'au plus haut niveau, ils ne croient plus du tout à la fin.
S'ils sont en train de récupérer le droit de disposer de tous les biens y compris des associations locales, ce n'est pas pour rien !
Pourquoi feraient-ils ça s'ils croyaient que ce système va disparaître du jour au lendemain ?
Au contraire, ils préparent leurs arrières et essayent de sauver la face tant que c'est encore possible.
Quant au mur, désolé mais c'est toi qui a parlé de mur et c'est justement ce qui m'a choqué.
Moi ce qui m'inquiète, et cela fait des années que je le dis, tout comme Papy, c'est le fait que le CC demande une obéissance aveugle à ses consignes finales.
C'est très inquiétant.
Est ce que tu connais une autre organisation, même une autre Eglise qui dise à ses membres, le moment venu il faudra suivre les consignes même si elles vous paraissent insensées ?
Moi pas.
Inciter quelqu'un à obéir à des ordres même s'ils paraissent fous, c'est la porte ouverte à n'importe quoi !
Alors tu peux penser que c'est impossible mais moi je n'oublie pas qu'on pensait aussi impossible ce qui s'est passé avec le People's Temple de Jones, avec les davidiens de Waco, avec le temple solaire.
Quand un groupe vit enfermé dans une bulle paranoïaque, convaincu que le monde veut sa perte et que la fin est imminente, tout est possible.
Tout ce que je souhaite, c'est me tromper et qu'il y ait un atterrissage en douceur comme cela est le cas pour la plupart des religions.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.24, 01:34 Message :
Je suppose que ce que voulait dire MLP c'est l'équivalent de l'expression " échec et mat " que tu aimes étaler quand tu crois avoir émis des arguments imparables .
Dans ce cas-ci c'est "l'échec et Mat" définitif !
Tu supposes !!!! mouais !
Estra, lui, a bien compris que vous souhaitez un drame, vous vous moquez des tj, ils doivent disparaître.
Pour ceux qui nous lisent, il y a un moyen infaillible pour vérifier la sincérité de tout opposant : c'est quand il commence à utiliser des mensonges pour arriver à ses fins.
Quelqu'un qui cherche vraiment à protéger les gens, n'invente pas 17 diffamations aussi grossières que celles condamnées à Hambourg.
C'est le signe que les intentions sont liberticides.
Un pompier sera le plus heureux des hommes les jours où aucun incendie ne se déclare. Mais un pompier qui allume lui même des incendies devient criminel et montre ses motivations dégoûtantes.
Inventer et défendre l'idée que les femmes TJ sont des esclaves sexuelles ou que les TJ volent les appartements de leurs fidèles est de toute évidence, un mensonge. Le tribunal de Hambourg l'a jugé ainsi.
Celui qui a inventé cela, et l'organisme qui a validé ces accusations dans ses colloques n'ignoraient pas que c'était faux.
Nous avons donc la FECRIS et ses soutiens, Miviludes, UNADFI, qui décident d'inventer des fack news contre les témoins de Jéhovah.
Cela en dit long sur où ils sont près à aller, dans le mensonge, contre les TJ.
Ce jugement est une catastrophe pour elle, elle n'ose plus rien produire et a décidé que tout se ferait maintenant en interne, il n'y aura plus de compte-rendu brut destiné au public de ses réunions et colloques, tout sera filtré avant. On va enfin vérifier ce que les intervenants vont dire avant de les laisser parler.
Mais une question se pose. Je prends un exemple pour vous l'expliquer.
Un juge d'instruction est un juge qui doit agir à charge et à décharge, cela signifie qu'il va rechercher avec la même force et avec les mêmes moyens tout ce qui va pour, ou contre, un individu.
Imaginez maintenant un juge d'instruction (FECRIS) qui va inventer de fausses preuves, 17 pour le cas de Hambourg pour expliquer ensuite qu'elle agit honnêtement et sans aucune idée préconçue sur les TJ ?
Où est la neutralité indispensable d'une telle association si elle fabrique des fausses accusations, en toute connaissance de cause, contre les TJ ?
Idem pour ceux qui, sur ce forum, valident de tels agissements.
Ajouté 26 minutes 50 secondes après :
Je suis profondément baba de constater la paranoïa de Estra.
Ca doit être pénible de vivre avec un sentiment permanent de soupçon.
Alors je vous rassure : pendant des années, beaucoup de salles du royaume ont été construites un peu à l'aveugle sans rationalité.
Dans le nord de la France, vous en avez beaucoup au km², toutes très proches les unes des autres.
Pour un certain nombre d'entre elles, le temps a passé et de lourds travaux sont nécessaires. Avant de les décider, une bonne gestion impose de vérifier qu'il n'y a pas d'autres solutions moins coûteuses pour les frères et sœurs.
Une salle du Royaume est un bâtiment qui est utilisé 3 heures 30 minutes par semaine. Elle n'est donc pas utilisée 164 heures par semaine si une seule assemblée s'y réunit.
Quand plusieurs assemblées, assez proches géographiquement, disposent chacune de leur propre salle, la logique veut que l'on réfléchisse à une solution qui réduira les coûts par 3 pour les mêmes résultats.
C'est de la gestion intelligente d'un patrimoine. Par contre, chaque TJ a une solution proche de chez lui.
Pour l'autre trouille un peu parano de Estra, quand le CC parle d'obéir à des ordres qui peuvent surprendre, ce n'est pas ce que tu crois, à se demander si tu as été TJ un jour.
Ce pourra être de prêcher ouvertement alors que ce sera interdit. Ce sera peut être le message qui sera surprenant, ce pourra être même d'arrêter complètement de prêcher.
Tous les 4, Keinlezard, MLP, estra et papy, vous tournez tellement en boucle qu'à la fin vous en êtes venus à une théorie du complot.
Auteur : Estrabosor Date : 18 févr.24, 01:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.24, 23:09Je le répète : l'idée est que la Watchtower fasse le moins de victimes possibles.
Sur ce point, je ne peux qu'être d'accord avec toi.
Désolé si j'ai mal compris la teneur de ton post mais, pour moi, ça sonnait un peut comme "bien fait pour leur gueule s'ils ne voient rien arriver"
Bon bah puisque notre ami à décider de saborder son propre sujet ...
je vais continuer à répondre ... oh pas à tout son charabia
mais, je l'ai vu citer "bitter winter" , "freedomofbelief"
je me suis amusé à reférencer les liens entre les introvigne , Dericqbourd ou
en partant de Willy Fauré
en est résulté le graphique suivant des défenseurs de mouvements sectaire
( ficher SVG normalement lisible avec un navigateur moderne )
et visiblement pas besoin d'être complotiste pour constater qu'ils se connaissent tous et sont tous directeurs , expert , vice précident , comite truc ou bidule , membre des uns et des autres
je trouve que le layout "circular" de yEd ( le logiciel que j'ai utilisé ) étonnament éclairant sur les liens de cette nébuleuse que j'ai parfois nommé "nébuleuse Introvigne" ...
Dans les rond le nom des sites ou organisations
dans les rectangle les personnes
les flèches rouge indiquent une liaison de type "direction" ou "responsable de" , "fondateur"
Ce qui marque c'est que quasiment tous sont fondateurs d'une organisation type ONG
et les copains sont généralement placé à d'autre postes qui laissent à penser qu'ils en retirent des subsides provenant de fond alloué aux ONG
Parfois , les sites quoique estampiller "ONG" proposent des niveau de membre payant à l'année !
Cela ressemble beaucoup à un systeme de financement de train de vie sous couvert de défense de droit ...
Quelques sites sont connu par exemple La Scientologie ... dont un membre français important est présent (eric roux) , de même nous avons des sites connu pour être conservateurs , voir très à droite
"défense de la famille , au sens un père et une mére, valeurs européennes" ...
Cordialement
ps:le temps de vie du fichier est limite
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.24, 03:31 Message : Le rapport avec la condamnation spectaculaire de la FECRIS ?
Le tribunal de Hambourg serait infestés de membres de sectes ?
Non ? Ah ben alors tout va bien !
La manipulation utilisée ici par K s'appelle " un rideau de fumée " qui a pour but de faire oublier le jugement de la FECRIS.
Citons wikipedia:
Le 27 novembre 2020, la FECRIS a été condamnée pour diffamation à l'encontre des Témoins de Jéhovah par le Tribunal de district de Hambourg, pour plus de 17 déclarations différentes jugées diffamatoires et fausses sur le site Internet de la FECRIS.
Jan-Leonid Bornstein, « Comment le mouvement anti-sectes a contribué à alimenter la rhétorique russe anti-ukrainienne », The European Times, 3 mars 2022
Anti-sectes - Depuis les événements de Maïdan en 2014, lorsque le président de l'époque Yakunovich a été contraint de démissionner après d'énormes manifestations dans les rues d'Ukraine, le mouvement paneuropéen anti-sectes, dirigé par la Fédération européenne des centres de recherche et d'information sur le sectarisme (FECRIS), a participé à la machine de propagande russe qui a finalement conduit à la guerre actuelle.
En 2013, après que l'Ukraine a été sur une trajectoire pro-européenne depuis quelques années et était sur le point de signer un accord d'association avec l'UE qui aurait intégré plus étroitement les liens politiques et économiques entre l'UE et l'Ukraine, les forces de Poutine ont fait pression sur Iakunovich pour saborder l'accord. Yakunovich, qui était connu comme un dirigeant pro-russe corrompu, céda et cela déclencha ce qu'on a appelé la révolution de Maïdan en Ukraine.
Compter sur les forces religieuses contre l'Occident
La révolution du Maïdan représentait une menace majeure dans l'esprit de Poutine, qui a alors lancé une machine de propagande pour discréditer les nouvelles autorités. Depuis lors, la rhétorique russe contre les nouvelles forces démocratiques ukrainiennes au pouvoir, qui n'étaient certainement pas pro-russes, comprend des accusations d'être des néo-nazis, mais aussi d'être les marionnettes des démocraties occidentales cachant un agenda anti-russe. Pour sa propagande, Poutine compte largement sur ses « forces religieuses », principalement l'Église orthodoxe russe, qui a encore une influence assez importante en Ukraine.
Les principaux dirigeants de l'Église orthodoxe russe, comme le patriarche Kirill, ont toujours soutenu les efforts de Poutine pour se débarrasser des forces pro-européennes en Ukraine, les accusant de persécuter les membres orthodoxes ukrainiens affiliés au patriarcat de Moscou (ce qui aurait pu être vrai dans une certaine mesure , comme le contraire était vrai dans les territoires russes occupés sous contrôle en Ukraine), mais aussi pour menacer l'unité de la "vieille Rus" , et le font toujours comme nous avons pu le voir récemment lorsque le patriarche Kirill a accusé ceux qui s'opposent à la guerre de Poutine en L'Ukraine sera la "force du mal".
Alexander Dvorkin, le « sectologue »
Le patriarche Kirill et Vladimir Poutine pouvaient également compter sur le mouvement « anti-secte », dirigé en Russie par le vice-président de la FECRIS Alexander Dvorkin, un théologien russo-orthodoxe souvent présenté comme un expert en « sectologie » par les autorités russes. La FECRIS est une organisation anti-secte française d'influence paneuropéenne. Le gouvernement français fournit la majorité de son financement, et en fait elle fut fondée par une association anti-sectes française appelée UNADFI (Union Nationale des Associations de Défense des Familles et des Individus contre les sectes) en 1994.
Au tout début du nouveau gouvernement ukrainien qui avait été élu après la démission de Iakunovich, le 30 avril 2014, Alexander Dvorkin a été interviewé par la radio Voix de la Russie, la principale radio gouvernementale russe (qui quelques mois plus tard a changé son nom en Radio Spoutnik). Dvorkin, présenté comme un "activiste anti-sectes et vice-président de la Fédération européenne des centres de recherche et d'information sur le sectarisme, qui est l'organisation faîtière des groupes anti-sectes en Europe", a été invité à commenter "l'agenda religieux caché" derrière Maïdan et la crise ukrainienne ». Il a ensuite transmis la propagande d'État russe d'une manière très intéressante[2].
Catholiques grecs, baptistes et autres soi-disant « sectes » ciblés
Dans cette interview, Dvorkin a d'abord accusé l'Église uniate, également connue sous le nom de catholiques grecs, d'être à l'origine de la révolution : « Il existe plusieurs groupes religieux et plusieurs cultes religieux qui jouent un rôle assez important dans ces événements. Tout d'abord, l'Église uniate… a joué un rôle très important et très, je dirais, violent pour de nombreux prêtres uniates qui y ont prêché dans leurs vêtements liturgiques… » Lorsque l'intervieweur demanda à Dvorkin ce que le Vatican pouvait faire, comme ce dernier avait appelé à "la nécessité de revenir à des développements de paix en Ukraine", la réponse de Dvorkin fut d'expliquer qu'il ne pouvait rien faire, parce que le Vatican était maintenant dirigé par des jésuites, qui étaient devenus très pro-marxistes et en faveur de la révolution à travers le siècles, en ajoutant : « Eh bien, l'actuel Pape François, il n'est pas vraiment pro-révolutionnaire, mais la façon dont il se comporte montre qu'il a accepté une partie de cet héritage ».
Ensuite, Dvorkin s'en prend aux baptistes, les accusant de jouer un rôle important dans le Maïdan et d'être très nationalistes en Ukraine. Il accuse en outre le Premier ministre de l’époque, Iatseniouk, d’être un « Scientologist», tout en se faisant passer pour Uniate : « Il y a eu beaucoup de reportages dans les médias qui l'appelaient Scientologist… S'il avait été un ouvert Scientologist, ça aurait été très mauvais. Mais quand même, au moins vous sauriez à quoi vous attendre de sa part. Mais quand une personne, en réalité Iatseniouk, se disait uniate gréco-catholique [tout en étant un Scientologist], et il y avait un prêtre uniate qui a confirmé qu'il était uniate, je crois que c'est très dangereux. Ensuite, d'une manière intéressante sur la théorie du complot, il a extrapolé sur le fait que c'était un moyen pour la CIA de le contrôler, en utilisant Scientology techniques afin de « contrôler son comportement et contrôler ses actions ».
Enfin, Dvorkin a mené une attaque contre ce qu'il appelle le « néo-paganisme », qu'il accusa d'être lié aux néo-nazis, une rhétorique qui a pris une signification très importante dans la propagande russe actuelle, comme on peut le voir avec le La « dénazification » prônée aujourd'hui par Poutine pour justifier la guerre en Ukraine.
Lettres d'amour de Gerry Amstrong à Poutine
Dvorkin n'est bien sûr pas le seul membre de la FECRIS à avoir participé à la propagande anti-occidentale russe. Entre autres, un partisan/membre canadien de la FECRIS, Gerry Amstrong, a écrit deux lettres à Poutine qui ont été publiées, l'une sur le site Internet de l'Église orthodoxe russe « proslavie.ru ». et l'autre sur le site de l'affilié russe de la FECRIS . Amstrong est un ancien Canadien Scientologist qui est devenu apostat de l'Église de Scientology, et qui s'est envolé pour le Canada pour éviter un mandat d'arrêt après avoir été reconnu coupable par un tribunal américain pour certains de ses actes anti-Scientology activités. Dans la première lettre, publiée le 2 décembre 2014, il déclare qu’après avoir visité la Russie, « à l’invitation de membres de l’Église orthodoxe russe… je suis devenu pro-russe ». Il ajoute : « Je ne suis pas devenu anti-occidental ou anti-américain, même si je suis fermement opposé à l’Occident et à l’hypocrisie de la superpuissance américaine. » Il félicite ensuite Poutine pour avoir offert l’asile à Edward Snowden et pour être « très intelligent, raisonnable et présidentiel ». Après s'être plaint de sa condamnation aux États-Unis, il remercie Poutine « pour tout ce que les responsables de votre gouvernement ont fait pour faciliter mon séjour en Russie et ma capacité à communiquer avec vos citoyens » ainsi que pour s'être opposé à une décision de la Cour européenne des droits de l'homme qui avait condamné la Russie pour avoir violé les droits de Scientologists. Il accuse ensuite l’Occident de sa « propagande noire » contre le président russe.
Bien que cette lettre ne mentionne pas explicitement l'Ukraine, elle est écrite à la veille de la nouvelle ère démocratique ukrainienne et s'aligne sur la rhétorique de la Russie menacée par les idéologies et les cultes occidentaux, et étant le dernier rempart pour maintenir « une position morale » contre de tels mouvements.
Dans sa seconde lettre à Vladimir Poutine, publiée le 26 juin 2018 sur le site russe de la FECRIS, Amstrong, présenté sur le site comme un « activiste chrétien » et bon ami de M. Dvorkin – qui se serait chargé de la traduction de la lettre en russe – commence par féliciter Poutine pour sa réélection. Puis, il poursuit en félicitant Poutine pour ses actions en Crimée occupée : « Félicitations pour l'ouverture du pont de Crimée à la circulation automobile. Je félicite tout le pays pour une réalisation aussi incroyable. C'est une bénédiction à la fois pour la Crimée et pour le reste de la Russie. » Il prend alors la défense de Poutine contre la campagne menée par « l'Occident » en écrivant qu'elle est « dangereuse, cruelle, hypocrite, déraisonnable et basée sur des motifs idéologiques évidents ».
La lettre poursuit : « Vous savez qu'il y a des gens au Canada et dans d'autres pays occidentaux qui ne croient pas à la campagne de diffamation contre vous, réalisent que c'est mal, y voient une menace et admettent même qu'elle peut être utilisée comme prétexte ou déclencheur d'une guerre nucléaire. D'un autre côté, il est facile de voir qu'il y a beaucoup de gens qui veulent que cette menace et d'autres menaces similaires réussissent et se développent, et pour ce faire, ils complotent, agissent, paient et sont payés pour rendre cette menace efficace. Ce sont les mêmes personnes qui mènent une campagne ici pour vous diffamer. » Encore une fois, il s'agit d'une rhétorique complotiste d'une grande importance, car elle rejette la responsabilité de la guerre sur l'Occident et sa soi-disant « campagne de diffamation », qui serait la cause sous-jacente de l'obligation de Poutine de déclencher une guerre en Ukraine
.Rapport de l'USCIRF sur le mouvement anti-secte en Russie
En 2020, la Commission américaine sur la liberté religieuse internationale (USCIRF) a publié un rapport intitulé « Le mouvement anti-secte et la réglementation religieuse en Russie et dans l'ex-Union soviétique ».[5]. Le rapport explique que "Alors que l'héritage soviétique et l'EOR [Église orthodoxe russe]sont des influences majeures, les attitudes et les approches actuelles à l'égard des minorités religieuses découlent également d'autres facteurs, notamment les développements socio-économiques post-soviétiques, le désir d'unité nationale du régime de Poutine, les craintes individuelles concernant la sécurité familiale ou le changement en général, et les préoccupations transnationales concernant la perception dangers des nouveaux mouvements religieux (NMR) ». Assez ironiquement, le rapport évoque les racines du mouvement anti-secte qui trouve définitivement son origine en Occident.
Le rapport explique qu'après 2009, « la rhétorique du mouvement anti-secte et de l'État russe a sensiblement convergé au cours de la décennie suivante. Faisant écho aux inquiétudes de Poutine concernant la sécurité spirituelle et morale, Dvorkin a affirmé en 2007 que les NRM "infligent délibérément des dommages aux sentiments patriotiques russes". » Et c'est ainsi que la convergence a commencé, et c'est pourquoi l'Église orthodoxe russe et le mouvement anti-sectes sont devenus la clé du programme de propagande de Poutine.
Parlant de Dvorkin, le rapport dit : « L'influence de Dvorkin s'est également étendue en dehors de l'orbite post-soviétique. En 2009, l'année même où il est nommé à la tête du Conseil des experts de Russie, il devient également vice-président de la Fédération européenne des centres de recherche et d'information sur le sectarisme (FECRIS), une organisation française anti-secte d'influence panEuropéenne. Le gouvernement français fournit la majorité du financement de la FECRIS et le groupe diffuse régulièrement une propagande négative à l'égard des minorités religieuses, y compris lors de forums internationaux comme la conférence de l'OSCE sur la dimension humaine. Le centre de Dvorkin est le principal associé de la FECRIS en Russie et reçoit un soutien financier important de l'EOR et du gouvernement russe. »
Puis dans un chapitre intitulé « Exporter l'intolérance en Ukraine », l'USCIRF poursuit : « La Russie a apporté son cadre de réglementation religieuse restrictive lorsqu'elle a envahi la Crimée en 2014, y compris la symbiose entre les idées anti-sectes et la sécurité nationale. Le régime d'occupation en Ukraine a fréquemment utilisé des réglementations religieuses pour terroriser la population en général ainsi que pour cibler des militants de la communauté tatare de Crimée. Dans sa conclusion, le rapport de l'USCIRF indique clairement qu'"Alexander Dvorkin et ses associés se sont taillé des rôles influents au sein du gouvernement et de la société, façonnant le discours public sur religion dans de nombreux pays. »
La lutte de Donetsk et Louhansk contre les soi-disant sectes
Il est intéressant de noter que les pseudo-États du Donbass, Donetsk et Louhansk, ont été les seuls endroits au monde à faire de la lutte contre les « sectes » un principe constitutionnel. Le magazine Bitter-Winter sur la liberté religieuse a conclu à partir de cela et d'autres preuves de leur déni brutal de la liberté religieuse, que « ce qui se passe dans la pseudo-"République populaire de Donetsk" et la "République populaire de Louhansk" est une représentation claire de la théocratie orthodoxe dystopique Les idéologues de Poutine ont en tête un « monde russe » dont ils élargissent continuellement les frontières. »[6]
Ce n'est pas non plus la première fois que le mouvement anti-secte en général, et la FECRIS en particulier, est lié à la propagande nationaliste et pro-guerre à travers Europe. Dans un rapport publié en juillet 2005 et signé par un avocat français et Miroslav Jankovic, qui devint plus tard le juriste national de l'OSCE en Serbie, il était souligné que le représentant de la FECRIS en Serbie était le colonel Bratislav Petrovic .
Le passé de la FECRIS en Serbie
colonel Bratislav Petrovic Comment le mouvement anti-sectes a contribué à alimenter la rhétorique russe anti-ukrainienne
Colonel Bratislava Petrović
Selon le rapport, le colonel Bratislav Petrovic de l'armée yougoslave était également neuropsychiatre. Sous le régime de Milosevic, il a dirigé l'Institut de santé mentale et de psychologie militaire de l'Académie militaire de Belgrade. De ce poste, il s'est spécialisé dans la sélection et la préparation psychologique des soldats de l'armée de Milosevic avant leur envoi à la guerre. Le colonel Petrovic a également joué un rôle déterminant dans la transmission de la propagande de Milosevic selon laquelle les Serbes étaient les victimes et non les auteurs du génocide en Bosnie, contrairement à tous les rapports fiables de l'ONU sur le sujet.
Le rapport va plus loin : « Petrovic applique maintenant ses techniques psychologiques d'endoctrinement pour cibler les minorités religieuses. Pourtant ce n'est pas nouveau. En 1993, alors que le nettoyage ethnique et religieux était en cours en Croatie et en Bosnie, Petrovic a utilisé cette même idéologie pour condamner les minorités religieuses en Serbie, les accusant d'être des organisations terroristes et les qualifiant commodément de "sectes". »
Le rapport poursuit en énumérant toutes les soi-disant sectes ciblées par la FECRIS en Serbie : les baptistes, les nazaréens, les adventistes, les témoins de Jéhovah, les mormons, les pentecôtistes, la théosophie, l'anthroposophie, l'alchimie, la kabale, les centres de yoga, la Méditation Transcendantale, Karma Center, Shri Chimnoy, Sai Baba, Hare Krishna, Falun Gong, l'Ordre Rose-Croix, les francs-maçons, etc. Comme vous pouvez le voir, Petrovic était loin d'être à court de sectes contre lesquelles lutter. Celles-ci étaient similaires à celles qui ont été ciblées par la propagande de Dvorkin et de l'EOR en Russie dans leur tentative de justifier la protection des « sentiments patriotiques russes » et de la « sécurité spirituelle ».
La FECRIS soutenue par des dirigeants orthodoxes et des églises d'autres endroits
Cette initiative de la FECRIS a été soutenue par l'Église orthodoxe serbe, qui, à travers les mots de son représentant l'évêque Porfirije, a souligné la nécessité de disposer de « données authentiques pour exposer les sectes une par une comme des groupes qui répandent la terreur et la violence spirituelles ». Porfirije a également déclaré que « la lutte contre ce fléau sera plus facile lorsque la loi sur les organisations religieuses arrivera », se référant à un projet de loi que lui et Petrovic avaient tenté de faire amender. L'amendement qu'ils ont déposé (mais qui a été rejeté) visait à réduire les droits des confessions minoritaires en Serbie. Encore une fois, c'est très similaire à ce qui s'est passé en Russie, sauf qu'en Russie, la loi restreignant les droits des minorités religieuses pour laquelle la FECRIS avait fait pression a été adoptée et largement utilisée contre des groupes religieux non violents.
Chose intéressante, le représentant de la FECRIS en Biélorussie a un lien sur le site Web de la FECRIS qui renvoie directement au site Web de l'Église orthodoxe biélorusse, qui n'est rien de moins qu'une branche de l'Église orthodoxe russe. Quant au représentant bulgare de la FECRIS, le « Centre de recherche sur les nouveaux mouvements religieux », il publie sur son site Internet des appels de l'Église orthodoxe bulgare à ne pas tolérer les « rassemblements non canoniques ».
Néanmoins, comme l'indique le rapport de l'USCIRF en 2020 : « Dvorkin et ses associés n'exercent pas le monopole de la pensée et de l'opinion orthodoxes, et des voix dissidentes au sein de l'église [ROC] ont critiqué le mouvement anti-secte pour s'appuyer sur des théories de sources discréditées et non canoniques ». De telles « voix dissidentes » n'ont pas été entendues au sein de la FECRIS.
Les Rus' étaient un groupe médiéval ancien, qui vivait dans la Russie moderne, l'Ukraine, la Biélorussie et d'autres pays, et sont les ancêtres des Russes modernes et d'autres ethnies d'Europe de l'Est.
Allez au hasard lorsqu'une information est présentée
Savoir :
- d'où elle provient
- quel est l'intérêt de celui qui la rapporte, la transmet
- si l'information est incomplète quelles sont les sources et les raisons...
Ici ce graphique rend compte à minima de copinage et d'intérêts communs à ne présenter qu'une partie de l'information
On voit mal en effet un catholique intégristes ou un scientologue dire qu'il pourrait y avoir une dérive sectaire dans leurs mouvements respectifs
De même nous serions étonné de voir une critique ou bien des réserves dans un document piloté par la scientologie
Le simple fait que nous puissions constater de visu cet entre soi des prétendues associations ou organisations pour la liberté de croyances posé question
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 18 févr.24, 07:51 Message : Donc, la FECRIS c'est un joker jéhoviste pour éviter les sujets qui fâchent et les manipulations en tout genre.
Auteur : BenFis Date : 18 févr.24, 08:36 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.24, 03:34
On se charge de les rassurer.
En fait, ce que nous reproche cette dame, c'est que nous suivons la bible.
C'est bien ! De notre côté, on se charge de démontrer pourquoi c'est une bonne idée.
Je ne doute pas que les TJ cherchent à rassurer, le contraire équivaudrait à se tirer une balle dans le pied.
Grimbert ne reproche cependant pas aux TJ de suivre la Bible, mais d'imposer à leurs fidèles une manière de la suivre qui étouffe la raison.
Par rapport à la FECRIS encore une fois, je suis d'accord pour dire qu'on ne doit pas tolérer des affirmations diffamatoires et que c'est une bonne chose d'avoir condamné cet organisme pour cela.
Quant aux 14 éléments non déclarés diffamatoires ce sont en effet des opinions qui peuvent être tenues par n'importe qui. Celles-ci restent néanmoins admissibles puisque la FECRIS n'a pas été condamnée pour les avoir publiquement exprimées. Dit autrement, les TJ ne sont pas parvenus à prouver que ces opinions-là étaient fausses.
Cela ne les rends pas forcément véridiques pour autant, sur ce point je te donne raison, mais à lire les 14 points on se dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu (de l'enfer).
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.24, 09:21 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.24, 08:36
Je ne doute pas que les TJ cherchent à rassurer, le contraire équivaudrait à se tirer une balle dans le pied.
Grimbert ne reproche cependant pas aux TJ de suivre la Bible, mais d'imposer à leurs fidèles une manière de la suivre qui étouffe la raison.
C'est son opinion. Cette dame me semble assez fragile. Je lui souhaite le meilleur.
Mais comme une hirondelle ne fait pas le printemps, juger des millions de gens sur un cas particulier, c'est tout sauf honnête d'autant qu'on n'a qu'un son de cloche.
Ce que je sais, c'est que dans ma famille proche on est passionné de moto, j'en ai une, de vieilles voitures, mon frère en a 5 ou 6, de musique, mon autre frère est une virtuose de la cornemuse connu jusqu'au Canada. nous allons au cinéma chaque semaine, vous voyageons souvent, mon fils est souvent à l'étranger puisqu'il est spécialiste de l'IA. Professionnellement, toute la famille travaille soit à la Croix Rouge, soit dans la sécurité, soit dans l'IA, soit dans la construction, soit comme Douanier, soit comme pharmacien, urgentiste, infirmière, soit dans l'éducation nationale, et je ne parle que des plus proches. Nous sommes donc tous bien insérés socialement, plus que beaucoup d'autres.
Et tous son TJ, sans exception. Et crois moi, personne n'étouffe d'être TJ comme tu le crois.
Tu trouveras toujours, dans les syndicats, les partis politiques, les ONG, les associations, les clubs, les loges maçonniques, les clubs de sports, les amicales, les confréries, les corporations, des gens qui te diront qu'ils y étaient mal.
Mme Grimbert était mal chez les TJ, dont acte, mais je lui interdis de parler en mon nom car j'y ai trouvé mon bonheur..
Peux tu à minima comprendre cela ?
Ajouté 5 minutes 28 secondes après :
Estrabosor a écrit : 18 févr.24, 07:51
Donc, la FECRIS c'est un joker jéhoviste pour éviter les sujets qui fâchent et les manipulations en tout genre.
Comme la FECRIS est votre joker pour nous critiquer, la réponse est OUI.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.24, 12:53 Message : Un type qui achète du Whisky en cachette et qui est membre du CC de la Watchtower n'est pas fragile du tout en revanche !
Agecanonix a écrit :Et crois moi, personne n'étouffe d'être TJ comme tu le crois.
Tu n'es pas dans leur tête. Tu CROIS SAVOIR, mais tu ne sais pas.
agecanonix a écrit : 18 févr.24, 09:21
C'est son opinion. Cette dame me semble assez fragile. Je lui souhaite le meilleur.
Opinion qui semble cependant partagée par beaucoup de monde si nous en jugeons par le taux de defection que l'on observe chez les TJ ... rappelons la stagnation depuis 6 ans du nombre de TJ
agecanonix a écrit : 18 févr.24, 09:21
Mais comme une hirondelle ne fait pas le printemps, juger des millions de gens sur un cas particulier, c'est tout sauf honnête d'autant qu'on n'a qu'un son de cloche.
Il n'est pas ici question de jugé les TJ ... mais la Watchtower et le Jéhovisme
comme toujours tu te plais à mélanger les choses pour que toute critique envers le jéhovisme passe pour une critique des TJ indivuduellement
agecanonix a écrit : 18 févr.24, 09:21
Ce que je sais, c'est que dans ma famille proche on est passionné de moto, j'en ai une, de vieilles voitures, mon frère en a 5 ou 6, de musique, mon autre frère est une virtuose de la cornemuse connu jusqu'au Canada. nous allons au cinéma chaque semaine, vous voyageons souvent, mon fils est souvent à l'étranger puisqu'il est spécialiste de l'IA. Professionnellement, toute la famille travaille soit à la Croix Rouge, soit dans la sécurité, soit dans l'IA, soit dans la construction, soit comme Douanier, soit comme pharmacien, urgentiste, infirmière, soit dans l'éducation nationale, et je ne parle que des plus proches. Nous sommes donc tous bien insérés socialement, plus que beaucoup d'autres.
Et tous son TJ, sans exception. Et crois moi, personne n'étouffe d'être TJ comme tu le crois.
Et bah comment dire ... fais en un livre , pour exprimer aux TJ que l'on peut avoir de l'argent , courrir apres la reconnaissance , accumuler des richesses , et faire des études longues !
Encore que, nous sachions tous parfaitement que du haut du pupitre tu expliqueras que cela n'est pas bien que si un jeune TJ venait te questionner sur ces opportunités tu lui ferais comprendre qu'il doit d'abord et avant toute chose faire passer le royaume à la première place et plutot que de se qualifier pour être en vue dans le monde , se qualifier pour servir jéhovah , au béthel par exemple , comme missionnaire ou dans la congrégation ...
En gros comme pour ta "coupure" d'il y a peu de temps sous prétexte de maladie , pour aller voir tes proche ... ce qui en soit est normal , tu dirais à un TJ dans la même situation qu'il doit s'investir dans le royaume et que le monde nouveau lui permettra plus surement de revoir ses proches
2 poids 2 mesures ...
Dans mon expérience personnelle , en RP depuis de 91 jusqu'au 95 , je connais des TJ retraités qui ayant du mal à boucler les fin de mois , font du travail au noir pour s'en sortir ..
je ne compte plus , non plus ceux qui s'endorment à la salle ( enfin s'endormaient puisque maintenant avec zoom ... suffit de faire acte de téléprésence ) parce que cumulant les emplois de merde , simplement parce qu'on leur avait dit que la fin était pour bientot et qu'il ne fallait pas s'investir dans le monde qui allait passer avec cette fameuse phrase "investiriez vous dans une entreprise qui fait faillite. non !, alors pourquoi s'investir dans le monde qui va à sa perte, investissez vous dans le royaume."
agecanonix a écrit : 18 févr.24, 09:21
Tu trouveras toujours, dans les syndicats, les partis politiques, les ONG, les associations, les clubs, les loges maçonniques, les clubs de sports, les amicales, les confréries, les corporations, des gens qui te diront qu'ils y étaient mal.
Bien sur , mais combien de membre des dits organismes refuserons de te parler parce que tu en es parti ?
Combien risqueront à leur tour l'exclusion de cet organisme pour t'avoir parler ou même manger avec toi ?
Combien auront pour consigne de ne pas "répondre au téléphone" comme 3 vidéos jéhovistes le proposent lorsqu'un exclu de sa propre famille appelle ?
combien expliquerons que cette attitude de rejet est pleine d'amour pour faire revenir dans le giron de l'organisation qui les aurait exclu ???
Va jusqu'au bout de ta logique hypocrite ...
agecanonix a écrit : 18 févr.24, 09:21
Mme Grimbert était mal chez les TJ, dont acte, mais je lui interdis de parler en mon nom car j'y ai trouvé mon bonheur..
Peux tu à minima comprendre cela ?
Mais, il ne s'agit pas de toi ! Toi tu es adulte. tu es libre de tes choix
Tu es bien chez les TJ ? grand bien te fasse ! et même tant mieux !
Mais pourquoi refuser aux autres la possibilité de partir complètement et non pas seulement "en douceur" comme tu nous l'explique ? Si le Jéhovisme pratique la "liberté de choix"
Pour reprendre ton exemple ci dessus de syndicat et autre organisme ... lorsque tu en sorts
tu en sorts ... tu ne sort pas en silence ou doucement. Tu arrêtes clairement et sans équivoque.
Et tous ceux qui en sorte ne disent pas forcément du mal de leur ancienne affiliation ...
par contre tout ceux qui sortent du jéhovisme en rapporte des problème internes ... comme dirait médico .. ."il n'y a pas de fumée sans feux"
Alors parce que toi tu y es bien, tu refuses que d'autre puisse y être mal et vouloir en sortir sans être traité comme des pestiférés ... et je ne parle pas ici de ceux qui sont exclu pour fautes ( au sens TJ c'est a dire avec une réunion d'ancien prononcant la sentence ) mais bien ceux qui volontairement quittent parce que n'y trouvant pas leur intéret !!
agecanonix a écrit : 18 févr.24, 09:21 Ajouté 5 minutes 28 secondes après :
Comme la FECRIS est votre joker pour nous critiquer, la réponse est OUI.
C'est également ton joker pour critiquer la position de Sophie Grimbert et ceux qui veulent quitter le Jéhovisme
Cordialement
Ajouté 10 minutes 6 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 févr.24, 21:28
Ingénieur grande école, et ancien.
Et personne n'a été excommunié, ni moi, ni lui. Comme quoi vos histoires à dormir debout..
Et toi tu sais, évidemment, sans jamais avoir été TJ !
J'attend avec impatience le grand livre sur la famille Agecanonix "l'argent, la gloire ... et Jéhovah"
Livre dans lequel les TJ ébahis apprendrons que ce que raconte le CC à propos des études supérieures , du matérialisme , des possession matériels , du dévouement à l'oeuvre est somme toutes relatives ... et au bon vouloir de chacun ...
Si tu es ancien, et à une famille d'ancien ... pas de problème ... de toute façon ceux qui appliquent les lois du CC ce sont les anciens ...
Si tu es simple TJ ... tu la fermes et tu obéis aux directives sans discuter
Les anciens ont le droit de contourner à leur avantage ce qu'ils imposent aux TJ ...
Tu es malade et tu veux profiter des tiens ? Oui si tu es ancien ... parce que tu as tellement confiance dans les promesses du Dieu que tu prétends enseigner que vaut mieux que tu te méfies.
Si tu es simple TJ ? non !! car cela démontrerais une faiblesse , sinon maladie spirituelle , un manque criant de confiance dans les promesse de Dieu que les anciens et la WT t'enseignent
Maintenant que l'on en est là ...
En fait tu as bien fait de lancer ce thread car tu éclaires ceux qui pourraient être interesser par le Jéhovisme bien mieux que ne le ferait aucun ex-TJ !
C'est le meilleur repoussoir que l'on pouvait imaginer ! Un TJ ancien qui explique que lui même se permet le contraire des instructions de l'Organisation Jéhoviste ! et qui interdit aux TJ de faire de même ...
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.24, 00:33 Message :
papy a écrit : 19 févr.24, 00:11
Aussi trop long ?
trop bête !
Auteur : papy Date : 19 févr.24, 00:46 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.24, 00:33
trop bête !
C'est pourtant un membre du CC inspiré par l'Esprit Saint qui le prononce .
Auteur : BenFis Date : 19 févr.24, 00:51 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.24, 09:21
C'est son opinion. Cette dame me semble assez fragile. Je lui souhaite le meilleur.
Mais comme une hirondelle ne fait pas le printemps, juger des millions de gens sur un cas particulier, c'est tout sauf honnête d'autant qu'on n'a qu'un son de cloche.
Ce que je sais, c'est que dans ma famille proche on est passionné de moto, j'en ai une, de vieilles voitures, mon frère en a 5 ou 6, de musique, mon autre frère est une virtuose de la cornemuse connu jusqu'au Canada. nous allons au cinéma chaque semaine, vous voyageons souvent, mon fils est souvent à l'étranger puisqu'il est spécialiste de l'IA. Professionnellement, toute la famille travaille soit à la Croix Rouge, soit dans la sécurité, soit dans l'IA, soit dans la construction, soit comme Douanier, soit comme pharmacien, urgentiste, infirmière, soit dans l'éducation nationale, et je ne parle que des plus proches. Nous sommes donc tous bien insérés socialement, plus que beaucoup d'autres.
Et tous son TJ, sans exception. Et crois moi, personne n'étouffe d'être TJ comme tu le crois.
Tu trouveras toujours, dans les syndicats, les partis politiques, les ONG, les associations, les clubs, les loges maçonniques, les clubs de sports, les amicales, les confréries, les corporations, des gens qui te diront qu'ils y étaient mal.
Mme Grimbert était mal chez les TJ, dont acte, mais je lui interdis de parler en mon nom car j'y ai trouvé mon bonheur..
Peux tu à minima comprendre cela ?
Ajouté 5 minutes 28 secondes après :
Comme la FECRIS est votre joker pour nous critiquer, la réponse est OUI.
Ce n'est pas seulement une opinion qui s'oppose à une autre, mais c'est aussi un témoignage qui fait état du processus sectaire.
Le cas de Grimbert est certainement minoritaire mais pas exceptionnel.
Son témoignage venant s'ajouter à d'autres du même acabit permet de comprendre ce qui peut se passer dans la tête de certains fidèles.
Les TJ ne sont évidemment pas tous concernés, toi par ex. tu sembles parfaitement à l'aise avec toutes les croyances que le mouvement religieux auquel tu appartiens t'impose. Et c'est tant mieux pour toi.
Et je ne prétends nullement que tous les TJ étouffent d'être comme ils sont, mais que le sectarisme peut mener à cet état psychologique que décrit Grimbert.
Car que se passe-t-il lorsque sa propre raison s'oppose à une croyance imposée d'en haut? C'est là que le bât blesse!
Car les sectes contrairement aux religions permettent peu de latitude dans les interprétations bibliques. Avec les TJ c'est à prendre ou à laisser.
Quelqu'un comme Grimbert à qui la raison dictait de ne pas croire en un déluge universel par ex. devait dissimuler sa non-croyance afin de continuer à côtoyer ses coreligionnaires. D'où le conflit psychologique et "l'enfer" dont elle parle.
Et c'est toi qui a parlé de la FECRIS.
La décision du tribunal étant à 2 tranchants il me semble normal de l'avoir rappelé.
Auteur : Estrabosor Date : 19 févr.24, 00:56 Message : Bonjour à tous,
Je cite, c'était à la page 6 de la Tour de Garde de février 2022 pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques
Question : connaissez-vous un autre groupe humain, organisation, parti politique, religion qui demande aux personnes une obéissance aveugle à des directives même illogiques, étranges ?
Autre question : Est-ce qu'un dirigeant, chef, guide, part du principe que ses directives pourront paraître étranges, illogiques, s'il ne les connaît pas déjà ?
N'est-ce pas étrange, si on parle de décisions à venir, d'imaginer qu'elles puissent être étranges, illogiques ?
A moins évidemment qu'on sache déjà quelles sont ces décisions, l'impact qu'elles auront sur les gens et qu'on les prépare à y obéir.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.24, 01:00 Message :
a écrit :Mais pourquoi refuser aux autres la possibilité de partir complètement et non pas seulement "en douceur" comme tu nous l'explique ? Si le Jéhovisme pratique la "liberté de choix"
Et bien vas y, parts complètement, tu verras, quelques amis t'appelleront, tu leur diras pourquoi tu pars et ce que tu dis sur eux sur ce site.
Ils seront tristes mais aucun ne t'empêchera de partir et dans quelques mois, plus personne ne pensera à toi.
La liberté de choix consiste à pouvoir partir, la liberté de religion consiste à pouvoir choisir sa religion ou même à la fonder soi-même.
La liberté d'une religion consiste à définir ce à quoi elle croit sans être obligé d'adopter les doctrines d'une autre religion.
Tu crois comme les TJ, tu peux être TJ, tu ne crois pas comme les TJ, tu n'as pas le droit d'exiger que les TJ te suivent dans la religion que tu t'es inventée.
Le droit de s'associer à un groupe est limité par ce qui unit le groupe.
Tu t'inscris dans un club de rugby et tu veux y imposer le foot, on te demandera de rejoindre un club de foot et si tu insistes en voulant empêcher les matchs de rugby, on te demandera de partir.
C'est aussi simple, tu es athée et tu veux imposer l'athéisme aux TJ ! D'une part, de quel droit ! Et s'ils l'apprennent, n'importe quel tribunal te dira qu'ils auront parfaitement raison de te sortir.
En fait, ton discours est une atteinte aux droits de l'homme. Tu veux imposer ton incroyance puisque tu affirmes que la croyance est une folie.
Tu as le droit de le croire, mais tu n'as pas le droit de dire que convaincre quelqu'un de croire en Dieu est une manipulation.
C'est là où tu es extrêmiste et dangereux.
Malheureusement tu arrives à convaincre des naïfs, comme Benfis qui tombent, sans trop d'effort, dans le piège de la manipulation.
Notre chance, c'est notre implantation dans le paysage social. Nous sommes trop nombreux et trop implantés pour que des critiques aussi primaires puissent fonctionner.
Regarde combien participent à ce forum ? Pas de quoi faire une équipe de volley.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.24, 01:09 Message :
Agecanonix a écrit :Notre chance, c'est notre implantation dans le paysage social. Nous sommes trop nombreux et trop implantés pour que des critiques aussi primaires puissent fonctionner.
Et pourtant, ça fonctionne, ce qui explique la stagnation du nombre de fidèles.
Auteur : Estrabosor Date : 19 févr.24, 01:09 Message :
BenFis a écrit : 19 févr.24, 00:51Car que se passe-t-il lorsque sa propre raison s'oppose à une croyance imposée d'en haut? C'est là que le bât blesse!
Tout à fait BenFis et, dans ce cas là, le Témoin de Jéhovah choisira de suivre la croyance du groupe mais, et comme tu dis, c'est là que le bât blesse, le cerveau lui, enregistre cela comme une dissonance cognitive, même si la personne fait taire cette contradiction, elle continue à exister.
C'est exactement comme les personnes victimes d'un viol qui "oublient" ce viol.
Pour survivre à ce traumatisme, elles enterrent le souvenir mais, dans la réalité, même si elles n'en n'ont pas conscience, cet évènement continue à leur pourrir la vie, à avoir une influence sur leur humeur, leurs choix etc.
Bien souvent, ces personnes pensent être heureuses, elles peuvent construire des choses etc. mais, lorsqu'elles se souviennent enfin, elles s'aperçoivent à quel point leur vie a été marquée par ça et combien elles ont été au final malheureuses à cause de ça.
Ce que j'ai pu constater, pour ma part, c'est la grande proportion de Témoins de Jéhovah traversant des épisodes dépressifs alors le discours, "tout le monde il est beau, tout le monde il est heureux chez les TJ".
Maintenant, est ce que certains épisodes dépressifs sont dus à ces dissonances cognitives, je ne peux pas le dire.
Auteur : papy Date : 19 févr.24, 01:44 Message : Agécanonix mérite l'excommunication car il a jugé trop bête un discours prononcé par un membre du CC.
Comme il le dit lui-même , si ça ne lui plait pas , qu'il change de religion plutôt que de faire l'hypocrite en prononçant des discours qu'il n'approuve pas dans son fort intérieur .
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.24, 02:44 Message : bien, je vois que vous vous en prenez aux gens, il est temps de vous laisser.
bonne conversation entre vous .
Auteur : papy Date : 19 févr.24, 02:57 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.24, 02:44
bien, je vois que vous vous en prenez aux gens, il est temps de vous laisser.
bonne conversation entre vous .
Ça s'appelle ..........l’arroseur arrosé
Auteur : BenFis Date : 19 févr.24, 03:14 Message :
Estrabosor a écrit : 19 févr.24, 01:09
Tout à fait BenFis et, dans ce cas là, le Témoin de Jéhovah choisira de suivre la croyance du groupe mais, et comme tu dis, c'est là que le bât blesse, le cerveau lui, enregistre cela comme une dissonance cognitive, même si la personne fait taire cette contradiction, elle continue à exister.
C'est exactement comme les personnes victimes d'un viol qui "oublient" ce viol.
Pour survivre à ce traumatisme, elles enterrent le souvenir mais, dans la réalité, même si elles n'en n'ont pas conscience, cet évènement continue à leur pourrir la vie, à avoir une influence sur leur humeur, leurs choix etc.
Bien souvent, ces personnes pensent être heureuses, elles peuvent construire des choses etc. mais, lorsqu'elles se souviennent enfin, elles s'aperçoivent à quel point leur vie a été marquée par ça et combien elles ont été au final malheureuses à cause de ça.
Ce que j'ai pu constater, pour ma part, c'est la grande proportion de Témoins de Jéhovah traversant des épisodes dépressifs alors le discours, "tout le monde il est beau, tout le monde il est heureux chez les TJ".
Maintenant, est ce que certains épisodes dépressifs sont dus à ces dissonances cognitives, je ne peux pas le dire.
Je ne peux pas le dire non plus, mais j'imagine le mal-être qu'on doit éprouver à être sans-cesse confronté à un problème gordien : soit rester TJ avec des pensées en contradiction avec les croyances imposées et être intégré, soit faire le choix de les quitter (ou être viré) et être dés-intégré (ostracisé).
C'est le combat intérieur que mène sa propre conscience à devoir opposer continuellement sa raison à une croyance déraisonnable qui devrait pouvoir être mesuré. Car chaque adepte doit certainement avoir un certain % (croyance VS raison) correspondant à son seuil de tolérance qui une fois dépassé mène à l'enfer!?
C'est un problème qu'on ne rencontre pas en général au sein du catholicisme, mais qui est certainement présent dans son Clergé qui fonctionne aussi de manière sectaire, bien qu'aujourd'hui sans ostracisme à la clé.
Auteur : Estrabosor Date : 19 févr.24, 03:26 Message : Rions un peu, si on demande au fameux Chat GPT l'année de prise de Jérusalem par les babyloniens, voici la réponse qu'on obtient :
Jérusalem a été détruite par les Babyloniens en 586 av. J.-C., lors de la prise de la ville par le roi Nabuchodonosor II de Babylone. Cela a conduit à la fin du royaume de Juda et à l'exil de nombreux habitants à Babylone, un événement souvent appelé l'Exil babylonien.
Si même "l'intelligence" artificielle vantée par Agécanonix le dit.....
papy a écrit : 19 févr.24, 01:44
Agécanonix mérite l'excommunication car il a jugé trop bête un discours prononcé par un membre du CC.
Papy, tu n'as pas entendu que dans ce discours Gerrit Lösch parlait d'Agécanonix ?
Il dit que certains prennent comme prétexte le fait que des fils d'anciens fassent des études universitaires pour en faire mais que c'est le devoir du CC de rappeler de mettre en premier les intérêts du Royaume.
Au final, Gerrit Lösch confirme ce que dit Keinelezard plus haut, que les anciens s'autorisent des choses qu'ils déconseillent voire interdisent aux autres.
Auteur : medico Date : 19 févr.24, 04:59 Message : La Bible parle de 70ans d'exil.
Quand il ont commencé et quand ont il fini?
Auteur : papy Date : 19 févr.24, 05:04 Message :
medico a écrit : 19 févr.24, 04:59
La Bible parle de 70ans d'exil.
Quand il ont commencé et quand ont il fini?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.24, 05:38 Message :
medico a écrit : 19 févr.24, 04:59
La Bible parle de 70ans d'exil.
Quand il ont commencé et quand ont il fini?
La Bible parlait aussi de l'interdiction des greffes d'organes. Soit disant !
Auteur : Estrabosor Date : 19 févr.24, 05:54 Message :
medico a écrit : 19 févr.24, 04:59
La Bible parle de 70ans d'exil.
Quand il ont commencé et quand ont il fini?
Et voila la réponse de l'IA tant vantée par Agécanonix et son fiston :
La période de captivité des Juifs à Babylone est un événement historique majeur dans l'histoire du peuple juif. Elle a duré environ 70 ans, commençant en 586 av. J.-C. lorsque le roi de Babylone, Nabuchodonosor II, a conquis le royaume de Juda, détruisant Jérusalem et le premier Temple.
La captivité des Juifs à Babylone a été un moment crucial dans leur histoire, marqué par des événements tels que la destruction du Temple de Salomon, la déportation d'une grande partie de la population juive à Babylone, et le début de la diaspora juive. Pendant cette période, les Juifs ont été exilés de leur terre et ont dû s'adapter à un nouvel environnement culturel et religieux.
Cependant, la captivité babylonienne n'a pas été uniquement une période de souffrance. Elle a également été une période de renouveau pour la communauté juive, car elle a permis le développement de la pensée religieuse et la redéfinition de l'identité juive. C'est pendant cette période que de nombreux textes bibliques ont été écrits, compilés et édités, et que des pratiques religieuses telles que la synagogue ont émergé.
La captivité babylonienne a pris fin en 539 av. J.-C. lorsque le roi perse Cyrus le Grand a conquis Babylone et a permis aux Juifs de retourner dans leur terre ancestrale pour reconstruire le Temple et rétablir leur culte. Ce retour à Sion, connu sous le nom de l'Exode babylonien, est célébré dans la tradition juive comme un moment de rédemption et de renouveau spirituel.
Auteur : medico Date : 19 févr.24, 06:03 Message : C'est pas environs.
Il y a commencement et une fin.
Esdras , un des écrivains inspirés de la Bible, a vécu après les 70 ans annoncés par le prophète Jérémie. Dans sa chronique historique de l’époque, il raconte que Nabuchodonosor “ exila à Babylone ceux qui échappèrent à l’épée et ils lui furent asservis, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse prenne le pouvoir. Ainsi s’accomplit la parole de l’Éternel prononcée par Jérémie : jusqu’à ce que le pays ait compensé ses sabbats, durant toute la période où il fut dévasté, il se reposa, jusqu’à la fin des 70 ans ”. — 2 Chroniques 36:20, 21, Segond 21.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.24, 06:15 Message :
medico a écrit : 19 févr.24, 06:03
C'est pas environs.
Il y a commencement et une fin.
Esdras , un des écrivains inspirés de la Bible, a vécu après les 70 ans annoncés par le prophète Jérémie. Dans sa chronique historique de l’époque, il raconte que Nabuchodonosor “ exila à Babylone ceux qui échappèrent à l’épée et ils lui furent asservis, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse prenne le pouvoir. Ainsi s’accomplit la parole de l’Éternel prononcée par Jérémie : jusqu’à ce que le pays ait compensé ses sabbats, durant toute la période où il fut dévasté, il se reposa, jusqu’à la fin des 70 ans ”. — 2 Chroniques 36:20, 21, Segond 21.
On se souvient que les patriarches devaient revenir sur terre en 1925, et que la fin devaient arriver en 1975, grâce aux calculs bibliques de la Watchtower.
Donc, à qui faut-il faire confiance ? A ceux qui se sont toujours trompés brandissant la Bible comme preuve de leurs allégations, ou aux historiens qui ont des preuves incontestables ?
Auteur : papy Date : 19 févr.24, 06:21 Message :
medico a écrit : 19 févr.24, 06:03
C'est pas environs.
Il y a commencement et une fin.
Esdras , un des écrivains inspirés de la Bible, a vécu après les 70 ans annoncés par le prophète Jérémie. Dans sa chronique historique de l’époque, il raconte que Nabuchodonosor “ exila à Babylone ceux qui échappèrent à l’épée et ils lui furent asservis, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse prenne le pouvoir. Ainsi s’accomplit la parole de l’Éternel prononcée par Jérémie : jusqu’à ce que le pays ait compensé ses sabbats, durant toute la période où il fut dévasté, il se reposa, jusqu’à la fin des 70 ans ”. — 2 Chroniques 36:20, 21, Segond 21.
L'intervention magistrale de Médico et ses copié collé
TdG 01/10/2011 P27
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.24, 06:45 Message :
Estrabosor a écrit : 19 févr.24, 05:54
Et voila la réponse de l'IA tant vantée par Agécanonix et son fiston :
La période de captivité des Juifs à Babylone est un événement historique majeur dans l'histoire du peuple juif. Elle a duré environ 70 ans, commençant en 586 av. J.-C. lorsque le roi de Babylone, Nabuchodonosor II, a conquis le royaume de Juda, détruisant Jérusalem et le premier Temple.
La captivité des Juifs à Babylone a été un moment crucial dans leur histoire, marqué par des événements tels que la destruction du Temple de Salomon, la déportation d'une grande partie de la population juive à Babylone, et le début de la diaspora juive. Pendant cette période, les Juifs ont été exilés de leur terre et ont dû s'adapter à un nouvel environnement culturel et religieux.
Cependant, la captivité babylonienne n'a pas été uniquement une période de souffrance. Elle a également été une période de renouveau pour la communauté juive, car elle a permis le développement de la pensée religieuse et la redéfinition de l'identité juive. C'est pendant cette période que de nombreux textes bibliques ont été écrits, compilés et édités, et que des pratiques religieuses telles que la synagogue ont émergé.
La captivité babylonienne a pris fin en 539 av. J.-C. lorsque le roi perse Cyrus le Grand a conquis Babylone et a permis aux Juifs de retourner dans leur terre ancestrale pour reconstruire le Temple et rétablir leur culte. Ce retour à Sion, connu sous le nom de l'Exode babylonien, est célébré dans la tradition juive comme un moment de rédemption et de renouveau spirituel.
Mon cher fils, dans ses conférences, ne cesse d'expliquer que l'IA ne peut reproduire que ce qu'on lui propose.
Une IA, en Russie, te dira que Staline était un bienfaiteur de l'humanité. Qui y croit ?.
L'IA ne découvre rien, il va chercher les infos, mais si les infos sont fausses, patatra.
Donc mon fils ne vante pas l'IA, il la crée et en définit les limites.
C'est quoi le rapport avec grimbert ?
Auteur : BenFis Date : 19 févr.24, 07:19 Message :
Estrabosor a écrit : 19 févr.24, 03:26
Papy, tu n'as pas entendu que dans ce discours Gerrit Lösch parlait d'Agécanonix ?
Il dit que certains prennent comme prétexte le fait que des fils d'anciens fassent des études universitaires pour en faire mais que c'est le devoir du CC de rappeler de mettre en premier les intérêts du Royaume.
Au final, Gerrit Lösch confirme ce que dit Keinelezard plus haut, que les anciens s'autorisent des choses qu'ils déconseillent voire interdisent aux autres.
C'est un remake d'Animal Farm ; "Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d'autres" ?
medico a écrit : 19 févr.24, 04:59
La Bible parle de 70ans d'exil.
Quand il ont commencé et quand ont il fini?
Les 70 ans de la Bible ne sont pas un problème en soi.
Ils peuvent le devenir lorsqu'un TJ soutient que leur commencement et/ou leur fin ne sont pas conformes à ceux calculés par la Watchtower.
C'est un des problèmes évoqués par Grimbert pour dénoncer le sectarisme.
Auteur : papy Date : 19 févr.24, 07:20 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.24, 06:45
Mon cher fils, dans ses conférences, ne cesse d'expliquer que l'IA ne peut reproduire que ce qu'on lui propose.
Donc mon fils ne vante pas l'IA, il la crée et en définit les limites.
Pourquoi n'a-t-il pas dupliqué plusieurs fois les info de JW.ORG pour influencer le résultats des recherches sur la date de 607 ANE ?
Il aurait ainsi œuvré pour les intérêt du royaume !
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.24, 21:26 Message :
papy a écrit : 19 févr.24, 07:20
Pourquoi n'a-t-il pas dupliqué plusieurs fois les info de JW.ORG pour influencer le résultats des recherches sur la date de 607 ANE ?
Il aurait ainsi œuvré pour les intérêt du royaume !
C'est assez simple à comprendre : il suffit de lire la bible.
Benfis a écrit :Ils peuvent le devenir lorsqu'un TJ soutient que leur commencement et/ou leur fin ne sont pas conformes à ceux calculés par la Watchtower.
C'est un des problèmes évoqués par Grimbert pour dénoncer le sectarisme.
Voilà donc le fond du problème et Benfis, naïvement, vient de nous le révéler.
Vous considérez comme secte ce qui ne pense pas comme l'IA, c'est à dire comme la majorité des gens qui font la science au sens large du terme, en y incluant l'histoire et l'évolution.
Ainsi, est secte pour vous tout ce qui croit en Dieu, mais pas comme vous. Les cathos, protestants comme Thomas, orthodoxes, etc sont pour vous des sectes mais avec des nuances.
Pour Keinlezard, croire en la création est sectaire, par contre pas pour Thomas, pour lui c'est ne pas croire en la trinité, entre autre, pour d'autre, comme la FECRIS russe, être une secte, c'est ne pas être orthodoxe russe, chacun y met sa façon de voir les choses.
C'est donc ce que croient les gens et non pas ce qu'ils font, qui vous dérange.
Parce que les TJ suivent Esdras et non pas wikipedia, ils seraient sectaires. Franchement, ça change quoi dans vos vies de croire à -587 plutôt qu'en -607. Ca vous empêche de quoi faire, ça vous prive de quoi, ça vous constipe au point où c'est l'élément qui vous vient immédiatement à l'esprit pour expliquer la souffrance que vous vivez ? Monnnnnn ! les pauvres !.
C'est vrai que c'est une souffrance horrible, essayez un peu de placer l'idée en question dans une conversation avec des non TJ.
Voici ce que ça donnerait.
Quoi ??? les TJ ne croient pas à -587 ! mais c'est horriiiible !!! comment ils font alors pour manger, ou même pour respirer !
Il faut absolument les interdire, leur retirer leurs enfants, les mettre dans des camps... Ah, au fait, c'est quoi -587 ????
Remarquez, ce serait pire s'ils étaient respectueux des lois, pacifiques, ou pire, s'ils ne croyaient pas en l'évolution, parce que franchement, tu meurs si tu ne crois pas en l'évolution et dans d'horrible souffrances en plus.
Si donc l'enfer de Mme Grimbert c'est ça, je pense qu'elle devrait se renseigner sur ce qui arrivent à certains croyants en Russie, en Chine, TJ ou non TJ, elle saura ce que c'est l'enfer.
Question: pour un bon citoyen, qu'est ce qui est le plus important, connaître -587 ou 1789. Alors interrogez vous pour savoir comment une société qui ne pourrait vivre sans -587, peut survivre en oubliant 1789 puisqu'une majorité des enfants ignorent cette date.
L'éducation nationale serait elle devenue une secte ?
Alors je vous rassure, on peut vivre très heureux en choisissant -607, en croyant en un créateur et en son fils et en espérant dans ses promesses et rassurez vous, parler aux gens n'est pas si terrible, c'est une source d'échange et de partage et surtout on ne devient pas chauve ou malade en échangeant sur Dieu.
C'est même plutôt agréable une fois la glace brisée.
Auteur : keinlezard Date : 19 févr.24, 21:27 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.24, 06:45
Mon cher fils, dans ses conférences, ne cesse d'expliquer que l'IA ne peut reproduire que ce qu'on lui propose.
effectivement c'est un """"Grand Spécialiste""""" surement le provchain nobel
Désolé de préferer à ton fiston des personnes comme Aurélie Jean
Fiston est bien catégorique ... peut être comme papounet pas très à jour ou clos dans un systeme de pensée
Car une propriété émergente est justement une chose qui n'est pas attendue pour un systeme et qui apparait spontanément ...
Par exemple pour un réseau de neurones artificiel l'apparition de la rétention d'information qui avoisine les 7 à 9 information transitoire ... comme le cerveau humain ... or le NN n'est pas programmer pour retenir une information
de façon transitoire
De plus les spécialiste en IA et principalement ceux des systeme neuromimétique expliquent qu'ils ne savent pas ce qui se passe exactement dans la boite noire et ne comprenne pas plus les démarche du systeme pour arriver à ses conclusion
Ainsi apparait dans la communauté , le sentiment que le jour ou nous comprendrons que l'IA a franchi la singularité , probablement sera t il trop tard pour que nous le comprenions. Simplement parce que la propriété émergente sera t elle trop différente de la notre pour que nous puissions simplement l'identifier et la comprendre et par voie de conséquence , comme tout organisme conscient cette IA aura à coeur de se cacher et d'apprendre encore d'avantage et surtout de se protéger.
Et lorsque donc nous aurons conscience de sa présence et de sa réalité , elle sera déjà bien établie
Après son attitude vis a vis de l'humanité ? personne ne peu le dire
Il existe aussi d'autres avis ... cela dit, vu que nous détectons un certain nombre des a présent de ces propriétés émergente c'est ce voiler la face que de l'ignorer
agecanonix a écrit : 19 févr.24, 06:45
Une IA, en Russie, te dira que Staline était un bienfaiteur de l'humanité. Qui y croit ?.
Mais lorsqu'on constate que le seul parallèle que tu fus capable de proposer pour défendre le Jéhovisme fut justement celui là. Nous ne pouvons exclure la même conclusion pour le jéhovisme
a écrit :Une IA, dans le Jéhovisme, te dira que le CC/WT sont des bienfaiteurs de l'humanité. Qui y croit ?.
je rappellle le parallele que tu as établis entre l'expérience de Sophie Grimbert dans le jéhovisme et l'expérience d'une personne dans le Stalinisme.
agecanonix a écrit : 14 févr.24, 02:06
Qu'arrive t'il à des gens comme cette femme ?
Ce qui arrive à tous ceux qui changent d'avis après s'être investi à fond dans une aventure collective qui les passionnait au début.
Cela a été le cas des communistes convaincus que le petit père Staline était le sauveur de l'humanité. Beaucoup de résistants qui avaient combattu durant la seconde guerre mondiale ont connu ce vide immense quand ses crimes ont été connus.
Pour cette femme, ce ne sont pas les TJ qui ont changé, ils sont comme ils étaient à l'époque, par contre cette femme n'y croit plus et c'est donc elle qui a changé.
agecanonix a écrit : 19 févr.24, 06:45
L'IA ne découvre rien, il va chercher les infos, mais si les infos sont fausses, patatra.
bah oui comme un cerveau humain qui place ses biais cognitifs avant les faits scientifiques établis
mais ici rien de nouveau ... tu es le parfait exemple ... voir le sujet sur "l'intelligence humaine un épine pour l'évolution"
où partant d'informations erronées , tu arrives à des conclusion fausses.
Quant à rien découvrir ... il faut définir ce que tu appelles découvrir
nous avons vu ci dessus un IA (re)découvrant des lois physiques seules et plus interressant étant que l'on ignore totalement comment elle a procédé
agecanonix a écrit : 19 févr.24, 06:45
Donc mon fils ne vante pas l'IA, il la crée et en définit les limites.
Ah ton fils c'est Sam Altman ? Franck Rosenblatt ?
AMHA ... il fait comme tout le monde il utilise des framework déjà écrit et construit des systemes avec des briques déjà existante : CUDA , Pytorch , Torch , TensorFlow , Keras , Theano ... il ne l'a crée pas !
Quant aux limites ... franchement tu es un sacré mythomane ... et je te conseil la lecture d'Aurélie Jean
puisque aujourd'hui personne ne sait définir les fameuses limites ... puisqu'il manque le cadre législatif !
agecanonix a écrit : 19 févr.24, 06:45
C'est quoi le rapport avec grimbert ?
On te le demande ... c'est quoi le rapport de ta petite famile et du "droit de réponse" que tu réclames tout en l'ayant dés le début tourné en vaste hors sujet volontairement ...
Bon , il est clair que tu n'as rien à dire réellement , tu voulais juste faire style .. et ce n'est pas faute de t'avoir demander plusieurs fois de te recentrer sur ton sujet
Tu ne peux t'en prendre qu'a toi ... ce qui devient une habitude
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 19 févr.24, 21:50 Message : Bonjour à tous,
Allez, sortons de la sphère religieuse, prenons un exemple que je connais parfaitement, celui de l'agriculteur qui cesse d'utiliser des pesticides.
On est d'accord, c'est bien lui qui change et non le système agro industriel, donc, si on suit la logique d'Agécanonix, cette personne n'a rien à dire.
Seulement voila, cet agriculteur, avant, pendant et même après son choix, prend conscience de tous les dégâts de ces produits et peut être même qu'il se rend compte que sa santé est gravement déteriorée suite à cet usage de pesticides.
Il est logique qu'il dénonce alors les méfaits de cette industrie, non par vengeance, rancune ou je ne sais quoi d'autre mais tout simplement parce qu'il a une information qu'il n'avait pas avant et qu'il ne veut pas que d'autres soient victimes comme lui.
J'ai déjà pris l'exemple de la personne violée mais on pourrait prendre aussi l'exemple de l'enfant maltraité, à quel moment prend-il conscience de la maltraitance et du fait que son enfance lui a été volée ?
Bien souvent une fois qu'il a quitté ou a été retiré de la garde de ses parents maltraitants !
Là c'est exactement la même chose, la personne qui vit enfermée dans le conditionnement jéhoviste ne prend conscience de sa maltraitance qu'une fois qu'elle est sortie de cette bulle.
Au fond, Agécanonix a exactement la même réaction que les agriculteurs chimiques qui manifestent, il se sent attaqué, persécuté par des gens qui n'ont pour but que d'améliorer les choses et qui ne font pas des choses contre lui mais pour le bien de tous.
Mais bon, que ce soient les agriculteurs chimiques ou Agécanonix, ils sont conditionnés par des gens qui ont tout intérêt que le système reste le même.
Sur ce, bonne continuation, je ne faisais que passer, je suis déjà resté trop longtemps
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.24, 21:54 Message : le problème avec Keinlezard, c'est qu'il pense qu'en étalant sa science, il va convaincre.
voilà en fait ce qui se passe. un lecteur va lire 2 ou 3 lignes, se rendre compte que c'est brabant et surtout hors sujet, se demander ce que vient faire une attaque contre mon fils dans le sujet, fils que Keinlezard ne connait pas, et zapper pour lire ensuite ma réponse, qu'il lira jusqu'au bout, elle, car elle se lit en 30 secondes.
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.24, 00:19 Message : La réponse de Estrabosor est assez révélatrice et caricaturale.
elle se base sur une seule vérité : Estrabosor serait le gentil et il aurait raison sur tout.
A partir de là, tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont les méchants. Il a donc décidé qu'il y avait les mauvais agriculteurs, les autres, et le bon agriculteur, lui.
Maintenant vous allez interroger un des mauvais agriculteurs. Celui ci vous dira que l'agriculture bio, c'est magnifique, mais que c'est trop cher pour les gens qui n'achète pas à ce prix. Il vous dira qu'il veut bien essayer mais qu'il n'a pas les moyens financiers de le faire. Il vous dira que même si tout le monde le faisait, ça ne produirait pas assez pour nourrir tout le monde. Il vous dira que s'il le faisait, il devrait arrêter ce métier car il ne pourrait pas nourrir sa famille. Il vous dira, et vous le comprendrez, qu'il n'est pas le méchant décrit par Estra.
Alors qui a raison, celui qui croit avoir raison ou celui qui est plus raisonnable ?.
Estra a érigé ce qu'il croit en un totem qu'il nomme "vérité". Partant de là tout ceux qui pensent autrement sont les méchants à ses yeux.
Estra vient donc d'inventé sa religion : celle que croit Estra et il décide que les autres religions sont des apostats par rapport à la sienne.
Remarquez que c'est exactement la même chose avec Keinlezard qui a aussi sa religion et ses crédos. Pour lui, ses 12 apôtres sont des scientifiques, infaillibles évidemment et systématiquement ceux qui ont un autre système de valeurs sont sectaires.
EStra et K... s'octroient un droit, légitime, qui est de croire ce qu'ils ont envie de croire, seulement, comme tous les intégristes de la pensée, ils n'acceptent pas que leur entourage ne les suivent pas. Ils ont raison, un point c'est tout.
Ce n'est pas ça qui est nocif, tout le monde croit avoir raison, mais tout le monde ne veut pas éliminer ceux qui ne pensent pas comme eux. La vraie secte et ses déviances n'est pas là où on le croit, regardez ce que la FECRIS a soutenu en Russie.
Imaginez qu'Estra et K aient évolué chez les Evangéliques ou les mormons et qu'ils en soient partie parce que leurs croyances ne les satisfaisaient plus, que leurs proches ne veulent pas le suivre et qu'à force d'insister, ils s'en éloignent. Sur qui croyez vous qu'ils diraient du mal dans ce forum ? La cible ne serait pas les TJ.
Alors il est où le problème ? Pas chez les TJ. Il consiste dans le refus d'accepter la différence de croyance...
Auteur : keinlezard Date : 20 févr.24, 00:45 Message : Hello
Recentres toi sur ton Sujet
Super
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.24, 00:58 Message :
keinlezard a écrit : 20 févr.24, 00:45
Hello
Recentres toi sur ton Sujet
Super
Cordialement
C'est bien, avec des messages aussi courts, tout le monde te lit.
Auteur : papy Date : 20 févr.24, 01:05 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 00:58
C'est bien, avec des messages aussi courts, tout le monde te lit.
Tu n'es même pas conscient que tu reproches aux autres ce que tu fais mieux qu'eux .
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.24, 01:12 Message :
papy a écrit : 20 févr.24, 01:05
Tu n'es même pas conscient que tu reproches aux autres ce que tu fais mieux qu'eux .
Auteur : BenFis Date : 20 févr.24, 02:30 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.24, 21:26
Voilà donc le fond du problème et Benfis, naïvement, vient de nous le révéler.
Vous considérez comme secte ce qui ne pense pas comme l'IA, c'est à dire comme la majorité des gens qui font la science au sens large du terme, en y incluant l'histoire et l'évolution.
Ainsi, est secte pour vous tout ce qui croit en Dieu, mais pas comme vous. Les cathos, protestants comme Thomas, orthodoxes, etc sont pour vous des sectes mais avec des nuances.
Pour Keinlezard, croire en la création est sectaire, par contre pas pour Thomas, pour lui c'est ne pas croire en la trinité, entre autre, pour d'autre, comme la FECRIS russe, être une secte, c'est ne pas être orthodoxe russe, chacun y met sa façon de voir les choses.
C'est donc ce que croient les gens et non pas ce qu'ils font, qui vous dérange.
Parce que les TJ suivent Esdras et non pas wikipedia, ils seraient sectaires. Franchement, ça change quoi dans vos vies de croire à -587 plutôt qu'en -607. Ca vous empêche de quoi faire, ça vous prive de quoi, ça vous constipe au point où c'est l'élément qui vous vient immédiatement à l'esprit pour expliquer la souffrance que vous vivez ? Monnnnnn ! les pauvres !.
C'est vrai que c'est une souffrance horrible, essayez un peu de placer l'idée en question dans une conversation avec des non TJ.
Voici ce que ça donnerait.
Quoi ??? les TJ ne croient pas à -587 ! mais c'est horriiiible !!! comment ils font alors pour manger, ou même pour respirer !
Il faut absolument les interdire, leur retirer leurs enfants, les mettre dans des camps... Ah, au fait, c'est quoi -587 ????
Remarquez, ce serait pire s'ils étaient respectueux des lois, pacifiques, ou pire, s'ils ne croyaient pas en l'évolution, parce que franchement, tu meurs si tu ne crois pas en l'évolution et dans d'horrible souffrances en plus.
Si donc l'enfer de Mme Grimbert c'est ça, je pense qu'elle devrait se renseigner sur ce qui arrivent à certains croyants en Russie, en Chine, TJ ou non TJ, elle saura ce que c'est l'enfer.
Question: pour un bon citoyen, qu'est ce qui est le plus important, connaître -587 ou 1789. Alors interrogez vous pour savoir comment une société qui ne pourrait vivre sans -587, peut survivre en oubliant 1789 puisqu'une majorité des enfants ignorent cette date.
L'éducation nationale serait elle devenue une secte ?
Alors je vous rassure, on peut vivre très heureux en choisissant -607, en croyant en un créateur et en son fils et en espérant dans ses promesses et rassurez vous, parler aux gens n'est pas si terrible, c'est une source d'échange et de partage et surtout on ne devient pas chauve ou malade en échangeant sur Dieu.
C'est même plutôt agréable une fois la glace brisée.
Tu n'as pas l'air d'apprécier qu'on te qualifie de bête, mais ça ne t'empêche pas de me qualifier de naïf.
Ce qui reste des opinions, n'est-il pas ?
Mais contrairement à ce que tu penses, qualifier de secte un groupe religieux a peu de rapport avec le fait que le dit groupe ne se conforme pas à l'IA ou à la science officielle.
Les groupes créationnistes par ex. ne sont à priori pas tous sectaires, mais leurs positions antiscientifiques extrêmes les contraignent à créer des dogmes que leurs fidèles ne peuvent pas outrepasser.
Ainsi, ce n'est pas la caractéristique d'une croyance qui fait ou non la secte. Ce serait un peu trop simple si c'était le cas.
Et donc ta déduction, "C'est donc ce que croient les gens et non pas ce qu'ils font, qui vous dérange." est fausse dans la mesure où ce n'est pas à cette aune-là qu'on déclare un groupe sectaire ou pas. Cela reste néanmoins un indice intéressant, évidemment.
Bref, les gens peuvent bien croire ce qu'ils veulent.
Ce qui pose problème ce sont surtout les mesures qu'ils prennent pour imposer des croyances à leurs propres fidèles.
Ainsi, c'est lorsque certains TJ à l'instar de Grimbert confrontent leur propre interprétation à celle imposée par la Watchtower que peuvent débuter pour eux les problèmes psychologiques évoqués plus haut.
Et c'est ce point précis que nous examinons et non pas celui de savoir si ce que disent les TJ à propos d'Esdras est conforme à la Bible et/ou aux historiens, pour cela il y a suffisamment de sujets qui traitent de la question, qui n'a en soi rien de sectaire.
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.24, 03:03 Message : le problème Benfis, c'est que vous êtes 4, avec 4 définitions possibles de la secte.
Etant donné l'état psychologique dans lequel vous êtes tous les 4, et comme fondamentalement vos contradictions m'indifférent, je te conseille d'en discuter avec eux.
Je me contente d'analyser vos parcours particuliers vers l'intolérance. Pour moi, tu es un suiveur, de ceux qui suivent la foule pour un lynchage, mais qui n'aura pas le cran de passer la corde au cou de la victime.
En fait ton analyse est impossible car en la développant tu vas user de persuasion. Or, dans ta définition de la manipulation, tu es obligé d'y inclure la persuasion.
Ton message est donc également une manipulation car toute argumentation sélectionne des éléments dans un but précis : convaincre.
Tu manipules donc forcément puisque toute volonté de convaincre passe par un processus qui sélectionne les arguments, c'est vrai en sciences, en politique, en religion,
Estra nous en a donné un excellent exemple. En commençant par définir comme un axiome qui est le bon et qui est le méchant, il a cadenassé la discussion et de ce fait, il a manipulé le lecteur.
De même, en établissant comme une vérité infaillible que la science a toujours raison, que les scientifiques sont intouchables et ne mentent jamais, Keinlezard manipule aussi le lecteur en lui interdisant de réfléchir sur les sujets qu'il a verrouillés.
Une vraie discussion, honnête, va étudier toutes les hypothèses possibles.
Le jour où tu comprendras que tu es manipulé et que tu manipules, tu auras avancé... un peu...
Benfis a écrit :Ainsi, c'est lorsque certains TJ à l'instar de Grimbert confrontent leur propre interprétation à celle imposée par la Watchtower que peuvent débuter pour eux les problèmes psychologiques évoqués plus haut.
Si tu vas par là, tout le monde est sectaire. Mme Grimbert a d'abord cru et a même prêché pour que d'autres croient. Je suis persuadé qu'elle le faisait sincèrement, du moins au début. A t'elle manipulé ces gens là ? Non, car elle y croyait vraiment.
Maintenant elle n'y croit plus. Elle ne prêche plus non plus. Est elle sincère aujourd'hui ? Autant que lorsqu'elle prêchait en y croyant à fond.
Tu vois, on croit, on ne croit plus, c'est la vie, mais la vraie honnêteté veut qu'on assume y avoir cru parce qu'on était convaincu à ce moment là. Venir pleurer aujourd'hui parce qu'on n'y croit plus ferait hurler la femme qu'elle était quand elle y croyait.
Tu vois, c'est pas aussi simple.
Auteur : BenFis Date : 20 févr.24, 03:27 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
le problème Benfis, c'est que vous êtes 4, avec 4 définitions possibles de la secte.
Etant donné l'état psychologique dans lequel vous êtes tous les 4, et comme fondamentalement vos contradictions m'indifférent, je te conseille d'en discuter avec eux.
Je me contente d'analyser vos parcours particuliers vers l'intolérance. Pour moi, tu es un suiveur, de ceux qui suivent la foule pour un lynchage, mais qui n'aura pas le cran de passer la corde au cou de la victime.
Ce n'est pas simple de définir une secte, de mémoire la MIVILUDES listait une 10aine de critères.
Moi je ne t'en ai donné qu'un, et encore, tu l'as mal compris.
Il me semble que l'intolérance que je dénonce ici est celle des TJ.
Et ce sont eux, par ton biais qui me considèrent de ce fait comme intolérant...
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.24, 03:41 Message :
BenFis a écrit : 20 févr.24, 03:27
Ce n'est pas simple de définir une secte, de mémoire la MIVILUDES listait une 10aine de critères.
Moi je ne t'en ai donné qu'un, et encore, tu l'as mal compris.
Il me semble que l'intolérance que je dénonce ici est celle des TJ.
Et ce sont eux, par ton biais qui me considèrent de ce fait comme intolérant...
Je te rappelle que c'est toi qui agresse ma religion avec les critères de la FECRIS dont tu sembles ignorer qu'elle est au 3/4 financée par la Miviludes.
C'est comme si tu me jugeais sur les dires du KGB.
Quand à moi, je ne souhaite rien de mauvais contre toi, alors, concernant l'intolérance, revoies ta copie.
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 00:19
A partir de là, tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont les méchants. Il a donc décidé qu'il y avait les mauvais agriculteurs, les autres, et le bon agriculteur, lui.
Tu n'as pas répondu à mes questions
Puis-je être évolutionniste et TJ ?
Puis-je aller voter pour un candidat et être TJ de plein droit ?
Puis je écouter du Heavy metal et être un TJ bon sous tout rapport ?
Puis je conseiller à un jeune de faire des études longues et être un bon TJ ?
Puis je conseiller à une personne malade de prendre du temps pour elle même et sa famille et mettre entre parenthèse l'oeuvre du royaume et être un TJ mûr spirituellement ?
Ici donc tu devras aussi t'analyser toi même et remarquer que "TU" décides !
Ainsi tu n'as franchement pas de leçon à donner aux gens ... d'autant plus que sur le dernier point , c'est ce que toi même est venu témoigner ici même ... et que tu n'as jamais daigné nous éclaircir sur ton attitude si un TJ pratiquait de même !
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 00:19
Maintenant vous allez interroger un des mauvais agriculteurs. Celui ci vous dira que l'agriculture bio, c'est magnifique, mais que c'est trop cher pour les gens qui n'achète pas à ce prix. Il vous dira qu'il veut bien essayer mais qu'il n'a pas les moyens financiers de le faire. Il vous dira que même si tout le monde le faisait, ça ne produirait pas assez pour nourrir tout le monde. Il vous dira que s'il le faisait, il devrait arrêter ce métier car il ne pourrait pas nourrir sa famille. Il vous dira, et vous le comprendrez, qu'il n'est pas le méchant décrit par Estra.
Encore une fois tu devrais analyser et tirer des conclusions plus pertinente ... si tu es non bio c'est donc que tu utilises à plein les produits phytosanitaire qui détruise la biodiversité ... or bizarrement ici , la Bible n'est plus citée
"Dieu détruira ceux qui détruise la Terre" ... la Bible réponds elle même à ta question , il n'est pas question de cher ou de pas cher ... il est question de savoir si tu es du coté de Dieu ou non ...si tu respecte sa création ou non ...
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 00:19
Alors qui a raison, celui qui croit avoir raison ou celui qui est plus raisonnable ?.
En tant qu'Ancien ... mûr spirituellement ... cette question ne devrait pour toi pas ce poser
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 00:19
Estra a érigé ce qu'il croit en un totem qu'il nomme "vérité". Partant de là tout ceux qui pensent autrement sont les méchants à ses yeux.
Donc moi qui pense autrement que toi ... tu vas nous dire maintenant que je ne suis pas méchant à tes yeux
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 00:19
Estra vient donc d'inventé sa religion : celle que croit Estra et il décide que les autres religions sont des apostats par rapport à la sienne.
heureusement que le ridicule ne tue toujours pas
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 00:19
Remarquez que c'est exactement la même chose avec Keinlezard qui a aussi sa religion et ses crédos. Pour lui, ses 12 apôtres sont des scientifiques, infaillibles évidemment et systématiquement ceux qui ont un autre système de valeurs sont sectaires.
Toi le grand scientifique tu nous expliques que je serais scientiste
Je dirais quant à moi, que cela confirme simplement que tu as des prétentions en science qui sont loin du compte !
Tu te vantes de diplome et de spécialité ... mais est visiblement incapable de comprendre ce que l'on écrit sans l'interpreter à ta sauce
Je serais curieux , toi l'accusateur , que tu démontres un seul point que tu écris ci dessus !
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 00:19
EStra et K... s'octroient un droit, légitime, qui est de croire ce qu'ils ont envie de croire, seulement, comme tous les intégristes de la pensée, ils n'acceptent pas que leur entourage ne les suivent pas. Ils ont raison, un point c'est tout.
Tu crois que tes pensées alambiquées qui tentent de pratiquer "l'inversion de la preuve" convaincront réellement quelqu'un ?
Relis toi et relis nous ... et soit honnête , pas avec nous , mais avec toi seulement !
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 00:19
Ce n'est pas ça qui est nocif, tout le monde croit avoir raison, mais tout le monde ne veut pas éliminer ceux qui ne pensent pas comme eux. La vraie secte et ses déviances n'est pas là où on le croit, regardez ce que la FECRIS a soutenu en Russie.
Imaginez qu'Estra et K aient évolué chez les Evangéliques ou les mormons et qu'ils en soient partie parce que leurs croyances ne les satisfaisaient plus, que leurs proches ne veulent pas le suivre et qu'à force d'insister, ils s'en éloignent. Sur qui croyez vous qu'ils diraient du mal dans ce forum ? La cible ne serait pas les TJ.
Alors il est où le problème ? Pas chez les TJ. Il consiste dans le refus d'accepter la différence de croyance...
Si Mormons ou évangélique pratiquent la même chose que la WT alors ils seraient dénoncé de la même façon ...
Tu n'as pas répondu à mes questions
Puis-je être évolutionniste et TJ ?
Puis-je aller voter pour un candidat et être TJ de plein droit ?
Puis je écouter du Heavy metal et être un TJ bon sous tout rapport ?
Puis je conseiller à un jeune de faire des études longues et être un bon TJ ?
Puis je conseiller à une personne malade de prendre du temps pour elle même et sa famille et mettre entre parenthèse l'oeuvre du royaume et être un TJ mûr spirituellement ?
Je vais en ajouter une qui me tient à cœur .
En tant qu'ancien ,puis-je dire sur le forum que le CC nous pond des bêtises dans certaines vidéos (par ex sur les études supérieures) ?
Auteur : keinlezard Date : 20 févr.24, 21:23 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
le problème Benfis, c'est que vous êtes 4, avec 4 définitions possibles de la secte.
Peut être parce que la définition légale de Secte n'existe pas
Pour ma part je définie les sectes avec une approche qui m'est extérieure
celle de Steven Hassan , celle qui est connue chez les anglo-saxon sous l'acronyme B.I.T.E
le B c’est pour “Behaviour”, le contrôle du comportement,
le I pour le contrôle de l’information,
le T pour “Thoughts”, le contrôle des pensées,
et le E pour celui des émotions.
Applique à un mouvement comme le Jéhovisme
- controle du comportement : comment se comporter , comment considerer telle ou telle mode , vetement , distraction, film musique, paroles, attitude , ...
- Controle de l'information ... la seule source valable d'information c'est jw.org ou les périodique jéhoviste
- controle des pensées ... voir les vidéo Sophia et Caleb ... voir également et lire les textes jéhoviste ainsi que l'analyse de l'ensemble des biais
- Emotion : love Bombing lorsque tu étudies avec les TJ , chantage affectifs , discours culpabilisateurs , illustrations de fin du monde , meurtre dans des livres "pour enfant"
pour chacun des points relevé par Steven Hassan la WT réponds positivement !
Donc la question fait plus que se poser ...
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Etant donné l'état psychologique dans lequel vous êtes tous les 4, et comme fondamentalement vos contradictions m'indifférent, je te conseille d'en discuter avec eux.
Il me semble que de ce point de vue tu sois le moins pertinent
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Je me contente d'analyser vos parcours particuliers vers l'intolérance. Pour moi, tu es un suiveur, de ceux qui suivent la foule pour un lynchage, mais qui n'aura pas le cran de passer la corde au cou de la victime.
Bah oui forcément critiquer la WT et le CC c'est faire preuve d'intolérance
explique nous lorsque la WT / CC et les TJ critique ce qu'ils appellent fausses religions tu appelles cela comment ?
Ou notre ami médico sérial poster uniquement sur les travers des catho alors même qu'il reconnait à demi mot du bout des levres que peut être , il est possible que ce soit la même chose , mais il en est pas sur dans toutes les organisations sans jamais citer la WT ni le jéhovisme ?
c'est quoi exactement sinon de l'intolérance qui se pare des atours mielleux et hypocrite du discours jéhoviste ?
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
En fait ton analyse est impossible car en la développant tu vas user de persuasion. Or, dans ta définition de la manipulation, tu es obligé d'y inclure la persuasion.
retourne sur le sujet "l'intelligence humaine un épine pour l'évolution" et cite nous le nombre de fois ou tes arguments son "je n'y crois pas" , "c'est pas possible" , "non pertinent" , "trop long" , "hors sujet" sans jamais traiter le fond de ton sujet en restant toujours superficiel et intimant ceux qui te lirais de te croire sur parole
la où ne te fournissont preuves et références , et bibliographie vérifiable
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Ton message est donc également une manipulation car toute argumentation sélectionne des éléments dans un but précis : convaincre.
l'hopital qui se fout de la charité ... tu pratiques ce que l'on appellerait l'inversion de la preuve ... serais tu donc a cours de réels arguments pour défendre ta cause ... cela y ressemble bigrement mon ami
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Tu manipules donc forcément puisque toute volonté de convaincre passe par un processus qui sélectionne les arguments, c'est vrai en sciences, en politique, en religion,
encore un bel exemple de ton hypocrisie mon ami ... tu pratiques cela quotidiennement dans tes messages
Cela étant en science ce processus de selection est faisable par n'importe qui pour vérifier la pertinence des conclusions et résultat , et est sanctionné par un article publié dans une revue pour la communauté pour justement que d'autre vérifient et expérimentent ...
Ainsi toute critique est appellée et souhaitée par chaque scientifique
en religion ... toute critique contre la "théologie" est vu comme une attaque personnelle par les croyants
il suffit de te relire pour comprendre que toute critique contre la WT / CC est vécu par toi comme une attaque personnelle contre tes croyance et ta foi ... relis toi mon ami ..
c'est ce que tu nous écris quelques ligne plus haut en te plaignant que l'on attaquait "TA RELIGION"
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Estra nous en a donné un excellent exemple. En commençant par définir comme un axiome qui est le bon et qui est le méchant, il a cadenassé la discussion et de ce fait, il a manipulé le lecteur.
De même, en établissant comme une vérité infaillible que la science a toujours raison, que les scientifiques sont intouchables et ne mentent jamais, Keinlezard manipule aussi le lecteur en lui interdisant de réfléchir sur les sujets qu'il a verrouillés.
Ah ça c'est sur en fournissant toutes les choses que j'avais à ma disposition ; bibliographie , article , pour que chacun se penche par lui même sur les données et les articles pour qu'ils se fasse par lui même sa propre opinion et exerce son sens critique ... c'est ce que chez mama Watch on nomme "verrouiller un sujet" ...
Par contre lorsque dans une revue jéhoviste l'on ne donne que ce qui interresse la WT / CC comme information c'est
fournir les informations pour pouvoir réfléchir par soit même , tant que l'on est d'accord avec les conclusions du CC / WT
La bonne blague .. .
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Une vraie discussion, honnête, va étudier toutes les hypothèses possibles.
Comment tu dis déjà lorsque les arguments ne te plaisent pas "non pertinent", "hors sujet" ... autrement dit
tu rejettes sans même les étudiers les hypothèses qui te déplaises ...
En gros plus tu écris , plus tu nous expliques sans besoin de notre part d'exagérer le trait , ce qu'est exactement
le jéhovisme !
et tu ne t'en rends pas même compte !
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Le jour où tu comprendras que tu es manipulé et que tu manipules, tu auras avancé... un peu...
Je crois BenFis suffisament intelligent et pertinent pour faire la part des choses.
Je crois également que tu ne te rend même plus compte ... si tu t'en es rendu compte un jour, de ce que ton discours
à de révélateur sur ce que tu prétends défendre.
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Si tu vas par là, tout le monde est sectaire. Mme Grimbert a d'abord cru et a même prêché pour que d'autres croient. Je suis persuadé qu'elle le faisait sincèrement, du moins au début. A t'elle manipulé ces gens là ? Non, car elle y croyait vraiment.
Oui , comme tous les TJ , et tous les ex-TJ ...
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Maintenant elle n'y croit plus. Elle ne prêche plus non plus. Est elle sincère aujourd'hui ? Autant que lorsqu'elle prêchait en y croyant à fond.
Tout autant sincère , elle a juste ouvert les yeux et décider que ce qui la minait , ne devait plus être la cause de son mal-être,
elle ne transige plus avec sa conscience
comme j'ai pu le faire par exemple dans une salle que je fréquentais , une jeune femme exclue avec une poussette et un bébé qui galérais dans les escaliers pour acceder à la salle
je me suis avancé pour l'aider , mais avant que j'ai pu seulement lui adresser la parole pour lui proposer mon aide
plusieurs TJ m'ont attrapé par le bras en disant suffisament fort pour qu'elle l'entende "elle est exclue" !
Alors désolé de trouver que cela me révoltait et que en bon TJ j'ai obéi à ces anciens et serviteur et simple TJ
en la laissant se demerdé avec son nouveau né et sa poussette dans les escalier ... pour être un bon TJ
celui la que j'ai été me fait vomir ..
aujourd'hui à refaire , je dirais simplement merde aux TJ bien intentionné et plein d'amour !
et irais aidé cette jeune femme !
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 03:03
Tu vois, on croit, on ne croit plus, c'est la vie, mais la vraie honnêteté veut qu'on assume y avoir cru parce qu'on était convaincu à ce moment là. Venir pleurer aujourd'hui parce qu'on n'y croit plus ferait hurler la femme qu'elle était quand elle y croyait.
Tu vois, c'est pas aussi simple.
Il n'est pas question , il n'a jamais été question de la foi ou de la croyance de chacun individuellement
mais je le répète , puisque tu es incapable de le comprendre , de l'attitude systémique du Jéhovisme.
Personne ici , ne remets en question les croyances , il n'est question et a toujours été question que de la politique
globale , des règles que le CC impose aux TJ en les faisant passé pour des commandement de Dieu ... tout en expliquant que celui qui critiquait le CC critiquait Dieu lui même !!
Il n'a toujours été question que de cela !
Quoique que tu puisses dire ou inventé pour justifier de ta martyrologie et de ton complexe de caliméro
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.24, 22:02 Message : beaucoup, mais alors beaucoup trop long.
Donc 607, c'est pas grave, croire en la création, c'est pas grave, espérer vivre sur terre, c'est pas grave, ne pas faire de politique, c'est pas grave, prêcher, c'est pas grave, croire au Royaume confié à Jésus, c'est pas grave, ne pas être nationaliste, c'est pas grave puisque ce sont des croyances.
Somme toute, qu'est ce qui est grave ? Croire qu'il existe un CC ? Ah mais non, c'est aussi une croyance, tu ne peux pas la considérer comme grave, c'est comme toi qui croit aux scientifiques, chacun a le droit légitime de mettre sa confiance en qui il veut.
Les premiers chrétiens avaient confiance aux apôtres et donc, selon toi, les apôtres exerçaient une autorité sectaire ? Dans certains cas, Paul n'était pas facile à vivre et certainement que quelques "keinlézarus locaux" devaient trouver cela "sectaire".
Donc, si je te suis, puisque tu ne juges pas les croyances, je ne devrais plus t'entendre sur notre refus de croire en l'évolution.
Il y a 3 principes fondamentaux défendus par tous les gens tolérants.
1) tout le monde a le droit de croire en ce qu'il veut : évolution, Dieu, extra terrestres, réincarnation, sans être inquiété.
2) tout le monde doit pouvoir parler, pour convaincre ou enseigner, de ce qu'il croit.
3) il n'y a pas de liste de ce qu'il est autorisé de croire.
4) on peut critiquer une croyance, mais surtout pas vouloir nier les droits d'y croire ou empêcher les autres d'y croire.
Par "empêcher", ce 4ème point ne signifie pas ne pas combattre l'idée, puisque ce serait nier le droit des non croyants de défendre ce qu'ils croient. Par contre, agir pour empêcher d'en parler pour convaincre est une atteinte aux droits de l'homme. Les TJ ne militent pas pour interdire d'enseigner l'évolution à l'école, par contre ils argumentent contre cette théorie ce qui est leur droit le plus élémentaire. La confrontation se fait donc au niveau des idées et certainement pas au niveau des personnes.
Article 9 CEHD
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.
Prenons donc notre croyance commune à tous les 8 millions de TJ : les témoins de Jéhovah croient qu'ils sont dirigés par un collège central. C'est leur croyance !
Cette démarche est la même pour beaucoup de religions, chrétiennes ou non.
Selon la CEHD, nous avons le droit de convaincre et d'enseigner cette croyance à tout le monde, et il ne peut s'agir d'une démarche sectaire puisque c'est notre droit, au même titre que les cathos ont le droit d'avoir comme chef le pape et de l'enseigner.
De plus, en reconnaissant à tout homme le droit de pouvoir enseigner ce qu'il croit pour convaincre, la CEHD n'ajoute pas qu'il faut que cet homme doit s'y prendre très mal pour ne pas réussir. Il dispose de tous les moyens possibles, logique, raisonnements, références, témoignages pour y parvenir.
En reconnaissant ce droit, la CEHD reconnaît implicitement que convaincre quelqu'un d'adopter une croyance est non seulement possible et légitime, mais que cela arrivera quelques fois, d'autant qu'elle a bien spécifié que changer de religion, et donc de croyance était aussi un droit.
Ici, et tous sans exception, vous vous attaquez non pas seulement aux TJ, mais au droit de l'homme qui se résument ainsi pour nous.
1) j'ai de droit de croire que le CC est une entité dirigée par Jésus.
2) j'ai le droit d'en parler à qui je veut s'il veut l'entendre.
3) j'ai le droit, pour convaincre, de bien préparer mes arguments et preuves comme je le veux.
4) j'ai le droit de critiquer les arguments de ceux qui ne croient pas comme moi.
Mais je n'ai pas le droit de criminaliser ceux qui ne sont pas de mon avis.
Or vous avez franchi cette ligne rouge.
Auteur : papy Date : 20 févr.24, 22:53 Message :
papy a écrit : 20 févr.24, 21:07
Je vais en ajouter une qui me tient à cœur .
En tant qu'ancien ,puis-je dire sur le forum que le CC nous pond des bêtises dans certaines vidéos (par ex sur les études supérieures) ?
Beaucoup trop court ?
Dis nous quelle est la taille idéale d'une réponse pour ne pas perturber ta conscience ou plutôt la conscience d'un adepte des gourous du CC qui a osé les critiquer en public.
Voici ce qu'ont osé écrire les gourous de la WT
L’annuaire 1998 de l’Encyclopædia Britannica (1998 Britannica Book of the Year) a consacré un article aux “ sectes du Jugement dernier ”. Il y est question notamment de sectes suicidaires, telles que Heaven’s Gate (“ Porte du Paradis ”), le Temple du Peuple et l’Ordre du Temple solaire, ainsi que Aum Shinrikyo (“ Vérité suprême ”), qui, en 1995, a organisé dans le métro de Tokyo une attaque au gaz toxique qui a fait 12 morts et des milliers de blessés. Dans son résumé de cet article, Martin Marty, professeur de religion à l’université de Chicago, écrit : “ Le passage de l’an 2000 fait fantasmer ; on peut sérieusement s’attendre à ce qu’il inspire toutes sortes de prophéties et suscite l’apparition d’une kyrielle de mouvements, dont certains risquent d’être dangereux. Il ne faudra pas prendre cette période à la légère. ”
À la fin de 1995, en France, les corps calcinés de 16 personnes ont été découverts dans une région forestière près de Grenoble. Il s’agissait d’adeptes de l’Ordre du Temple solaire, une secte qui avait fait la une des actualités en Suisse et au Canada en octobre 1994, lorsque 53 de ses membres s’étaient suicidés ou avaient été assassinés. Malgré cette tragédie, la secte avait continué d’exister. À ce jour, ses mobiles et ses objectifs restent entourés de mystère.
Les dangers du secret religieux Au vu de ces faits, devrait-on s’étonner que bon nombre de gens portent un regard méfiant sur les groupes religieux ? Il va sans dire que personne ne voudrait soutenir une organisation secrète — religieuse ou non — qui abuserait de sa confiance et lui ferait poursuivre des objectifs avec lesquels il n’est pas d’accord. Que faire, cependant, pour éviter de se laisser piéger et de se trouver engagé dans une société secrète douteuse ?
Bien entendu, il serait sage que quiconque projette d’adhérer à une telle société s’assure de ses véritables objectifs. Il ne conviendrait pas de céder à l’influence d’amis ou de connaissances, et les décisions devraient être prises non sous le coup d’une émotion, mais sur la base de faits. Souvenez-vous, c’est probablement la personne elle-même, et non les autres, qui en subira les éventuelles conséquences.
Le moyen le plus sûr de se tenir à l’écart de groupes dangereux, dont les mobiles sont loin d’être honnêtes, est de suivre les principes bibliques (Isaïe 30:21). Cela signifie notamment rester neutre sur le plan politique, manifester de l’amour à autrui, même à ses ennemis,
Auteur : keinlezard Date : 20 févr.24, 23:10 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.24, 22:02
beaucoup, mais alors beaucoup trop long.
Donc 607, c'est pas grave, croire en la création, c'est pas grave, espérer vivre sur terre, c'est pas grave, ne pas faire de politique, c'est pas grave, prêcher, c'est pas grave, croire au Royaume confié à Jésus, c'est pas grave, ne pas être nationaliste, c'est pas grave puisque ce sont des croyances.
Somme toute, qu'est ce qui est grave ? Croire qu'il existe un CC ? Ah mais non, c'est aussi une croyance, tu ne peux pas la considérer comme grave, c'est comme toi qui croit aux scientifiques, chacun a le droit légitime de mettre sa confiance en qui il veut.
Les premiers chrétiens avaient confiance aux apôtres et donc, selon toi, les apôtres exerçaient une autorité sectaire ? Dans certains cas, Paul n'était pas facile à vivre et certainement que quelques "keinlézarus locaux" devaient trouver cela "sectaire".
Donc, si je te suis, puisque tu ne juges pas les croyances, je ne devrais plus t'entendre sur notre refus de croire en l'évolution.
Il y a 3 principes fondamentaux défendus par tous les gens tolérants.
1) tout le monde a le droit de croire en ce qu'il veut : évolution, Dieu, extra terrestres, réincarnation, sans être inquiété.
2) tout le monde doit pouvoir parler, pour convaincre ou enseigner, de ce qu'il croit.
3) il n'y a pas de liste de ce qu'il est autorisé de croire.
4) on peut critiquer une croyance, mais surtout pas vouloir nier les droits d'y croire ou empêcher les autres d'y croire.
Par "empêcher", ce 4ème point ne signifie pas ne pas combattre l'idée, puisque ce serait nier le droit des non croyants de défendre ce qu'ils croient. Par contre, agir pour empêcher d'en parler pour convaincre est une atteinte aux droits de l'homme. Les TJ ne militent pas pour interdire d'enseigner l'évolution à l'école, par contre ils argumentent contre cette théorie ce qui est leur droit le plus élémentaire. La confrontation se fait donc au niveau des idées et certainement pas au niveau des personnes.
Article 9 CEHD
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.
Prenons donc notre croyance commune à tous les 8 millions de TJ : les témoins de Jéhovah croient qu'ils sont dirigés par un collège central. C'est leur croyance !
Cette démarche est la même pour beaucoup de religions, chrétiennes ou non.
Selon la CEHD, nous avons le droit de convaincre et d'enseigner cette croyance à tout le monde, et il ne peut s'agir d'une démarche sectaire puisque c'est notre droit, au même titre que les cathos ont le droit d'avoir comme chef le pape et de l'enseigner.
De plus, en reconnaissant à tout homme le droit de pouvoir enseigner ce qu'il croit pour convaincre, la CEHD n'ajoute pas qu'il faut que cet homme doit s'y prendre très mal pour ne pas réussir. Il dispose de tous les moyens possibles, logique, raisonnements, références, témoignages pour y parvenir.
En reconnaissant ce droit, la CEHD reconnaît implicitement que convaincre quelqu'un d'adopter une croyance est non seulement possible et légitime, mais que cela arrivera quelques fois, d'autant qu'elle a bien spécifié que changer de religion, et donc de croyance était aussi un droit.
Ici, et tous sans exception, vous vous attaquez non pas seulement aux TJ, mais au droit de l'homme qui se résument ainsi pour nous.
1) j'ai de droit de croire que le CC est une entité dirigée par Jésus.
2) j'ai le droit d'en parler à qui je veut s'il veut l'entendre.
3) j'ai le droit, pour convaincre, de bien préparer mes arguments et preuves comme je le veux.
4) j'ai le droit de critiquer les arguments de ceux qui ne croient pas comme moi.
Mais je n'ai pas le droit de criminaliser ceux qui ne sont pas de mon avis.
Or vous avez franchi cette ligne rouge.
C'est quand même fort de sortir l'article 9 alors même que les tj ne peuvent pas sortir sans dommage du jehovisme au point que toi même reconnaît implicitement le problème en expliquant qu'il faut en sortir doucement sans faire de vague ...
Le retrait volontaire étant traité comme une excommunication à l'égal d'une faute ou de l'apostasie
Une nouvelle fois donc tu illustres mieux que nous ne le pourrions ce qu'est le jehovisme.
Et une fois de plus il n'est pas question de tes droits mais de ceux qui ne veulent plus être tj
Puis je donc être tj de plein droit et évolutionniste ?
Elle est pourtant simple cette question.
Comme toutes les autres que tu feins ne pas voir pour ne pas y répondre
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.24, 23:36 Message :
k a écrit :comme j'ai pu le faire par exemple dans une salle que je fréquentais , une jeune femme exclue avec une poussette et un bébé qui galérais dans les escaliers pour acceder à la salle
je me suis avancé pour l'aider , mais avant que j'ai pu seulement lui adresser la parole pour lui proposer mon aide
plusieurs TJ m'ont attrapé par le bras en disant suffisament fort pour qu'elle l'entende "elle est exclue" !
Alors désolé de trouver que cela me révoltait et que en bon TJ j'ai obéi à ces anciens et serviteur et simple TJ
en la laissant se demerdé avec son nouveau né et sa poussette dans les escalier ... pour être un bon TJ
celui la que j'ai été me fait vomir ..
A chaque fois tu nous racontes une nouvelle histoire qui t'a fait vomir.
je trouve très suspect de constater que c'est à chaque fois sur toi que ça tombe alors qu'en une vie de TJ, je n'ai pas vécu le 100ème de ce que tu racontes.
je doute donc de ton témoignage. Il ne manque plus que les coups de pieds dans la poussette pour parfaire le tableau.
Ajouté 24 minutes 20 secondes après :
k a écrit :C'est quand même fort de sortir l'article 9 alors même que les tj ne peuvent pas sortir sans dommage du jehovisme au point que toi même reconnaît implicitement le problème en expliquant qu'il faut en sortir doucement sans faire de vague ...
Le retrait volontaire étant traité comme une excommunication à l'égal d'une faute ou de l'apostasie
Une nouvelle fois donc tu illustres mieux que nous ne le pourrions ce qu'est le jehovisme.
Et une fois de plus il n'est pas question de tes droits mais de ceux qui ne veulent plus être tj
Puis je donc être tj de plein droit et évolutionniste ?
Elle est pourtant simple cette question.
Comme toutes les autres que tu feins ne pas voir pour ne pas y répondre
Cordialement
Ce que tu fais là, tu en as le droit, l'article 9 de la CEHD t'en donne le droit.
Mais la CEHD protège aussi mes droits à moi. Quand je suis devenu TJ, je savais que j'entrais volontairement dans une communauté fermée qui ne réunissait que des gens qui pensaient comme moi.
Ce serait tromper tous les TJ que de leur dire qu'à partir de maintenant, des gens qui croient en l'immortalité de l'âme ou à l'enfer de feu se réuniront avec nous, feront des discours dans ce sens, etc...
Dans un jugement récent, la CEHD a bien spécifié qu'on ne pouvait obliger personne à s'associer spirituellement avec des gens qui critiquent ouvertement leurs croyances. Tu ne peux pas m'obliger à aller dans une église lors d'une messe, ce qui équivaut à écouter, ou à la salle du royaume, quelqu'un m'enseigner l'évolution ou que les membres du CC sont des méchants.
Tu ne comprends pas vraiment ce qu'est la liberté de religion. Tu ne vois que ta liberté à toi et non pas celle des autres.
Là encore la CEHD a parfaitement compris, elle stipule que ta liberté, qui existe, est de pouvoir pratiquer ta religion comme tu le souhaites, mais pas au détriment des autres, car moi aussi, j'ai le droit de pratiquer ma religion sans qu'on m'impose l'enseignement des cathos, protestants ou de Keinlezard.
La CEHD te répond donc: pour exercer ta liberté de culte, crée ta religion ou rejoint en une qui pense comme toi, mais surtout n'impose pas tes croyances à des gens qui ne veulent pas en entendre parler.
Fais comme nous, aux portes, quand on nous dit : non merci ! on s'en va, on ne va pas chercher un journaliste pour dénoncer les gens qui ne veulent pas nous écouter.
Réfléchissez bien vous 4, qu'est ce que vous souhaitez si ce n'est nous excommunier du monde. Ne vous en donnez pas la peine, c'est aussi une de nos croyances protégée par la CEDH.
Auteur : keinlezard Date : 21 févr.24, 00:02 Message :
La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.
Que je sache l'ostracisme n'est pas un droit accordé par cet article que tu lis et interprète à ta sauce
Cela dit tu reconnais que le jehovisme est une organisation fermée...
Et corrobore en partie donc ce que nous en disons...
L'excommunication pratiquée à tort et à travers par la wt ne rentre pas dans le cadre de cet article...
Il garanti et ta liberté d'être tj et de l'exprimer et ma liberté d'en sortir sans être victime de lostracisme de mes anciens coreligionnaires.
Il va falloir apprendre à lire et comprendre aussi mon ami
Cordialement
Auteur : homere Date : 21 févr.24, 00:27 Message :
a écrit :Il va falloir apprendre à lire et comprendre aussi mon ami
Je pense que tu attends un miracle qui n'arrivera pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.24, 00:36 Message :
homere a écrit : 21 févr.24, 00:27
Je pense que tu attends un miracle qui n'arrivera pas
Bah, selon les TJ, il n'y a plus de miracle. Donc, aucune chance !
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.24, 00:43 Message :
keinlezard a écrit : 21 févr.24, 00:02
Que je sache l'ostracisme n'est pas un droit accordé par cet article que tu lis et interprète à ta sauce
Cela dit tu reconnais que le jehovisme est une organisation fermée...
Et corrobore en partie donc ce que nous en disons...
L'excommunication pratiquée à tort et à travers par la wt ne rentre pas dans le cadre de cet article...
Il garanti et ta liberté d'être tj et de l'exprimer et ma liberté d'en sortir sans être victime de lostracisme de mes anciens coreligionnaires.
Il va falloir apprendre à lire et comprendre aussi mon ami
Cordialement
Toujours ignorant des droits de l'homme et toujours à ne penser qu'à toi.
La CEHD a déjà répondu à ces questions. Tu ne peux pas imposer ta compagnie à des gens qui ne la souhaitent pas. Il s'agit de leur droit à eux et ils valent bien les tiens.
je n'interprète pas un article, je lis un jugement.
La décision du tribunal de Gand de déclarer « illégale » l’exclusion pratiquée par les Témoins de Jéhovah ne tient pas compte des précédents verdicts rendus en Europe et en Belgique. Cette décision est manifestement erronée.
Des associations professionnelles, telles que le Conseil de l’Ordre des avocats ou des médecins, radient fréquemment les membres qui ne respectent pas la déontologie professionnelle. La radiation peut avoir des conséquences graves et durables. Mais personne ne remet en question le droit de ces associations d’agir de la sorte.
C’est également le cas dans de nombreuses familles (croyantes ou non) où les relations se sont dégradées au point que leurs membres, proches ou éloignés, décident de ne plus se parler ni de se fréquenter. Il en est de même des relations avec des voisins ou des collègues. Les « raisons » qui motivent le choix de ne plus parler ni fréquenter quelqu’un, voire d’encourager les autres à agir de même, sont très variées. Elles vont d’une simple offense à une vive dispute au sujet de la “meilleure” équipe de football, jusqu’à un grave désaccord concernant l’adhésion à tel syndicat ou parti politique.
Là encore, personne ne qualifierait ces choix d’illégaux, encore moins de « criminels ».
Dans son jugement de l’affaire « Associated Society of Locomotive Engineers and Firemen (ASLEF) v. the United Kingdom, no. 11002/05, 27 February 2007 », la Cour Européenne des Droits de l’Homme a statué : « Les personnes qui décident de s’associer le font pour partager des valeurs et des idéaux, et poursuivre des buts communs. Cette liberté serait menacée si l’association n’avait aucun contrôle sur les adhésions. »
Rares sont ceux qui contesteraient ce raisonnement qui relève du bon sens.
Qu’en est-il lorsqu’une religion décide de renvoyer quelqu’un et que les fidèles choisissent en conscience de ne plus fréquenter cette personne ? Les Cours d’appel et les Cours suprêmes qui ont traité cette question ont été unanimes : une religion a le droit de renvoyer un membre et de rompre tout lien avec lui.
Cependant, le 16 mars 2021, le tribunal de première instance de Gand est parvenu à la conclusion inverse : une religion, les Témoins de Jéhovah en l’occurrence, commet une infraction pénale quand elle enseigne à ses fidèles les doctrines bibliques sur l’excommunication et la rupture des liens avec d’anciens membres. Le juge n’a pas mentionné la moindre décision en Belgique ou ailleurs pour appuyer cette stupéfiante affirmation.
Contexte religieux
Une compréhension générale des croyances des Témoins de Jéhovah à propos de « l’exclusion » est utile pour comprendre en quoi la décision de la Cour de Gand est erronée.
Contrairement à d’autres religions, les Témoins de Jéhovah ne baptisent pas les nouveau-nés. Une personne peut devenir Témoin de Jéhovah uniquement après avoir minutieusement étudié la Bible et les préceptes religieux, ce qui prend des mois, voire plus.
Et si plus tard un fidèle se rend coupable d’un péché grave comme l’adultère ou le vol par exemple ? Les anciens s’entretiendront avec lui pour essayer de l’aider à se rétablir spirituellement. S’ils constatent que, selon les Ecritures, cet individu n’est pas repentant, il sera excommunié (renvoyé). Ensuite les anciens feront une brève annonce lors d’un office religieux : « [Untel] n’est plus Témoin de Jéhovah ». Aucune autre information n’est communiquée ou révélée à l’assemblée.
Une action semblable est menée dans le cas d’un fidèle qui informe les anciens qu’il ne veut plus être Témoin de Jéhovah. C’est ce qu’on appelle un retrait volontaire. Les anciens feront cette brève annonce lors d’un office religieux : « [Untel] n’est plus Témoin de Jéhovah. » Là encore, aucune autre information n’est communiquée ou révélée à l’assemblée.
Dans les deux cas, que la personne soit excommuniée ou qu’elle choisisse de se retirer volontairement, les fidèles décideront en conscience de limiter ou de cesser leurs rapports avec elle, selon leur compréhension des principes bibliques contenus en 1 Corinthiens 5:11-13 et 2 Jean 1:9-11. Le site Internet des Témoins de Jéhovah, www.jw.org, précise : « Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection. »
Qu’elle ait été excommuniée ou qu’elle se soit retirée, une personne peut toujours assister aux offices de l’assemblée, y chanter des cantiques et solliciter un soutien spirituel de la part des anciens. Elle peut aussi demander à être réintégrée parmi les Témoins de Jéhovah.
Au sujet de cette pratique religieuse, la Haute Cour d’Angleterre et du Pays de Galles a statué dans l’affaire « Otuo v. Watch Tower Bible and Tract Society of Britain » [2019] EWHC 1349 (QB), paragraphe 122 : « On peut s’attendre à ce qu’un groupe religieux, qui est guidé par les principes bibliques et qui cherche à les appliquer, ait l’autorité de renvoyer un pécheur si la situation le justifie. Cette mesure est raisonnable, et même essentielle, entre autres raisons parce qu’une personne qui ne peut ou ne veut pas se conformer aux principes bibliques, n’a pas sa place dans ce groupe. Et surtout parce qu’elle pourrait, à défaut d’être écartée, exercer une influence indésirable sur les fidèles. » (Voir aussi la décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire « Highwood Congregation of Jehovah’s Witnesses c. Wall », 2018 CSC 26, [2018] 1 R.C.S. 750 par. 31, 36, 38).
Que dit le droit ?
La personne renvoyée a-t-elle des droits ? Oui, mais non ceux définis par le tribunal de Gand. Depuis des décennies, de nombreuses plaintes semblables à celles de Gand ont été déposées devant les tribunaux nationaux et jusque devant la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH),
Par exemple, lors des précédentes affaires « X vs Danemark », « Spetz vs Suède » et « Karlsson vs Suède », la Commission Européenne des Droits de l’Homme a instruit des requêtes déposées par des fidèles de diverses religions contre des décisions ayant eu un impact significatif sur leur vie. Dans les trois cas, la Commission a estimé qu’il n’y avait pas eu violation de l’article 9 et que le droit des plaignants de « quitter » l’Eglise était la « garantie suprême » de la liberté de religion.
La CEDH a suivi la même voie. L’exemple le plus évident est la décision prise le 9 juillet 2013 par la Grande Chambre dans l’affaire « Sindicatul ‘Păstorul cel Bun’ vs Romania » [GC], no.2330/09, qui a statué aux paragraphes. 137 et 165 : (1) « Le principe d’autonomie interdit à l’Etat d’obliger une communauté religieuse à admettre en son sein de nouveaux membres ou d’en exclure d’autres; (2) le droit à la liberté de religion «ne garantit aucun droit à la dissidence à l’intérieur d’un organisme religieux ; en cas de désaccord doctrinal ou organisationnel entre une communauté religieuse et l’un de ses membres, la liberté de religion de l’individu s’exerce par sa faculté de quitter librement la communauté; » et (3) « Le respect de l’autonomie des communautés religieuses reconnues par l’Etat implique, en particulier, l’acceptation par celui-ci du droit pour ces communautés de réagir conformément à leurs propres règles et intérêts aux éventuels mouvements de dissidence qui surgiraient en leur sein. ».
Les Cours d’appel de Belgique ont suivi de près la jurisprudence de la CEDH sur ce point.
Par exemple, en 2012, la Cour d’appel de Mons a statué sur un recours introduit par un ancien Témoin de Jéhovah qui affirmait que la pratique de l’exclusion violait la loi belge contre la discrimination : les mêmes arguments que dans l’affaire de Gand. La Cour d’appel de Mons a rejeté la requête, concluant : « Le fait qu’un mouvement religieux édicte à l’égard de ses membres et publie dans ses revues des règles de comportement à adopter vis-à-vis des anciens membres régulièrement exclus […], lesquelles se limitent à éviter de les fréquenter, de leur parler voire de les saluer, ne permet pas de présumer l’existence d’une quelconque discrimination…. [Le plaignant] se retrouve dans une situation comparable à celle de toute personne régulièrement exclue d’un groupe ou d’une association. Il peut librement fréquenter toutes les personnes extérieures à ce groupe et adopter toute autre religion de son choix, ce qu’il a d’ailleurs fait en devenant protestant. »
Mais qu’en est-il de l’argument principal invoqué par le tribunal de Gand selon lequel la doctrine de l’exclusion « étouffe » toute dissidence et place la personne exclue devant un dilemme : persister dans ses pratiques déviantes et rester exclue, ou renoncer à ces pratiques et être réintégrée (pages 51-52 du jugement) ? La Grande Chambre a clairement répondu dans l’affaire « Sindicatul ‘Păstorul cel Bun’ vs Romania » : l’article 9 « ne garantit aucun droit à la dissidence à l’intérieur d’un organisme religieux». Au contraire, « en cas de désaccord doctrinal ou organisationnel entre une communauté religieuse et l’un de ses membres, la liberté de religion de l’individu s’exerce par sa faculté de quitter librement la communauté. »
Ce n’est guère surprenant. La nature même d’une religion est de décourager la dissidence. Comme la Cour Européenne des Droits de l’Homme l’a stipulé dans l’affaire « Jehovah’s Witnesses of Moscow v. Russia » (n° 302/02, 10 juin 2010) au paragraphe 118 : « La Cour souligne que c’est une caractéristique courante de nombreuses religions qu’elles fixent des normes de conduite que leurs adhérents doivent respecter dans leur vie privée. »
Que dire alors ? Que la décision du tribunal de Gand est clairement erronée. Elle constitue une violation grave de la Constitution belge et de la Convention européenne des Droits de l’Homme.
RESULTAT:
Le 7 juin 2022, la Cour d’appel de Gand a annulé la condamnation en première instance de l’association belge des Témoins de Jéhovah pour incitation à la discrimination contre ses ex-membres, en s’appuyant entre autres arguments sur la liberté de religion protégée par l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme.
À la suite d’une plainte déposée en 2015 par un ancien témoin de Jéhovah, affirmant que les personnes quittant l’organisation des Témoins de Jéhovah seraient ostracisées et complètement isolées socialement, une enquête pénale a été instruite. Le parquet de Gand a finalement assigné l’ASBL Congrégation chrétienne des Témoins de Jéhovah à comparaître pour quatre chefs d’accusation basés sur l’article 22 de la loi anti-discrimination du 10 mai 2007 :
incitation à la discrimination à l’égard d’une personne,
incitation à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne,
incitation à la discrimination ou à la ségrégation à l’égard d’un groupe, d’une communauté ou de leurs membres,
incitation à la haine ou à la violence à l’égard d’un groupe, d’une communauté ou de leurs membres.
UNIA, une institution publique indépendante qui lutte contre la discrimination, et d’autres personnes se sont également constituées parties civiles dans cette affaire.
La décision rendue le 16 mars 2021 par le Tribunal correctionnel de Flandre orientale (division de Gand) avait été largement médiatisée et saluée par les organismes antisectes comme une jurisprudence exemplaire. En revanche, des universitaires, des juristes et des défenseurs des droits humains avaient dénoncé un précédent dangereux pour les libertés religieuses lors d’un webinaire international .
Dans ses motivations détaillées, la Cour d’appel de Gand a répondu aux différents moyens mis en avant par le centre interfédéral UNIA. La juridiction belge a d’ailleurs le mérite de citer précisément les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), ainsi que les paragraphes visés, pour l’application des dispositions de la Convention européenne. Les juges français, qui se permettent souvent d’interpréter la Convention sans aucune référence à la jurisprudence de la CEDH, devraient prendre exemple sur la qualité de l’argumentation.
Liberté de religion
En premier lieu, la cour rappelle que la liberté de religion, consacrée par l’article 19 de la Constitution belge et l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme, permet aux confessions religieuses de la manifester en communauté sous forme de structure organisée. Et d’ajouter que cela « implique également le droit de faire connaître aux fidèles qui appartient ou non à la communauté religieuse », en réponse au premier point soulevé sur l’annonce publique des personnes excommuniées par l’assemblée locale. Puisque les parties conviennent qu’il s’agit seulement d’annoncer qu’« un(e)tel(le) n’est plus témoin de Jéhovah », sans aucune précision sur les raisons ou les circonstances de cette décision, la cour n’y voit aucune incitation à la discrimination, à la haine ou à la violence.
Ensuite, la cour examine la politique d’excommunication et d’évitement prônée par les Témoins de Jéhovah. Elle se réfère notamment à l’arrêt de la CEDH dans l’affaire Témoins de Jéhovah de Moscou et autre c. Russie (CEDH, 10 juin 2010, n° 302/02) pour expliquer qu’en général « un mode de vie religieux exige des fidèles à la fois l’obéissance aux règles religieuses et le dévouement à des activités religieuses » (§ 111), ce qui peut générer des dissensions dans les familles. De plus, les normes morales fixées par les religions et les comportements des fidèles qui en découlent sont protégés par l’article 9 de la Convention (§ 118). Les juges norvégiens tirent également de la jurisprudence européenne qu’une institution religieuse a le droit d’exclure les dissidents, qui ne peuvent revendiquer le droit de défendre une opinion différente au sein d’une communauté religieuse au nom de la liberté de religion :
« De même, la Cour de Strasbourg précise que l’article 9 de la CEDH accorde à une communauté religieuse le droit de prendre des mesures pour répondre à la dissidence ou à l’apostasie qui menacent son unité ou son image. Après tout, l’article 9 de la CEDH ne garantit pas le droit à une opinion différente ou à une dissidence au sein d’une communauté religieuse. Dans de tels cas, la liberté de religion visée à l’article 9 de la CEDH s’exerce en quittant la communauté religieuse (Cour EDH, Sindicatul « Pastoral Cel Bun » c. Roumanie, §§ 137 et 165). »
La cour d’appel constate donc que sa marge d’appréciation est réduite au regard du droit européen :
« Il ressort de ce qui précède que la marge d’appréciation de la Cour [d’appel] est considérablement limitée par l’application des articles 9, 10 et 11 de la CEDH quant à la question de savoir si la politique d’évitement, telle qu’appliquée par les Témoins de Jéhovah et prétendument imposée par le défendeur, constitue un ou plusieurs des crimes visés à l’article 22 de la loi anti-discrimination. »
En effet, selon le paragraphe 119 de l’arrêt Témoins de Jéhovah de Moscou et autre c. Russie cité par la cour, « l’État dispose d’une marge d’appréciation étroite et doit avancer des raisons sérieuses et impérieuses d’ingérence dans les choix que les personnes peuvent faire en application de la norme religieuse de conduite dans la sphère de leur autonomie personnelle ».
Par conséquent, contrairement aux considérations du premier juge, la cour d’appel établit que l’article 9 de la Convention européenne autorise les institutions religieuses à ne pas tolérer la critique en leur sein et d’exclure ceux qui ne sont plus d’accord avec les dogmes et les croyances de base de la confession.
Néanmoins, la partie civile UNIA conteste que le comportement religieux des fidèles découle véritablement d’une « décision indépendante et libre », par crainte de l’excommunication et de ses conséquences s’ils s’écartent des croyances et des règles religieuses de la communauté. Mais la cour ne suit pas son raisonnement, contrairement au premier juge. Premièrement, elle note que non seulement les parties civiles sont essentiellement des personnes qui ont quitté la communauté des Témoins de Jéhovah, tout en connaissant l’éloignement qui en découlerait, mais encore elles soutiennent que ces départs sont fréquents. Ce qui est incompatible avec l’affirmation qu’il serait extrêmement difficile voire impossible de le faire en raison de la politique d’évitement.
De plus, si l’arrêt convient que la politique d’évitement a un « aspect dissuasif » sur celui qui envisagerait de quitter le mouvement, il n’est pas établie que cet aspect aurait « une portée telle que la politique d’évitement porterait illégalement atteinte aux droits garantis par l’article 9 de la CEDH ou l’article 19 de la Constitution ».
Loi anti-discrimination
En second lieu, la cour examine la conformité de la politique d’évitement à l’article 22 de la loi anti-discrimination.
Premièrement, cette politique est une manière passive d’éviter les contacts sociaux avec les anciens membres et n’implique pas que ceux-ci soient harcelés, intimidés ou menacés par des fidèles de la communauté religieuse. De plus, les déclarations des Témoins de Jéhovah au sujet des excommuniés, citées par les parties civiles, ne contiennent aucune expression qui inciterait à la discrimination au sens de l’intimidation, à la haine ou à la violence à leur encontre ; la simple citation de textes bibliques ne peut être interprétée dans ce sens sans enfreindre les articles 9 de la CEDH et 19 de la Constitution belge.
Deuxièmement, la cour relève qu’il n’est pas inhabituel que l’apostasie conduise à une distanciation sociale de la part d’une communauté religieuse, de manière plus ou moins organisée, comme dans certains courants islamiques ou dans le judaïsme orthodoxe.
Troisièmement, alors que les parties civiles dénoncent un « isolement complet » ou un « isolement social total », les magistrats remarquent que l’isolement social des excommuniés se limite aux Témoins de Jéhovah, qui n’empêchent personne hors de leurs assemblées de nouer des liens avec eux. Étant que les Témoins de Jéhovah forment une petite communauté de 26 000 pratiquants en Belgique, selon la cour, on est loin d’un « isolement social généralisé ».
Après ces considérations, la Cour d’appel de Gand conclut qu’il serait manifestement disproportionné d’interdire à une communauté de telles directives sur les relations sociales avec d’autres personnes, sans lien familial étroit, qui sont protégées par l’article 9 de la Convention européenne. Même si certains peuvent se sentir blessés de cet isolement par rapport à d’anciennes connaissances ou à un cercle d’amis, « de tels sentiments ne peuvent, de l’avis du tribunal, être considérés comme résultant de l’intimidation, la haine ou la violence telles que visées à l’article 22 de la loi anti-discrimination ».
En revanche, les liens étroits entre parents et enfants ou entre époux sont protégés par la loi, avec des droits et des obligations légales entre eux. Mais la politique d’évitement ne s’applique pas dans un contexte familial proche. Selon les recommandations officielles des Témoins de Jéhovah, si l’excommunication ne permet plus de pratiquer les activités cultuelles ensemble, elle ne rompt pas les liens conjugaux, n’empêche pas la poursuite des liens normaux et affectifs entre membres du même foyer, ni ne dispense les parents de leurs obligations envers leurs enfants mineurs ou majeurs.
En outre, comme le souligne la cour, il n’est pas démontré que la réalité diffère de cette position officielle, sachant que d’autres facteurs peuvent provoquer certaines expériences évoquées par les parties civiles. D’ailleurs, l’examen objectif de chacun des témoignages déposés n’a pas convaincu la cour du contraire.
Un arrêt conforme à la jurisprudence internationale
La quatrième chambre correctionnelle de la Cour d’appel de Gand juge donc qu’elle ne constate aucun comportement des Témoins de Jéhovah à l’égard des excommuniés qui « qui peut être considéré comme une incitation à la discrimination, à la ségrégation, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe visée à l’article 22, 1°, 2°, 3° et 4° de la loi anti-discrimination ».
L’arrêt du 7 juin 2022 acquitte dès lors l’ASBL Congrégation chrétienne des Témoins de Jéhovah des poursuites pénales.
Dans un arrêt du 19 décembre 2023, la Cour de cassation a rejeté le pourvoi en cassation de l'UNIA.
Que se passerait il si un pays comme la France voulait porter en justice notre droit à excommunier un dissident: la même chose qu'en Belgique, la CEHD condamnerait la décision et obligerait à l'annuler.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.24, 00:48 Message : Trop long !
Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
MENSONGE ÉHONTÉ SANS SCRUPULE .
MENSONGE CRAPULEUX.
MENSONGE DIABOLIQUE
Auteur : Estrabosor Date : 21 févr.24, 05:27 Message : Bonjour à tous,
Keinelezard a cité
agecanonix a écrit : ↑20 févr.24, 13:19
A partir de là, tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont les méchants. Il a donc décidé qu'il y avait les mauvais agriculteurs, les autres, et le bon agriculteur, lui. »
J'ignore ce qu'il y avait avant, peu importe, cela ne correspond pas du tout à ce que j'ai dit.
Voici ma citation
Estrabosor a écrit : 19 févr.24, 21:50
Bonjour à tous,
Allez, sortons de la sphère religieuse, prenons un exemple que je connais parfaitement, celui de l'agriculteur qui cesse d'utiliser des pesticides.
On est d'accord, c'est bien lui qui change et non le système agro industriel, donc, si on suit la logique d'Agécanonix, cette personne n'a rien à dire.
Seulement voila, cet agriculteur, avant, pendant et même après son choix, prend conscience de tous les dégâts de ces produits et peut être même qu'il se rend compte que sa santé est gravement déteriorée suite à cet usage de pesticides.
Il est logique qu'il dénonce alors les méfaits de cette industrie, non par vengeance, rancune ou je ne sais quoi d'autre mais tout simplement parce qu'il a une information qu'il n'avait pas avant et qu'il ne veut pas que d'autres soient victimes comme lui.
où chacun peut voir que je ne parle absolument pas de méchant mais uniquement de victimes et, au passage, je ne parle pas de moi ni de mon opinion mais des informations que l'agriculteur peut avoir !
Perso, je considère mes collègues conventionnels comme des victimes et non comme des « méchants » et quant aux arguments d'Agécanonix, désolé du HS mais ce qu'il ne voit pas dans le prix qu'il paye, c'est le coût de plus en plus élevé de traitement de l'eau pour la rendre potable, les subventions massives versées à l'agriculture industrielle, les coûts sur la santé.
Et ça, ce n'est pas moi qui le dit mais des études indépendantes et la MSA, (la sécu agricole) reconnaît désormais Parkinson et le lymphome comme des maladies professionnelles liées à l'usage de pesticides.
Curieux d'ailleurs qu'un prétendu suiveur de la Bible prenne parti pour le saccage de la nature car, là encore, ce n'est pas moi mais la science qui parle de l'effondrement de la biodiversité à cause de l'usage de pesticides. Quelques éléments:
Revenons sur le fond du problème, il nous parle de liberté de croyance mais qui a remis cela en cause ?
Chacun est libre de croire, de penser, d'agir comme il veut, seulement notre liberté ne doit pas porter atteinte à celles des autres.
Par exemple, des parents sont libres d'éduquer leurs enfants mais s'il y a maltraitance, on leur retire cette liberté.
Ce qui est dénoncé ici, ce n'est pas ce que les Témoins de Jéhovah croient, ce n'est pas un problème, ce qui est dénoncé ce sont les méthodes de manipulation, de contraintes morales, bref, d'emprise sur les personnes.
Ces phénomènes, on en prend pleinement conscience lorsqu'on on est en dehors.
Agécanonix cherche à faire passer ça pour de la persécution religieuse or il n'en est rien !
Mais là encore, il est la parfaite illustration du conditionnement des TJ qui voient toute personne les contredisant comme un suppôt de Satan qui veut les faire chuter.
Auteur : papy Date : 21 févr.24, 06:00 Message :
Estrabosor a écrit : 21 févr.24, 05:27
Ce qui est dénoncé ici, ce n'est pas ce que les Témoins de Jéhovah croient, ce n'est pas un problème, ce qui est dénoncé ce sont les méthodes de manipulation, de contraintes morales, bref, d'emprise sur les personnes.
Nous pouvons remarquer qu' Agécanonix ne fait jamais de commentaires sur les méthodes de manipulation, de contraintes morales, bref, d'emprise sur les personnes.
Il se contente d'étaler les doctrines du CC. Tout le reste lui est indifférent .
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.24, 06:16 Message : Bien, je vois que vous avez compris que l'excommunication était juridiquement un droit pour toute les religions. Je voulais que nos lecteurs sachent bien que la justice a tranché et pourquoi elle a tranché.
Le reste de vos commentaires concernent vos vies personnelles, et comme vos vies ne sont pas représentatives de celles des 8 millions de TJ qui ne manipulent personne et ne se sentent pas manipulés, je vous laisse.
Bref, on a fait le tour, bonne discussion entre vous ! Essayer de ne pas trop vous manipuler les uns les autres car ce genre de discussion de café du commerce finissent souvent mal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.24, 06:25 Message : Nouveau témoignage :
a écrit :Bonjour,
Je suis devenue totallement inactive depuis 2 mois.
Je suis en dépression depuis plusieurs mois au point de voulloir mourir. Ce mal-être est en grande partie à cause de cet environnement chez les TJ : cette pression, cette culpabilité, les souffrances morales et les conflits de personnalités avec les TJ. J' ai donc réduis mon activité dans le culte jusqu' à devenir inactive.
Ce fut l' occasion pour moi de réfléchir et de faire des recherches sur cette organisation.
Je me suis enfin rendue compte des fausses doctrines, puis de la nocivité de ce mouvement de nature extremiste.
Mon état va un peu mieux peu à peu depuis que je me suis extraite de ce groupe, donc c' était bien cela qui n' allait pas.
Depuis quelques temps, je reçois régulièrement des SMS de frères et soeurs.
Lorsque je reçoit un SMS d' un ancien, je tremble, je suis angoissée, mon coeur bat.
Cela me rapelle de mauvais souvenirs où je me sentais obligée me justifier et de faire attention à mon attitude en leur présence, pour ne pas être dans la "liste noire".
J' ai ces angoisses, car les anciens font vraiment la pluie et le beau temps dans ma congrégation : lorsqu' ils sont bienveillants, tout se passe bien.
Par contre, si on est dans le collimateur d' un ancien, ça peut être vite l' enfer.
Celui qui m' envoit des SMS est particulièrement sournois et a toute sa famille dans l' organisation, donc une influence indéniable.
Petit à petit je vais mettre encore plus de distance avec tout ces gens qui veulent juste me faire revenir dans l' assemblée.
Que c' est dûr de sortir de cette secte !
Une véritable glue.
Dire qu' on ma fait croire que les inactifs étaient faibles !
Je n' ai pas commis de péché donc ils ne vont pas m' exclure.
C' est juste que je ne veux jamais y retourner.
Même si un jour ils voulaient m' exclure pour une raison ou pour une autre, tant pis, je ne veux pas les rencontrer, ni discuter avec eux, ni céder à ce chantage.
C'est ça l'envers du décor. Agecanonix veut ignorer la souffrance que sa secte provoque chez certaines personnes. Mais c'est justement parce qu'il préfère l'ignorer que la Watchtower est en déclin.
Le jéhovisme n'est pas un environnement épanouissant pour quelqu'un de normal, et c'est encore pire pour les enfants. Certaines personnes en sortent meurtries, et parfois même, se suicident. La Watchtower est une machine à broyer les vies, et les gens s'en rendent compte grâce aux témoignages nombreux de ceux qui sont passés par là.
Auteur : papy Date : 21 févr.24, 06:46 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 06:16
Bien, je vois que vous avez compris que l'excommunication était juridiquement un droit pour toute les religions. Je voulais que nos lecteurs sachent bien que la justice a tranché et pourquoi elle a tranché.
Il sait très bien que ce n'est pas l'excommunication que l'on met en doute mais la façon dont elle est administrée . Et là ça n’intéresse pas ce dévot du CC qui se soumet aux dictat de ses gourous.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.24, 07:28 Message : Que veux tu que je réponde à ton témoignage, je ne sais même pas le nom de cette personne.
Je peux te renvoyer sur les sites JW.org où tu trouveras des milliers de biographies de TJ bien dans leur peau et qui ne regrettent absolument rien. Et pas anonymes en plus.
Heureusement, et les documents que je vous ai produit le démontrent, les juges ne se laissent pas manipuler par les témoignages de tous ordres, pro ou contre les TJ. Ils veulent des faits car ils savent tous les dangers qu'il y a à rendre des jugements sur de simples témoignages.
Je ne dis même pas que cette personne ment, je dis qu'elle dit sa vérité, ce qui ne veut pas dire qu'elle dise LA vérité.
Les témoins de Jéhovah développent une espérance vraiment extraordinaire, une des seules à notre époque qui soit positive et qui donne un but et une perspective à notre vie.
L'immense majorité des TJ adhèrent et conservent cette espérance toute leur vie.
Certain abandonnent cette espérance et comme rien d'aussi merveilleux ne vient la remplacer, l'avenir leur apparait comme bouché: La seule perspective qui leur reste pour le futur: la mort.
On ne va pas reprocher aux TJ de rendre heureux les gens qui les rejoignent parce que certains qui les quittent ne trouvent pas mieux ailleurs.
Idem pour ceux qui critiquent l'excommunication, car en le faisant ils témoignent qu'on est bien chez les témoins de Jéhovah, au point de tout faire pour y rester, même si on n'y croit plus.
En fait, toutes vos interventions témoignent du fait que les TJ sont des gens bien, dont on ne veut absolument pas perdre l'amitié, voir la fraternité.
Mais vous oubliez une chose, ce qui fait une fraternité, au sens original de ce mot, c'est un Père commun et un lien commun avec ce Père.
Je souhaite à cette personne de se remettre de sa dépression, une fois rétablie, les choses seront plus claires pour elle.
a écrit :C'est ça l'envers du décor. Agecanonix veut ignorer la souffrance que sa secte provoque chez certaines personnes. Mais c'est justement parce qu'il préfère l'ignorer que la Watchtower est en déclin.
C'est vrai que c'est douloureux de ne plus être TJ, mais c'est bien parce qu'on y est bien !!
A nos lecteurs,
entrez dans une salle du royaume, observez les gens et leurs interactions, constatez leur bien-être et leurs liens fraternels, observez les anciens et comment ils s'intègrent dans l'ensemble, comment les autres les considèrent.
Observez aussi les enfants et comment ils vivent dans cette communauté, idem pour les personnes âgées.
Interrogez les témoins présents, demandez leur la place des femmes dans cet ensemble, choisissez un couple et demandez lui qui est le chef à la maison, vous comprendrez vite.
Demandez aussi à un maximum de personne si elles ont l'impression d'être manipulées ou si elles pensent manipuler les autres et insister pour qu'elle vous expliquent les raisons de leurs réponses
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.24, 07:54 Message : Les gens ne sont pas dupes. Il y a la façade, et il y a la réalité. Les gens les plus déçus par le jéhovisme, sont ceux qui ont cru à la façade, et découvrent ensuite la réalité.
Les TJ ne parleront jamais des affaires de pédophilie, des procès perdus, des défections, des doctrines changeantes et des fausses prophéties. Donc, oui, la façade est belle parce qu'on occulte tout le reste, et qu'on le passe sous silence.
Le jéhovisme est un monde de bisounours, en théorie. Mais en théorie seulement.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.24, 08:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.24, 07:54
Les gens ne sont pas dupes. Il y a la façade, et il y a la réalité. Les gens les plus déçus par le jéhovisme, sont ceux qui ont cru à la façade, et découvrent ensuite la réalité.
Les TJ ne parleront jamais des affaires de pédophilie, des procès perdus, des défections, des doctrines changeantes et des fausses prophéties. Donc, oui, la façade est belle parce qu'on occulte tout le reste, et qu'on le passe sous silence.
Le jéhovisme est un monde de bisounours. Mais en théorie seulement.
C'est curieux comme ceux qui affirment que vivre avec les TJ est un enfer se battent pour qu'on ne les excommunient pas !
Ca ne doit pas être aussi terrible que cela !
Lecteur : oser entrer dans une salle du royaume, spécifiez que vous êtes là en observateur et par curiosité et contentez vous d'observer.
Vous constaterez les faits en live..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.24, 08:29 Message :
Agecanonix a écrit :C'est curieux comme ceux qui affirment que vivre avec les TJ est un enfer se battent pour qu'on ne les excommunient pas !
Ca c'est dans ta tête seulement ! Personne ici n'a jamais affirmé que vivre AVEC les TJ était un enfer, et personne ne se bât pour qu'ils ne soient pas excommuniés.
Certains TJ vivent un enfer, et certains ex-TJ témoignent de l'enfer qu'ils ont vécu en étant TJ. Et on se bât pour qu'on ne leur impose pas encore l'ostracisation et le rejet parce qu'ils ne veulent plus être TJ, ou que vous ne voulez plus qu'ils le soient.
Agecanonix a écrit :oser entrer dans une salle du royaume, spécifiez que vous êtes là en observateur et par curiosité et contentez vous d'observer.
Vous constaterez les faits en live..
Oui, vous constaterez la façade, mais pas la réalité qui se cache derrière.
Auteur : papy Date : 21 févr.24, 19:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.24, 08:29
Oui, vous constaterez la façade, mais pas la réalité qui se cache derrière.
Ça existait déjà au 1er siècle.
Mat 23: 28 Pareillement, vous aussi, en effet, au-dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’illégalité.
Auteur : keinlezard Date : 21 févr.24, 19:48 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 08:19
C'est curieux comme ceux qui affirment que vivre avec les TJ est un enfer se battent pour qu'on ne les excommunient pas !
Ca ne doit pas être aussi terrible que cela !
Lecteur : oser entrer dans une salle du royaume, spécifiez que vous êtes là en observateur et par curiosité et contentez vous d'observer.
Vous constaterez les faits en live..
Il existe 3 vidéos sur jw qui expliquent très bien pourquoi.
Devines lesquelles ?
L'excommunication est une mort sociale pour les tj puisqu'ils ne doivent pas avoir d'amitiés dans le monde de Satan.
Ils ne doivent pas s'investir dans le monde mauvais
Ils est très fortement déconseillé de voir ailleurs que dans l'organisation jehoviste lorsqu'il s'agit d'une interaction sociale quelle qu'elle soit
Ainsi une excommunication signifie t elle la fin de toutes interactions sociale...
Et toi même conseilles un départ à bas bruit
S'il n'y avait pas de problème pour quitter l'organisation ? Pourquoi donc un tel conseil ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.24, 22:09 Message :
keinlezard a écrit : 21 févr.24, 19:48
Il existe 3 vidéos sur jw qui expliquent très bien pourquoi.
Devines lesquelles ?
L'excommunication est une mort sociale pour les tj puisqu'ils ne doivent pas avoir d'amitiés dans le monde de Satan.
Ils ne doivent pas s'investir dans le monde mauvais
Ils est très fortement déconseillé de voir ailleurs que dans l'organisation jehoviste lorsqu'il s'agit d'une interaction sociale quelle qu'elle soit
Ainsi une excommunication signifie t elle la fin de toutes interactions sociale...
Et toi même conseilles un départ à bas bruit
S'il n'y avait pas de problème pour quitter l'organisation ? Pourquoi donc un tel conseil ?
Alors, voyons ces arguments !
Il y a en Belgique 26 000 TJ et 12 millions d'habitants. La cour d'appel a justement fait remarqué qu'un excommunié en Belgique disposait de 11 974 000 possibilités d'interactions sociales dans ce pays en dehors des TJ. Elle en a conclu que l'excommunication ne pouvait pas ostraciser à ce niveau là.
La preuve sur ce forum et ailleurs, observez tous les copains apostats et opposants qui gravitent ici autour de Keinlezard, de Estra, de Papy. Peuvent ils affirmer être sans amitié autour d'eux ?
Dès lors où vous vous positionnez comme apostats et où vous agissez comme apostats en essayant de gagner des gens à votre cause, comme nos amis sur ce forum, vous vous créez votre cercle d'amis et vous ne pouvez pas être socialement mort.
Vous avez rejoint une autre religion, celle de ceux qui n'aiment pas les témoins de Jéhovah: le voilà, le cadre de votre vie sociale.
De fait ton argument suivant est stupide : L'excommunication est une mort sociale pour les tj puisqu'ils ne doivent pas avoir d'amitiés dans le monde de Satan.
En effet, si tu n'es plus TJ, personne ne t'empêche de te faire des amis dans le monde, ce n'est que si tu es TJ que ce conseil s'applique.
Donc l'excommunication t'ouvre cette possibilité. Toi par exemple, tu n'as pas d'amis en dehors des TJ ?
Ensuite qu'un TJ ne s'investisse pas dans le monde mauvais me semble être le minimum requis d'un chrétien, non ?
Même un excommunié, qui a gardé son sens moral, n'ira pas chercher ses nouveaux amis parmi des meurtriers, voleurs et autres violents.
Je ne conseille pas un départ à bas bruit, je dis que ça existe et quelqu'un qui le fait, et qui s'éloignent de lui-même doucement de l'assemblée, choisit lui même une forme de retrait volontaire. Personne n'imagine qu'une telle personne ne se crée pas un nouvelle espace social en même temps qu'il s'éloignent tout doucement des TJ. En tout cas s'il ne le fait pas, c'est un choix de sa part.
Tu dis qu'il est conseillé aux TJ de ne pas voir ailleurs. Ce serait dramatique socialement s'il ne pouvait pas voir à l'intérieur et si on les obligeait à ne voir personne, ni dedans ni ailleurs.
J'ai certainement beaucoup plus de vrais amis et de contacts sociaux que vous 4 réunis, parce qu'à l'intérieur nous nous rencontrons très souvent et sans limite. Normal nous avons le même papa et le même grand frère.
Ainsi, être TJ nous ouvre des possibilité de contacts sociaux et d'amitiés presque infinis, bien au delà de ce qui est possible pour n'importe quel non TJ. Normal donc que ceux qui rompent le lien "fraternel" qui crée ces amitiés souhaitent conserver ce qui est une conséquence de notre respect de notre baptême.
Qui imagine que Mme Grimbert vit toute seule sans ami aujourd'hui, elle a du se créer un réseau social qui accepte ce qu'elle est. C'est donc possible et c'est à chacun de se le construire.
Vous pensez vraiment que les membres de la Miviludes ou des associations qui gravitent autour, ont des amis témoins de Jéhovah ou accepteraient d'en avoir.
Vous pensez que la Miviludes ou la FECRIS accepteraient en leur sein un pôle composé de témoins de Jéhovah, qui argumenteraient dans les rapports annuels pour permettre un droit de réponse interne ? Franchement !
Si vous trouvez que c'est impossible, que les TJ ne doivent pas infiltrer la Miviludes, alors vous devriez facilement comprendre que des opposants comme vous soient prier d'exercer leur droit de s'exprimer en dehors des assemblées de TJ.
Nous avons suffisamment d'ennemis pour qu'ils ne se sentent pas socialement seuls à l'extérieur.
Evidemment je ne conseille pas de quitter l'organisation, comme tu dis toi-même, mais quitter, c'est quitter. Si ta femme te quitte, l'un d'entre vous deux fait ses valises ! C'est ça, quitter !
Seulement chez nous, même en quittant, tu reçois une visite 1 fois par an, tu reçois les publications, tu as toujours ta chaise à la salle et surtout au mémorial. Par contre, tu n'iras pas sur l'estrade pour dire combien tu hais le collège central. Ca me semble raisonnable, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.24, 22:35 Message : Trop long !
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.24, 22:44 Message :
Pourquoi , il n'est plus TJ ? la vidéo ne nous le dit pas donc cela peut être un retrait volontaire , ce que laisserait penser la phrase dite par la mère "il a quitté jéhovah" ... mais cela pourrait être tout autre chose
cela étant , le téléphone sonne ... et quelle est la réaction de la mère ... elle laisse le téléphone sonner..
Quid de la raison de l'appel ?
Ah oui c'est le méchant exclu qui appelle les gentils TJ ... mais qui refuse de répondre ?
Qui refuse le moindre contact avec son propre enfant ?
Une telle vidéo est bien loin du "choix personnel" puisque ici nous avons le rappelle explicite de prétendue "conseil biblique" et "les fils de cora" ...
ensuite nous avons , également explicitement , la raison de l'absence de contact même par SMS , faire pression sur l'excommunié pour qu'il revienne dans l'Organisation.
Autrement dit cette vidéo explique sans détour comment faire pression psychologiquement sur un exclu à coup de chantage affectif pour qu'il retourne dans l'organisation !!!
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 22:09
Il y a en Belgique 26 000 TJ et 12 millions d'habitants. La cour d'appel a justement fait remarqué qu'un excommunié en Belgique disposait de 11 974 000 possibilités d'interactions sociales dans ce pays en dehors des TJ. Elle en a conclu que l'excommunication ne pouvait pas ostraciser à ce niveau là.
Tu omets fort judicieusement de dire que lorsque toute une vie est encadrée et gérée et gravite autour des TJ
Il faut reconstruire l'ensemble des interactions sociales !
Sans omettre qu'il faut s'attendre à la réaction téléguidée par la WT que l'on constate de visu sur les vidéos expliquant par le menu détails comment une famille doit agir envers ses propres enfants !!
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 22:09
La preuve sur ce forum et ailleurs, observez tous les copains apostats et opposants qui gravitent ici autour de Keinlezard, de Estra, de Papy. Peuvent ils affirmer être sans amitié autour d'eux ?
Je ne pense pas que nous ayons simplement penser que le monde tournait uniquement autour de nos petites personnes ...
Que connais tu seulement de ce que nous avons vécu ou vivons vis a vis de l'Organisation ?
Toi même le dit ... "sortir doucement , sans exclusion" et maintenant tu nous ferais la leçon de pratiquer comme tu nous le conseilles ?
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 22:09
Dès lors où vous vous positionnez comme apostats et où vous agissez comme apostats en essayant de gagner des gens à votre cause, comme nos amis sur ce forum, vous vous créez votre cercle d'amis et vous ne pouvez pas être socialement mort.
Vous avez rejoint une autre religion, celle de ceux qui n'aiment pas les témoins de Jéhovah: le voilà, le cadre de votre vie sociale.
"hérétique" mon ami, le mot est hérétique et ce n'est pas parce que tu as choisi ta propre définition , ou plutot choisi la définion jéhoviste que cela en fait une réalité !
Aucun de nous ne s'oppose à Dieu , puisque Dieu ce n'est pas contrairement à ses prétentions l'Organisation Jéhoviste.
Nous critiquons l'Organisation du CC et de la WT ... voir nous nous opposons au CC ... mais cela ne fait pas de nous
des apostats pour autant , mais seulement des hérétiques
Par ailleurs, tu inventes , nous nous contentons d'expliquer par l'exemple ce qu'est réellement le Jéhovisme
et non pas , le moins du monde , n'est dans nos intentions de fonder une nieme religion dont nous n'aurions que faire.
Chacun est libre de croire ce qu'il veut. C'est son problème
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 22:09
De fait ton argument suivant est stupide : L'excommunication est une mort sociale pour les tj puisqu'ils ne doivent pas avoir d'amitiés dans le monde de Satan.
En effet, si tu n'es plus TJ, personne ne t'empêche de te faire des amis dans le monde, ce n'est que si tu es TJ que ce conseil s'applique.
Donc l'excommunication t'ouvre cette possibilité. Toi par exemple, tu n'as pas d'amis en dehors des TJ ?
Contrairement à toi , je ne fais pas de mon cas une généralité , pas plus que j'estime que le monde tourne autour de moi.
Je constate seulement que cet état de fait est présent dans bon nombre de témoignage d'ancien TJ
( faits que l'on retrouve également dans d'autre témoignage d'ex membre d'autre mouvement à tendance sectaires)
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 22:09
Ensuite qu'un TJ ne s'investisse pas dans le monde mauvais me semble être le minimum requis d'un chrétien, non ?
Même un excommunié, qui a gardé son sens moral, n'ira pas chercher ses nouveaux amis parmi des meurtriers, voleurs et autres violents.
Et donc c'est pour cela que ta propre famille d'Ancien semble y être pleinement investi .. d'un point de vue matérialiste
( collection de voiture , études longue et "cheres" puisque tu les as payées ) , besoin de reconnaissance du monde ( conférences internationale , inventeur de l'IA .. )
Il y a ici un hyatus dans ton discours ... les TJ ne doivent pas s'investir ... mais si tu es ancien .. il n'y a pas de problème ...
Encore une exception agecanonicienne .. tu t'autorises bien des choses que tu n'autorises pas même aux simples TJ donc ...
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 22:09
Je ne conseille pas un départ à bas bruit, je dis que ça existe et quelqu'un qui le fait, et qui s'éloignent de lui-même doucement de l'assemblée, choisit lui même une forme de retrait volontaire. Personne n'imagine qu'une telle personne ne se crée pas un nouvelle espace social en même temps qu'il s'éloignent tout doucement des TJ. En tout cas s'il ne le fait pas, c'est un choix de sa part.
Tu dis qu'il est conseillé aux TJ de ne pas voir ailleurs. Ce serait dramatique socialement s'il ne pouvait pas voir à l'intérieur et si on les obligeait à ne voir personne, ni dedans ni ailleurs.
J'ai certainement beaucoup plus de vrais amis et de contacts sociaux que vous 4 réunis, parce qu'à l'intérieur nous nous rencontrons très souvent et sans limite. Normal nous avons le même papa et le même grand frère.
Ainsi, être TJ nous ouvre des possibilité de contacts sociaux et d'amitiés presque infinis, bien au delà de ce qui est possible pour n'importe quel non TJ. Normal donc que ceux qui rompent le lien "fraternel" qui crée ces amitiés souhaitent conserver ce qui est une conséquence de notre respect de notre baptême.
Un discours bien alambiqué pour te sortir de l'ornière ... "on peut allez voir à l'extérieur , mais rien n'est mieux que l'interieur de l'organisation"
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 22:09
Qui imagine que Mme Grimbert vit toute seule sans ami aujourd'hui, elle a du se créer un réseau social qui accepte ce qu'elle est. C'est donc possible et c'est à chacun de se le construire.
Bien forcée ... si l'on regarde ce que les vidéos donnent comme actions à entreprendre envers les exclus de sa propre famille ... il ne faut pas beaucoup d'imagination pour comprendre ce qui est réservé aux membres qui ne le sont pas de sa propre famille justement !
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 22:09
Vous pensez vraiment que les membres de la Miviludes ou des associations qui gravitent autour, ont des amis témoins de Jéhovah ou accepteraient d'en avoir.
Vous pensez que la Miviludes ou la FECRIS accepteraient en leur sein un pôle composé de témoins de Jéhovah, qui argumenteraient dans les rapports annuels pour permettre un droit de réponse interne ? Franchement !
Si vous trouvez que c'est impossible, que les TJ ne doivent pas infiltrer la Miviludes, alors vous devriez facilement comprendre que des opposants comme vous soient prier d'exercer leur droit de s'exprimer en dehors des assemblées de TJ.
Mouarff un discours qui fleure bon le complotisme ... TJ infiltré dans la Miviludes ... autrement dit nous aurions ici à faire avec une 5 eme colonne jéhoviste qui est spécialement dédié à faire tomber les méchants opposants
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 22:09
Nous avons suffisamment d'ennemis pour qu'ils ne se sentent pas socialement seuls à l'extérieur.
Evidemment je ne conseille pas de quitter l'organisation, comme tu dis toi-même, mais quitter, c'est quitter. Si ta femme te quitte, l'un d'entre vous deux fait ses valises ! C'est ça, quitter !
Seulement chez nous, même en quittant, tu reçois une visite 1 fois par an, tu reçois les publications, tu as toujours ta chaise à la salle et surtout au mémorial. Par contre, tu n'iras pas sur l'estrade pour dire combien tu hais le collège central. Ca me semble raisonnable, non ?
Et une séquence Caliméro de notre ami Agecanonix Une ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.24, 23:32 Message : trop long
Voyons ce que dit la vidéo, ce qu'elle ne dit pas, et ce qu'on veut lui faire dire.
Elle indique qu'être excommunié, c'est pas comme ne pas l'être, et donc que quelque chose a changé. Ici, l'excommunié est un personne majeure qui a choisi de quitter le foyer ou qui, si on lui a demandé de partir, peut s'assumer financièrement.
Il faut donc extraire de notre discussion tout ce qui se passe lorsque l'excommunié est un enfant mineur, ou un handicapé, ou même un majeur qui ne peut s'assumer financièrement.
Notre doctrine stipule que l'excommunication n'annule pas les liens du sang, les devoirs familiaux, les sentiments, les gros câlins..
Par exemple si l'excommunié de la vidéo avait des problèmes pour se loger, une maladie, un accident, quoi que ce soit qui le mette en danger, ses parents, non seulement pourraient, mais devraient s'occuper de lui. Et vous le savez.
J'ai le cas dans la famille de ma femme, une nièce, excommuniée, qui m'a contacté parce qu'elle était gravement malade,, avec son mari, suite à un accident, et qui ne pouvait pas finir ses fins de mois, avec 3 enfants à charge. Nous l'avons aidé financièrement, de plusieurs milliers d'Euros à fonds perdus probablement, en tout cas nous le pensons vu l'ampleur des dettes.
Vous avez le don de noircir les choses.
Maintenant que la justice des droits de l'homme a clairement compris que l'excommunication d'un étranger à la famille était légitime pour une religion, mais aussi que l'excommunication d'un membre de la famille n'annulait ni les liens, ni les devoirs, ni les câlins avec les excommuniés, mais seulement les discussions familiales sur la religion, il reste le cas d'un excommunié adulte qui n'habite plus avec ses parents.
Je vous ai démontré avec ma nièce, que nous prenons soins des membres de nos familles excommuniés, il n'y a donc pas abandon.
La vidéo expliquait les grandes lignes mais dans chaque assemblée, aucun excommunié de nos familles n'est abandonné et il mène sa vie comme il veut. Si EStra ou papy était excommuniés, leur maman ou leur femme continueraient de les aimer et de vivre avec eux.
ET ils le savent !
Je rappelle qu'en cas d'excommunication et de refus de regretter une faute grave, la douleur des parents n'est pas moins forte que celle du fautif. Et cette douleur ne nait pas de l'excommunication, mais de la faute elle-même car les parents sont persuadés, dans un tel cas, que leur enfant est en danger de mort..
Pour les attaques personnelles sur ma famille et sur mon fils, je laisse aux lecteurs le soin d'apprécier tes méthodes d'attaques personnelles très populistes et liberticides.
Tu ne gagnes pas de points en laissant paraître ta véritable personnalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.24, 23:38 Message :
papy a écrit : 21 févr.24, 19:23
Ça existait déjà au 1er siècle.
Mat 23: 28 Pareillement, vous aussi, en effet, au-dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’illégalité.
Jésus parlait de loups déguisés en brebis.
Oui, d'apparence, les TJ sont des brebis, mais parmi eux se trouvent des loups qui broient la vie des pauvres brebis qui se croyaient en sécurité.
Quelqu'un qui veut être TJ devrait se demander pourquoi il existe autant de groupes et d'associations d'anciens TJ. Et pourquoi les ex-TJ se manifestent autant, sur les réseaux, sur les plateaux, dans les médias, et dans des livres. Pourquoi on n'entend jamais parler d'associations d'anciens catholiques, d'anciens adventistes, ou d'anciens évangéliques ? Pourquoi personne ne parcourt les plateaux de télévision pour raconter sa vie d'enfer chez les catholiques ?
C'est bien qu'il y a un problème chez les TJ, plus que partout ailleurs. Alors croire les TJ qui décrivent le jéhovisme comme un paradis spirituel où tout le monde est heureux, c'est simplement de la naïveté.
Comme dirait le grand philosophe medico, "il n'y a pas de fumée sans feu".
Auteur : BenFis Date : 21 févr.24, 23:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.24, 23:38
Jésus parlait de loups déguisés en brebis.
Oui, d'apparence, les TJ sont des brebis, mais parmi eux se trouvent des loups qui broient la vie des pauvres brebis qui se croyaient en sécurité.
Quelqu'un qui veut être TJ devrait se demander pourquoi il existe autant de groupes et d'associations d'anciens TJ. Et pourquoi les ex-TJ se manifestent autant, sur les réseaux, sur les plateaux, dans les médias, et dans des livres. Pourquoi on n'entend jamais parler d'associations d'anciens catholiques, d'anciens adventistes, ou d'anciens évangéliques ? Pourquoi personne ne parcourt les plateaux de télévision pour raconter sa vie d'enfer chez les catholiques ?
C'est bien qu'il y a un problème chez les TJ, plus que partout ailleurs. Alors croire les TJ qui décrivent le jéhovisme comme un paradis spirituel où tout le monde est heureux, c'est simplement de la naïveté.
Comme dirait le grand philosophe medico, "il n'y a pas de fumée sans feu".
En effet, on a écrit l'Enfer chez les TJ, l'Enfer chez les Amishs, l'Enfer chez les Scientologues, l'Enfer chez les Magdaléniens
...mais le comble est qu'il n'y a pas l'Enfer chez les Catholiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 00:27 Message : Encore une témoignage de ce qui se passe dans le paradis spirituel des TJ :
a écrit :Bonjour,
J'ai publié hier un post très court et je vais aujourd'hui apporter quelques détails. En me documentant, j'ai constaté que la situation dont je vais parler est hélas monnaie courante.
Des anciens d'une congrégation que je connais ont monté une cabale contre un membre de ma famille TJ. Il s'agit d'une succession d'abus psychologiques et ils refusent de voir les preuves qu'il est innocent... Ils se sont mis à plusieurs pour prendre le parti de son bourreau, balayant d'un revers de la main tout élément factuel et prenant plaisir à l'humilier alors qu'il a été et est toujours au fond du gouffre. Je précise que le bourreau en question est un ancien de renommé dans une autre congrégation. Il a des contacts partout. Ceci explique cela.
A l'heure actuelle, une action va être menée: ma famille TJ va écrire au béthel. Ils espèrent que justice sera rendue, qu'au béthel ils seront obligés d'agir et donc de rétablir la vérité. Je précise un point essentiel: dans ce courrier sera mentionné le fait que si la situation empire ils n'hésiteront pas à porter plainte. Je sais toutefois que la famille du TJ bourreau a pris de l'avance en contactant le béthel pour protéger leurs arrières.
Je sens comme un point de chute. Soit le béthel va avoir peur et ils vont agir, ce qui va forcément déchainer la partie adverse qui refusera d'être révélée au grand jour, soit ils vont calmer l'affaire par je ne sais quel moyen et là ça sera le drame pour ma famille car elle ne peut pas concevoir que Jéhovah ne règle pas la situation en leur faveur.
Agecanonix nous vante la fraternité chez les TJ, voilà la réalité. On constate comme souvent que les anciens censés être les modèles des assemblées, sont souvent les pires, et abusent de leur pouvoir.
Ajouté 11 minutes 34 secondes après :
Agecanonix a écrit :J'ai le cas dans la famille de ma femme, une nièce, excommuniée, qui m'a contacté parce qu'elle était gravement malade,
Donc, tu as fait le contraire de ce que le CC exige, à savoir de ne même pas répondre au téléphone si un excommunié t'appelle. Les anciens en effet, peuvent tout se permettre, puisqu'ils ne risquent rien. Mais le TJ de base lui, risque des réprimandes si il fait la même chose.
Auteur : Estrabosor Date : 22 févr.24, 00:29 Message : Bonjour à tous,
Questions : Est-ce valorisant de dire qu'on s'est fait avoir pendant des années ?
Est-ce valorisant de dire qu'on a encaissé sans jamais réagir ?
Eh bien non, pour la majorité des gens, il est très difficile de reconnaître qu'ils se sont fait avoir et beaucoup de victimes d'escroc préfèrent ne rien dire par peur du jugement sur elles.
En plus, franchement, quand on est sorti de ce genre d'expérience, on a plutôt envie d'aller de l'avant, de ne plus revenir sur ce qui s'est passé.
Donc, lorsqu'une personne parle, c'est que vraiment elle veut témoigner de choses graves, qu'elle veut avertir d'autres.
La CEHD et un tribunal d'appel belge ont décidé, après avoir entendu tous les témoignages possibles et imaginables que les opposants TJ leur ont produits, dont des témoignages comme ceux que nous proposent nos amis ici, que la mesure d'excommunication pratiquée par les témoins de Jéhovah était légitime dans une religion.
Ces tribunaux ont fait remarquer que les excommuniés ne vivaient pas une ostracisation puisqu'ils pouvaient se faire des amis chez plus de 11 millions de belges.
Ils ont également constaté que les mesures d'exclusion étaient particulièrement allégées au sein des familles et se cantonnaient au seul domaine des échanges sur des thèmes religieux. Les témoignages d'affection, les câlins, les bisous, les sorties en famille, les cadeaux, les grosses rigolades, tout cela ne changeait pas.
Je fais constater à nos lecteurs que je respecte les choix de K, d'Estra et de papy alors que de leur côté, ma personne, mon fils et ma famille sont des cibles de critiques personnelles.
C'est la règle ici quand votre discours n'est pas critiquable par les faits, il faut flinguer et sortir les gros mots.
Cependant, lecteur, osez entrer dans une salle du royaume, un dimanche matin, vous ne serez pas le seul à le faire.
Ne faites qu'observer en silence, captez les conversations, constatez les amitiés intergénérationnelles.
Vous comprendrez pour quelle raison nos opposants font tout pour ne pas être privés de cette fraternité tout en critiquant à mort les TJ.
Auteur : papy Date : 22 févr.24, 01:12 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.24, 01:05
Ils ont également constaté que les mesures d'exclusion étaient particulièrement allégées au sein des familles et se cantonnaient au seul domaine des échanges sur des thèmes religieux. Les témoignages d'affection, les câlins, les bisous, les sorties en famille, les cadeaux, les grosses rigolades, tout cela ne changeait pas.
Menteur invétéré !
Des vidéos projetées aux assemblée prouvent le contraire .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 01:18 Message :
Agecanonix a écrit :Cependant, lecteur, osez entrer dans une salle du royaume, un dimanche matin, vous ne serez pas le seul à le faire.
Ne faites qu'observer en silence, captez les conversations, constatez les amitiés intergénérationnelles.
Vous comprendrez pour quelle raison nos opposants font tout pour ne pas être privés de cette fraternité tout en critiquant à mort les TJ.
Osez aussi comparer avec les milliers de témoignages qui prouvent que c'est un nid de vipères, avec des anciens qui font la pluie et le beau temps.
Ce n'est pas parce que la table est belle que le repas est bon !
Osez vous demander pourquoi il y a tant d'ex-TJ qui dénoncent cette secte. Est ce un pur hasard ?
J'en ai produit 2 dans mon précédent message prises sur jw le site officiel jehoviste.
Même pas besoin de prendre les Assemblées comme références.
Le site officiel jehoviste le revendique.
Notre ami Agecanonix peut tourner le problème dans tous les sens.
C'est un fait.
Il n'est d'ailleurs pas anodin qu'il trouve cela "trop long"
C'est juste une fuite qui ne s'assume pas.
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 22 févr.24, 01:29 Message : Il suffit de comparer les vidéos des TJ avec ce que prétend Agécanonix et ce que prétendent les représentants jéhovistes aux autorités pour constater le mensonge et la manipulation.
Un discours pour l'intérieur et un discours pour l'extérieur....
Voila, pas besoin d'aller plus loin la preuve est faite du double discours, du mensonge organisé, de la manipulation mentale.
Enfin, suivez le conseil d'Agécanonix, allez à une réunion TJ et vous pourrez constater qu'on cherchera tout de suite à savoir si vous êtes TJ ou pas !
Pourquoi ?
Parce qu'on ne parle pas à un TJ comme à une personne intéressée, la manipulation commence là!
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.24, 01:34 Message : Voici un témoignage .
Chez les Témoins de Jéhovah, on trouve deux catégories d’ex-Témoins qui peuvent faire l’objet d’une mise à l’écart de la part des autres croyants. La première catégorie se compose de ceux qui ont été excommuniés. La deuxième comprend ceux qui se sont volontairement retirés de l’organisation des Témoins de Jéhovah.
Avant de discuter de cette mise à l’écart des ex-Témoins, il est nécessaire de bien comprendre ce qu’est l’excommunication. Pour ce faire, nous allons, dans un premier temps, examiner le cas de ceux qui se sont retirés volontairement. Les opposants affirment parfois qu’il est injuste de traiter de la même manière ceux qui sont excommuniés pour des péchés graves et ceux qui décident tout simplement de quitter l’organisation des Témoins de Jéhovah. Néanmoins, cette objection repose sur une mauvaise compréhension des choses.
Il existe une importante documentation sociologique sur les membres «non pratiquants» ou «non actifs» d’une religion. Par exemple, la plupart de ceux qui ont été baptisés en tant que catholiques romains sont inactifs, c’est à dire qu’ils n’assistent que rarement, voire jamais, à la messe ou à d’autres cérémonies et se considèrent eux-mêmes comme «non pratiquants». Dans la plupart des pays majoritairement catholiques, les sociologues estiment que les catholiques «non pratiquants» ou «inactifs» sont désormais plus nombreux que les catholiques pratiquants. Il existe cependant une exception en Allemagne. En effet, avant 2009 (date à partir de laquelle l’Église catholique a changé ses règles), il était relativement courant pour les catholiques allemands non pratiquants de signer une déclaration formelle de «retrait» des registres de la paroisse. Ils agissaient ainsi afin d’éviter de payer la taxe que l’Etat allemand perçoit au profit de l’Église catholique, auprès de toute personne enregistrée comme catholique.
Hormis cette exception très particulière, la très grande majorité des catholiques non pratiquants ne se retirent pas formellement de l’Église catholique. Seule une infime minorité d’ex-catholiques apostats, devenus de véhéments opposants à leur ancienne église, rédigent des lettres virulentes ou bien déclarent publiquement leur apostasie ou encore annoncent avoir rejoint une autre religion ou être devenus athées. Selon l’interprétation courante du droit canonique catholique, ces apostats militants sont de ce fait nécessairement excommuniés, ce qui n’est pas le cas des catholiques non pratiquants.
Pour les Témoins de Jéhovah, la situation est similaire. Comme toutes les grandes organisations religieuses, chaque année, d’une part, un certain nombre de Témoins de Jéhovah ne pratiquent plus leur foi et deviennent de différentes manières inactifs et, d’autre part, de nouvelles personnes rejoignent l’organisation des Témoins de Jéhovah. Les Témoins de Jéhovah disent de ceux qui deviennent inactifs que «leur foi s’est affaiblie». Ils ne participent plus aux réunions avec leur assemblée de fidèles, ne participent plus à la prédication, et se sont peut-être même éloignés de leurs compagnons chrétiens en ne s’associant plus avec eux. Ces membres «inactifs» ou «faibles dans la foi» ne sont ni excommuniés, ni mis à l’écart.
En revanche, parmi les ex-membres devenus apostats, ceux qui ont publiquement et formellement renoncé à leur foi et se sont retirés de l’assemblée soit par écrit, soit du fait de leur conduite, sont des exceptions (par exemple, en rejoignant formellement une autre religion ou une organisation laïque, qui d’après les Témoins de Jéhovah, a «des objectifs contraires aux enseignements bibliques»). Ces personnes sont considérées comme étant dans la même situation que celles qui ont été excommuniées. Comme il a été mentionné précédemment, ceci n’est en aucun cas propre aux Témoins de Jéhovah. Par exemple, selon l’interprétation dominante du droit canonique catholique, la même situation existe au sein de l’Église catholique.
Dans presque toutes les religions, on retrouve des procédures d’excommunication ou d’exclusion de croyants coupables de fautes graves. Ces fautes peuvent être d’ordre moral comme l’adultère, l’ivresse chronique, le vol, ou d’ordre religieux, lorsque la personne renie les principes essentiels de la foi. La plupart des religions, y compris celle des Témoins de Jéhovah, protègent la vie privée des membres excommuniés et n’indiquent pas publiquement les raisons de leur excommunication. Bien que cette démarche soit louable et imposée par les lois de certains pays sur la protection de la vie privée, elles donnent parfois lieu à une déformation des faits. Il n’est pas surprenant que d’ex-membres excommuniés pour immoralité ou vol ne soient pas enclins à ébruiter leurs fautes et préfèrent présenter comme motif d’excommunication un désaccord doctrinal. En fait, d’éminents universitaires qui étudient la religion des Témoins de Jéhovah, tels que George Chryssides, ont observé que l’immoralité sexuelle est l’une des principales raisons d’excommunication.
Pour les Témoins de Jéhovah, la notion de « non-repentance à la suite d’un péché » est également primordiale. L’édition d’étude de «la Tour de Garde» d’octobre 2021, par exemple, précise que «les pécheurs non repentants sont excommuniés de l’assemblée.» La non-repentance est un facteur clé dans le processus d’excommunication.
Il est arrivé à de nombreuses reprises que des Témoins de Jéhovah excommuniés aient fait appel à la justice pour reconsidérer les décisions prises par un comité de discipline religieuse. Ils ont constamment perdu leurs procès, à de rares exceptions près, comme cette étrange décision norvégienne en 2021, qui a été annulée par la Cour suprême de Norvège en 2022. Cependant, ces affaires portées en justice ont une certaine utilité, puisqu’elles permettent une évaluation complète du processus menant à l’excommunication par des observateurs neutres par définition, à savoir les juges profanes.
Les tribunaux ont soutenu que les décisions d’un comité de discipline religieuse d’excommunier ou d’exclure quelqu’un ne relèvent pas de la justice et sont protégées par le principe fondamental de la liberté de religion, selon lequel les religions sont libres de se constituer et de s’administrer elles-mêmes, sans intervention du gouvernement. En 2007, la Cour d’appel du Tennessee a remarqué que les Témoins de Jéhovah «soutiennent que la liberté des comités religieux de déterminer qui peut être membre de leur organisation est une question fondamentalement ecclésiastique, qui de ce fait, interdit aux tribunaux de statuer sur les litiges concernant l’appartenance à la communauté religieuse ou à l’expulsion de celle-ci. Nous approuvons ce raisonnement. Étant donné que les comités de discipline religieuse sont libres d’établir leurs propres critères pour décider qui peut être membre de la religion, et pour résoudre les différends relatifs à ces décisions sans ingérence des autorités civiles, de ce fait, les décisions d’excommunication ne peuvent faire l’objet d’une révision judiciaire par les tribunaux civils.»
En 2018, dans l’affaire «Congrégation des Témoins de Jéhovah de Highwood (Comité judiciaire) c. Wall», la Cour suprême du Canada a décidé à l’unanimité que « les décisions des tribunaux au sujet de différends théologiques ou religieux ou de questions litigieuses concernant la doctrine religieuse impliquent de manière injustifiée le tribunal dans les affaires de la religion. » Elle a ajouté que « même les règles de procédure et de fonctionnement d’un groupe religieux particulier peuvent impliquer l’interprétation d’une doctrine religieuse » et en a conclu que «ces types de règles de procédures (religieuses) ne relèvent pas de la compétence des tribunaux.»
Les sociologues approuveraient cette décision, ayant appris de Max Weber (1864-1920) que les procédures d’une organisation religieuse relèvent de la théologie. Les règles de procédures des Témoins de Jéhovah sont ancrées dans leurs croyances religieuses et ne découlent pas des lois du pays. La terminologie qu’ils utilisent peut parfois ressembler à celle d’un tribunal («convocation», «opportunité d’être entendu», «faire appel»). Cependant, le contexte est incontestablement religieux : les comités de discipline religieuse débutent par une prière et se réfèrent aux principes bibliques. La conclusion incontournable qui en résulte est la suivante : ces procédures et ces règles sont intrinsèquement religieuses.
Alors que les tribunaux européens ont aussi généralement statué en faveur des Témoins de Jéhovah dans les cas d’excommunications, il existe une différence par rapport aux décisions nord-américaines. Les tribunaux italiens, par exemple, ont déclaré à plusieurs reprises que les juges ne peuvent obliger les tribunaux ecclésiastiques (comités de discipline religieuse) à adopter les mêmes règles que les tribunaux nationaux ou européens, car ils ne peuvent pas intervenir dans la façon dont les religions décident de fonctionner. Néanmoins, ils peuvent examiner si les comités de discipline religieuse ont appliqué leurs propres règles et si le droit pour l’accusé d’être entendu a été accordé à la personne excommuniée, puisque c’est un droit humain fondamental. Les tribunaux de Bari (2004 et 2007), de Rome (2021), et plus récemment de Teramo, ont conclu que les comités de discipline religieuse appliquent bien les règles énoncées par les Témoins de Jéhovah et que ces règles accordent aux accusés le droit d’être entendus et de se défendre.
De plus, après une décision d’excommunication le concernant, l’accusé a la possibilité de faire appel. Dans ce cas, comme l’explique le livre, « Organisés pour faire la volonté de Jéhovah » chapitre 14, paragraphe 26 (à l’usage exclusif des assemblées des Témoins de Jéhovah) : «(…) le collège des anciens doit prendre contact avec le responsable de circonscription, qui choisira des anciens qualifiés (normalement d’une autre assemblée) pour constituer le comité d’appel chargé de réexaminer l’affaire.» Tous les «proclamateurs» Témoins de Jéhovah ont un exemplaire de ce livre et il est facilement disponible en format imprimé et électronique.
De plus, la décision des fautes (ou péchés) justifiant l’excommunication est une question théologique, qui ne relève pas de la compétence des tribunaux. C’est ce que la Haute Cour d’Angleterre et du Pays de Galles, la Queen’s Bench Division, a confirmé le 7 juin 2019 (la décision a été corroborée par la Cour d’appel de Londres, la Queen’s Bench Division, le 17 mars 2020).
Déterminer quelles fautes sont suffisamment graves pour entraîner l’excommunication est une question sur laquelle les Témoins de Jéhovah sont libres de décider eux-mêmes. Cependant, il est important de noter qu’en dépit des anecdotes que d’ex-membres apostats aiment rapporter (et qui devraient toujours être vérifiées avant d’être acceptées comme véridiques), une personne n’est pas excommuniée pour des erreurs mineures. En effet, l’excommunication n’est appliquée qu’en cas de péchés moraux graves sans repentance ou en cas de reniement public des doctrines que les Témoins de Jéhovah considèrent comme fondamentales. Certaines personnes au sein de nos sociétés modernes libérales peuvent considérer l’excommunication ou l’exclusion comme inacceptables d’une manière générale. Néanmoins, ces pratiques existent dans toutes les religions, sans parler des partis politiques, des syndicats et d’autres organisations non religieuses.
Dans ces affaires de justice, les tribunaux, y compris la Cour européenne des droits de l’homme, ont statué à plusieurs reprises que les libertés d’expression et de religion des excommuniés n’étaient pas violées. S’ils sont en désaccord avec les normes morales et théologiques de leur religion, leur liberté individuelle est protégée par le fait que personne ne les empêche de quitter leur religion et de rejoindre ou d’établir une autre organisation religieuse avec des pratiques et des croyances complètement différentes.
Il est important d’ajouter que, comme d’autres religions qui pratiquent des formes d’excommunication ou d’exclusion, les Témoins de Jéhovah y ont recours dans un but thérapeutique plutôt que punitif. C’est une opportunité offerte à l’excommunié de corriger ses erreurs et de se repentir. En fait, beaucoup d’excommuniés se repentent et reviennent. Comme l’a déclaré l ‘édition d’étude de la «Tour de Garde» d’octobre 2021 : «Une mesure de discipline peut-elle vraiment être une expression de miséricorde ? Oui. Ce ne serait pas faire preuve de sagesse, de miséricorde et d’amour que de ne pas corriger une personne qui a besoin de l’être (Prov. 13:24). L’excommunication peut-elle aider un pécheur non repentant à changer ? Oui. Beaucoup disent que cette mesure a eu sur eux l’effet d’un électrochoc et qu’elle leur a permis de réaliser la gravité de leur péché, de changer de comportement et de revenir à Jéhovah.»
Les universitaires qui ont étudié les Témoins de Jéhovah ont tous rencontré des membres qui avaient été excommuniés puis qui avaient rejoint leur assemblée de fidèles. C’est une preuve que les affirmations sur le rôle thérapeutique de l’excommunication en faveur du rétablissement d’une personne ne sont pas simplement rhétoriques. Les Témoins de Jéhovah font des efforts réels et sincères pour mettre ces enseignements en pratique. Leurs efforts sont souvent couronnés de succès.
Lisez bien les parties en rouge et comparez avec le témoignage de Mme Grimbert...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 01:40 Message : Trop long !
Le problème encore une fois, n'est pas l'excommunication, mais les conséquences voulues par l'organisation jéhoviste pour couper tous liens familiaux et amicaux avec la personne qui a été excommuniée ou qui s'est volontairement retirée.
La manipulation commence d'ailleurs par un mot : apostat. La Watchtower qualifie "d'apostats" tous ceux qui ont été TJ et qui pour une raison ou une autre, ont été excommuniés ou se sont retirés volontairement, sans jamais faire la moindre distinction. On les fait donc passer pour des personnes mauvaises, car "apostat" a un terme fortement péjoratif.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.24, 01:43 Message :
Rassure toi , ce n'est pas cela que le CC te fait inhaler régulièrement.
Peut-être du Protoxyde d'azote :
Auteur : Estrabosor Date : 22 févr.24, 06:18 Message : Il suffit de comparer les vidéos des TJ avec ce que prétend Agécanonix et ce que prétendent les représentants jéhovistes aux autorités pour constater le mensonge et la manipulation.
Un discours pour l'intérieur et un discours pour l'extérieur....
Voila, pas besoin d'aller plus loin la preuve est faite du double discours, du mensonge organisé, de la manipulation mentale.
Enfin, suivez le conseil d'Agécanonix, allez à une réunion TJ et vous pourrez constater qu'on cherchera tout de suite à savoir si vous êtes TJ ou pas !
Pourquoi ?
Parce qu'on ne parle pas à un TJ comme à une personne intéressée, la manipulation commence là!
LES TEMOINS DE JEHOVAH SONT FORMES POUR DONNER UNE BONNE IMAGE DU MOUVEMENT
Encore une fois, il ne s'agit pas de contester la liberté de culte, ni même la sincérité de la majorité des TJ mais bien les méthodes utilisées à l'intérieur de ce mouvement.
Comme je l'ai déjà dit plus haut, dans quel autre mouvement vous demande t'on d'être prêt à suivre des consignes même si elles vous paraissent illogiques, étranges ?
C'est écrit noir sur blanc :
page 6 de la Tour de Garde de février 2022 pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques"
Résumé de la consigne des dirigeants jéhovistes : ne cherchez pas à comprendre, obéissez !
Si ça, ce n'est pas de l'emprise mentale, du conditionnement, dites moi donc ce que c'est !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 06:19 Message : C'est de la vaseline que les TJ utilisent.
Auteur : Estrabosor Date : 22 févr.24, 06:43 Message : Pour l'anecdote, lorsqu'un Témoin de Jéhovah devient totalement inactif, au bout d'un certain temps, il sort des radars et là, il peut faire absolument n'importe quoi.
Eh oui, à partir du moment où cette personne n'est plus connue comme TJ, elle peut vivre en concubinage, fumer etc. sans problèmes puisque ce qui intéresse les TJ, c'est le paraître, l'image, donc à partir du moment où la personne n'est plus identifiée comme TJ par les gens de l'extérieur, les TJ se moquent de ce que cette personne peut faire.
Encore une contradiction puisque cette personne n'étant pas excommuniée est censée toujours faire partie du "troupeau" et donc, selon la rhétorique jéhoviste, la pureté du troupeau devrait être sauvegardée..... hypocrisie....
Auteur : papy Date : 22 févr.24, 06:54 Message :
Estrabosor a écrit : 22 févr.24, 06:43
la pureté du troupeau devrait être sauvegardée..... hypocrisie....
C'est peindre sur la rouille , faire un photo et mettre en vente sur leboncoin ou sur JW.ORG.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 08:15 Message : C'est bien le problème ! Le vernis finit par partir, et les gens se rendent compte de la supercherie. Voilà pourquoi ils sont en colère et déçus.
Ce n'est pas en regardant les gens dans une salle du royaume pendant 2 heures qu'on peut se faire une idée de la vie de TJ.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.24, 09:03 Message : Je constate que cela a encore volé bas dans les attaques personnelles et absolument aucun commentaire sur les documents que j'ai fournis.
M'est avis qu'il ne me faudrait pas pour moi croiser cette meute dans un rue sombre.
Je souligne à nos lecteurs que des gens comme eux ne constituent qu'un maximum de 1% des excommuniés dont la plupart reviennent chez nous assez vite, et pour les autres ne conservent pas un mauvais souvenir de leurs parcours avec nous.
Comme une étude indépendante l'a déjà démontré, l'immense majorité des excommunications concerne la fornication mais comme les TJ n'annoncent jamais les causes d'excommunications, par respect de la vie privée, aucune statistique n'existe.
Dans ma vie d'ancien, j'ai participé à 2 comités de discipline, c'est peu. Le premier concernait un adultère et la personne ne voulait pas rejoindre le domicile conjugal, elle n'a donc pas regretté son péché et a été excommuniée. Elle assumait et a trouvé logique son excommunication. Elle n'est pas devenu hostile envers nous.
Le second fut un cas de fornication avec regret et repentir et donc pas d'excommunication.
Ah oui, il y en a eu un 3ème, identique au 1er. Là aussi pas d'hostilité, la personne a trouvé normale son excommunication.
Je n'ai jamais traité un cas d'apostasie et aucun de pédophilie, très rares...
Je ne suis pas une exception chez les anciens, les comités de discipline sont très rares et dans la majorité des cas il y a repentir.
Au lecteur.
Nos réunions sont libres, vous pouvez y assister en demandant expressément, si vous le souhaitez, à vous assoir seul, sans accompagnant TJ. Vous pouvez même leur dire la vérité, que vous souhaitez simplement vous faire une idée par l'écoute et l'observation.
Une fois rassurés, car nous craignons les attentats et il y a des mesures de protections, les TJ présents ne vous ennuieront pas.
Ce sera pour vous la place rêvée pour vous faire une opinion par vous même.
Vous savez que des étudiants qui font une thèse sur nous agissent de cette façon.
Je ne répond que par l'humour aux propos agressifs et vexatoires à mon encontre.
Pour répondre à Estra qui trouve toujours tout négatif, les TJ ont l'intelligence de ne pas ennuyer des gens qui ne sont plus connus comme TJ depuis très longtemps, 15 à 20 ans.
Que voulez vous que nous fassions 15 à 20 ans plus tard. C'est du bon sens. Ce qui ne signifie pas que Dieu n'aura pas à les questionner.
Quand quelqu'un comme cela revient, il lui faut une nouvelle étude biblique pour l'aider.
Bon, je ne vous en veux pas, je trouve seulement terrible vos situations actuelles. Souvenez vous du jugement de Gamaliel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 10:14 Message : Évidemment, certains partent sans faire de vagues. Ils ont fait un petit tour dans le jéhovisme, et ils repartent tranquillement.
Mais parlons de ceux qui sont "nés dedans", ou qui y ont passé 30 ou 40 ans. Partent-ils sans faire de vague alors qu'on leur a volé quelques décennies ? Pas sur !
Auteur : papy Date : 22 févr.24, 10:26 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.24, 09:03
Comme une étude indépendante l'a déjà démontré, l'immense majorité des excommunications concerne la fornication mais comme les TJ n'annoncent jamais les causes d'excommunications, par respect de la vie privée, aucune statistique n'existe.
Cher lecteur , même s'il y a un pédophile excommunié dans la congrégation et que vous avez des enfants , sachez que les TJ n'annoncent jamais les causes d'excommunications,par respect pour la réputation de la congrégation .
Un lecteur averti en vaut deux !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 11:14 Message : Nouveau témoignage :
a écrit :Bonsoir,
Je suis en pleine dépression. J'ai vécu tellement de chose avec mon excommunication qui ont détruit ma vie. Je n'arrive plus à faire confiance aux gens. Je suis seule dans mon coin. J'ai des problèmes de personnalité, je ne sais pas me faire des amis, déjà toute petite je n'avais pas d'amis (je ne sais pas si c'est dû à l'éducation stricte et rude de mon papa ancien ou si c'est moi qui ai un problème). On s'est toujours moqué de moi car je n'arrive pas à m'intégrer partout où je suis. Je suis toujours en retrait et toujours chez moi.
Je suis beaucoup critiqué et jugé depuis petite et j'ai toujours peur de faire des erreurs. C'est à force de chercher l'affection que j'ai péché et ai été excommunié et depuis lors je suis perdue. Quand je parle on dirait une petite fille mais je viens d'avoir 31 ans.
Toute ma vie jusqu'à l'excommunication n'a été manipulation, culpabilisation, contrainte, pression, humiliation (si je ne marchais pas comme mes parents voulaient), j'étais obligée d'être parfaite. Et Aujourd'hui je ne sais même pas qui je suis. Je m'en veux de n'avoir pas été parfaite et je cherche encore la perfection. J'ai décidé de ne plus rentrer chez les témoins pour guérir mais je suis encore contrôlée dans la tête par les paroles que j'ai longtemps reçues.
Je me demande si je vais y arriver un jour car je souffre tellement.
Je souhaite me faire des amis, mais j'ai l'impression que je suis encore dépendante affective.
Ma vie est très difficile et on me qualifie de personne sensible aujourd'hui.
Que me conseillez-vous?
Je ne supporte pas les psy car ça ne m'aide pas du tout.
Voilà la vie formidable qu'Agecanonix vous promet si vous devenez TJ. L'envers du décors.
Il y a énormément de TJ dépressifs. C'est un vrai "sport" chez eux. Donc, si vous aussi, vous rêvez d'être dépressif, voire suicidaire, devenez TJ !
Auteur : Estrabosor Date : 22 févr.24, 20:48 Message : Bonjour à tous,
Quelqu'un peut m'expliquer comment une étude indépendante peut étudier la proportion de gens excommuniés pour des motifs sexuels si personne ne communique la raison de l'excommunication ?
Bon, à part ça, je peux témoigner qu'il arrive que les TJ communiquent la raison de l'excommunication, c'est en cas de spiritisme.
Eh oui, j'ai connu un cas comme ça et il était demandé à tous les TJ de plusieurs congrégations alentour aussi, de détruire tout ce que ce TJ aurait pu leur donner ou même toucher.
Pour l'anecdote, je l'ai déjà dit ici, c'était notre locataire, je vous dis pas la prise de tête.....
Car, je pense qu'ils n'y comprennent plus rien tes lecteurs.
D'un coté tu nous racontes que 99 % des exclusions se déroulent sans soucis , sourire aux lèvres et dans la bonne humeur.
Mais de l'autre la WT présente la même chose avec la même iconographie que celle qu'elle utilise pour les décès et enterrement
à titre de comparaison pour que les lecteurs vérifient par eux même https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... r-chagrin/
Il est curieux d'employer le même vocabulaire et les mêmes images lorsqu'il s'agit d'évoquer l'excommunication et le deuil ... si l'excommunication ne semble selon tes dire ne pas être si terrible ... et que comme tu semble vouloir nous le faire croire
agecanonix a écrit : 21 févr.24, 23:32
Notre doctrine stipule que l'excommunication n'annule pas les liens du sang, les devoirs familiaux, les sentiments, les gros câlins..
Par exemple si l'excommunié de la vidéo avait des problèmes pour se loger, une maladie, un accident, quoi que ce soit qui le mette en danger, ses parents, non seulement pourraient, mais devraient s'occuper de lui. Et vous le savez.
comment ? puisque les TJ refusent la communication ... seraient ils seulement en mesure de le savoir
voici un extrait de l'ancien ministère du royaume ... pour l'édification de l'Assemblée
4 Pouvons-nous discuter avec un exclu ? Bien que la Bible n’énumère pas toutes les situations imaginables, elle nous donne le point de vue de Jéhovah en 2 Jean 10 : “ Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. ” À ce propos, La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 23, fait le commentaire suivant : “ Un simple ‘ bonjour ’ peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne exclue ? ”
Donc le TJ ne fera pas le premier pas non plus.
Précision qu'ici rien n'est dit sur la nature de l'exclusion .... ni même s'il s'agit d'un retrait volontaire puisque tu l'as toi même dit la seule annonce est "untel n'est plus témoin de jéhovah" sans plus s'étendre sur la raison ...
ce qui pose un autre probleme un pédophile exclu qui sera réintégré ne sera pas connu comme pédophile
et ne nous raconte pas que pour un retrait volontaire ce n'est pas pareil
od chap. 14 p. 141-156 Préservons la paix et la pureté de l’assemblée https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102014944
33 Par contre, dans le cas où un chrétien se retire volontairement, on fait une brève annonce pour informer l’assemblée, en ces termes : « [Nom de la personne] n’est plus Témoin de Jéhovah. » On adopte envers lui la même attitude qu’envers une personne excommuniée.
étonnament la WT bien que le mentionnant dans les texte "exclu vivant sous le même toit" ne propose aucune vidéo sur le sujet ... dans toutes les vidéos les exclus étonnamment partent
Donc se serait bien la moindre des choses que tu éclaircissent pour les lecteurs ces point de doctrine comme tu dit !
notons qu'à une époque la WT expliquait que l'exclusion n'était pas chrétienne ... encore une doctrine changeante
notons en sus qu'à cette époque les Catho pratiquaient eux l'exclusion ... un bien curieux hasard
Donc sur tous ces point un éclaircissement de ta part serait bienvenu pour tes lecteurs ...
car comment pourraient ils te prendre au sérieux si tu continues à les balader.
Il est toujours possible que les vidéos soient des "pilotes" de séries TV soap opera ou telenovella , elles sont aussi mal doublé avec un scénario tout aussi inexistant ... mais alors nous nous demanderions quel intéret d'un point de vue "religieux" ...
Toujours est il que nous avons ton discours d'un coté et la version jéhoviste ( jw ) de l'autre , et tes lecteurs aimeraient probablement comprendre pourquoi une telle différence d'un coté "l'excommunication c'est pas grave" et de l'autre
"c'est un deuil", "un expérience aussi douloureuse que le décès d'un enfant" ...
Tout ça c'est pas bien clair ...
Cordialement
Auteur : papy Date : 22 févr.24, 21:07 Message : Agécanonix vas nous sortir son joker ..............trop long !
Auteur : Estrabosor Date : 22 févr.24, 21:07 Message : Pour aller dans le sens de Keinelezard, petit renvoi à déjà une réponse à ce mensonge régulier d'Agécanonix : viewtopic.php?p=1403842&hilit=excommuni%C3%A9e#p1403842
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.24, 10:14
Mais parlons de ceux qui sont "nés dedans", ou qui y ont passé 30 ou 40 ans.
Tu as raison d'en parler MLP car le conditionnement est d'autant plus fort qu'il est fait sur un enfant et le chantage affectif d'autant plus fort que les autres TJ sont perçus depuis l'enfance comme des "tontons" et des "tatas".
"tontons" et "tatas" avec l'enfant aura des liens bien plus forts qu'avec des éventuels vrais tontons et tatas non TJ !
Comme j'ai connu les TJ alors que je n'étais pas encore majeur, un TJ m'a même proposé d'être mon père de substitution puisque mon père n'était pas TJ !
Auteur : BenFis Date : 22 févr.24, 21:36 Message :
keinlezard a écrit : 22 févr.24, 20:49
...
voici un extrait de l'ancien ministère du royaume ... pour l'édification de l'Assemblée
" 4 Pouvons-nous discuter avec un exclu ? Bien que la Bible n’énumère pas toutes les situations imaginables, elle nous donne le point de vue de Jéhovah en 2 Jean 10 : “ Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. ” À ce propos, La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 23, fait le commentaire suivant : “ Un simple ‘ bonjour ’ peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne exclue ? ”
Donc le TJ ne fera pas le premier pas non plus.
Précision qu'ici rien n'est dit sur la nature de l'exclusion .... ni même s'il s'agit d'un retrait volontaire puisque tu l'as toi même dit la seule annonce est "untel n'est plus témoin de jéhovah" sans plus s'étendre sur la raison ...
ce qui pose un autre probleme un pédophile exclu qui sera réintégré ne sera pas connu comme pédophile
...
Le pb est que tous les excommuniés sont mis dans le même sac chez les TJ.
Qu'on ne salue pas telle personne pédophile notoire qui a causé du tort à autrui peut encore se comprendre, mais telle autre comme un ami proche qui n'entre même pas dans le cadre de 2 Jean 1:10 est certainement exagéré.
Ce sont certainement les ex TJ qui entrent dans cette 2ème catégorie qui se considèrent ostracisés à tort!?
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.24, 22:01 Message : Bien, maintenant que vous venez tous de tomber les masques, nous allons pouvoir entrer dans le vif du débat.
Quelque chose de malsain transpire de vos interventions.
Pour le comprendre, il faut analyser la façon donc les juges et le législateur doivent respecter les droits de l'homme.
Le droit d'avoir une religion interdit aux juges et au législateur de porter un jugement sur les croyances.
Toute croyance est intouchable et s'y attaquer devient une atteinte aux droits de l'homme.
Quand donc nos 4 amis viennent ici qualifier les croyances des témoins de Jéhovah d'escroquerie, comme l'a fait Estrabolio, ils s'attaquent frontalement aux droits de l'homme et au droit fondamental de tout homme de croire en ce qu'il veut, quelque soit cette croyance.
Observez bien les juges. Jamais ils ne donnent le moindre avis, positif ou négatif, sur les croyances des religions sur lesquelles ils sont interrogés. Je parle des juges des pays attachés aux droits de l'homme.
Par contre, dans les pays qui s'assoient sur les droits de l'homme, le discours des juges ressemble à celui de nos 4 amis, le jugement se fait sur les croyances.
Donc, les témoins de Jéhovah ont le droit fondamental de croire en ce qu'ils veulent, et chaque défenseur des droits de l'homme devrait dire, à la manière de Voltaire :
je n'aime pas ce que vous croyez, je trouve stupide ce que vous croyez, je hais ce que vous croyez, mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous puissiez choisir d'y croire.
Revenons au témoignage précédent , je vous en propose un autre.
Ma vie de témoin de Jéhovah a toujours été formidable, mon papa, ancien, a toujours été un bon père, attentionné, pcroche de ses enfants.
Le fait d'appartenir à une assemblée m'a appris à vivre avec les autres, m'a socialisé. Plus encore la prédication qui est un moyen extraordinaire de confronter ma foi aux arguments des autres, mais aussi à échanger avec d'autres que les TJ.
A l'école, mes habitudes d'analyse des textes et des arguments m'ont beaucoup aidé, je suis sorti major de ma promotion.
J'ai une vie riche, beaucoup d'amis, des expériences de vie extraordinaires, et une espérance qui rend les aléas actuels du monde beaucoup moins effrayants. Nous sommes des dizaines de milliers comme cela.
Vous allez me dire que ce témoignage est anonyme, qu'on ne sait pas si je l'ai inventé.
Oui, c'est vrai, vous ne pouvez pas le savoir, tout comme vos témoignages anonymes.
Vous comprenez maintenant pour quelle raison les juges ne tiennent presque jamais en compte des témoignages de ce genre, positifs ou négatifs de la part de gens qui restent anonymes (ou non) car avec de telles méthodes, vous pourriez faire condamner n'importe qui.
Si des milliers d'enfants se plaignaient d'avoir vécu ce que ce témoignage caricatural rapporté par MLP affirme, on pourrait s'y intéresser sérieusement et y rechercher une relation de cause à effet; seulement, et c'est ce qu'explique les juges très souvent, dans une telle recherche il faudrait avec le même sérieux rechercher pour quelles raisons des milliers et bien plus d'enfants TJ, devenus adultes, se trouvent parfaitement bien dans leur peau, équilibrés, socialement intégrés avec l'intention ferme de rester TJ.
Et que concluent les juges très souvent. Quelque chose de très intelligent : que cette méthode pour discréditer les TJ est inefficace car si les TJ le souhaitaient, ils pourrait produire des millions de contre témoignages, tous sincères, de gens qui s'y trouvent parfaitement bien.
Vous allez nous dire qu'ils sont manipulés, le juge pourrait alors vous répondre que vos témoins peuvent l'être tout autant ! eh oui !
Voila pourquoi vous n'êtes pas juges, Dieu merci !
En justice, une relation de cause à effet ne peut être prise en compte que si elle est systématique, dès lors où elle est ultra minoritaire sa cause est indétectable car la santé mentale des gens dépend de tellement de facteurs différents.
Par exemple, quel sentiment peut atteindre un excommunié quand il prend très mal cette mesure alors qu'elle est amplement méritée ?
N'est ce pas la colère ?
Et comme nous ne donnons jamais la cause de l'excommunication, ceux qui veulent conserver le beau rôle inventent souvent une cause noble associée à une critique générale des TJ. Pour eux l'apostasie passe mieux qu'une histoire de sexe.
Ca, les juges le savent, ils ont passé un temps considérable, lors de leur formation, à analyser le phénomène du témoignage suite à un évitement ou à une séparation.
C'est extraordinaire par exemple le nombre de défauts horribles que des couples qui veulent divorcer se trouvent mutuellement pour gagner la garde des enfants. Les juges deviennent très experts pour ne pas se faire avoir.
Toute croyance est intouchable et s'y attaquer devient une atteinte aux droits de l'homme.
Pourquoi s'attaquer a ces religion que la WT appelle secte ?
Ces textes sont extraits des publication de la WT dans quel but ?
Porter atteinte aux droits de l'homme répond Agécanonix !
L’annuaire 1998 de l’Encyclopædia Britannica (1998 Britannica Book of the Year) a consacré un article aux “ sectes du Jugement dernier ”. Il y est question notamment de sectes suicidaires, telles que Heaven’s Gate (“ Porte du Paradis ”), le Temple du Peuple et l’Ordre du Temple solaire, ainsi que Aum Shinrikyo (“ Vérité suprême ”), qui, en 1995, a organisé dans le métro de Tokyo une attaque au gaz toxique qui a fait 12 morts et des milliers de blessés. Dans son résumé de cet article, Martin Marty, professeur de religion à l’université de Chicago, écrit : “ Le passage de l’an 2000 fait fantasmer ; on peut sérieusement s’attendre à ce qu’il inspire toutes sortes de prophéties et suscite l’apparition d’une kyrielle de mouvements, dont certains risquent d’être dangereux. Il ne faudra pas prendre cette période à la légère. ”
À la fin de 1995, en France, les corps calcinés de 16 personnes ont été découverts dans une région forestière près de Grenoble. Il s’agissait d’adeptes de l’Ordre du Temple solaire, une secte qui avait fait la une des actualités en Suisse et au Canada en octobre 1994, lorsque 53 de ses membres s’étaient suicidés ou avaient été assassinés. Malgré cette tragédie, la secte avait continué d’exister. À ce jour, ses mobiles et ses objectifs restent entourés de mystère.
Les sectes exercent parfois une forte influence sur l’esprit. À titre d’exemples, citons l’attaque au gaz neurotoxique dans le métro de Tokyo en 1995, le suicide collectif de Jonestown (Guyana), et la mort de 69 membres de l’Ordre du Temple solaire en Suisse, au Canada et en France. Des dirigeants charismatiques ont amené des personnes à commettre l’“ impensable ” en leur promettant de prétendues récompenses.
Auteur : Estrabosor Date : 22 févr.24, 22:28 Message :
BenFis a écrit : 22 févr.24, 21:36
Le pb est que tous les excommuniés sont mis dans le même sac chez les TJ.
Qu'on ne salue pas telle personne pédophile notoire qui a causé du tort à autrui peut encore se comprendre, mais telle autre comme un ami proche qui n'entre même pas dans le cadre de 2 Jean 1:10 est certainement exagéré.
Ce sont certainement les ex TJ qui entrent dans cette 2ème catégorie qui se considèrent ostracisés à tort!?
Mais BenFis, ce n'est pas exagéré puisque le but des TJ c'est le chantage affectif !
Le véritable but n'est pas de se protéger de l'excommunié mais de le placer dans une situation le poussant à revenir vers les TJ !
Souvent, au chantage affectif est associé un chantage économique puisque les parents TJ vont couper les vivres à un jeune qui se retire, le mettre dehors s'il est majeur voire, vont réduire sa part d'héritage au maximum.
C'est évidemment le droit des parents de ne pas aider un enfant, de lui réserver uniquement la part prévue par la loi pour l'héritage mais tout cela fait partie d'une stratégie pour rendre la vie difficile à celui qui part pour le forcer à revenir.
Précision : ON NE PARLE PAS ICI DE CROYANCES MAIS DE TECHNIQUES DE MANIPULATION EMPLOYEES !
Que les TJ croient qu'il y a eu un Déluge universel, que des évangéliques croient que les dinosaures étaient contemporains des pharaons des premières dynasties, que les scientologues croient que les Elohim sont des extraterrestres, aucun problème, c'est leur liberté !
Par contre, les actions de tout mouvement sont susceptibles d'être condamnées si elles s'avèrent porter atteinte aux droits fondamentaux de l'individu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 22:36 Message : Quelqu'un de manipulé à la botte du collège central donnera toujours un témoignage positif de son expérience. Une femme sous emprise donnera un témoignage positif de son mari violent. Une enfant sous emprise de son violeur donnera un témoignage positif également. Donc, ce n'est pas en soi une justification, puisque quelqu'un sous emprise ne peut pas non plus être objective.
Il suffit de lire Agecanonix pour se rendre compte de son manque d'objectivité, qui le conduit à dire des mensonges, ou manipuler les textes bibliques.
Nous,nous ne sommes pas juges. Nous n'agissons pas au nom de la loi. Donc, on peut qualifier d'escroquerie intellectuelle les croyances jéhovistes. Les TJ eux qualifient de mensonges la croyance en la trinité, et ça ne leur pose aucun problème. Pourtant, aucun juge ne jugerait cette croyance, car ce n'est tout simplement pas son travail.
Donc, passons sur l'hypocrisie d'agecanonix qui ne se gêne pas lui, pour qualifier de mensonge certains croyances.
Et non, une relation de cause à effet peut être facilement établie, même si elle n'est pas systématique. En particulier, quand la personne elle même en témoigne. Si quelqu'un décrit sa souffrance comme provenant de son expérience TJ, il n'y a pas à refuser la relation de cause à effet sous prétexte que 100% des TJ ne vivent pas la même chose. C'est vraiment complètement absurde comme raisonnement.
Certaines personnes violées se suicident. Si on suit la logique d'agecanonix, puisque il n'est pas systématique que toutes les personnes violées se suicident, il n'y aurait donc aucun lien de cause à effet, même si cette personne dans une lettre affirme que c'est la raison de son suicide.
Bref ! Agecanonix comme à son habitude, est prêt à raconter des âneries pour défendre la Watchtower.
nous apprenons que Estra a peur que sa maman le déshérite .
Je ne sais pas à quelle assemblée appartenait EStra, mais c'est curieux comme le hasard a fait qu'il s'y trouve toutes ces déviances.
C'est vraiment pas de chance, là où la justice ne trouve absolument rien à reprocher aux TJ, là où la Miviludes peine à trouver un seul chef d'accusation qui puisse être transmis à la justice, au point où sa succursale, le FRECRIS, doit inventer des diffamations condamnées par les juges de Hambourg 17 fois, Estra, lui, a la malchance d'avoir dans son assemblée tout ce que nos détracteurs révéraient de trouver, y compris avec sa mère qui le déshériterait s'il était excommunié.
Ce qui nous apprend que Estra connait même les dispositions testamentaires des gens de son assemblée. Sidérant !
Je prends acte aujourd'hui avec vous lecteurs, à ce rythme, dans quelques mois, vous verrez que Estra nous dira que dans son assemblée, les TJ mangent les excommuniés !
En quoi cela explique à tes lecteurs quoique ce soit des vidéos
Il n'est pas question de ce que veulent croire les personnes.
C'est leur liberté la plus totale.
Tes lecteurs veulent comprendre pourquoi il y a une telle différence entre tes affirmation des exclusions bon enfant et le traitement dramatique et tragique qu'en fait elle même la WT dans ses vidéos et ses diatribes
Cordialement
agecanonix a écrit : 22 févr.24, 22:01
Bien, maintenant que vous venez tous de tomber les masques, nous allons pouvoir entrer dans le vif du débat.
Quelque chose de malsain transpire de vos interventions.
Pour le comprendre, il faut analyser la façon donc les juges et le législateur doivent respecter les droits de l'homme.
Le droit d'avoir une religion interdit aux juges et au législateur de porter un jugement sur les croyances.
Toute croyance est intouchable et s'y attaquer devient une atteinte aux droits de l'homme.
Quand donc nos 4 amis viennent ici qualifier les croyances des témoins de Jéhovah d'escroquerie, comme l'a fait Estrabolio, ils s'attaquent frontalement aux droits de l'homme et au droit fondamental de tout homme de croire en ce qu'il veut, quelque soit cette croyance.
Observez bien les juges. Jamais ils ne donnent le moindre avis, positif ou négatif, sur les croyances des religions sur lesquelles ils sont interrogés. Je parle des juges des pays attachés aux droits de l'homme.
Par contre, dans les pays qui s'assoient sur les droits de l'homme, le discours des juges ressemble à celui de nos 4 amis, le jugement se fait sur les croyances.
Donc, les témoins de Jéhovah ont le droit fondamental de croire en ce qu'ils veulent, et chaque défenseur des droits de l'homme devrait dire, à la manière de Voltaire :
je n'aime pas ce que vous croyez, je trouve stupide ce que vous croyez, je hais ce que vous croyez, mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous puissiez choisir d'y croire.
Revenons au témoignage précédent , je vous en propose un autre.
Ma vie de témoin de Jéhovah a toujours été formidable, mon papa, ancien, a toujours été un bon père, attentionné, pcroche de ses enfants.
Le fait d'appartenir à une assemblée m'a appris à vivre avec les autres, m'a socialisé. Plus encore la prédication qui est un moyen extraordinaire de confronter ma foi aux arguments des autres, mais aussi à échanger avec d'autres que les TJ.
A l'école, mes habitudes d'analyse des textes et des arguments m'ont beaucoup aidé, je suis sorti major de ma promotion.
J'ai une vie riche, beaucoup d'amis, des expériences de vie extraordinaires, et une espérance qui rend les aléas actuels du monde beaucoup moins effrayants. Nous sommes des dizaines de milliers comme cela.
Vous allez me dire que ce témoignage est anonyme, qu'on ne sait pas si je l'ai inventé.
Oui, c'est vrai, vous ne pouvez pas le savoir, tout comme vos témoignages anonymes.
Vous comprenez maintenant pour quelle raison les juges ne tiennent presque jamais en compte des témoignages de ce genre, positifs ou négatifs de la part de gens qui restent anonymes (ou non) car avec de telles méthodes, vous pourriez faire condamner n'importe qui.
Si des milliers d'enfants se plaignaient d'avoir vécu ce que ce témoignage caricatural rapporté par MLP affirme, on pourrait s'y intéresser sérieusement et y rechercher une relation de cause à effet; seulement, et c'est ce qu'explique les juges très souvent, dans une telle recherche il faudrait avec le même sérieux rechercher pour quelles raisons des milliers et bien plus d'enfants TJ, devenus adultes, se trouvent parfaitement bien dans leur peau, équilibrés, socialement intégrés avec l'intention ferme de rester TJ.
Et que concluent les juges très souvent. Quelque chose de très intelligent : que cette méthode pour discréditer les TJ est inefficace car si les TJ le souhaitaient, ils pourrait produire des millions de contre témoignages, tous sincères, de gens qui s'y trouvent parfaitement bien.
Vous allez nous dire qu'ils sont manipulés, le juge pourrait alors vous répondre que vos témoins peuvent l'être tout autant ! eh oui !
Voila pourquoi vous n'êtes pas juges, Dieu merci !
En justice, une relation de cause à effet ne peut être prise en compte que si elle est systématique, dès lors où elle est ultra minoritaire sa cause est indétectable car la santé mentale des gens dépend de tellement de facteurs différents.
Par exemple, quel sentiment peut atteindre un excommunié quand il prend très mal cette mesure alors qu'elle est amplement méritée ?
N'est ce pas la colère ?
Et comme nous ne donnons jamais la cause de l'excommunication, ceux qui veulent conserver le beau rôle inventent souvent une cause noble associée à une critique générale des TJ. Pour eux l'apostasie passe mieux qu'une histoire de sexe.
Ca, les juges le savent, ils ont passé un temps considérable, lors de leur formation, à analyser le phénomène du témoignage suite à un évitement ou à une séparation.
C'est extraordinaire par exemple le nombre de défauts horribles que des couples qui veulent divorcer se trouvent mutuellement pour gagner la garde des enfants. Les juges deviennent très experts pour ne pas se faire avoir.
C'est ce qui s'est passé récemment en Belgique.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.24, 23:08 Message : Je ne résiste pas à l'envie de vous annoncer une bonne nouvelle.
toute l'Afrique subsaharienne va disposer d'un chaine de TV TJ en 16 langues par satellite et gratuit évidemment,
On est très loin des versions papiers.
Ajouté 8 minutes 22 secondes après :
MLP a écrit :C'est leur liberté la plus totale.
Et bien voilà ! c'est la liberté des TJ d'évangéliser car c'est une de leur croyance fondamentale.
On ne peut donc pas les empêcher de le faire et d'y mettre toute leur conviction.
Le problème est donc réglé, c'est un droit fondamental.
De votre côté, vous avez le droit de croire en autre chose, mais certainement pas de vouloir que nous n'évangélisions plus.
Vous avez aussi le droit de dire qu'évangéliser ne sert à rien, ça, c'est une opinion, mais vous ne pouvez pas agir pour qu'on nous interdise de le faire avec tous les moyens possibles.
Si vous êtes d'accord avec ça, fin de la discussion !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 23:16 Message : Mais personne ici n'a voulu interdire la prédication des TJ (la prophétie sur les faux prophètes doit bien s'accomplir n'est ce pas ?) Tu as vraiment beaucoup d'imagination.
Ce que nous dénonçons, c'est le mensonge et la manipulation, et évidemment, la politique d'ostracisation de la Watchtower.
Donc, le but est de montrer l'envers du décor, l'enfer que vivent certains TJ et ex-TJ, de façon à ce que de moins en moins de personnes se laissent avoir.
L'important, c'est qu'ils soient prévenus. Comme ça, ils deviennent TJ en sachant ce qui les attend. Ils ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas.
Si les gens veulent croire au saint collège central, à Rael, aux licornes, au serpent qui parle ou au kangourous nageurs, c'est leur problème !
Auteur : BenFis Date : 22 févr.24, 23:25 Message :
Estrabosor a écrit : 22 févr.24, 22:28
Mais BenFis, ce n'est pas exagéré puisque le but des TJ c'est le chantage affectif !
Le véritable but n'est pas de se protéger de l'excommunié mais de le placer dans une situation le poussant à revenir vers les TJ !
Souvent, au chantage affectif est associé un chantage économique puisque les parents TJ vont couper les vivres à un jeune qui se retire, le mettre dehors s'il est majeur voire, vont réduire sa part d'héritage au maximum.
C'est évidemment le droit des parents de ne pas aider un enfant, de lui réserver uniquement la part prévue par la loi pour l'héritage mais tout cela fait partie d'une stratégie pour rendre la vie difficile à celui qui part pour le forcer à revenir.
Précision : ON NE PARLE PAS ICI DE CROYANCES MAIS DE TECHNIQUES DE MANIPULATION EMPLOYEES !
Que les TJ croient qu'il y a eu un Déluge universel, que des évangéliques croient que les dinosaures étaient contemporains des pharaons des premières dynasties, que les scientologues croient que les Elohim sont des extraterrestres, aucun problème, c'est leur liberté !
Par contre, les actions de tout mouvement sont susceptibles d'être condamnées si elles s'avèrent porter atteinte aux droits fondamentaux de l'individu.
Effectivement, ce ne sont pas les croyances des religions qui sont à juger et il est donc normal comme le dit Agecanonix que les juges ne se prononcent pas sur celles des TJ.
Par contre, ce sont les réactions de type sectaire que les TJ développent à l'encontre de ceux qui ne pensent plus comme eux qui sont sur la balance.
Et comme les fidèles ont développé la croyance que les instructions qu'ils reçoivent d'en haut, notamment par le biais de la Watchtower, sont parfaites (ce qui fait partie de la manipulation), ils ne peuvent accepter que l'on puisse quelquefois qualifier leurs agissements d'ostracisme.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.24, 23:35 Message :
En quoi cela explique à tes lecteurs quoique ce soit des vidéos
Il n'est pas question de ce que veulent croire les personnes.
C'est leur liberté la plus totale.
Tes lecteurs veulent comprendre pourquoi il y a une telle différence entre tes affirmation des exclusions bon enfant et le traitement dramatique et tragique qu'en fait elle même la WT dans ses vidéos et ses diatribes
Cordialement
Parce que je vis la vraie vie des TJ et que les vidéos traitent des cas extrêmes.
Si un enfant majeur quitte la maison, c'est souvent lui qui veut partir. Et évidemment, il peut s'assumer financièrement. Il n'existe pas d'excommuniés qui vivent sous les ponts, demande toi pourquoi c'a n'arrive jamais ! A moins que ce soit lui qui le cache à ses parents.
Je n'arrête pas de vous le dire : vous noircissez à l'extrême le tableau et ce que montrent les vidéos TJ, moi je vis les vraies choses.
Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
benfis a écrit :ON NE PARLE PAS ICI DE CROYANCES MAIS DE TECHNIQUES DE MANIPULATION EMPLOYEES !
Et bien non, vous ne parlez pas technique de manipulation mais de technique d'évangélisation puisqu'aucun tribunal au monde ne nous a condamné dans ce sens.
Vous établissez donc une justice parallèle, une justice d'exception.
Je sais, benfis, que ça fait mal de se rendre compte que l'on est intolérant et contre les droits de l'homme, mais 8 000 000 de TJ te disent : laisse nous vivre notre foi sans la juger...face à quelques dizaines d'ex-tj qui te disent qu'ils vivent mal de ne plus être copains avec les TJ après avoir forniqué, volé ou tuer sans repentir...
Que fais tu, chez toi, alors que tu as décidé que personne ne devait y fumer et si quelqu'un y vient et y fume.
Tu vas lui dire qu'il a le choix : soit il éteint sa cigarette et il peut rester, soit s'il veut fumer, il doit sortir.
Est ce que sa liberté de fumer est atteinte ? Non, il peut le faire dehors. Par contre, ta liberté est protégée, tu as le droit, chez toi, de protéger tes poumons.
Vous parlez toujours, adroitement, malicieusement, des excommuniés comme s'ils étaient évidemment innocents et comme si les comités de disciplines se trompaient toujours, mais la justice d'un pays, l'Italie, a voulu vérifier comment se passaient ces comités, si les droits des accusés étaient respectés. La réponse a été oui...
C'est comme ça, c'est pas ce que vous souhaitez, surtout ceux qui ont des comptes à régler avec les TJ, pour des questions d'ego souvent.
Déjà,, à cause de cela, leur action est par nature subjective et ne répond pas aux critères de la justice, la vraie, pas celle des bistros..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.24, 23:40 Message : "Vivre les vraies choses" ? Comme un ancien, et non comme un simple TJ. Déjà, ça fait une grosse différence ! Tu n'es pas représentatif du TJ de base.
Auteur : Estrabosor Date : 22 févr.24, 23:46 Message : D'ailleurs, ce ne sont pas les croyances qui sont en cause et qui sont dénoncées par Mme Grimbert mais l'attitude, les actions de cette organisation !
Lorsqu'on dénonce le fait que le Collège Central demande une obéissance aveugle allant jusqu'à dire
TdG 15/11/2013 page 20 §17 À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
on ne s'en prend pas à une croyance mais bien à un comportement, à un conditionnement.
Cette consigne est d'ailleurs contraire à un principe fondamental établi lors du procés de Nuremberg, à savoir qu'une personne n'a pas à obéir à des ordres qui choquent son entendement.
Ici, c'est pourtant exactement le contraire qu'on demande aux TJ : obéir même à des ordres irrationnels.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 00:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.24, 23:40
"Vivre les vraies choses" ? Comme un ancien, et non comme un simple TJ. Déjà, ça fait une grosse différence ! Tu n'es pas représentatif du TJ de base.
Tu viens de perdre tous ceux qui connaissent bien les anciens. merci !
Ajouté 10 minutes 36 secondes après :
estra a écrit :Lorsqu'on dénonce le fait que le Collège Central demande une obéissance aveugle
tout comme des millions de soldats obéissent sans discuter au général en chef.
tout comme un médecin appliquera à la lettre le mode d'emploi d'un scanner.
tout comme un juge appliquera sans discuter les textes de loi.
tout comme si on te dit de ne pas traverser une voie ferrée tu attendras sagement.
Cà arrive souvent des papas qui disent à leurs enfants dans une situation dangereuse : si papa te dit "stop", tu t'arrêtes tout de suite
Cela s'appelle la confiance et dans une religion, c'est assez normal puisque nous y vivons la fraternité.
C'est à se demander si Estra a été un jour TJ quand on voit ce qu'il imagine.
Auteur : keinlezard Date : 23 févr.24, 00:07 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.24, 23:35
Parce que je vis la vraie vie des TJ et que les vidéos traitent des cas extrêmes.
La vraie vie ... la vraie science , la vraie religion
enfin comment dire que ta vie n'est pas celle des 8 millions de TJ revendiqué par la WT ...
et lorsque la WT présente un TJ qui fait 40 bornes à pied pour ne assemblée sous le cagnard africain ... je ne suis pas sur que tu sois particulièrement concerné
agecanonix a écrit : 22 févr.24, 23:35
Si un enfant majeur quitte la maison, c'est souvent lui qui veut partir. Et évidemment, il peut s'assumer financièrement. Il n'existe pas d'excommuniés qui vivent sous les ponts, demande toi pourquoi c'a n'arrive jamais ! A moins que ce soit lui qui le cache à ses parents.
???
Et pourtant pas une seul vidéo sur ce sujet ... pourquoi ?
Qu'en sais tu puisque les excommuniée ne sont pas contacté ni contactable par leur famille si l'on suit la doctrine jéhoviste de jw
si l'on suit la tienne se serait bisounours ...
agecanonix a écrit : 22 févr.24, 23:35
Je n'arrête pas de vous le dire : vous noircissez à l'extrême le tableau et ce que montrent les vidéos TJ, moi je vis les vraies choses.
ah maintenant nous avons les "vraies choses" sous entendu les ex-tj ne vivraient donc pas les "vraies choses" ...
Ce qui me rassurent puisque "tu vis les vraies choses" c'est que l'on peut en déduire que les vidéos jéhovistes et les textes de jw sont un énorme pipeau !!!
Bon maintenant ce serait bien que tu t'avises de le dire aux tj à la salle et à ceux à qui tu prêche
"le site jw n'est pas la vraie vie , ni les vraies choses
Moi , Agecanonix je vis les vraies choses de la vraies vie" ... et la tu peut étaler ton nombrilismes en citant ta famille qui collectionne des voiture , tes liberté que tu prends vis a vis de la doxa du CC ... études longues , le royaume passant après ta famille lorsque tu as peur d'on ne sait trop quelle maladie ..
Parce que eux les TJ de base de ton assemblée ... pour eux la vraie vie c'est qu'il faut mettre le royaume à la première place , que lorsqu'un membre de la famille est exclu ( sans préciser s'il est ou non sous le meme toit) c'est de limiter au maximum toute interaction avec lui ...
Auteur : BenFis Date : 23 févr.24, 00:09 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.24, 23:35
Parce que je vis la vraie vie des TJ et que les vidéos traitent des cas extrêmes.
Si un enfant majeur quitte la maison, c'est souvent lui qui veut partir. Et évidemment, il peut s'assumer financièrement. Il n'existe pas d'excommuniés qui vivent sous les ponts, demande toi pourquoi c'a n'arrive jamais ! A moins que ce soit lui qui le cache à ses parents.
Je n'arrête pas de vous le dire : vous noircissez à l'extrême le tableau et ce que montrent les vidéos TJ, moi je vis les vraies choses.
Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
Et bien non, vous ne parlez pas technique de manipulation mais de technique d'évangélisation puisqu'aucun tribunal au monde ne nous a condamné dans ce sens.
Vous établissez donc une justice parallèle, une justice d'exception.
Je sais, benfis, que ça fait mal de se rendre compte que l'on est intolérant et contre les droits de l'homme, mais 8 000 000 de TJ te disent : laisse nous vivre notre foi sans la juger...face à quelques dizaines d'ex-tj qui te disent qu'ils vivent mal de ne plus être copains avec les TJ après avoir forniqué, volé ou tuer sans repentir...
Que fais tu, chez toi, alors que tu as décidé que personne ne devait y fumer et si quelqu'un y vient et y fume.
Tu vas lui dire qu'il a le choix : soit il éteint sa cigarette et il peut rester, soit s'il veut fumer, il doit sortir.
Est ce que sa liberté de fumer est atteinte ? Non, il peut le faire dehors. Par contre, ta liberté est protégée, tu as le droit, chez toi, de protéger tes poumons.
Vous parlez toujours, adroitement, malicieusement, des excommuniés comme s'ils étaient évidemment innocents et comme si les comités de disciplines se trompaient toujours, mais la justice d'un pays, l'Italie, a voulu vérifier comment se passer ces comités, si les droits des accusés étaient respectés. La réponse a été oui...
C'est comme ça, c'est pas ce que vous souhaitez, surtout ceux qui ont des comptes à régler avec les TJ, pour des questions d'ego souvent.
Déjà,, à cause de cela, leur action est par nature subjective et ne répond pas aux critères de la justice, la vraie, pas celle des bistros..
Je n'ai pas bien compris qui tu considérais comme intolérant ?
Etablir son propre jugement négatif par rapport à une pratique n'est pas de l'intolérance, mais un jugement de valeur.
Tu considères apparemment les excommuniés comme des fumeurs desquels les TJ doivent se protéger de leur toxicité.
C'est dire qu'il faut éloigner les excommuniés d'un certain espace vital. Voilà une forme d'intolérance!
C'est de l'exagération et dans certains cas de l'ostracisme, selon mon propre jugement il est vrai.
Mais pas seulement, car il me semble qu'une affaire avait été jugée par l'administration belge et/ou norvégienne qui considérait que les TJ ostracisaient certains des leurs ou ex-TJ ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.24, 00:22 Message :
Agecanonix a écrit :Tu viens de perdre tous ceux qui connaissent bien les anciens. merci !
Je te rappelle que je m'adresse à ceux qui ne sont pas TJ et non à ceux dont le cerveau a déjà été lobotomisé par des années de questions réponses toutes faites.
Donc, non, les anciens ne sont pas dans la même position que les TJ de base, puisque ce sont les premiers qui font la pluie et le beau temps, et que le TJ de base est un simple subordonné, qui doit se plier aux exigences des anciens, sous peine d'excommunication.
Auteur : Estrabosor Date : 23 févr.24, 00:51 Message : Alors on résume,
- lorsqu'un ancien TJ parle de son expérience personnelle, cela ne vaut rien, c'est son expérience personnelle, cela ne veut rien dire
- lorsqu'Agécanonix parle de son expérience personnelle, cela vaut au delà de tout, y compris de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
keinlezard a écrit : 23 févr.24, 00:07ah maintenant nous avons les "vraies choses" sous entendu les ex-tj ne vivraient donc pas les "vraies choses" ...
Ah bon, donc du coup, moi qui n'ai connu qu'une majorité de TJ honnêtes, tenant parole et ne mentant pas, je dois en conclure que ce ne sont pas les vraies choses et que les TJ sont tout aussi menteurs qu'Agécanonix.
keinlezard a écrit : 23 févr.24, 00:07La vraie vie ... la vraie science , la vraie religion
Donc, la vraie vie chez les TJ selon Agécanonix, ce n'est absolument pas celle qui est décrite dans les publications et autres vidéos de l'organisation
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 01:01 Message :
Estrabosor a écrit : 23 févr.24, 00:30
Alors on résume,
- lorsqu'un ancien TJ parle de son expérience personnelle, cela ne vaut rien, c'est son expérience personnelle, cela ne veut rien dire
- lorsqu'Agécanonix parle de son expérience personnelle, cela vaut au delà de tout, y compris de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
Voilà une explication populiste et manipulatoire.
Lorsque un ancien TJ parle de son expérience personnelle, c'est évidemment une expérience personnelle ! Sinon quoi d'autre ?
Et si je parle de mon expérience personnelle, c'est aussi une expérience personnelle qui vaut celle de l'ancien TJ ! Sinon pourquoi ?
la bonne blague !
Estra n'a jamais été vraiment TJ, il a toujours joué personnel et aussi longtemps que je le connais, même sous le pseudo "né de nouveau", il a toujours été critique contre les anciens de ce qui était encore sa religion.
Les vrais témoignages sont ceux, non anonymes évidemment, sinon nos opposants en produiraient eux-mêmes des centaines par jour, qui sont collectés , pour ou contre, par des personnes non impliquées.
Je répète un fait avéré, les autorités et les juges apportent très peu de crédit aux témoignages pour ou contre les TJ car ils ont bien l'habitude d'observer la subjectivité extraordinaire des témoignages dans de tels cas.
Par contre, quand des non TJ et non opposants aux TJ s'expriment, en tant qu'experts, là, les juges sont plus attentifs.
Jusqu'à aujourd'hui, aucun témoignage du type Grimbert ou autres, n'a jamais influencé un jugement . Il faut bien une raison à cela.
Ajouté 6 minutes 59 secondes après :
k a écrit :Donc, la vraie vie chez les TJ selon Agécanonix, ce n'est absolument pas celle qui est décrite dans les publications et autres vidéos de l'organisation
la vraie vie, selon tous les TJ, c'est celle décrite dans les publications. Le problème est que lorsque K.. lit nos publications, il y pose le filtre de ses oppositions.
Le tribunal d'appel en Belgique, le CEHD, le tribunal de Hambourg ont eux aussi lu nos publications, ils le disent dans leurs conclusions, et au final ils valident le fait qu'il n'y a pas d'attente au droit de l'homme dans la procédure d'excommunication.
Tous ces tribunaux se tromperaient et K... aurait raison contre ces ultras spécialistes des droits de l'homme ? Bizarre !
Auteur : Estrabosor Date : 23 févr.24, 01:12 Message : Juste une petite remarque en passant pour ceux qui passent par là : selon vous, à quoi se réfère un Témoin de Jéhovah ?
A l'enseignement officiel ou à Agécanonix ?
Pour un Témoin de Jéhovah, le Collège Central est là par la volonté de Dieu pour guider son peuple, les conseils sont donc suivis au plus près par les TJ qui veulent plaire à Dieu.
Auteur : keinlezard Date : 23 févr.24, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 01:01
Voilà une explication populiste et manipulatoire.
Lorsque un ancien TJ parle de son expérience personnelle, c'est évidemment une expérience personnelle ! Sinon quoi d'autre ?
Et si je parle de mon expérience personnelle, c'est aussi une expérience personnelle qui vaut celle de l'ancien TJ ! Sinon pourquoi ?
la bonne blague !
Estra n'a jamais été vraiment TJ, il a toujours joué personnel et aussi longtemps que je le connais, même sous le pseudo "né de nouveau", il a toujours été critique contre les anciens de ce qui était encore sa religion.
C'est quoi être tj ?
Il y aurait le vrai tj et le tj encore plus vrai...
Curieux comme concept.
Toi tu as une vraie vie des vraies choses dans la vraie religion du vrai dieu qui a la vraie vérité...mais il a des tj qui n'ont pas autant de "vrais" et qui sembleraient moins tj pour agecanonix...
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 01:01
Les vrais témoignages sont ceux, non anonymes évidemment, sinon nos opposants en produiraient eux-mêmes des centaines par jour, qui sont collectés , pour ou contre, par des personnes non impliquées.
Donc tes témoignages ne valent pas tripette...
Et à tout le moins pas plus que les notres
Autrement dit lorsque tu prétends que les excommunications se passent bien et que les autres c'est mensonges ou exagéré
.la conclusion a tenir...c'est ne pas prendre en compte ton témoignage anonyme.
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 01:01
Je répète un fait avéré, les autorités et les juges apportent très peu de crédit aux témoignages pour ou contre les TJ car ils ont bien l'habitude d'observer la subjectivité extraordinaire des témoignages dans de tels cas.
Par contre, quand des non TJ et non opposants aux TJ s'expriment, en tant qu'experts, là, les juges sont plus attentifs.
Jusqu'à aujourd'hui, aucun témoignage du type Grimbert ou autres, n'a jamais influencé un jugement . Il faut bien une raison à cela.
Oui mais grimbert jaquette Franz jonsson furuli ne parlent pas anonymement donc ces témoignages là comptent plus que tes affirmations
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 01:01Ajouté 6 minutes 59 secondes après :
la vraie vie, selon tous les TJ, c'est celle décrite dans les publications. Le problème est que lorsque K.. lit nos publications, il y pose le filtre de ses oppositions.
Donc les vidéo et les affirmation du CC sont vraies
Les tiennes anonymes fausses
Ainsi tes lecteurs savent à présent comment sont traités les ex tj
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 01:01
Le tribunal d'appel en Belgique, le CEHD, le tribunal de Hambourg ont eux aussi lu nos publications, ils le disent dans leurs conclusions, et au final ils valident le fait qu'il n'y a pas d'attente au droit de l'homme dans la procédure d'excommunication.
Tous ces tribunaux se tromperaient et K... aurait raison contre ces ultras spécialistes des droits de l'homme ? Bizarre !
Personne ne dit que dans l'excommunication il y atteintes aux droits de l'homme..
Nous parlons nous de la façon dont les tj individuels sont conduits à rejeter les extj et comment cela est induit par la politique interne du mouvement
Il n'a jamais été question de la liberté de culte contrairement à ce que tu veux faire croire...mais bien des pratiques que la wt induit dans les comportements
tout comme des millions de soldats obéissent sans discuter au général en chef.
Chers lecteurs Agécanonix vous a informé de la façon dont leurs gourous dirigent la secte.
En voici un aperçu très révélateur .
TdG 15/11/2013 page 20 §17 À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
En total opposition avec ces paroles que nous lisons en Mat 20:25
Mais Jésus, les appelant à lui, dit : “ Vous savez que les chefs des nations les commandent en maîtres et que les grands exercent le pouvoir sur elles. 26 Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ; mais quiconque veut devenir grand parmi vous doit être votre serviteur,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.24, 01:41 Message :
Agecanonix a écrit :la vraie vie, selon tous les TJ, c'est celle décrite dans les publications.
Donc, si je comprends bien, les publications évoquent les problèmes de pédophilie, les pédophiles protégés, le fait que sans deux témoins, les victimes ne sont pas crues ?
Ou alors, tu estimes que tout ça ne fait pas partie de la "vraie vie". Il n'y aurait aucun pédophile TJ et aucune victime, car les publications qui décrivent la "vraie vie" n'en parlent pas ?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 01:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.24, 01:41
Donc, si je comprends bien, les publications évoquent les problèmes de pédophilie, les pédophiles protégés, le fait que sans deux témoins, les victimes ne sont pas crues ?
Ou alors, tu estimes que tout ça ne fait pas partie de la "vraie vie". Il n'y aurait aucun pédophile TJ et aucune victime, car les publications qui décrivent la "vraie vie" n'en parlent pas ?
dans la vraie vie, il y a des pédophiles partout, il y en a chez les TJ, mais selon ma vraie vie, beaucoup moins qu'ailleurs.
sais tu qu'avant, sous l'ancien régime, il fallait 2 témoins pour faire une preuve ? C'est pas unique aux TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.24, 02:42 Message :
Agecanonix a écrit :dans la vraie vie, il y a des pédophiles partout, il y en a chez les TJ,
Donc, la vraie vie ne correspond pas à ce qui est écrit dans les publications. Voilà qui est clair !
De fait, il ne faut pas se fier aux publications si on veut se faire une idée de la vraie vie chez les TJ.
Agecanonix a écrit :sais tu qu'avant, sous l'ancien régime, il fallait 2 témoins pour faire une preuve ? C'est pas unique aux TJ.
Donc, tu pouvais tuer des gens, ta femme, tes enfants, et t'en sortir parce qu'il n'y avait aucun témoin ? Es tu en train de dire que ce système est le meilleur ? Mais dis moi, comment savez vous que les gens ont forniqué, si il n'y a pas deux témoins ?
Auteur : Estrabosor Date : 23 févr.24, 03:38 Message :
papy a écrit : 23 févr.24, 01:37
Chers lecteurs Agécanonix vous a informé de la façon dont leurs gourous dirigent la secte.
En voici un aperçu très révélateur .
TdG 15/11/2013 page 20 §17 À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
En total opposition avec ces paroles que nous lisons en Mat 20:25
Mais Jésus, les appelant à lui, dit : “ Vous savez que les chefs des nations les commandent en maîtres et que les grands exercent le pouvoir sur elles. 26 Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ; mais quiconque veut devenir grand parmi vous doit être votre serviteur,
Tout à fait Papy et justement, le tribunal de Nuremberg a posé le principe que tout humain, même un soldat était responsable de ses choix et d'obéir ou non à un ordre, or, là, on demande aux Témoins de Jéhovah de justement pas faire preuve de leur libre arbitre, de leur jugement personnel mais d'obéir aveuglément aux ordres qu'ils recevront !
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.24, 02:42
Donc, la vraie vie ne correspond pas à ce qui est écrit dans les publications.
Dans les publications, les TJ ne dépensent pas des sommes énormes en indemnisations ou accords avant procés alors que dans la "vraie vie"....
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 04:16 Message : Parlons de la règle des deux témoins.
Evidemment, la victime vaut pour un témoin, ça va de soi.
Dans tout jugement, chez les TJ ou ailleurs, les juges doivent à la fois punir les coupables et protéger les innocents.
Ainsi, un juge d'instruction instruira à charge et à décharge, c'est à dire qu'il recherchera toutes les preuves qui accusent un individu, et en même temps, je dis bien en même temps, il recherchera toutes les preuves qui disculpent le même individu.
Quand une victime vient se plaindre à la justice, et qu'elle est la seule témoin, sans autres preuves, c'est parole contre parole et si aucune autre preuve, ou aucun autre témoignage, ne vient confirmer ses accusations, l'affaire d'arrêtera là.
Sous l'ancien régime il fallait 2 témoins pour faire un preuve , et une preuve pour condamner.
Donc 2 témoins = preuve et preuve = condamnation. si 1 preuve et pas 2 témoins alors condamnation aussi.
Si, dans un jugement TJ, il y avait une preuve, même un seule, vraiment établie, plus besoin de deux témoins, la culpabilité serait établie.
Pourquoi 2 témoins sous l'ancien régime et chez les TJ, quand il n'y a pas de preuve ? Parce que sans preuve et avec un seul témoignage, celui de la victime, beaucoup d'innocents seraient injustement punis.
Si on envoyait en prison tous ceux qui sont accusés par une seule personne et sans aucune preuve, les prisons seraient remplies d'innocents. Dans les divorces maris et femmes dormiraient en prison !
Vous allez dire que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuve ou de second témoin que la victime a menti. Tout à fait.
Mais les TJ n'ont pas les pouvoir de la justice, ils ne peuvent pas enquêter comme la police ou la gendarmerie, ce n'est ni autorisé ni dans leurs compétences.
Si donc il n'y a pas de preuve et s'il n'y a qu'un seul témoin, et si la victime veut aller plus loin, elle devra porter plainte auprès de la justice, qui elle seulement, a le droit d'investiguer pour trouver un autre témoin ou une preuve.
Rappelons que les TJ ne jugent pas au civil, mais au religieux, c'est leur seule compétence.
Est ce une façon parfaite ? Loin de là, la solution parfaite est celle d'un jugement pas Dieu.
Seulement, en réclamant une preuve, ou, je dis bien, ou, deux témoins, victime incluse, on est au moins certain d'une chose, on ne punira pas un innocent à mois que les 2 témoins mentent.
Il est donc possible qu'une vraie victime ne soit pas reconnue comme telle ? Oui c'est possible, mais c'est le prix à payer pour éviter de condamner un innocent.
Il faut faire un choix : que préférez vous, un innocent en prison ou un coupable dehors ?
Dieu préfère, par la règle des 2 témoins, protéger les innocents. La punition d'un méchant, qui soulage plus ou moins une victime, vaut elle la condamnation d'un innocent ?
Mais comme je l'ai dit, une vraie victime pourra alors, si elle ne l'a pas fait avant, faire intervenir la justice.
estra a écrit :Dans les publications, les TJ ne dépensent pas des sommes énormes en indemnisations ou accords avant procés alors que dans la "vraie vie"
Nous sommes dans un monde, surtout aux USA, où glisser sur une peau de banane dans un restaurant et se casser la jambe, fait gagner des sommes folles aux victimes quand un bon avocat sait y faire.
Quand tu es le propriétaire du restaurant et que tu doives tout vendre pour payer l'indemnisation, tu ne trouves pas ça très juste.
Les TJ subissent cette aberration juridique.
Les sommes folles ne sont pas proposées par les TJ mais réclamées par les "victimes" réelles ou supposées.
Mais pour autant, négocier n'est pas reconnaître les faits, pose la question à un avocat.
Ce sont surtout les avocats qui s'enrichissent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.24, 05:42 Message :
Agecanonix a écrit :Parlons de la règle des deux témoins.
Evidemment, la victime vaut pour un témoin, ça va de soi.
En cas de fornication supposée entre personnes consentantes, il n'y a ni victime, ni témoin. Donc, comment établissez vous qu'il y a eu fornication si les deux personnes nient ?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 06:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.24, 05:42
En cas de fornication supposée entre personnes consentantes, il n'y a ni victime, ni témoin. Donc, comment établissez vous qu'il y a eu fornication si les deux personnes nient ?
On ne suppose rien si les personnes nient, s'il n'y a pas 2 témoins et sans preuve.
La bonne blague, comment veux tu qu'on le sache ? Cela supposerait au moins 1 témoin
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.24, 07:00 Message : Excellent ! Donc, les TJ peuvent vivre en couplée, non mariés et ne seront pas convoqués parce qu'il n'y a aucun témoin d'une quelconque relation sexuelle. C'est une sacrée bonne nouvelle !!!
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 08:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.24, 07:00
Excellent ! Donc, les TJ peuvent vivre en couplée, non mariés et ne seront pas convoqués parce qu'il n'y a aucun témoin d'une quelconque relation sexuelle. C'est une sacrée bonne nouvelle !!!
Vivre en couple, c'est une preuve. gros malin !!!! ou alors vivre complètement cachés !! il va falloir tenir ainsi sur le temps !
« Un couple, au masculin, se dit de deux personnes unies ensemble par amour ou par mariage
Auteur : Estrabosor Date : 23 févr.24, 08:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.24, 07:00
Excellent ! Donc, les TJ peuvent vivre en couplée, non mariés et ne seront pas convoqués parce qu'il n'y a aucun témoin d'une quelconque relation sexuelle. C'est une sacrée bonne nouvelle !!!
Mais mon pauvre, il suffit que quelqu'un te voit à un endroit où tu n'as pas de raison d'être pour qu'on te pose des questions !
J'ai connu des jeunes TJ en ville qui étaient ainsi régulièrement dénoncés parce qu'on les avait vu ici ou là, parce qu'ils riaient avec une fille, qu'ils étaient avec des jeunes qui fument, qu'ils sortaient d'un bar etc.
Mais bon, Agécanonix va surement dire que jamais au grand jamais en tant qu'ancien il n'a reçu la moindre dénonciation, le moindre signalement
Allez, petite anecdote rigolote, une TJ a signalé aux anciens que le TJ qui habitait (avec sa femme) la rue à coté garait sa voiture quelques maisons plus haut que son domicile.
Eh oui, le TJ couchait avec une voisine avec l'approbation de sa femme qui elle même avait trouvé quelqu'un au travail.
Ils ne voulaient pas que ça se sache mais une voiture garée quelques mètres plus loin, ça n'échappe pas à radio corbeau.
C'est la TJ délatrice qui m'a raconté ça en ajoutant évidemment "Jéhovah m'a utilisé pour faire éclater la vérité"
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 09:02 Message :
Estrabosor a écrit : 23 févr.24, 08:11
Mais mon pauvre, il suffit que quelqu'un te voit à un endroit où tu n'as pas de raison d'être pour qu'on te pose des questions !
J'ai connu des jeunes TJ en ville qui étaient ainsi régulièrement dénoncés parce qu'on les avait vu ici ou là, parce qu'ils riaient avec une fille, qu'ils étaient avec des jeunes qui fument, qu'ils sortaient d'un bar etc.
Mais bon, Agécanonix va surement dire que jamais au grand jamais en tant qu'ancien il n'a reçu la moindre dénonciation, le moindre signalement
Mytho ! Et je confirme, c'est pas notre culture chez nous !
T'as pas d'bol avec ton assemblée.
C'est fou comme elle cumule , je serais curieux de la connaître ! T'es certain qu'on n'y mange pas les bébés ?
Auteur : keinlezard Date : 23 févr.24, 10:26 Message : Hello
Pas la culture chez toi ..mais pourtant j'ai été convoqué dans la petite salle sur ce sujet ...suite à une très courageuse dénonciation anonyme.
Donc si cela se pratique chez les tj ...
Désolé pour tes illusions et perdues
Cela dit il serait bienvenu de te recentrer sur ton propre sujet
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.24, 11:34 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 08:04
Vivre en couple, c'est une preuve. gros malin !!!! ou alors vivre complètement cachés !! il va falloir tenir ainsi sur le temps !
« Un couple, au masculin, se dit de deux personnes unies ensemble par amour ou par mariage
Non, ce n'est pas la preuve qu'il y a eu relation sexuelle. C'est une supposition, sans plus. En l'absence de 2 témoins, et d'aveux, vous ne pouvez rien faire. Mais ça, évidemment, cela montre simplement que cette histoire de 2 témoins n'est utilisée que lorsque ça vous arrange, et que vous savez parfaitement vous en passer.
Auteur : papy Date : 23 févr.24, 20:39 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 06:16
On ne suppose rien si les personnes nient, s'il n'y a pas 2 témoins et sans preuve.
La bonne blague, comment veux tu qu'on le sache ? Cela supposerait au moins 1 témoin
Question à Agécanonix
Si une TdJ seule héberge un TdJ une nuit chez elle et qu'il passe la nuit (seul )sur le canapé et que cela se sait que se passera-t-il ?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 21:28 Message : Keinlezard
Etant donné ton opposition forcément connue de tous, et forcément des anciens, ( faut pas les prendre pour des aveugles), ce serait un exploit que tu n'ais jamais été interrogé.
Je rappelle qu'être convoqué dans la petite salle n'est pas une action de discipline, ce n'est pas un comité de discipline. La petite salle est simplement un lieu où les choses privées restent privées. Par exemple, c'est dans ce lieu que les nouveaux anciens apprennent qu'ils ont été nommés, et acceptent ou non cette charge.
C'est aussi le lieu où une seconde école peut se dérouler, où les frères et sœurs répètent leurs sujets, où les mamans s'installent si leurs enfants sont dissipés, où je m'installe compte tenu de mon nouvel handicap, etc...
C'est une pièce de vie où nous avons notre bibliothèque.
Pour MLP.
Que des individus trompent leur monde en cachant des vies dissolues n'a pas d'importance pour l'assemblée puisque tout le monde l'ignore selon ton hypothèse. Si cela venait à se savoir, ce serait vite réglé par le repentir ou la sanction. Les plus à plaindre ne sont pas ceux qui ignorent ces péchés.
Papy
Si cela se sait, comme tu le dis, qu'il a dormi sur le canapé, alors il a dormi sur le canapé sauf si deux témoins ont vu autre chose.
Par contre s'il nous dit qu'il dort toutes les nuits sur le canapé , sans raison valable, alors qu'il habite à quelques minutes de chez cette femme, ça aura du mal à passer car affirmer cela deviendra la preuve qui manquait. A moins qu'il soit amoureux du canapé.
Vaut mieux un coupable dehors qu'un innocent en prison, le coupable sera rattrapé par le juge suprême.
Auteur : Estrabosor Date : 23 févr.24, 21:37 Message : Bonjour à tous,
Allez, un petit exemple : 14 La bonté peut t’aider à te montrer d’abord fidèle à Jéhovah tout en te montrant fidèle aux autres. Illustrons : Tu sais peut-être de source sûre qu’un compagnon chrétien a commis une faute grave. Et tu te sens peut-être tenu de lui rester fidèle, particulièrement s’il s’agit d’un proche, comme un ami ou un membre de ta famille. Mais si tu cherchais à couvrir sa faute, tu serais infidèle à Dieu. Ta fidélité à Jéhovah doit bien entendu avoir la première place. Alors, comme Nathân, sois bon mais ferme. Encourage ce proche à rechercher l’aide des anciens. S’il ne l’a pas fait dans un délai raisonnable, ta fidélité à Jéhovah devrait te pousser à signaler sa faute aux anciens de la congrégation. En agissant ainsi, tu te montres fidèle à Jéhovah et bon envers ton proche. En quel sens ? Tu donnes ainsi aux anciens la possibilité d’essayer de le redresser avec douceur w16 février p. 29 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... aute&p=par
Observez-bien, est ce que la personne est témoin ?
Non, elle sait "de source sûre"!
Pourtant, regardez bien le processus : elle va voir la personne pour lui dire de se dénoncer, elle va la dénoncer aux anciens et les anciens vont essayer de redresser le fautif.
Où est le témoin direct dans cette affaire ?
Tout part d'un TJ qui sait "de source sûre" autrement dit la personne rapporte aux anciens ce qu'une autre personne lui a dit !
Voila, ici, ce ne sont pas des "on dit", pas un témoignage personnel, c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans les publications officielles, visibles sur le site officiel des TJ !
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 21:48 Message :
Estrabosor a écrit : 23 févr.24, 21:37
Bonjour à tous,
Allez, un petit exemple : 14 La bonté peut t’aider à te montrer d’abord fidèle à Jéhovah tout en te montrant fidèle aux autres. Illustrons : Tu sais peut-être de source sûre qu’un compagnon chrétien a commis une faute grave. Et tu te sens peut-être tenu de lui rester fidèle, particulièrement s’il s’agit d’un proche, comme un ami ou un membre de ta famille. Mais si tu cherchais à couvrir sa faute, tu serais infidèle à Dieu. Ta fidélité à Jéhovah doit bien entendu avoir la première place. Alors, comme Nathân, sois bon mais ferme. Encourage ce proche à rechercher l’aide des anciens. S’il ne l’a pas fait dans un délai raisonnable, ta fidélité à Jéhovah devrait te pousser à signaler sa faute aux anciens de la congrégation. En agissant ainsi, tu te montres fidèle à Jéhovah et bon envers ton proche. En quel sens ? Tu donnes ainsi aux anciens la possibilité d’essayer de le redresser avec douceur w16 février p. 29 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... aute&p=par
Observez-bien, est ce que la personne est témoin ?
Non, elle sait "de source sûre"!
Pourtant, regardez bien le processus : elle va voir la personne pour lui dire de se dénoncer, elle va la dénoncer aux anciens et les anciens vont essayer de redresser le fautif.
Où est le témoin direct dans cette affaire ?
Tout part d'un TJ qui sait "de source sûre" autrement dit la personne rapporte aux anciens ce qu'une autre personne lui a dit !
Voila, ici, ce ne sont pas des "on dit", pas un témoignage personnel, c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans les publications officielles, visibles sur le site officiel des TJ !
Savoir de source sûr, c'est donner la source aux anciens, et c'est donc la source qui constituera soit la preuve, soit un témoignage.
Merci, c'est gentil de confirmer ce que souligne MonstreLePuissant à savoir que la règle des 2 témoins est à géométrie variable... une lettre anonyme...et les anciens en tiennent suffisamment compte pour m'interroger
Une victime d'un pédophilie se verra elle opposer qu'il faut 2 témoins
Plus drôle est ton explication que les anciens n'ont pas un rôle juridique mais ne rapporteront pas pour autant l'accusation fondée ou pas aux autorités qui elles ont un rôle juridique et un rôle d'enquêteur
Un nouvel aspect qui éclairera tes chers lecteurs sur le rôle des anciens dans le maintien de la politique jehoviste.
Une lettre anonyme sur un adultère imaginaire et zou interrogatoire dans la petite salle
Une accusation de pédophilie..reviens avec 2 témoins sinon nous ne pouvons rien faire...
Je suis sur que tes lecteurs apprécieront
Cordialement
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 21:28
Keinlezard
Etant donné ton opposition forcément connue de tous, et forcément des anciens, ( faut pas les prendre pour des aveugles), ce serait un exploit que tu n'ais jamais été interrogé.
Je rappelle qu'être convoqué dans la petite salle n'est pas une action de discipline, ce n'est pas un comité de discipline. La petite salle est simplement un lieu où les choses privées restent privées. Par exemple, c'est dans ce lieu que les nouveaux anciens apprennent qu'ils ont été nommés, et acceptent ou non cette charge.
C'est aussi le lieu où une seconde école peut se dérouler, où les frères et sœurs répètent leurs sujets, où les mamans s'installent si leurs enfants sont dissipés, où je m'installe compte tenu de mon nouvel handicap, etc...
C'est une pièce de vie où nous avons notre bibliothèque.
Pour MLP.
Que des individus trompent leur monde en cachant des vies dissolues n'a pas d'importance pour l'assemblée puisque tout le monde l'ignore selon ton hypothèse. Si cela venait à se savoir, ce serait vite réglé par le repentir ou la sanction. Les plus à plaindre ne sont pas ceux qui ignorent ces péchés.
Papy
Si cela se sait, comme tu le dis, qu'il a dormi sur le canapé, alors il a dormi sur le canapé sauf si deux témoins ont vu autre chose.
Par contre s'il nous dit qu'il dort toutes les nuits sur le canapé , sans raison valable, alors qu'il habite à quelques minutes de chez cette femme, ça aura du mal à passer car affirmer cela deviendra la preuve qui manquait. A moins qu'il soit amoureux du canapé.
Vaut mieux un coupable dehors qu'un innocent en prison, le coupable sera rattrapé par le juge suprême.
Auteur : Estrabosor Date : 23 févr.24, 22:07 Message : Je reviens sur mon précédent post car j'ai oublié un détail.
Non seulement il n'est pas question dans cet article de quelqu'un qui a été témoin d'une faute mais de quelqu'un qui sait de "source sûre" mais, notez bien la conclusion : Tu donnes ainsi aux anciens la possibilité d’essayer de le redresser avec douceur
Il n'est pas dit "aux anciens la possibilité de faire la lumière sur ce qui est dit" ou "aux anciens de lui demander ce qu'il en est" non, il est bien dit "d'essayer de le redresser".
Donc la personne est considérée comme coupable, comme quelqu'un à redresser alors que, rappelons-le il n'y a AUCUN témoin !
Voila la réalité incontestable du mode de fonctionnement des Témoins de Jéhovah.
Je ne sais ce qu'a pu dire Agécanonix mais cela ne vaut rien, seul vaut ce qui est écrit officiellement dans les écrits jéhovistes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.24, 22:32 Message : C'est quand même la spécialité des TJ de tenir un double discour. Un pour les non TJ, un autre pour les TJ à travers des publications. C'est pourquoi les gens de l'extérieur se font avoir. On leur ment dès le départ et on les manipule.
Auteur : Estrabosor Date : 23 févr.24, 22:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.24, 22:32
C'est quand même la spécialité des TJ de tenir un double discour. Un pour les non TJ, un autre pour les TJ à travers des publications. C'est pourquoi les gens de l'extérieur se font avoir. On leur ment dès le départ et on les manipule.
Tout à fait MLP c'est pour cela qu'il est très important de se référer aux publications car c'est quelque chose de concret et de vérifiable.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.24, 23:49 Message :
estra a écrit :Je ne sais ce qu'a pu dire Agécanonix mais cela ne vaut rien, seul vaut ce qui est écrit officiellement dans les écrits jéhovistes.
si tu le savais, tu irais te cacher.
Personne n'est considéré coupable avant la fin d'un comité de discipline. Et la culpabilité n'implique pas forcément l'excommunication, un coupable peut se repentir. On fait tout pour qu'il le fasse.
Estra s'emmêle les pinceaux : l'article qu'il cite sans le comprendre, prend pour hypothèse que la faute est démontrée de source sure et donc qu'il s'agit bien d'un coupable. Sinon, on n'écrirait pas que la source est sure, ce qui implique qu'elle ait été vérifiée comme telle !!
Un ouï-dire n'est pas une preuve. C'est un témoignage indirect qui peut être déformé.
Une lettre anonyme n'est pas une preuve. La source n'est pas sure.
Un témoignage, pour être retenu, doit être direct, aucun intermédiaire, pas l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Quand quelqu'un sait de sources sures quelque chose, et s'il n'est pas témoin direct, (car la source sure c'est peut être lui), ce n'est pas une témoin valable. Par contre la source, si elle est vérifiée, devient une preuve..
Ce témoin non direct et donc non valable pour juger, a simplement permis de connaître la source sure, qui elle, une fois vérifiée, devient une preuve.
On n'a donc plus besoin de 2 témoins quand on a une preuve. Il faut cependant la vérifier.
Vous êtes tous les 4 à parler de ce que vous ignorez en pensant tout comprendre et en traitant de menteurs ceux qui savent, eux.
Donc une fois encore, c'est un gros bide pour vous.
Et plouf !
Ajouté 17 minutes 11 secondes après :
k a écrit :Une lettre anonyme sur un adultère imaginaire et zou interrogatoire dans la petite salle
Une accusation de pédophilie..reviens avec 2 témoins sinon nous ne pouvons rien faire...
Je suis sur que tes lecteurs apprécieront
démonstration :
Une lettre d'accusation d'adultère, quelques questions, tu nies, et aucune excommunication. C'est ce que je viens d'expliquer. Si on avait considéré ce seul témoignage comme valable, tu aurais été excommunié bien qu'innocent.
Quelqu'un t'accuse de pédophilie, quelques questions, tu nies et on t'excommunie. Tu saisis la contradiction ? Surtout si tu es innocent.
Tu te trompes aussi sur un point : si tu accuses quelqu'un, tu es déjà témoin et il ne t'en faut qu'un autre ensuite, pas deux.
Tu as donc bénéficié toi-même, ce qui est un comble pour toi, de la règle des deux témoins..
Auteur : papy Date : 24 févr.24, 00:12 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 21:28
Papy
Si cela se sait, comme tu le dis, qu'il a dormi sur le canapé, alors il a dormi sur le canapé sauf si deux témoins ont vu autre chose.
Par contre s'il nous dit qu'il dort toutes les nuits sur le canapé , sans raison valable, alors qu'il habite à quelques minutes de chez cette femme, ça aura du mal à passer car affirmer cela deviendra la preuve qui manquait. A moins qu'il soit amoureux du canapé.
Vaut mieux un coupable dehors qu'un innocent en prison, le coupable sera rattrapé par le juge suprême.
La "raison valable" c'est l'équivalent de 2 témoins ?
Auteur : Estrabosor Date : 24 févr.24, 00:24 Message : Ah tiens, au fait, j'ai vu dans une citation de Keinelezard, qu'Agécanonix disait de moi que je n'avais jamais été un vrai TJ car j'avais toujours critiqué les anciens.
Je subodore que, dans son esprit, il s'agissait là d'une insulte à mon encontre mais j'y vois pour ma part, un compliment.
En effet, ce commentaire montre que j'ai toujours été sincère et que j'étais capable, lorsque j'étais TJ, de faire la part des choses et de reconnaître honnêtement ce qui n'allait pas.
Donc merci à Agécanonix d'avoir fait remarquer cela !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.24, 00:26 Message : Et si les deux témoins mentent, le résultat est exactement le même. Excommunication injustifiée !
Et c'est ce qui arrive parfois, car les TJ sont quand même habitués à mentir, prenant exemple sur le collège central.
N'oublions pas que si l'individu estime que les anciens ne sont pas en droit de savoir telle ou telle chose, pour lui, ce ne sera pas un mensonge.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.24, 00:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.24, 00:26
Et si les deux témoins mentent, le résultat est exactement le même. Excommunication injustifiée !
Et oui, et c'est vrai dans 100 % des tribunaux non TJ du monde . Tu vas les interdire peut-être ???
Ce n'est donc pas la faute du CC.
et re plouf !
Au lecteur: Estra ne me lit pas et il se permet de dire que je mens sans me lire : chacun appréciera !!
Auteur : Estrabosor Date : 24 févr.24, 00:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.24, 00:26
Et si les deux témoins mentent, le résultat est exactement le même. Excommunication injustifiée !
Et c'est ce qui arrive parfois, car les TJ sont quand même habitués à mentir, prenant exemple sur le collège central.
N'oublions pas que si l'individu estime que les anciens ne sont pas en droit de savoir telle ou telle chose, pour lui, ce ne sera pas un mensonge.
Je ne suis pas d'accord MLP car la majorité des TJ que j'ai connu, ne s'en tenait pas à la définition restrictive du mensonge donnée par le CC mais à la définition classique : ne pas dire la vérité tout simplement.
Donc non, les TJ ne sont pas habitués à mentir, certains seulement mais bon, ce n'est que mon expérience.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.24, 00:43 Message :
Estrabosor a écrit : 24 févr.24, 00:38
Je ne suis pas d'accord MLP car la majorité des TJ que j'ai connu, s'en tenait (...) à la définition classique : ne pas dire la vérité tout simplement.
et plouf ! et donc des témoins qui mentent, c'est très rare !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.24, 01:12 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.24, 00:32
Et oui, et c'est vrai dans 100 % des tribunaux non TJ du monde . Tu vas les interdire peut-être ???
C'est là où tu fais erreur ! En droit, le témoignage est une preuve indirecte qui doit être corroborée par une ou plusieurs preuves directes. Donc, quelqu'un n'est jamais condamné sur la seule base d'un témoignage, ce qui permet que beaucoup d'agresseurs sexuels s'en sortent, faute de preuve directe. Il faut un faisceau un preuves directes et indirectes concordantes pour être condamné. Évidemment, l'erreur judiciaire est toujours possible.
Chez les TJ, les moyens d'investigation étant limités, la preuve ne repose souvent que sur des témoignages, d'où le risque d'erreur accru.
Auteur : Estrabosor Date : 24 févr.24, 03:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.24, 01:12Chez les TJ, les moyens d'investigation étant limités, la preuve ne repose souvent que sur des témoignages, d'où le risque d'erreur accru.
C'est particulièrement vrai dans les cas de pédophilie où ce sont des expertises médico légales qui vont pouvoir déterminer s'il y a eu violences sexuelles ou pas et des psychologues qui vont pouvoir évaluer le traumatisme de l'enfant.
Et surtout, surtout MLP, la justice peut évaluer les choses de façon impartiale et ça, c'est primordial.
Le tribunal n'a aucun intérêt à juger quelqu'un innocent ou coupable, il n'y gagnera ni n'y perdra.
Un tribunal religieux agit sous pression, il sait que s'il reconnaît des actes délictueux d'un croyant, cela peut rejaillir sur la communauté et ternir sa réputation.
Ce d'autant plus s'il s'agit d'une autorité du mouvement concerné !
Donc sa décision ne peut jamais être totalement impartiale.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.24, 03:24 Message :
a écrit :C'est là où tu fais erreur ! En droit, le témoignage est une preuve indirecte qui doit être corroborée par une ou plusieurs preuves directes. Donc, quelqu'un n'est jamais condamné sur la seule base d'un témoignage, ce qui permet que beaucoup d'agresseurs sexuels s'en sortent, faute de preuve directe. Il faut un faisceau un preuves directes et indirectes concordantes pour être condamné. Évidemment, l'erreur judiciaire est toujours possible.
Chez les TJ, les moyens d'investigation étant limités, la preuve ne repose souvent que sur des témoignages, d'où le risque d'erreur accru.
Tu le dis toi-même : quelqu'un n'est jamais condamné sur la seule base d'un témoignage
Tu comprends donc qu'il faille au moins 2 témoins s'il n'y a pas de preuve.
Tu viens de valider la procédure TJ.
La fin de la réponse d'estra est de l'affabulation, comme souvent. Il présuppose que tous les anciens, dans toutes les assemblées, sont malhonnêtes après avoir affirmer que les TJ ne mentaient pas.
Qu'est ce qui fait qu'un tj non menteur le devienne en devenant ancien..? Ridicule !
Auteur : medico Date : 24 févr.24, 05:59 Message : Comme quoi il faut bien lire lés écritures.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.24, 06:04 Message :
Agecanonix a écrit :Tu comprends donc qu'il faille au moins 2 témoins s'il n'y a pas de preuve.
Non ! Ce qu'il faut, ce sont des preuves directes, comme je l'ai dit, et non des preuves indirectes comme des témoignages.
Agecanonix a écrit :Tu viens de valider la procédure TJ.
Absolument pas ! Les TJ sont capables de ne se baser que sur deux témoignages, sans avoir aucune preuve directe. Alors que dans la "vraie vie", on cherche toujours des preuves directes pour corroborer un témoignage, ce que les TJ ne font pas.
Ajouté 3 minutes 10 secondes après :
medico a écrit : 24 févr.24, 05:59
Comme quoi il faut bien lire lés écritures.
C'est en lisant bien les écritures que Russell avait prédit la fin des gouvernements en 1914, que Rutherford avait prédit le retour des patriarches en 1925, que des millions de gens "actuellement vivants" (en 1920) ne mourraient jamais, que les greffes d'organes avaient été interdites, puis autorisées, que la fin était pour 1975, et qu'il y a eu pas moins de 6 définitions différentes de la génération de 1914 ?
Ajouté 1 minute 40 secondes après :
Agecanonix a écrit :Qu'est ce qui fait qu'un tj non menteur le devienne en devenant ancien..? Ridicule !
Il prend simplement exemple sur les membres du collège central.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.24, 06:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.24, 06:04Non ! Ce qu'il faut, ce sont des preuves directes, comme je l'ai dit, et non des preuves indirectes comme des témoignages.
Alors pourquoi la justice recherche t'elle des témoins, pourquoi, quelques fois, protège t'elle les témoins pour qu'on ne les élimine pas si un témoignage ne sert à rien.
MLP a écrit :Absolument pas ! Les TJ sont capables de ne se baser que sur deux témoignages, sans avoir aucune preuve directe. Alors que dans la "vraie vie", on cherche toujours des preuves directes pour corroborer un témoignage, ce que les TJ ne font pas.
Il faudrait savoir ce que tu veux.
Tu nous reproches de juger avec 2 témoignages et que c'est pas suffisant, et pour des cas de pédophilie, tu veux qu'on juge avec un seul témoignage.
et plouf !!
Auteur : papy Date : 24 févr.24, 06:28 Message : agecanonix a écrit : ↑sam. févr. 24, 2024 9:28 am
Papy
Si cela se sait, comme tu le dis, qu'il a dormi sur le canapé, alors il a dormi sur le canapé sauf si deux témoins ont vu autre chose.
Par contre s'il nous dit qu'il dort toutes les nuits sur le canapé , sans raison valable, alors qu'il habite à quelques minutes de chez cette femme, ça aura du mal à passer car affirmer cela deviendra la preuve qui manquait. A moins qu'il soit amoureux du canapé.
Agécanonix tu ne m'as pas répondu . Est-ce que la "raison valable" fait office de 2 témoins ?
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.24, 06:35 Message :
medico a écrit : 24 févr.24, 05:59
Comme quoi il faut bien lire lés écritures.
Evidemment, mon frère. Comment vas-tu ?
Auteur : papy Date : 24 févr.24, 07:33 Message :
papy a écrit : 24 févr.24, 06:28
agecanonix a écrit : ↑sam. févr. 24, 2024 9:28 am
Papy
Si cela se sait, comme tu le dis, qu'il a dormi sur le canapé, alors il a dormi sur le canapé sauf si deux témoins ont vu autre chose.
Par contre s'il nous dit qu'il dort toutes les nuits sur le canapé , sans raison valable, alors qu'il habite à quelques minutes de chez cette femme, ça aura du mal à passer car affirmer cela deviendra la preuve qui manquait. A moins qu'il soit amoureux du canapé.
Agécanonix tu ne m'as pas répondu . Est-ce que la "raison valable" fait office de 2 témoins ?
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.24, 07:58 Message :
papy a écrit :Agécanonix tu ne m'as pas répondu . Est-ce que la "raison valable" fait office de 2 témoins ?
Pose toi la question. Tu es marié et ta femme part vivre chez un autre homme sans que tu le veuilles, un homme qui n'est pas son père, pas son fils et pas un membre de sa famille, et qui vit seul.
Tu en conclus quoi ? Quelle pourrait être la raison valable ? Je t'écoute !!
Auteur : papy Date : 24 févr.24, 08:18 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.24, 07:58
Pose toi la question. Tu es marié et ta femme part vivre chez un autre homme sans que tu le veuilles, un homme qui n'est pas son père, pas son fils et pas un membre de sa famille, et qui vit seul.
Tu en conclus quoi ? Quelle pourrait être la raison valable ? Je t'écoute !!
Je n'en conclue rien , j'ai une confiance totale à mon épouse .
Mais je vois que la question te dérange , tu n'y répond pas .
Auteur : Estrabosor Date : 24 févr.24, 08:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.24, 06:04Il prend simplement exemple sur les membres du collège central.
C'est de moi que vous parlez ?
Parce que je n'ai absolument pas parlé de menteurs dans mon dernier post, j'ai dit : Un tribunal religieux agit sous pression, il sait que s'il reconnaît des actes délictueux d'un croyant, cela peut rejaillir sur la communauté et ternir sa réputation.
Ce d'autant plus s'il s'agit d'une autorité du mouvement concerné !
Donc sa décision ne peut jamais être totalement impartiale.
Et de
1) je ne parlais pas des TJ en particulier mais de TOUT tribunal religieux, que ce soit catholique, protestant ou autre, TOUT jugement interne à une religion
2)je n'ai pas dit ni sous entendu, ni même pensé que c'était du mensonge de leur part, j'ai simplement parlé du problème d'impartialité.
Dans quel monde vivez-vous ????
En France,
un enquêteur est dessaisi de l'enquête s'il s'avère qu'elle touche quelqu'un qu'il connaît,
un juge est dessaisi d'une instruction si celle-ci touche quelqu'un de son entourage
un juré est récusé si un participant au procès est de son entourage et même, bien souvent, on va récuser un juré qui aura la même profession ou tout autre point commun avec l'accusé.
Dans certains cas, on choisit même de dépayser un procès pour qu'il se tienne à l'écart de toute influence locale !
Dans tous ces cas, on ne remet absolument pas en cause l'honnêteté des personnes, on part simplement du principe qu'ils ne seraient pas forcément impartiaux, que leur jugement pourrait être faussé.
C'est aussi simple que ça !
D'ailleurs, les TJ reconnaissent eux aussi cela puisque nous lisons dans le livre des anciens : 2. Si les anciens savent que l’accuse est hostile a un certain ancien, il est préférable qu’ils ne choisissent pas cet ancien pour faire partie du comité. On n’inclura généralement pas dans le comité un ancien qui est un proche parent de l’accusé, qui a été en relation d’affaires avec lui ou qui a été très lié avec lui. Page 128, chapitre 15, deuxième point.
Toute personne avec un minimum de discernement comprend que même l'homme le plus honnête au monde sera, même inconsciemment, influencé par le fait qu'il soit concerné directement ou indirectement par l'affaire qu'il traite.
C'est humain et je pars du principe que les Témoins de Jéhovah comme d'ailleurs les autres religieux sont des humains et que donc ils ne peuvent pas être parfaitement impartiaux lorsqu'ils jugent une affaire pouvant impliquer directement ou indirectement un de leurs frères ou leur mouvement. Un point c'est tout.
Si vous ne pouvez pas comprendre ça......
Auteur : medico Date : 24 févr.24, 22:33 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.24, 06:35
Evidemment, mon frère. Comment vas-tu ?
Bien merci.
Et toi?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.24, 00:48 Message :
Agecanonix a écrit :Alors pourquoi la justice recherche t'elle des témoins, pourquoi, quelques fois, protège t'elle les témoins pour qu'on ne les élimine pas si un témoignage ne sert à rien.
Qui a dit que le témoignage ne servait à rien ? Je t'ai dit qu'il doit être corroboré par des preuves directes. C'est élémentaire !
Si tu témoignes que telle personne était à tel endroit, et que quelqu'un d'autre témoigne qu'elle était à un autre endroit au même moment, il faudra bien une preuve directe pour connaître la vérité. Car les témoins peuvent se tromper ou mentir.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.24, 07:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 févr.24, 00:48
Qui a dit que le témoignage ne servait à rien ?: Je t'ai dit qu'il doit être corroboré par des preuves directes. C'est élémentaire !
Si tu témoignes que telle personne était à tel endroit, et que quelqu'un d'autre témoigne qu'elle était à un autre endroit au même moment, il faudra bien une preuve directe pour connaître la vérité. Car les témoins peuvent se tromper ou mentir.
Je suis satisfait que tu ais enfin le même avis que moi.
Quand quelqu'un vient affirmer avoir été brutalisé d'une façon ou d'une autre, et s'il n'en apporte pas la preuve. Si en plus il est le seul à le dire, sans aucun autre témoin, que va décider un tribunal ? RIEN. Que va donc décidé le CDR ? La même chose.
Tu le dis toi-même, sans preuve et sans un autre témoin qui dise la même chose, l'affaire finit là.
Dans les faits, un seule preuve, vérifiée et contrôlée, suffit, pas besoin de témoignage. Mais sans preuve et avec le seul témoignage de la victime (réelle et supposée), rien n'est possible.
Tu ne peux pas être accusé sans preuve et par une seule personne. Aucun tribunal ne te condamnera. Dans cette configuration, un CDR exigera un autre témoin sinon rien.
Tu vois que l'histoire des 2 témoins tient debout quand il n'y a pas de preuve.
Sinon, je pourrais t'accuser d'un crime sans preuve ni témoignage. Et toi tu irais en prison innocent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.24, 09:25 Message : Non, l'histoire des 2 témoins ne tient pas debout. Car encore une fois, sans preuve directe, on ne peut pas établir la vérité.
Dans un cas de violence sexuelle sur mineur, les autorités vont chercher des preuves directes (examens physiques et psychologiques par des experts assermentés), tandis que les TJ faute de témoins, vont laisser le pédophile s'en sortir.
Ça fait une énorme différence !!!
Auteur : Estrabosor Date : 25 févr.24, 20:47 Message : Bonjour à tous,
Mais non MLP, tout ça c'est mauvais, il faut rester au système antique et se fier uniquement au témoignage de Pierre ou Paul.
Les expertises medico légales, les recherches de traces ADN, d'empreintes, l'utilisation des données téléphoniques, caméra surveillance, les perquisitions etc. tout ça c'est le monde de Satan !
Tu oublies que les inquisiteurs TJ opèrent sous la direction de l'Esprit Saint, du Grand Enquéteur, donc pas d'erreur possible.
Tiens, d'ailleurs, comment se fait-il qu'il y ait besoin de deux témoins alors que le plus grand témoin qui soit guide les anciens ?
Au passage, curieux que les anges guident les TJ vers une personne qui cherche Dieu mais ne guident pas les TJ vers la victime pour la protéger.....
Allez, un petit exemple parmi tant d'autres, malheureusement, du problème de ne s'appuyer que sur des témoignages : Après avoir passé 25 ans en prison pour viol, Jerry Miller a été innocenté lundi 24 avril, grâce à une analyse ADN.........
Reconnu coupable de viol, de vol et d'enlèvement avec circonstances aggravantes, identifié par des témoins, Jerry Miller avait été condamné à 45 ans de prison, bien que clamant son innocence. https://www.nouvelobs.com/monde/2007042 ... l-adn.html
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.24, 22:33 Message :
Estrabosor a écrit : 25 févr.24, 20:47
Bonjour à tous,
Mais non MLP, tout ça c'est mauvais, il faut rester au système antique et se fier uniquement au témoignage de Pierre ou Paul.
Les expertises medico légales, les recherches de traces ADN, d'empreintes, l'utilisation des données téléphoniques, caméra surveillance, les perquisitions etc. tout ça c'est le monde de Satan !
Tu oublies que les inquisiteurs TJ opèrent sous la direction de l'Esprit Saint, du Grand Enquéteur, donc pas d'erreur possible.
Tiens, d'ailleurs, comment se fait-il qu'il y ait besoin de deux témoins alors que le plus grand témoin qui soit guide les anciens ?
Au passage, curieux que les anges guident les TJ vers une personne qui cherche Dieu mais ne guident pas les TJ vers la victime pour la protéger.....
Allez, un petit exemple parmi tant d'autres, malheureusement, du problème de ne s'appuyer que sur des témoignages : Après avoir passé 25 ans en prison pour viol, Jerry Miller a été innocenté lundi 24 avril, grâce à une analyse ADN.........
Reconnu coupable de viol, de vol et d'enlèvement avec circonstances aggravantes, identifié par des témoins, Jerry Miller avait été condamné à 45 ans de prison, bien que clamant son innocence. https://www.nouvelobs.com/monde/2007042 ... l-adn.html
Rappelons à Estra, qui semble un peu perdu, que nous parlons des CDR, comités de discipline religieuse des témoins de Jéhovah, qui ne disposent pas de laboratoires d'analyse d'ADN, du fichier des empreintes national, d'un droit à accéder aux fadettes, des autorisations d'obtenir les archives vidéos, et encore moins du droit de perquisitionner.
Et donc, les seuls moyens dont ils disposent, ce sont des témoignages ou des confessions.
Estra nous cite un exemple d'erreur judiciaire. Il ajoute donc, de lui même, un argument à la procédure des témoins de Jéhovah qui n'acceptent pas un seul témoignage même direct, mais en exigent au moins deux.
Jusqu'ici, nos amis, dont Estra, critiquaient la règle des 2 témoins en affirmant qu'elle permettait à des coupables de s'en sortir puisque 1 seul témoignage, celui de la victime "supposée ou non", et aucune preuve, mettaient fin à la procédure.
Maintenant Estra nous dit le contraire, pour lui, 2 témoins sans preuve, c'est pas assez, il faut absolument éviter les erreurs judiciaires.
C'est assez amusant de vous voir changer d'avis au fur et à mesure que la discussion progresse et que vous comprenez les choses.
Je rappelle donc quelques points.
Une victime dénonce 1 abus au CDR:
1) s'il n'y a pas d'autre témoin direct et s'il n'y a aucune preuve (confession, preuves matérielles,...) .alors rien en attendant.
2) s'il y a un autre témoin direct et aucune preuve alors vérification complète du témoignage et instruction de l'affaire si témoignage crédible.
3) s'il y a une preuve absolue (confession, preuve matérielle) alors instruction de l'affaire.
Le parti pris est clair : on fait tout pour éviter une erreur judiciaire quite à laisser un coupable impuni.
C'est clairement ce que souhaite Estra, pour lui, même 2 témoins c'est pas assez.
Il ne devrait donc pas s'émouvoir lorsqu'une victime, qui constitue le seul témoin de l'affaire, n'obtient pas la punition d'un vrai coupable, faute d'un autre témoin direct, et faute d'une seule preuve.
Dans un tel cas, si ce n'est déjà fait en parallèle, la victime se tournera vers la justice qui, elle seule, dispose des moyens techniques pour découvrir les preuves qui manquent. Nous parlons, évidemment, de faits criminels, et non pas d'actions comme le mensonge que la justice humaine ne traite pas.
Rappelons que le CDR n'a pas autorité pour obliger une victime à porter plainte ou à ne pas le faire, son unique rôle est de décider si la loi chrétienne a été bafouée. Quelque soit la décision du CDR, instruire ou non, punir ou non, la victime reste libre de la suite judiciaire qu'elle souhaite donner à son affaire en cas de faits criminels supposés.
Auteur : papy Date : 25 févr.24, 23:47 Message :
agecanonix a écrit : 25 févr.24, 22:33
Quelque soit la décision du CDR, instruire ou non, punir ou non, la victime reste libre de la suite judiciaire qu'elle souhaite donner à son affaire en cas de faits criminels supposés.
Faux,les TdJ appliquent ce verset même dans les cas de pédophilie .
La réputation de la congrégation avant tout !
L’excommunication pend au nez de la victime s'il va en justice devant les hommes .
1Cor6: 7 Ainsi donc, c’est une défaite complète pour vous que d’avoir des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire du tort ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt spolier ? 8 Au contraire, c’est vous qui faites du tort et qui spoliez, et il s’agit de vos frères.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.24, 00:08 Message :
papy a écrit : 25 févr.24, 23:47
Faux,les TdJ appliquent ce verset même dans les cas de pédophilie .
La réputation de la congrégation avant tout !
L’excommunication pend au nez de la victime s'il va en justice devant les hommes .
1Cor6: 7 Ainsi donc, c’est une défaite complète pour vous que d’avoir des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire du tort ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt spolier ? 8 Au contraire, c’est vous qui faites du tort et qui spoliez, et il s’agit de vos frères.
Faux.
1 Cor 6 parle de procès au civil, vol, droit du commerce ou des affaires, pas des meurtres ou des viols.
Romains 13, lui parle de procès pouvant entraîner la peine de mort à l'époque, viol ou meurtres, notamment.
C’est pourquoi quelqu’un qui s’oppose à l’autorité résiste à la disposition de Dieu ; ceux qui y résistent s’attireront une condamnation.3 Car ces dirigeants sont un objet de crainte, non pas pour la bonne action, mais pour la mauvaise. Si tu ne veux pas avoir à craindre l’autorité, continue à faire le bien, et tu recevras d’elle des louanges ;4 car elle est pour toi le ministre de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, sois dans la crainte, car ce n’est pas pour rien qu’elle porte l’épée. Elle est le ministre de Dieu, un justicier pour manifester la colère contre celui qui pratique le mal.
Ainsi, pour les chrétiens, la justice du monde doit agir quand les crimes sont graves.
Auteur : homere Date : 26 févr.24, 00:48 Message : Témoins de Jéhovah et pédophilie (caméra cachée)
Intitulé "Témoins silencieux", ce reportage a été acheté à la télévision suédoise et diffusé le 14 juillet 2005 sur la première chaîne de la TSR (Suisse). Il s'agit d'une enquête sur le silence qui règne au sein de l'organisation suédoise des Témoins de Jéhovah lorsque certains membres sont soupçonnés d'abus sexuels de nature pédophile. Le reportage comprend notamment le témoignage de plusieurs jeunes victimes.
Lors de sa diffusion en Suède, le reportage a fait l'objet de deux plaintes de la filiale de la Watchtower, lesquelles ont été rejetées, sauf sur un point précis ayant trait à l'âge d'un des abuseurs. Le commentaire de l'émission diffusée a été modifié par la TSR, éliminant toute ambiguïté. Les Témoins de Jéhovah suédois ont essayé d'obtenir la condamnation du reportage, mais les juges ont finalement donné raison aux auteurs de cette enquête.
La règle en interne a changé depuis cette affaire, aujourd'hui, le collège des anciens doit avertir et informer le Béthel qu'une affaire relevant de Lévitiques 18 s'est produite dans leur "congrégation" et il doit suivre les instruction du Béthel qui souvent demande à informer les autorités du fait. Avant cette affaire la Watch considérait que les anciens étaient comme les prêtres soumis au secret de la confession, en réalité elle ne voulait étaler les problèmes INTERNES aux yeux de la société afin de protéger sa réputation.
1 Cor 6 parle de procès au civil, vol, droit du commerce ou des affaires, pas des meurtres ou des viols.
Je n'ai pas dis le contraire mais c'est ainsi que le CC l'applique dans les cas de pédophilie.
J'en suis témoins mais tu vas me dire de donner des noms pour prouver ce que j'avance .
Les TdJ se vantent d'être dans la vérité mais se complaisent dans le mensonge autorisé par la définition donnée par le CC.
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.24, 02:25 Message : Ce qui est hallucinant, c'est le niveau de conditionnement des TJ, si on prend la plaquette sur la pédophilie (destinée aux autorités) on lit ainsi : "Par conséquent, quand une victime, ses parents ou toute autre personne portent à la connaissance des anciens une accusation de cette nature, ces derniers les informent clairement de leur droit légal de signaler les faits aux autorités.
Bien évidemment, les anciens n’adressent aucun reproche à celui qui décide de procéder à un tel signalement" https://www.jw.org/fr/infos-pour-repres ... n-enfants/
Le réflexe d'un TJ, ce n'est pas d'appeler les autorités pour signaler un crime, c'est d'en référer aux autorités jéhovistes !
Regardez d'ailleurs le vocabulaire infantilisant "les informent" "n'adressent aucun reproche" !
Or la loi est claire,
article 434 -1 du code pénal: « Le fait, pour quiconque ayant connaissance d’un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende."
"Une personne ayant eu connaissance de privations, de mauvais traitements ou d’atteintes sexuelles infligés à un mineur de quinze ans ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d’une maladie, d’une infirmité, d’une déficience physique ou psychique ou d’un état de grossesse commet un délit si elle n’en informe pas les autorités judiciaires ou administratives."
Il n'y a pas à aller demander son avis à un TJ, sa concierge ou le curé, il faut prévenir les autorités, un point c'est tout.
Le réflexe d'un TJ, ce n'est pas d'appeler les autorités pour signaler un crime, c'est d'en référer aux autorités jéhovistes !
On peut se demander pour quelle raison le texte se termine par cette évidence :
Bien évidemment, les anciens n’adressent aucun reproche à celui qui décide de procéder à un tel signalement".
Hypocrisie manifeste pour faire croire que ça n'a jamais été le cas !
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.24, 03:23 Message : Là encore, papy et Estra mentent.
Aucun d'entre eux n'a été ancien et aucun d'entre eux n'a été victime de pédophilie.
Ce ne sont donc pas des témoins directs de telles situations. D'après leurs propres règles, leurs dires ne sont pas recevables.
Ils ne font que rapporter des oui-dire , témoignages non directs par excellence.
Notez qu'ils ne citent aucun document interne aux TJ qui iraient dans le sens de leurs accusations.
Au contraire ils citent :
"Par conséquent, quand une victime, ses parents ou toute autre personne portent à la connaissance des anciens une accusation de cette nature, ces derniers les informent clairement de leur droit légal de signaler les faits aux autorités.
Bien évidemment, les anciens n’adressent aucun reproche à celui qui décide de procéder à un tel signalement"
Ce document, disponible facilement sur JW.org, est la preuve par excellence pour les TJ et ceux qui les connaissent, car il n'existe pas, dans tous les écrits TJ, deux instructions (toujours d'actualité) qui se contredisent.
Le livre des anciens ne dit donc pas autre chose.
Auteur : papy Date : 26 févr.24, 03:58 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.24, 03:23
Là encore, papy et Estra mentent.
Aucun d'entre eux n'a été ancien et aucun d'entre eux n'a été victime de pédophilie.
Le livre des anciens ne dit donc pas autre chose.
Dans ce cas pourquoi la Wt a imposé aux collèges d'anciens de détruire toutes les archives compromettantes ?
Ils ne font que rapporter des oui-dire , témoignages non directs par excellence.
Notez qu'ils ne citent aucun document interne aux TJ qui iraient dans le sens de leurs accusations.
Lettre aux anciens du 1er septembre 2017
Une lettre aux anciens datée du 1er septembre 2017 apporte quelques modifications aux procédures concernant la gestion en interne des affaires de pédophilie. Ces nouvelles mesures seront-elles suffisantes ?
Il s'agit d'une lettre destinée à affiner et clarifier les procédures utilisées par les anciens de toutes les congrégations des Témoins de Jéhovah lorsque des affaires de pédophilie doivent être traitées. Cette lettre est une révision de la lettre du 1er août 2016, qui était déjà une révision de la lettre datée du 1er octobre 2012. Ces trois lettres (en anglais et en français pour la dernière) peuvent être téléchargées à la fin de cet article.
Bien que les tables des matières des deux dernières lettres (2016 et 2017) soient identiques, quelques différences sont à noter dans quelques-unes des 27 sections qui les composent.
"Le droit de rapporter les faits aux autorités"
L'un des reproches les plus courants faits aux Témoins de Jéhovah devant les tribunaux dans les affaires de pédophilie est que les anciens n'ont pas pour instruction de dénoncer systématiquement les faits aux autorités compétentes lorsqu'ils en sont informés. Alors que la plupart des institutions gérant des enfants en leur sein le font systématiquement (les écoles, collèges, lycées par exemple), les Témoins de Jéhovah ont toujours refusé de mettre en place cette mesure qui paraît pourtant tellement évidente.
Le livre des anciens (version 2010)déclare à ce sujet :
"Ne jamais suggérer à quelqu'un de ne pas rapporter une allégation de pédophilie à la police ou autre autorité" - Livre des anciens ("Faites paître le troupeau de Dieu", 2010)
Il s'agit d'une formulation bien timide, utilisant une double négation peu claire. Il s'agit purement et simplement d'un encouragement à la passivité des anciens. C'est cette instruction qui était valable jusqu'au 1er septembre dernier. En effet la nouvelle lettre exhorte les anciens à barrer cette phrase de leur livre et à prendre en compte cette nouvelle directive :
"Le traitement par la congrégation d’une accusation d’abus sexuel sur enfant n’a pas vocation à remplacer la gestion de l’affaire par les autorités publiques (Rom. 13:1-4). On informera donc clairement la victime, ses parents ou toute autre personne portant à la connaissance des anciens une allégation de cette nature qu’ils ont le droit et le devoir de signaler les faits aux autorités publiques. Les anciens n’adressent aucun reproche à celui qui décide de faire un tel signalement" - Lettre aux anciens du 1er septembre 2017
Il y a indéniablement une amélioration dans la formulation, mais on remarque qu'il ne s'agit toujours pas d'une dénonciation systématique faite par les anciens qui ont connaissance des faits, ni même d'une exhortation qu'ils devraient adresser aux personnes concernées. Non, encore une fois il s'agit d'un encouragement à la passivité, de simplement informer les personnes qu'elles ont "le droit et le devoir" de dénoncer à la police et que si elles choisissent de le faire il n'y aura pas de critiques ou de représailles de la part de l'organisation (c'est la moindre des choses !). Encore combien d'années, de procès et de victimes malheureuses faudra-t-il encore avant de lire une phrase du genre :
"La victime, ses parents ou quiconque est informé d'une allégation de viol sur mineur devrait immédiatement rapporter les faits à la police et aux services sociaux, et suivre les instructions de ces autorités pleinement qualifiées pour gérer ce genre d'affaires." - Lettre aux anciens du 1er septembre 2050 ??
"Tout abus sur enfant est une infraction pénale"
Une autre différence de taille entre les lettres de 2016 et de 2017 se trouve à la section 5, intitulée "Considérations légales". Voici ce que déclarait la lettre de 2016 :
"Considérations légales: Dans certaines juridictions, les individus qui ont connaissance d'allégations de pédophilie sont obligés par la loi de rapporter ces allégations aux autorités séculières. Dans tous les cas, la victime et ses parents ont le droit absolu de rapporter ces allégations aux autorités" - Lettre aux anciens du 1er août 2016
Dans la lettre de 2017 nous lisons :
"Aspects juridiques et signalement aux autorités : Tout abus sur enfant est une infraction pénale. Dans certaines législations, comme en France, une personne qui a connaissance d’une accusation d’abus sur mineur est légalement tenue de la signaler aux autorités administratives ou judiciaires" - Lettre aux anciens du 1er septembre 2017
Au cours des nombreux procès qui se sont déroulés et qui se déroulent toujours à travers le monde, la société Watchtower a toujours eu du mal à reconnaître la nature criminelle des actes pédophiles, préférant parler de "péché". Il s'agit encore d'un (petit) progrès de l'organisation, qui finit par céder sous la pression des juges. On note aussi la disparition de la formulation "droit absolu de rapporter", souvent pointée du doigt dans les tribunaux. Cette formule avait pour effet de placer le lourd fardeau de la dénonciation obligatoire sur les seules épaules des victimes et de leur famille, permettant aux anciens (donc à l'organisation) de se dédouaner de toute responsabilité dans ce domaine lorsque la loi impose une dénonciation systématique aux autorités. Ce n'est désormais plus le cas. Il reste toutefois un problème de taille : devant les tribunaux les Témoins de Jéhovah invoquent souvent le "secret de la confession" pour justifier la non dénonciation aux autorités... En outre le problème reste entier dans les pays où la loi n'impose pas une dénonciation systématique.
Qu'est-ce qu'un "mineur mature" ?
Un autre point d'attention soulevé dans la lettre de 2017 concerne le traitement des victimes de pédophilie. En effet, il a souvent été reproché aux Témoins de Jéhovah de soumettre les victimes présumées à des interrogatoires gênants menés dans le cadre des "comités judiciaires" (tribunaux internes). A ce sujet la nouvelle lettre déclare au §14 :
"Les victimes d’abus sexuel sur enfant ne font pas l’objet d’un comité de discipline religieuse. Toutefois, dans le cas où un mineur mûr a participé de son plein gré à une action répréhensible, le collège des anciens jugera peut-être qu’une action de la congrégation se justifie. Avant d’engager quoi que ce soit, deux anciens devront appeler le département pour le service." - Lettre aux anciens du 1er septembre 2017
Voici encore une formulation qui apporte un lot d'améliorations mais qui pose aussi de sérieuses questions. En effet, sur quels critères les anciens vont-ils se baser pour déterminer qu'un mineur est mature ou non ? Sur quels critères vont-ils se baser pour évaluer la volonté de l'enfant ou du jeune dans les actes sexuels subis ? Comment le "département pour le service", bien loin de la réalité du terrain, peut-il juger à distance de ces affaires ? Tout cela laisse beaucoup d'ambiguïté et beaucoup de marge d'erreur possible pour des anciens qui, rappelons-le, ne sont pas censés être des policiers rompus à ce genre d'affaires. Dans ces conditions la déclaration "Les victimes d’abus sexuel sur enfant ne font pas l’objet d’un comité de discipline religieuse" devient vide de sens tant ses limites sont rendues floues. La gestion strictement interne de ces affaires continuera malheureusement à causer de graves dégâts humains tant que la subjectivité des anciens entrera en ligne de compte. Est-il vraiment si difficile de demander aux anciens de remettre ces affaires entre les mains des autorités compétentes ? On se doute que la volonté de l'organisation à protéger sa réputation coûte que coûte n'est pas étrangère à ce genre de consignes.
D'autres points mineurs sont révisés dans cette lettre mais dans l'ensemble, à part les points soulevés ci-dessus, elle se contente de reprendre et de synthétiser les instructions qui sont déjà disponibles dans le livre des anciens, concernant les comités judiciaires notamment. On constate également que la règle très controversée des "deux témoins" pour valider une accusation de pédophilie n'est toujours pas remise en cause.
Conclusion
Ces nouvelles consignes vont dans le bon sens, on ne peut le nier. Mais on ne peut pas non plus s'empêcher d'y voir des artifices mis en place à la hâte en réponse à la pression judiciaire de plus en plus intense. L'organisation tente désespérément d'éviter les dénonciations systématiques aux autorités, préférant coûte que coûte protéger son image plutôt que les enfants de ses membres. Mais ces dernières années ont démontré que cette politique a des résultats catastrophiques. Les Témoins de Jéhovah ne cessent de répéter qu'ils "abhorrent la pédophilie" et on les croit volontiers ! Mais les problèmes arrivent lorsque de tels actes se produisent dans les congrégations. Tout est fait pour que la gestion interne du "péché" soit prioritaire par rapport à la gestion du crime par les autorités civiles. Les anciens ne sont toujours pas encouragés à prendre leurs responsabilités en alertant eux-mêmes les autorités. En bref, l'organisation se renferme toujours sur elle-même et se montre incapable d'apporter une réponse claire, adéquate et efficace aux affaires de pédophilie qui éclatent en son sein. Tout n'est pas réglé, loin de là. Espérons que les procès en cours et à venir forceront l'organisation à faire davantage de changements pour corriger ses erreurs et arrêter la gestion purement interne de ces crimes.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.24, 04:02 Message :
papy a écrit : 26 févr.24, 03:34
Dans ce cas pourquoi la Wt a imposé aux collèges d'anciens de détruire toutes les archives compromettantes ?
On détruit aussi les archives pour vol, mensonge, apostasie, vol de poules, adultère, etc.
Tu sembles oublier qu'il est interdit de constituer des fichiers sur la vie privée des gens.
Il n'y a donc pas d'archives compromettantes pour les TJ, si tu es jugé pour vol et que quelqu'un fournit une photo qui te montre en train de voler, une fois l'affaire réglée la photo sera détruite.
Donc si l'archive devait être compromettante, elle le serait pour toi.
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.24, 04:05 Message : Où ai-je menti ?
Où ai-je prétendu avoir été ancien ?
Où ai-je prétendu avoir été victime de pédophilie ?
NULLE PART
Tout le monde peut ainsi constater qui est le menteur mais bon, qui en doutait ?
Bref, je n'ai cité que la propagande jéhoviste et le code civil.
Il suffit de lire ce que j'ai posté pour constater que selon les autorités jéhovistes elles mêmes, c'est à eux que s'adressent un TJ en premier sinon on se demande pourquoi ils auraient besoin de les informer de ce qu'ils auraient déjà fait !
Au passage, chacun pourra constater dans mon précédent message, que le code civil parle d'une obligation de dénoncer là où les TJ voient un droit de dénoncer.
Un droit veut dire qu'on peut choisir de faire quelque chose ou de ne pas le faire, j'ai le droit de rouler à 130 sur l'autoroute mais je n'ai pas l'obligation de rouler aussi vite par contre j'ai l'obligation de dénoncer une maltraitance, je ne peux pas décider de faire autrement, ce n'est donc pas un droit !
Auteur : keinlezard Date : 26 févr.24, 04:07 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 23:49
Une lettre anonyme n'est pas une preuve. La source n'est pas sure.
Dans la pratique ... pourtant la lettre anonyme semble avoir bien plus d'importance que tu ne le dit.
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 23:49
Ce témoin non direct et donc non valable pour juger, a simplement permis de connaître la source sure, qui elle, une fois vérifiée, devient une preuve.
Pour juger comme tu le dis ... il faudrait seulement en avoir les prérogatives et la formation ... 2 choses qui manquent cruellement aux Anciens
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 23:49
On n'a donc plus besoin de 2 témoins quand on a une preuve. Il faut cependant la vérifier.
Parce qu'un ancien fera un prélèvement vaginal / anal pour ensuite faire une carte ADN qui sera versée au dossier ?
Permet nous d'en douter !
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 23:49
Vous êtes tous les 4 à parler de ce que vous ignorez en pensant tout comprendre et en traitant de menteurs ceux qui savent, eux.
mon ami, il s'agit ici de ton témoignage anonyme , face aux témoignages qui se sont accumulé dans des procés et des enquêtes ou des commissions
d'enquêtes
Ta parole ne vaut que ce qu'elle vaut mon ami.
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 23:49
Donc une fois encore, c'est un gros bide pour vous.
C'est ce qu'il te plait de croire.
Mais pour tes lecteurs crois tu que ton manque de cohérence ne soit pas visible ?
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 23:49démonstration :
Une lettre d'accusation d'adultère, quelques questions, tu nies, et aucune excommunication. C'est ce que je viens d'expliquer. Si on avait considéré ce seul témoignage comme valable, tu aurais été excommunié bien qu'innocent.
Quelqu'un t'accuse de pédophilie, quelques questions, tu nies et on t'excommunie. Tu saisis la contradiction ? Surtout si tu es innocent.
Tu te trompes aussi sur un point : si tu accuses quelqu'un, tu es déjà témoin et il ne t'en faut qu'un autre ensuite, pas deux.
Tu as donc bénéficié toi-même, ce qui est un comble pour toi, de la règle des deux témoins..
Décidément tu ne comprend que ce que tu veux.
Une lettre anonyme est suffisante pour déclencher une """"enquête""" des anciens à mon propos.
Autrement dit nous avons passer ici l'étape de la "validité" du témoignage... autrement dit la lettre anonyme vaut ici 2 témoins .
donc pour que les anciens interviennent peu ou prou dans une affaire pédophile , la victime devrait écrire une lettre anonyme elle même.
et ainsi avec sont témoignage supplémentaire nous aurions 2 témoins ( la lettre ) plus celui de la victime soit 3 témoins visiblement
D'ailleurs nous pourrions rajouter l'esprit saint , puique cet esprit témoigne pour les oints qu'ils sont oints , cet esprit témoignerait donc également avec la victime
Je remarque d'ailleurs une curiosité jéhoviste ... pour le CC "l'esprit saint" est la force agissante de Dieu ... donc pas une personne ...
comment une force peut elle témoigner ?
Dieu , ou Christ peuvent témoigner ... mais une force ? de quoi la "Gravité" ou l'electromagnétisme pourraient bien témoigné pour prouver quoi que soit d'autre
que la chute des corps ou de phénomène électromagnétique.
Mais pour les oints "miracle" la force témoigne et acquière une valeur morale
En fait ici en creux nous avons un aveux qui renseigne sir le Jéhovisme.
La normalité dans cette affaire puisque que tu le dis toi même
agecanonix a écrit : 23 févr.24, 23:49Une lettre anonyme n'est pas une preuve. La source n'est pas sure.
fut de ne simplement pas en tenir compte !
Ici donc en creux nous avons un discours qui bien que nous expliquant une chose ne condamne pas le fait d'avoir été interrogé par les anciens sur
l'accusation d'une lettre anonyme n'ayant de fait aucune valeur.
La où le témoignage d'une victime d'un pédophile se verra opposé la présentation de 2 témoins non anonymes, il va de soit.
Même ici , tu n'as aucune cohérence dans tes discours ...
Cordialement
Auteur : papy Date : 26 févr.24, 04:20 Message :
Estrabosor a écrit : 26 févr.24, 04:05
Au passage, chacun pourra constater dans mon précédent message, que le code civil parle d'une obligation de dénoncer là où les TJ voient un droit de dénoncer.
Lettre aux anciens du 1er août 2016
"Considérations légales: Dans certaines juridictions, les individus qui ont connaissance d'allégations de pédophilie sont obligés par la loi de rapporter ces allégations aux autorités séculières. Dans tous les cas, la victime et ses parents ont le droit absolu de rapporter ces allégations aux autorités" - Lettre aux anciens du 1er septembre 2017 "Aspects juridiques et signalement aux autorités : Tout abus sur enfant est une infraction pénale. Dans certaines législations, comme en France, une personne qui a connaissance d’une accusation d’abus sur mineur est légalement tenue de la signaler aux autorités administratives ou judiciaires" - Lettre aux anciens du 1er septembre 2017
Les lois de César devancent celle de Dieu quand ça leur coûte cher !
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.24, 04:22 Message :
keinlezard a écrit : 26 févr.24, 04:07Ta parole ne vaut que ce qu'elle vaut mon ami.
Il est tellement habitué, par ses fonctions jéhovistes, à ce que sa parole soit placée au dessus de celles des autres.... il n'y a qu'à voir son attitude ici et ces "vous n'êtes pas anciens".
Il n'y a pas besoin d'être ancien ou Témoin de Jéhovah pour comprendre que 2 ou 3 personnes ne disposant d'aucun moyen d'investigation légale sont dans l'impossibilité d'établir la culpabilité ou l'innocence de quelqu'un.
Le drame étant que ces tristes sires, eux, en sont convaincus !
Auteur : papy Date : 26 févr.24, 04:29 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.24, 04:02
Tu sembles oublier qu'il est interdit de constituer des fichiers sur la vie privée des gens.
Des banques de données compromettantes ? L'organisation aurait avoué lors du procès au Etats-Unis posséder une banque de données de tous les membres de l'organisation ayant été confrontés à des accusations de pédophilie.
Etant donné que cela pourrait aider à comprendre son fonctionnement dans la gestion interne des affaires de pédophilie, à constater les failles du système et surtout à éviter au maximum de nouvelles victimes, la Cour d’Appel des Etats-Unis a condamné l’année dernière à une astreinte de 4000 $ par jour de retard l’organisation récalcitrante qui refusait de fournir à la justice ces données. L'amende de 4000 $ par jour de retard a été maintenue, depuis mars 2016, de sorte que le cap des deux millions de dollars aurait été atteint.
Pourquoi garder ces données ? L’organisation insisterait pour qu’il y ait une politique de protection d’enfant stricte et se défendrait en disant que la base de données de contrevenants fait partie de sa stratégie de traitement des abus d’enfants. Cependant, elle ne se réfèrerait pas au système juridique.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.24, 04:38 Message :
papy a écrit :Le livre des anciens (version 2010)déclare à ce sujet :
"Ne jamais suggérer à quelqu'un de ne pas rapporter une allégation de pédophilie à la police ou autre autorité" - Livre des anciens ("Faites paître le troupeau de Dieu", 2010)
Il s'agit d'une formulation bien timide, utilisant une double négation peu claire. Il s'agit purement et simplement d'un encouragement à la passivité des anciens.
Nous avons ci-dessus une manipulation de papy qui a pris bien soin de ne citer qu'une partie du texte TJ page 132.
la fin du texte dit ceci :
Si on vous pose la question, faites clairement savoir qu'il est laissé à la décision de chacun de signaler ou non les faits aux autorités et que, quelle que soit la décision d'un chrétien, la congrégation ne prendra pas de sanction à son encontre. Les anciens n'adresseront jamais de reproches à quelqu'un qui fait état d'une telle accusation aux autorités. Une victime a le droit absolu de signaler son agression aux autorités si elle le souhaite : Gal 6:5
Chacun appréciera les méthodes de papy qui n'hésite pas à découper un texte pour en retirer les explications qui le dérangent
C'est d'autant plus vicieux qu'il sait que personne ne possède ce livre.
Auteur : papy Date : 26 févr.24, 04:53 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.24, 04:38
Nous avons ci-dessus une manipulation de papy qui a pris bien soin de ne citer qu'une partie du texte TJ page 132.
la fin du texte dit ceci :
Si on vous pose la question, faites clairement savoir qu'il est laissé à la décision de chacun de signaler ou non les faits aux autorités et que, quelle que soit la décision d'un chrétien, la congrégation ne prendra pas de sanction à son encontre. Les anciens n'adresseront jamais de reproches à quelqu'un qui fait état d'une telle accusation aux autorités. Une victime a le droit absolu de signaler son agression aux autorités si elle le souhaite : Gal 6:5
Chacun appréciera les méthodes de papy qui n'hésite pas à découper un texte pour en retirer les explications qui le dérangent
Une victime a le droit absolu de signaler son agression aux autorités si elle le souhaite.
Tu ne sais pas lire ?
Evidement que la victime a le droit absolu de signaler son agression aux autorités.
Mais en pratique c'est plus compliqué qu'il n'y parait dans l'organisation des TdJ .
N'oubliez pas la sainte réputation de la congrégation.
Publication de la WT
Par contre, pour régler la plupart des différends entre chrétiens, la congrégation dispose d’hommes rompus à l’application des principes bibliques. Même à présent, ils aident beaucoup de chrétiens à régler leurs affaires sans qu’elles tombent dans le domaine public et qu’une action en justice jette l’opprobre sur la congrégation. Il y a aussi des cas où l’amour chrétien incitera certains à ‘supporter l’injustice’ plutôt que de nuire à la bonne réputation de la congrégation auprès des gens du dehors.
C'est d'autant plus vicieux qu'il sait que personne ne possède ce livre.
Au cas où tu l'ignores , il est disponible sur internet.
C'est inconfortable n'est-ce-pas ?
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.24, 05:24 Message :
papy a écrit : 26 févr.24, 04:53Une victime a le droit absolu de signaler son agression aux autorités si elle le souhaite.
Tu ne sais pas lire ?
Evidement que la victime a le droit absolu de signaler son agression aux autorités.
Mais en pratique c'est plus compliqué qu'il n'y parait dans l'organisation des TdJ .
N'oubliez pas la sainte réputation de la congrégation.
Publication de la WT
Par contre, pour régler la plupart des différends entre chrétiens, la congrégation dispose d’hommes rompus à l’application des principes bibliques. Même à présent, ils aident beaucoup de chrétiens à régler leurs affaires sans qu’elles tombent dans le domaine public et qu’une action en justice jette l’opprobre sur la congrégation. Il y a aussi des cas où l’amour chrétien incitera certains à ‘supporter l’injustice’ plutôt que de nuire à la bonne réputation de la congrégation auprès des gens du dehors.
Encore une manipulation de papy. Ce texte ne fait pas partie des instructions qui concerne les abus d'enfants, c'est assez évident puisque le texte commence en disant : Par contre, pour régler la plupart des différends entre chrétiens
Définition du nom différends : Désaccord, contestation résultant d'une différence d'opinion, d'intérêt, etc.
On n'est pas dans la notion de crime, comme un abus d'enfant..
Notez cette fois-ci que papy a bien fait attention de ne pas citer la publication, ce qui nous aurait permis de lire son contexte.
toujours à manipuler.
Ajouté 18 minutes 26 secondes après :
je constate qu'on va encore tourner en rond.
je fais une pause.
a+
Auteur : papy Date : 26 févr.24, 05:54 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.24, 05:24
On n'est pas dans la notion de crime, comme un abus d'enfant..
Qu'est-ce qui jette le plus l’opprobre sur la congrégation une escroquerie entre TDJ ou un acte de pédophilie ?
Qu'est-ce qui nuira le plus à la bonne réputation de la congrégation auprès des gens du dehors une escroquerie entre TDJ ou un acte de pédophilie ?
On comprend donc la raison pour laquelle l'organisation des TdJ a essayés d'étouffer les cas de pédophilie dans leurs rangs tout en éditant des articles sur la pédophilie au seins de l'église catholique pour insinuer que ça ne se passe pas dans leurs rangs (le paradis spirituel du peuple de Dieu) !
Quoi que l'homme sème , c'est ce qu'il récoltera .
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.24, 06:57 Message : on tourne en rond. je fais une pause.
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.24, 07:46 Message : Comme je l'ai déjà dit, avant de venir sur ce forum, je n'avais jamais entendu parler des procès pour pédophilie engagés contre les témoins de Jéhovah, encore moins des condamnations et amendes payées.
Pour le TJ de base, il ne s'est rien passé et d'ailleurs, comment pourrait-il en être autrement puisque pas une ligne n'a été écrite par exemple sur l'affaire Conti par les TJ !
La question qu'on peut légitimement se poser, c'est avec quel argent sont payées les amendes, indemnités sans compter les arrangements pour éviter les procès.
Eh oui, officiellement, tout l'argent qui rentre chez les TJ ne sert qu'au développement de l'oeuvre !
Comme vous le voyez, Agécanonix peut accuser les autres de mensonge, ici nous avons bien d'énormes mensonges, mensonges par omission en ne parlant pas des condamnations et mensonge quant à la destination d'une partie des fonds !
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.24, 02:01 Message : Revenons à Sophie Grimbert et à son interview chez Hanouna.
Je l'ai bien sur écoutée.
Cette dame, au demeurant sympathique, a quand même l'intention assez affichée de critiquer à fond les témoins de Jéhovah.
Le titre de son livre, ses paroles, ses accusations rendent témoignage au fait qu'elle ne les ménage pas. Mais pas du tout.
Quand vous êtes dans une telle configuration agressive, à tort ou à raison, vous n'avez aucune raison morale de cacher certaines choses.
Or, dans notre discussion sur la pédophilie, j'appelle Mme Grimbert comme témoin des témoins de Jéhovah pour ce qu'elle a dit très clairement devant Cyril Hanouna
Pas de crimes et de viols chez les témoins de Jéhovah, et pas de violence non plus.
Elle a donc vécu 42 années chez les TJ et elle témoigne sur le fait qu'il n'y a pas de violence sexuelle chez les TJ dans un livre où une telle accusation aurait sans aucun doute, multiplié le tirage.
Vous ne pouvez pas la salir comme vous le faites des témoignages que je vous propose puisque vous faites la promo de son livre.
Voilà donc un témoignage intouchable sur le fait que les violences sexuelles chez les TJ sont tellement rares qu'une opposante bien déterminée ne fait pas simplement que ne pas les citer, mais qu'elle affirme fermement que ça n'arrive pas.
bref, sur ce forum, concernant la pédophilie, Sophie Grimbert ne serait pas de votre côté.
Auteur : medico Date : 27 févr.24, 02:06 Message : Il y a pas pas pire un ancien ami pour dénigrer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.24, 03:12 Message :
Agecanonix a écrit :Voilà donc un témoignage intouchable sur le fait que les violences sexuelles chez les TJ sont tellement rares qu'une opposante bien déterminée ne fait pas simplement que ne pas les citer, mais qu'elle affirme fermement que ça n'arrive pas.
bref, sur ce forum, concernant la pédophilie, Sophie Grimbert ne serait pas de votre côté.
Elle n'est peut-être tout simplement pas au courant des histoires de pédophilie. Son ignorance n'est pas une preuve. Ce serait quand même un comble.
Ajouté 1 minute 22 secondes après :
medico a écrit : 27 févr.24, 02:06
Il y a pas pas pire un ancien ami pour dénigrer.
Tu fais bien de le souligner medico.
C'est bien pour cela que les TJ eux mêmes dénigrent les soi disant apostats qui étaient leurs ami(e)s et même leurs frères et sœurs.
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.24, 03:42 Message : Bonjour à tous,
Donc, si je comprends bien à travers les citations cela veut dire que pour Agécanonix
-tous les TJ qui disent avoir été victimes de délits sexuels de la part d'un TJ sont des menteurs
-toutes les décisions de justice reconnaissant ces crimes commis par des TJ sont des erreurs
Dont acte, où on voit que ce que nous disons depuis des années est ici confirmé : les Témoins de Jéhovah sont dans le déni total.
Ce qui est amusant, c'est de voir Agécanonix, du moins pour ce que je lis de lui dans les citations, s'attaquer à tout témoignage personnel quand ça le dérange et à s'accrocher au témoignage personnel quand ça l'arrange.....
Bref, une chose est certaine c'est que le TJ de base se fait rouler dans la farine en croyant que tous les moyens des TJ ne servent qu'à la propagation de la bonne nouvelle !
Imaginez une colocation où tout le monde donnerait pour l'entretien et où on s'apercevrait que le responsable de la caisse se sert d'une partie de l'argent pour payer ses contraventions......
Auteur : medico Date : 27 févr.24, 04:37 Message : Il faut dire que cette émission vole quand même bas.
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.24, 06:01 Message :
medico a écrit : 27 févr.24, 04:37Il faut dire que cette émission vole quand même bas.
Pour le coup, je ne peux pas dire, je ne l'ai jamais regardée.
Auteur : BenFis Date : 27 févr.24, 06:31 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.24, 02:01
Revenons à Sophie Grimbert et à son interview chez Hanouna.
Je l'ai bien sur écoutée.
Cette dame, au demeurant sympathique, a quand même l'intention assez affichée de critiquer à fond les témoins de Jéhovah.
Le titre de son livre, ses paroles, ses accusations rendent témoignage au fait qu'elle ne les ménage pas. Mais pas du tout.
Quand vous êtes dans une telle configuration agressive, à tort ou à raison, vous n'avez aucune raison morale de cacher certaines choses.
Or, dans notre discussion sur la pédophilie, j'appelle Mme Grimbert comme témoin des témoins de Jéhovah pour ce qu'elle a dit très clairement devant Cyril Hanouna
Pas de crimes et de viols chez les témoins de Jéhovah, et pas de violence non plus.
Elle a donc vécu 42 années chez les TJ et elle témoigne sur le fait qu'il n'y a pas de violence sexuelle chez les TJ dans un livre où une telle accusation aurait sans aucun doute, multiplié le tirage.
Vous ne pouvez pas la salir comme vous le faites des témoignages que je vous propose puisque vous faites la promo de son livre.
Voilà donc un témoignage intouchable sur le fait que les violences sexuelles chez les TJ sont tellement rares qu'une opposante bien déterminée ne fait pas simplement que ne pas les citer, mais qu'elle affirme fermement que ça n'arrive pas.
bref, sur ce forum, concernant la pédophilie, Sophie Grimbert ne serait pas de votre côté.
D'un autre côté on devrait alors pouvoir déduire que puisque Grimbert dit vrai en témoignant qu'il n'y a pas à sa connaissance de crime ni de vol chez les TJ, c'est donc qu'elle dit probablement vrai aussi lorsqu'elle témoigne qu'à sa connaissance certains vivent un enfer chez les TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.24, 07:51 Message :
medico a écrit : 27 févr.24, 04:37
Il faut dire que cette émission vole quand même bas.
Je ne suis pas sûr que des gens qui croient une histoire de serpent qui parle et de kangourous nageurs, volent vraiment plus haut.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.24, 22:55 Message :
BenFis a écrit : 27 févr.24, 06:31
D'un autre côté on devrait alors pouvoir déduire que puisque Grimbert dit vrai en témoignant qu'il n'y a pas à sa connaissance de crime ni de vol chez les TJ, c'est donc qu'elle dit probablement vrai aussi lorsqu'elle témoigne qu'à sa connaissance certains vivent un enfer chez les TJ.
Tu utilises l'adverbe "probablement". Toi même tu mets donc un bémol.
Si un jeune passe des années à s'entraîner au foot, et qu'au final il se rend compte qu'à cause de cela il a raté une super carrière en natation, il en voudra à ceux qui lui conseillaient le foot.
La vision que tu as de ta vie est toujours fonction de que tu en as fait "aujourd'hui", elle est donc subjective forcément.
C'est toujours ce que tu penses aujourd'hui d'un évènement de ta jeunesse qui en fait un bon ou un mauvais moment. Par contre, quand tu le vivais, tu pouvais avoir un avis complètement différent.
Un exemple : dans ma jeunesse j'ai fréquenté une sœur en vue du mariage et rien ne me prouve que j'aurais été malheureux avec elle.
Le jour où elle a accepté de me fréquenter pour que nous nous connaissions mieux, j'étais le plus heureux des hommes.
Pourtant nous ne nous sommes pas marié.
Puis, quelques années plus tard j'ai rencontré X.., l'amour de ma vie.
L'homme que je suis aujourd'hui pense donc qu'il préfère infiniment avoir épousé X.. parce qu'émotionnellement il estime avoir fait le bon choix.
Et ainsi, la vie que j'aurais pu avoir sans elle me paraît moins belle.
C'est purement subjectif car dans le cas contraire je penserais probablement la même chose.
Le sentiment de Mme Grimbert est de cet ordre: elle est plus heureuse maintenant par rapport à avant et elle considère qu'avant c'était l'enfer (un mot choisi pour accrocher le lecteur).
Si Mme Grimbert avait suivi le même cursus que des millions de TJ qui se disent heureux d'y être, son livre aurait un autre titre et une autre orientation.
Et leurs témoignages ne sont ni moins vrais, ni moins sincères.
Par contre dire qu'il n'y a ni viol ni violence chez les TJ n'est pas un avis subjectif, c'est une information factuelle comme si elle disait: j'ai vécu 42 années chez les TJ et je n'y ai vu ni violence ni agression sexuelle.
Il s'agit donc non pas d'un ouïe dire, mais d'un témoignage direct..
Regardez le cursus de Estra, il est passé de membre oint témoin de Jéhovah à apostat actif et hyper critique.
Il serait amusant de citer les arguments qu'il utilisait sous le pseudo "né de nouveau", pour répondre à l'Estrabolio d'aujourd'hui.
Mais qui était le plus sincère des deux ? "né de nouveau" ou "estrabolio" ? Bien malin qui le sait ! Vous allez me dire "les deux" et vous aurez probablement raison !!
Mais s'ils sont sincères tous les deux, quel témoignage est le bon ? Le dernier ??? Mais quand "né de nouveau" donnait son avis, à ce moment là c'était aussi le dernier !
Et nous en revenons à ma démonstration : ce que nous disons d'une chose n'est souvent que ce que nous en pensons aujourd'hui et il faut l'analyser comme étant tout à fait subjectif et en ayant l'humilité de reconnaître que demain, ou après demain, nous penserons peut-être l'extrême inverse avec autant de sincérité, comme "Estra" sachant que la sincérité n'excuse pas tout.
Ajouté 41 minutes 22 secondes après :
Estrabosor a écrit : 27 févr.24, 03:42
Bonjour à tous,
Donc, si je comprends bien à travers les citations cela veut dire que pour Agécanonix
-tous les TJ qui disent avoir été victimes de délits sexuels de la part d'un TJ sont des menteurs
-toutes les décisions de justice reconnaissant ces crimes commis par des TJ sont des erreurs
Dont acte, où on voit que ce que nous disons depuis des années est ici confirmé : les Témoins de Jéhovah sont dans le déni total.
Ce qui est amusant, c'est de voir Agécanonix, du moins pour ce que je lis de lui dans les citations, s'attaquer à tout témoignage personnel quand ça le dérange et à s'accrocher au témoignage personnel quand ça l'arrange.....
Le problème des extrêmistes, c'est qu'ils passent d'un extrême à l'autre !
Ici Estra interprète une affirmation pour la caricaturer.
Je dis que le tableau dressé par nos opposants, à savoir qu'on viole les enfants très souvent chez les TJ, est une manipulation, et on interprète ma réponse comme si je disais que ça n'arrive jamais.
Mais entre jamais et toujours, il y a 100 000 variantes, à ce qu'il me semble.
Estra est en train de traiter Mme Grimbert de menteuse, ni plus ni moins, quand elle dit que les TJ ne violent pas.
Quand vous dites cela, dites vous que ça n'arrive jamais ? Mme Grimbert disait elle que ça n'arrive jamais ? Evidemment non !
Mais en disant cette phrase, elle indiquait seulement que le viol était très rare chez les TJ et que cela ne les caractérisait pas.
Alors, je le redis, pour Mme Grimbert et pour moi, on ne donne pas une bonne définition des TJ en les accusant de pratiquer le viol à grande échelle. Et si mon avis ne vous convainc pas, respectez celui de Mme Grimbert, qui, à plus ample informé, fait partie de ceux dont le témoignage vous plait.
Pour info, en justice, et pas chez les populistes, un témoignage doit être étudié pour tout ce qu'il dit, que cela plaise ou non, et à voir votre malaise général à lire qu'elle affirme que les TJ ne violent pas et n'agressent personne physiquement, j'ai eu raison.
Chez Hanouna, M. Grimbert a t'elle été torturée pour faire cette déclaration ? Non !
Alors pourquoi l'a t'elle faite ? Parce qu'elle le souhaitait, évidemment ! Et pourquoi le souhaitait elle ? La bonne blague, parce qu'elle tenait à ce que cela se sache et qu'elle ne voulait pas que l'on dise que les TJ violent ou brutalisent. Sinon quelle autre explication ????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.24, 00:41 Message : C'est drôle cette façon qu'à Agecanonix, de penser à la place des gens. Quand il ne pense pas à la place de Dieu, des apôtres, des prophètes, il pense à la place de simples gens. Ainsi, pense t-il connaître les sentiments de Sophie Grimbert et ses motivations.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.24, 01:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 févr.24, 00:41
C'est drôle cette façon qu'à Agecanonix, de penser à la place des gens. Quand il ne pense pas à la place de Dieu, des apôtres, des prophètes, il pense à la place de simples gens. Ainsi, pense t-il connaître les sentiments de Sophie Grimbert et ses motivations.
pauvre réponse !!! Là je lis dans tes pensées ! t'es coincé !! allez, sors nous l'histoire du serpent et du kangourou, en général ça te fait du bien !!!
Auteur : Estrabosor Date : 28 févr.24, 02:30 Message : Un petit HS pour une précision.
Certaines personnes comme cela semble être le cas de Mme Grimbert, peuvent être fortement critiques envers leur ancienne religion parce qu'elles ont eu du mal à s'en extraire ou vivent mal leur séparation d'avec elle.
Je tiens à préciser que ce n'est pas mon cas puisque je n'ai pas rejeté la foi des TJ, je n'ai pas eu de problèmes particulier avec eux, non, j'ai rejeté la croyance en général, celle des TJ comme toutes les autres.
Si donc, j'en suis venu à critiquer ce mouvement, ce n'est pas par rancune, regret ou je ne sais quoi d'autre mais c'est qu'en n'ayant plus le filtre de la foi sur les yeux, j'ai pris conscience du comportement de ce groupe et du conditionnement qu'il faisait peser sur ses brebis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.24, 03:38 Message :
agecanonix a écrit : 28 févr.24, 01:24
pauvre réponse !!! Là je lis dans tes pensées ! t'es coincé !! allez, sors nous l'histoire du serpent et du kangourou, en général ça te fait du bien !!!
Coincé ? Coincé sur quoi ? Je n'ai rien à prouver. Ce que je sais en revanche, c'est que je ne vais pas prendre au sérieux quelqu'un qui se met à penser à la place d'un autre (spécialement si il croit que les koalas traversent des océans à la nage).
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.24, 04:53 Message : Pauvre réponse encore puisque c'est la même !
Auteur : medico Date : 28 févr.24, 07:15 Message : Mais ça vole bas les réponses des détracteurs patentés.
Auteur : papy Date : 28 févr.24, 07:53 Message :
medico a écrit : 28 févr.24, 07:15
Mais ça vole bas les réponses des détracteurs patentés.
Heureusement que tu es là pour relever le niveau !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.24, 08:01 Message :
agecanonix a écrit : 28 févr.24, 04:53
Pauvre réponse encore puisque c'est la même !
Tu ne mérites pas mieux.
Auteur : BenFis Date : 29 févr.24, 21:31 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.24, 22:55
Tu utilises l'adverbe "probablement". Toi même tu mets donc un bémol.
Si un jeune passe des années à s'entraîner au foot, et qu'au final il se rend compte qu'à cause de cela il a raté une super carrière en natation, il en voudra à ceux qui lui conseillaient le foot.
La vision que tu as de ta vie est toujours fonction de que tu en as fait "aujourd'hui", elle est donc subjective forcément.
C'est toujours ce que tu penses aujourd'hui d'un évènement de ta jeunesse qui en fait un bon ou un mauvais moment. Par contre, quand tu le vivais, tu pouvais avoir un avis complètement différent.
Un exemple : dans ma jeunesse j'ai fréquenté une sœur en vue du mariage et rien ne me prouve que j'aurais été malheureux avec elle.
Le jour où elle a accepté de me fréquenter pour que nous nous connaissions mieux, j'étais le plus heureux des hommes.
Pourtant nous ne nous sommes pas marié.
Puis, quelques années plus tard j'ai rencontré X.., l'amour de ma vie.
L'homme que je suis aujourd'hui pense donc qu'il préfère infiniment avoir épousé X.. parce qu'émotionnellement il estime avoir fait le bon choix.
Et ainsi, la vie que j'aurais pu avoir sans elle me paraît moins belle.
C'est purement subjectif car dans le cas contraire je penserais probablement la même chose.
Le sentiment de Mme Grimbert est de cet ordre: elle est plus heureuse maintenant par rapport à avant et elle considère qu'avant c'était l'enfer (un mot choisi pour accrocher le lecteur).
Si Mme Grimbert avait suivi le même cursus que des millions de TJ qui se disent heureux d'y être, son livre aurait un autre titre et une autre orientation.
Et leurs témoignages ne sont ni moins vrais, ni moins sincères.
Par contre dire qu'il n'y a ni viol ni violence chez les TJ n'est pas un avis subjectif, c'est une information factuelle comme si elle disait: j'ai vécu 42 années chez les TJ et je n'y ai vu ni violence ni agression sexuelle.
Il s'agit donc non pas d'un ouïe dire, mais d'un témoignage direct..
Regardez le cursus de Estra, il est passé de membre oint témoin de Jéhovah à apostat actif et hyper critique.
Il serait amusant de citer les arguments qu'il utilisait sous le pseudo "né de nouveau", pour répondre à l'Estrabolio d'aujourd'hui.
Mais qui était le plus sincère des deux ? "né de nouveau" ou "estrabolio" ? Bien malin qui le sait ! Vous allez me dire "les deux" et vous aurez probablement raison !!
Mais s'ils sont sincères tous les deux, quel témoignage est le bon ? Le dernier ??? Mais quand "né de nouveau" donnait son avis, à ce moment là c'était aussi le dernier !
Je mets un bémol parce que je n'ai pas lu le livre de Grimbret mais seulement certains passages rapportés ici.
Cependant j'aurais pu parler de forte probabilité selon ta propre logique, celle avec laquelle tu nous affirmes que la déclaration de Grimbert comme quoi les TJ n'étaient ni violents ni violeurs était la preuve de l'innocence de leur groupe, un témoignage direct.
Certains parleraient donc plus volontiers de certitude que de probabilité, en utilisant ton propre raisonnement.
Et le témoignage de Grimbert ne consiste pas à énumérer ses sentiments négatifs à l'encontre de son ancienne religion, mais explique l'origines du malaise (enfer) qu'il y a pour certains à demeurer TJ.
Le mécanisme qu'elle décrit est parfaitement compréhensible et elle est un des nombreux témoignages vivants de sa réalité.
Ce qui n'empêche pas évidemment qu'un grand nombre de fidèles ne soient pas dans son cas.
Enfin, je reste persuadé qu'il y a un malaise suffisamment palpable dans cette religion pour la qualifier de secte.
Est-ce une secte dangereuse? Certainement pas dans l'état actuel des choses, mais il est dommage qu'elle traine ce problème d'ostracisme digne du Moyen-Âge catholique.
Auteur : agecanonix Date : 29 févr.24, 22:50 Message : Ce que tu dis s'applique tout aussi bien aux chrétiens du 1er siècle.
Ils vivaient à part du monde, entre eux, avec des normes morales très strictes, dans l'attente d'un évènement promis par Jésus et ceux qui avaient été formés par lui.
Certains, sans doute nombreux aussi, ne supportaient pas cette vie et ont fini par préférer le monde gréco romain, beaucoup, mais beaucoup plus "libéré" pour eux.
Tes reproches, Benfis, sont des compliments pour un TJ.
Dès lors où tu reconnais que cette ancienne TJ, qui n'est pas la seule, ne met pas dans sa liste la pédophilie, mais la volonté d'évangéliser autant que possible, de se détourner d'un mode de vie non chrétien, d'éviter l'embrigadement politique ou guerrier qui mène le monde, mais pas le notre, à la 3ème guerre mondiale, petit à petit, tout doucement, moi ça me va.
Les témoins de Jéhovah ont fait un choix très puissant: ils ont choisi leur monde et ce n'est pas le votre. C'est pas facile, ça demande des efforts et du courage, mais crois moi ça en vaut la peine.
Mme Grimbert a choisi en conscience son monde, je ne lui en veux pas, c'était trop dure pour elle, seulement attention, la difficulté d'un parcours ne préjuge pas de la beauté du but qu'il permet d'atteindre, c'est même souvent le contraire.
Ce que tu nous reproches, c'est ce que chaque TJ a choisi en conscience. Tu peux trouver cela stupide, c'est ta liberté de le croire, tu peux préférer une autre façon de vivre, c'est aussi ta liberté, tu peux croire en l'exact contraire de ce que nous croyons, c'est ton choix libre et sans doute assumé, mais par contre, tu ne peux pas t'attaquer à notre liberté de vivre comme nous le voulons.
Pour nous il y a un CC. C'est notre liberté d'y croire.
Pour nous, ce CC apprend au fur et à mesure. Ca fait partie de nos croyances légitimes.
Pour nous, quelqu'un qui viole les lois que nous avons choisies en conscience, marque sa rupture avec le groupe. C'est notre droit.
Pour nous un excommunié peut très facilement revenir s'il regrette ses péchés, c'est notre choix.
On peut discuter bibliquement ces positions, mais on ne peut pas exiger qu'elles soient abandonnées, en sollicitant César pour qu'il vienne nous imposer sa façon de voir la religion.
Les tribunaux des droits de l'homme le savent : chaque groupe religieux est libre de ses croyances si elles ne créent pas de troubles. Et donc ils reconnaissent le droit à l'excommunication.
Maintenant, si ne pas croire en l'évolution crée un dommage irréversible, que dire du bonheur de cette immense majorité de personne qui ne savant même pas ce que c'est vraiment que cette théorie.
Crois moi, on vit très bien sans croire que nous ne descendons pas du singe..Je t'assure..C'est vrai !
Tu me dis reconnaître que Mme Grimbert a bien dit qu'il n'y avait pas de violence sexuelle ou autre, dans le mode de vie des TJ. Ca me suffit de ta part puisqu'après tes autres reproches sont au niveau de notre doctrine et que ce domaine là est privé.
Votre position à tous les 4 est ambigüe. Vous discutez les croyances des TJ et vous en avez le droit, seulement vous voulez aller plus loin : interdire les TJ sur la base de vos divergences avec eux. Là, ça va trop loin !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 févr.24, 23:36 Message : Personne ici ne veut interdire à la Watchtower de s'enrichir en trompant les adeptes naïfs. On se contente de les prévenir pour qu'ils ne se fassent pas avoir par la bande de clowns de Warwick.
Auteur : papy Date : 01 mars24, 00:02 Message :
agecanonix a écrit : 29 févr.24, 22:50
Ce que tu dis s'applique tout aussi bien aux chrétiens du 1er siècle.
Ils vivaient à part du monde, entre eux, avec des normes morales très strictes, dans l'attente d'un évènement promis par Jésus et ceux qui avaient été formés par lui.
Çà c'est ce que le CC te fait croire pour mieux vous asservir.
Jean 17:15
Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant.
Auteur : agecanonix Date : 01 mars24, 00:23 Message :
papy a écrit : 01 mars24, 00:02
Çà c'est ce que le CC te fait croire pour mieux vous asservir.
Jean 17:15
Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant.
Ca c'est ta croyance et je n'ai pas envie de la discuter, mais la loi me donne le droit de croire autre chose. C'est la liberté de culte.
Auteur : papy Date : 01 mars24, 01:01 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars24, 00:23
Ca c'est ta croyance et je n'ai pas envie de la discuter, mais la loi me donne le droit de croire autre chose. C'est la liberté de culte.
Tu confirmes donc que ta croyance se base sur les dires du CC et non sur la Bible.
Mais cela ont le savait déjà .
agecanonix a écrit : 01 mars24, 01:04
pauvre réponse !
C'est ce que tu réponds à un commentaire de la TDG quand il te met mal à l'aise lorsque tu diriges l' "étude" de la TdG à l'aide de la Bible tmn ?
Auteur : agecanonix Date : 01 mars24, 02:49 Message :
papy a écrit : 01 mars24, 01:53
C'est ce que tu réponds à un commentaire de la TDG quand il te met mal à l'aise lorsque tu diriges l' "étude" de la TdG à l'aide de la Bible tmn ?
Encore plus pauvre réponse !
Auteur : BenFis Date : 01 mars24, 19:01 Message :
agecanonix a écrit : 29 févr.24, 22:50
Ce que tu dis s'applique tout aussi bien aux chrétiens du 1er siècle.
Ils vivaient à part du monde, entre eux, avec des normes morales très strictes, dans l'attente d'un évènement promis par Jésus et ceux qui avaient été formés par lui.
Certains, sans doute nombreux aussi, ne supportaient pas cette vie et ont fini par préférer le monde gréco romain, beaucoup, mais beaucoup plus "libéré" pour eux.
Tes reproches, Benfis, sont des compliments pour un TJ.
Dès lors où tu reconnais que cette ancienne TJ, qui n'est pas la seule, ne met pas dans sa liste la pédophilie, mais la volonté d'évangéliser autant que possible, de se détourner d'un mode de vie non chrétien, d'éviter l'embrigadement politique ou guerrier qui mène le monde, mais pas le notre, à la 3ème guerre mondiale, petit à petit, tout doucement, moi ça me va.
Les témoins de Jéhovah ont fait un choix très puissant: ils ont choisi leur monde et ce n'est pas le votre. C'est pas facile, ça demande des efforts et du courage, mais crois moi ça en vaut la peine.
Mme Grimbert a choisi en conscience son monde, je ne lui en veux pas, c'était trop dure pour elle, seulement attention, la difficulté d'un parcours ne préjuge pas de la beauté du but qu'il permet d'atteindre, c'est même souvent le contraire.
Ce que tu nous reproches, c'est ce que chaque TJ a choisi en conscience. Tu peux trouver cela stupide, c'est ta liberté de le croire, tu peux préférer une autre façon de vivre, c'est aussi ta liberté, tu peux croire en l'exact contraire de ce que nous croyons, c'est ton choix libre et sans doute assumé, mais par contre, tu ne peux pas t'attaquer à notre liberté de vivre comme nous le voulons.
Pour nous il y a un CC. C'est notre liberté d'y croire.
Pour nous, ce CC apprend au fur et à mesure. Ca fait partie de nos croyances légitimes.
Pour nous, quelqu'un qui viole les lois que nous avons choisies en conscience, marque sa rupture avec le groupe. C'est notre droit.
Pour nous un excommunié peut très facilement revenir s'il regrette ses péchés, c'est notre choix.
On peut discuter bibliquement ces positions, mais on ne peut pas exiger qu'elles soient abandonnées, en sollicitant César pour qu'il vienne nous imposer sa façon de voir la religion.
Les tribunaux des droits de l'homme le savent : chaque groupe religieux est libre de ses croyances si elles ne créent pas de troubles. Et donc ils reconnaissent le droit à l'excommunication.
Maintenant, si ne pas croire en l'évolution crée un dommage irréversible, que dire du bonheur de cette immense majorité de personne qui ne savant même pas ce que c'est vraiment que cette théorie.
Crois moi, on vit très bien sans croire que nous ne descendons pas du singe..Je t'assure..C'est vrai !
Tu me dis reconnaître que Mme Grimbert a bien dit qu'il n'y avait pas de violence sexuelle ou autre, dans le mode de vie des TJ. Ca me suffit de ta part puisqu'après tes autres reproches sont au niveau de notre doctrine et que ce domaine là est privé.
Votre position à tous les 4 est ambigüe. Vous discutez les croyances des TJ et vous en avez le droit, seulement vous voulez aller plus loin : interdire les TJ sur la base de vos divergences avec eux. Là, ça va trop loin !
Je n'ai jamais demandé l'interdiction des TJ !?
Je ne reproche pas non plus la volonté d'évangéliser, de vouloir suivre les traces de J-C, d'éviter l'embrigadement politique, de ne pas soutenir un effort de guerre ...notamment lorsque ce genre de décision résulte de sa propre conscience et non une conscience inféodée à une instance dirigeante.
A partir du moment où le fidèle ne nuit pas à son prochain tout va bien, même s'il plébicite une méthode de vie puritaine.
Et ce n'est pas non plus le droit d'excommunier qui est en général incriminé, mais le sort réservé aux excommuniés (l'ostracisme).
Le problème est plutôt celui-ci, que je tente d'illustrer par un ex. :
Un jeune à sa majorité prend la décision murement réfléchie de devenir TJ, puis s'oriente vers des études de géologie qui le conduisent à comprendre qu'il est impossible qu'un déluge d'eau ait pu convrir la terre entière il y a 5000 ans.
Sa raison va s'opposer tout naturellement à la croyance TJ qui était pourtant la sienne lorsqu'il est entré dans ce groupe religieux.
D'où le déchirement qui s'ensuivra obligatoirement.
Que se soit donc à l'intérieur de la secte (incompatibilité de croyance) ou à l'extérieur de celle-ci (ostracisme) il n'y aura pas de bonne solution qui s'offriront à lui pour résoudre ce problème - c'est l'enfer.
Et effectivement, je m'oppose à certaines croyances TJ que je trouve déraisonnables en rapport par ex. avec la géologie ou l'anthropologie, comme je m'oppose par ailleurs à la croyance enseignée par l'Eglise catholique sur l'Immaculée Conception. Et alors ? Les TJ s'opposent bien de leurs côtés à la Trinité ou au symbole de la croix.
Donc si s'opposer à des croyances jugées infondées ne pose pas de problème en soi aux TJ, cela ne devrait pas leur poser de problème qu'on s'oppose aux leurs.
Egalement, comme les autres intervenants l'ont fait remarquer à juste raison, ce n'est pas parce que Grimbert ne connaît pas de cas de violence ou de viol chez les TJ qu'il n'y en a pas. On ne peut témoigner que de ce qu'on connaît.
Auteur : Estrabosor Date : 01 mars24, 21:38 Message : Bonjour à tous,
Ce qui m'a toujours amusé avec les menteurs, c'est leur capacité à se trahir eux-mêmes, ainsi Agécanonix disait il y a quelques jours que je n'avais jamais été Témoin de Jéhovah, que Né de Nouveau critiquait déjà les TJ et maintenant il prétend que je disais le contraire de ce que j'affirme aujourd'hui lorsque j'étais Né de Nouveau
De même, selon son humeur, soit il fait semblant de regretter lorsque j'étais Né de Nouveau, la qualité de mes commentaires etc. soit il dit qu'il s'est toujours méfié de moi, qu'il n'appréciait pas mes commentaires etc.
Pour ma part, j'ai toujours été sincère et oui, je ne me suis jamais gêné pour exprimer des réserves sur le CC, sur les TJ lorsque j'étais TJ parce que j'étais honnête avec moi même et avec les autres tout simplement.
Les plus anciens se souviendront d'ailleurs qu'en tant que "Né de Nouveau" j'avais déjà mis Agécanonix dans mes ignorés tant je considérais cette personne comme infréquentable !
Sur ce point, je n'ai pas varié
Bref, au delà de tout ça, il reste un fait, c'est que le CC cache aux TJ qu'une partie de leur argent part dans des frais de justice, amendes, indemnités etc. et ça, c'est un mensonge même avec la définition du CC puisque les TJ sont en droit de savoir la vérité sur l'usage qui est fait des fonds de l'Organisation !
Que les TJ croient ce qu'ils veulent, c'est leur droit, leur liberté de conscience
Qu'ils s'en remettent entièrement à quelques gourous et suivent aveuglément les revirements permanents de ces personnes, c'est leur droit, leur liberté de conscience.
Par contre, que les autorités jéhovistes mentent, manipulent, exercent des pressions, fassent du chantage affectif, là il y a problème puisqu'il y a justement atteinte à des droits fondamentaux des personnes.
Donc non, contrairement aux mensonges d'Agécanonix, il n'est pas question d'atteinte à la liberté de culte ou de croyance mais de contestations de pratiques qui n'ont rien à voir avec la foi.
Auteur : agecanonix Date : 01 mars24, 22:01 Message : Qui est menteur ? Celui qui a pour affirmation qu'il ne veut pas me lire, ou celui qui le fait en douce, ou en scrutant mes réponses dans celles des autres.
bref, chacun appréciera que estra me réponde sans m'avoir lu...
les TJ n'ignorent pas que le CC défend leurs intérêts devant les tribunaux tout comme les chrétiens du 1er siècle qu'on accusait de manger du sang humain (Tertullien) et de tant d'autres crimes.
Nos adversaires ont toujours eu de l'imagination (lire les 17 diffamations condamnées par le tribunal de Hambourg )
Les TJ savent aussi qu'ils peuvent perdre un procès, Paul, Etienne et bien d'autres ne le paieront ils pas de leur vie, alors même qu'ils étaient innocents. ?
Vous essayez maladroitement de séparer les TJ du CC. Peine perdue !
les TJ n'ignorent pas que le CC défend leurs intérêts devant les tribunaux
Agécanonix aurais dû écrire : "les TJ n'ignorent pas que le CC défend son intérêt devant les tribunaux "
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars24, 00:21 Message :
papy a écrit : 01 mars24, 23:26
Agécanonix aurais dû écrire : "les TJ n'ignorent pas que le CC défend son intérêt devant les tribunaux "
Et même Papy, si c'était pour défendre l'intérêt des Témoins de Jéhovah, ce serait une raison de plus pour les tenir au courant de leurs intérêts !
Or, il n'y a que le Témoin de Jéhovah qui n'écoute pas les instances jéhovistes et va consulter la presse "du monde" et les articles contre les TJ qui sait que des procès sont perdus, que des indemnités sont versées aux victimes, que des amendes sont payées, que des arrangements avant procés sont trouvés, tout ça avec les biens des Témoins de Jéhovah !
Le Témoin de Jéhovah qui suit scrupuleusement les publications jéhovistes ne sait absolument rien de tout ça.
On lui parle abondamment des procès faits dans des pays où la liberté est restreinte, des recours devant telle ou telle cour, des peines auxquelles sont condamnées des TJ qui prêchent ou ne veulent pas faire leur service militaire mais jamais de ces procès type Conti.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars24, 00:26 Message :
Agecanonix a écrit :Vous essayez maladroitement de séparer les TJ du CC. Peine perdue !
"Oh, saint collège central, nous ne voulons pas être séparé de toi. Nous te suivrons coûte que coûte jusqu'à la mort."
Vous aurez bien compris qu'un vrai chrétien est attaché à Christ, certainement pas à une bande de clowns qui change de doctrine comme de chemise.
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars24, 00:49 Message : Quand les TJ parlent des catholiques, ils mentionnent le clergé, le pape, normal, ce sont les instances dirigeantes !
Quand on parle des TJ, logique qu'on parle du CC puisque c'est lui qui est à la tête de l'organisation !
Ce n'est pas Agécanonix ou Medico etc. qui sont responsables de ce qui est imprimé dans les publications !
Auteur : agecanonix Date : 02 mars24, 01:15 Message : Votre technique est vieille comme le monde .
Même Poutine s'en sert. Essayez de séparer la tête du corps.
Ca ne marche pas. Mais pendant ce temps là nous invitons pour le mémorial..
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars24, 01:43 Message : Je reviens un instant sur la notion de regrets.
Je vois dans une citation qu'Agécanonix prend l'exemple de quelque chose qui nous a semblé à l'époque bon et qui, au regard d'aujourd'hui nous semble moins bon voire mauvais.
Il a raison, le piège étant de juger avec nos yeux d'aujourd'hui les choix que nous avons fait hier.
Et il a raison, certaines personnes peuvent regretter ce qu'à l'époque elles trouvaient formidable.
Donc, oui, une personne peut, à posteriori juger une situation négative alors qu'au moment où elle le vivait, elle trouvait ça bien.
Pour ma part, j'ai toujours dit que j'assumais TOTALEMENT mes choix de l'époque et je suis très heureux d'avoir vécu cela.
Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui je regarde tout ça d'un autre oeil que je remets en cause mes choix ou les sentiments positifs que j'ai pu éprouver à l'époque.
Maintenant, là où il y a problème, c'est lorsqu'on s'aperçoit qu'on a été trompé, manipulé.
Je prends un exemple, quelqu'un qui a des problèmes de santé à cause du tabac, lorsqu'il s'est mis à fumer, il prenait du plaisir à cela et c'est lui qui a décidé de fumer donc il est responsable de ses choix.
Maintenant, il y a une cinquantaine d'années, la nocivité du tabac était très contestée, on sortait même des articles pour dire que le tabac était bon pour le cerveau, contre certaines maladies etc. donc une personne s'étant mise à fumer à cette époque, pourrait en vouloir à ceux qui lui ont dit que c'était sans danger voire positif !
Je me souviens que mon grand père en voulait à l'armée car on lui donnait des paquets de tabac toutes les semaines et à la fin, il a fini par fumer pour utiliser ce tabac !
Bref, donc, pour ma part, je ne parle pas d'enfer ou d'être victime ou je ne sais quoi d'autre, je dénonce simplement le double langage, la manipulation, les mensonges des Témoins de Jéhovah dont j'ai, aujourd'hui, pleinement conscience.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars24, 02:16 Message :
estra a écrit :Bref, donc, pour ma part, je ne parle pas d'enfer ou d'être victime ou je ne sais quoi d'autre, je dénonce simplement le double langage, la manipulation, les mensonges des Témoins de Jéhovah dont j'ai, aujourd'hui, pleinement conscience.
Seulement la question qui se pose, te concernant, c'est de savoir quand tu as été manipulé, avant ou aujourd'hui ?.
On n'a que ta parole pour te croire et tu juges les intentions et les sentiments de gens que tu ne connais pas. Tout est réuni pour être subjectif et partial.
Mais c'est ta vie !!
Auteur : papy Date : 02 mars24, 02:53 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars24, 02:16
Seulement la question qui se pose, te concernant, c'est de savoir quand tu as été manipulé, avant ou aujourd'hui ?.
C'est comme si Agécanonix reprochait aux membres de la ligue antialcoolique qu'ils sont manipulés aujourd'hui alors qu'ils se délectaient d'ivresse lorsqu'ils étaient alcooliques .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars24, 03:16 Message :
Agecanonix a écrit :tu juges les intentions et les sentiments de gens que tu ne connais pas
C'est vrai que ça ne t'arrive pas à toi, de juger les intentions et sentiments de gens que tu ne connais pas.
Ajouté 1 minute 50 secondes après :
Agecanonix a écrit :Même Poutine s'en sert. Essayez de séparer la tête du corps.
(1 corinthiens 11:3) Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme
La tête pour les TJ, c'est le collège central. Ce n'est pas Christ.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars24, 04:45 Message :
papy a écrit : 02 mars24, 02:53
C'est comme si Agécanonix reprochait aux membres de la ligue antialcoolique qu'ils sont manipulés aujourd'hui alors qu'ils se délectaient d'ivresse lorsqu'ils étaient alcooliques .
pauvre réponse !
Ca vole bas, les gars !! Le niveau baisse !!
Auteur : papy Date : 02 mars24, 04:51 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars24, 04:45
pauvre réponse !
C'est ce que tu réponds chaque fois que je te sort de ta torpeur !
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars24, 05:11 Message : La remarque d'Agécanonix citée par Papy est très intéressante et tout à fait judicieuse.
Il est tout à fait vrai qu'on est toujours, qu'on le veuille ou non, plus ou moins influencé et potentiellement manipulé donc, dans l'absolu, une personne peut croire avoir été manipulée alors que c'est justement à ce moment là qu'elle est manipulée.
De manière plus large, on peut croire avoir fait le mauvais choix par le passé alors que c'est maintenant qu'on en fait un mauvais.
C'est pourquoi, on ne peut dire qu'on a été trompé avec la croyance en Dieu par exemple puisque l'existence de ce Dieu ne pouvant être ni totalement infirmée, ni totalement affirmée, on ne peut prétendre être dans le vrai et avoir été manipulé quand on pensait le contraire.
Par contre, oui, on peut parler de manipulation si des personnes vous ont caché des choses, vous ont menti sur d'autres.
Quand, par exemple, on dit à des TJ que l'on ne doit plus faire d'assemblée que dans un lieu dédié à Jéhovah, que l'on accepte des sacrifices financiers, que l'on prend des semaines de congés pour aller travailler à la construction, à l'aménagement de la salle pour, au final, se retrouver dans une salle polyvalente où a eu lieu un concert là veille, oui, on peut parler de manipulation ou, plus familèrement, du foutage de gueule.
Lorsqu'on dit à des gens que tout l'argent va aux intérêts du Royaume alors qu'une partie sert à payer les amendes et autres condamnations, oui, il y a clairement manipulation et escroquerie
Lorsqu'on déconseille aux gens de faire des recherches personnelles pour éviter qu'ils ne découvrent la réalité (comme par exemple le contenu réel des livres cités) oui, il y a clairement manipulation
Pour ma part, j'ai été catholique avant d'être Témoin de Jéhovah, j'ai rejeté la foi catholique mais je n'ai jamais eu la sensation d'avoir été manipulé par l'Eglise Catholique.
Je n'aurais pas dit la même chose si j'étais né deux ou trois siècles plus tôt mais l'Eglise Catholique que j'ai connue ne déconseillait pas d'étudier, de faire ses propres recherches etc.
Donc, à un moment j'ai contesté ses enseignements mais je ne me suis jamais senti piégé par cette Eglise où j'ai d'ailleurs pu exposer librement les raisons de mes divergences de point de vue.
Voila la différence entre changer d'opinion et avoir le sentiment d'avoir été trompé.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars24, 05:46 Message :
estra a écrit :Quand, par exemple, on dit à des TJ que l'on ne doit plus faire d'assemblée que dans un lieu dédié à Jéhovah, que l'on accepte des sacrifices financiers, que l'on prend des semaines de congés pour aller travailler à la construction, à l'aménagement de la salle pour, au final, se retrouver dans une salle polyvalente où a eu lieu un concert là veille, oui, on peut parler de manipulation ou, plus familèrement, du foutage de gueule.
Voila qui est fâcheux pour Estra et qui explique sa position.
Il raisonne avec un objectif intéressé, alors que les TJ la jouent collectif et altruistes.
Estra veut trouver les dividendes de ses investissements, parce qu'il estime que ses sacrifices doivent lui apporter des bénéfices à lui.
Un TJ participera à la construction de la salle d'une congrégation voisine malgré le fait que pour l'instant, sa propre salle est moins neuve ou moins pratique.
La jouer perso et "tout pour ma pomme" n'est pas dans l'ADN des TJ. C'est curieux qu'Estra n'ait pas compris à quel point il se montrait egocentrique avec un tel raisonnement.
Au moins il est sincère..
Estra a écrit :Lorsqu'on déconseille aux gens de faire des recherches personnelles pour éviter qu'ils ne découvrent la réalité (comme par exemple le contenu réel des livres cités) oui, il y a clairement manipulation
Alors allons y ! Dis moi comment le contenu réel du livre d'Alexandre Meinesz a été manipulé dans notre brochure sur l'origine de la vie ?
Estra veut trouver les dividendes de ses investissements, parce qu'il estime que ses sacrifices doivent lui apporter des bénéfices à lui.
Agécanonix a l'art de déformer les propos des autres lorsqu'il se sent coincé .
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars24, 08:48 Message : Des dividendes ? eh bien non, ce serait plutôt le contraire, en tant que non croyant, je suis bien content, au contraire, que cet argent aille à des victimes ou dans des amendes plutôt que de servir "aux intérêts du royaume" !
La question n'est absolument pas MON argent mais le principe.
Demander de l'argent avec un prétexte falacieux, c'est de l'escroquerie
Demander de l'argent pour une utilisation et en faire autre chose, c'est de l'escroquerie.
Voila, c'est aussi simple que ça.
J'ai été dans de toutes petites assemblées, j'ai connu les fins de mois difficiles, voire très difficiles où l'assemblée n'arrivait même plus à payer les charges courantes, où on ne mettait pas le chauffage pour y arriver etc. et pourtant, les résolutions étaient tenues parce que c'était pour Jéhovah, pour faire des rassemblements digne de son nom même si les travaux nécessaires dans notre salle attendaient.
Mais même si j'avais connu uniquement des TJ roulant sur l'or, je dirais la même chose, demander de l'argent sous un prétexte falacieux, c'est de l'escroquerie, un point c'est tout.
Je ne juge pas des intentions, des coeurs ou je ne sais quoi encore de "spirituel", je juge les faits, rien que les faits !
Agécanonix cherche à détourner chaque fois le sujet sur les personnes, c'est un aveu de faiblesse, car il sait très bien que sur le fond, c'est de l'escroquerie !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars24, 11:48 Message : Nouveau témoignage :
a écrit :Très douloureux, comment peut-on faire cela à son enfant, son sang !
Les oreilles de mes parents sont à Warwick ! Ils ne peuvent plus entendre mes cris. Leur cœur est à Warwick ! Ils ne peuvent plus rien ressentir pour moi. Leur esprit est à Warwick ! Ils ne penseront plus jamais à moi.
Que deviennent les larmes d'un enfant qui ne partage plus la même foi que ses parents témoins de Jéhovah ?
«Ça fait plus de 13 ans (2020) que mes parents ne m'ont pas adressé la parole. Ils sont venus me voir deux fois au soins intensifs et quand ils ont vu que je m'en sortirais, ils ne m'ont jamais redonné signe de vie.»
Une fois dedans, une fois devenue membre de cette secte, vous ne verrez pas que cette attitude est anormale. Que faire de cette religion?
Ces mots révèlent la profonde douleur d'un enfant abandonné par ses parents en raison de différences religieuses. C'est un rappel poignant des conséquences déchirantes de l'ostracisme religieux et de la nécessité d'ouvrir nos cœurs à la compassion et à la compréhension mutuelle, au-delà des barrières de la foi.
Et certains veulent tenter de faire croire que c'est normal ! Alors que des gens souffrent des décisions du collège central.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars24, 21:11 Message : Ce serait bien, pour être juste, d'avoir le témoignage de ses parents.
En tout cas, c'est ce que la justice demanderait, elle qui a l'habitude de ce genre de témoignage où la personne se présente comme absolument parfaite et sans reproche....
Auteur : papy Date : 02 mars24, 21:20 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars24, 21:11
Ce serait bien, pour être juste, d'avoir le témoignage de ses parents.
En tout cas, c'est ce que la justice demanderait, elle qui a l'habitude de ce genre de témoignage où la personne se présente comme absolument parfaite et sans reproche....
Ou est-il écrit qu'il faut être parfait et sans reproche pour avoir le " privilège" de parler à ses parents ?
Tu lis trop la TdG et pas assez la Bible .
Pitoyable réponse .
Auteur : agecanonix Date : 02 mars24, 21:26 Message :
estra a écrit :La question n'est absolument pas MON argent mais le principe.
pipo..je sais pour quoi et pour qui je donne et je n'attends rien en retour.
Que le CC s'en serve pour payer des avocats en Russie, en Chine, ou aux Etats Unis, pour moi, c'est la même chose. Il a notre accord tacite car nous lui faisons confiance.
Le principe est simple : il y a un EFA qui a reçu son autorité de Jésus, s'il fait bien tant mieux pour nous tous, mais même s'il fait moins bien, le texte de Matthieu ne prévoit pas que les autres domestiques n'obéissent plus à ses recommandations. C'est Jésus, et Jésus seul qui le jugera et je ne me fais pas de soucis pour lui car pour moi, il fait bien.
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars24, 22:48 Message :
papy a écrit : 02 mars24, 21:20
Ou est-il écrit qu'il faut être parfait et sans reproche pour avoir le " privilège" de parler à ses parents ?
Tu lis trop la TdG et pas assez la Bible .
Pitoyable réponse .
Bonjour à tous,
Oui Papy, il ne me semble pas que dans la parabole du bon samaritain Jésus précise que le juif était parfait et sans reproche et lui n'était même pas de la famille du samaritain !
D'autre part, je tiens à préciser une chose c'est que, dans ce genre de situation, bien souvent, les parents souffrent tout autant de la situation mais on les manipule en leur disant qu'ils souffrent pour le bien de leur enfant et qu'en le privant de cet amour, ils le pousseront à revenir.
Il s'agit ici tout simplement d'un chantage affectif, voire économique dans certains cas, pour obliger la personne à redevenir TJ, cela permettant, par la même occasion, de dissuader certains de partir ou de dire qu'ils ne sont plus d'accord.
Si on se place du point de vue de la foi, c'est d'ailleurs curieux car on devrait souhaiter qu'une personne revienne ou reste par amour pour Dieu et non par pression quelconque.
Le principe est simple : il y a un EFA qui a reçu son autorité de Jésus, s'il fait bien tant mieux pour nous tous, mais même s'il fait moins bien, le texte de Matthieu ne prévoit pas que les autres domestiques n'obéissent plus à ses recommandations.
Tu ne te rends même plus compte des inepties que tu nous sort !
Tu reconnais que tu obéis aux recomendations du CC.
Je croyais qu'un chrétien devait obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars24, 00:10 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars24, 21:11
Ce serait bien, pour être juste, d'avoir le témoignage de ses parents.
En tout cas, c'est ce que la justice demanderait, elle qui a l'habitude de ce genre de témoignage où la personne se présente comme absolument parfaite et sans reproche....
A part Jésus-Christ, tu connais beaucoup des gens parfaits et sans reproches ?
Jésus ne parlait qu'à des gens parfaits et sans reproche ? Les apôtres ne parlaient qu'à des gens parfaits et sans reproches ?
Tu es vraiment fort pour raconter des âneries.
Tu sais très bien que c'est la politique d'ostracisation de la Watchtower qui crée ces drames familiaux. Quand on aime son prochain comme soi même, à plus forte raison son propre enfant, on n'agit pas comme quelqu'un sans cœur. On ne se livre pas à un chantage affectif envers des gens qu'on prétend aimer.
Le parents qui bannit son enfant de sa vie alors qu'il ne lui a rien fait est un monstre. Et l'enfant qui bannit ses parents de sa vie alors qu'ils ne lui ont rien fait est un monstre. Ce n'est pas de l'amour, c'est de la cruauté.
Ajouté 58 secondes après :
papy a écrit : 02 mars24, 23:13
Tu ne te rends même plus compte des inepties que tu nous sort !
Tu reconnais que tu obéis aux recomendations du CC.
Je croyais qu'un chrétien devait obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes .
Tu oublies papy, que le chef des TJ, c'est le collège central, et pas Christ.
Auteur : Estrabosor Date : 03 mars24, 00:18 Message : Où est-il parlé d'obéissance à cet esclave fidèle et avisé ?
Nulle part !
Jésus parle d'une seule fonction de cet esclave : nourrir ses co-esclaves.
Il ne parle absolument pas de les diriger, d'organiser leur travail etc. non, uniquement de les nourrir !
Si Jésus avait voulu parler de quelqu'un ayant toutes les responsabilités, de son remplaçant en quelque sorte, il aurait utilisé "Epitropos" :Celui à qui la responsabilité en toute chose a été donnée https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -2012.html
Ça n'en finit pas ! Et Agecanonix viendra nous dire que c'est de la faute de cette adolescente, vu que les TJ eux, sont parfaits et irréprochables. Il fait tellement bon vivre dans les foyers TJ, que tous les enfants sont heureux, même ceux agressés sexuellement.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars24, 01:39 Message :
mat 24« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.
Que le maître à établi sur ses domestiques. C'est assez clair.
Luc 12
Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment
Il s'agit donc d'un intendant ou gestionnaire, "manager" en anglais dont le texte dit qu'il est établi, par Jésus, sur tous ses serviteurs.
La nouvelle bible Segond
Le Seigneur dit : Quel est donc l'intendant avisé et digne de confiance que le maître nommera responsable de ses gens, pour leur donner leur ration de blé en temps voulu ?
La BFC
Le Seigneur répondit : « Quel est donc le serviteur fidèle et intelligent ? En voici un que son maître va charger de veiller sur la maison et de donner aux autres serviteurs leur part de nourriture au moment voulu.
Dès lors où le maître établit un responsable, il valide sa fonction et le droit de ce responsable à prendre des décisions au nom du maître.
Quand donc le maître prend cette décision, quand il fait le choix de cet intendant, obéir à cet intendant dans son domaine de compétence est un devoir pour tous les autres esclaves du maître.
Si l'intendant agit mal, c'est lui qui en rendra compte, mais les domestiques ne sont pas le maître pour changer l'intendant.
Quand un TJ observe ce que l'intendant a offert comme nourriture, comme la vérité sur la trinité, l'âme, la résurrection, l'enfer, le purgatoire, la neutralité, le refus de tuer à la guerre, etc, il se trouve bien nourri..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars24, 02:00 Message :
Agecanonix a écrit :Que le maître à établi sur ses domestiques. C'est assez clair.
Ce qui est clair, c'est que l'esclave est établi AVANT LE DÉPART du maître, et non à son retour, ce qui disqualifie la Watchtower et son collège central.
En revanche, Jésus a bien parlé de faux prophètes et de loup déguisé en brebis. Le collège central correspond plutôt à ça.
Pour ce qui est de la "nourriture spirituelle", les fausses doctrines, les faux enseignements, les fausses prophéties, et les doctrines changeantes, ne peuvent pas vraiment être considérées comme de la bonne nourriture. Évidemment, quand on a été habitué à "bouffer de la m*rde" toute sa vie, on considère que c'est de la bonne nourriture.
Auteur : Estrabosor Date : 03 mars24, 03:25 Message : Regardez bien la citation d'Agécanonix faite par MLP "Que le maître à établi sur ses domestiques. C'est assez clair."
Voila un magnifique exemple de manipulation.
Agécanonix fait une citation non seulement tronquée mais en ajoutant un point comme si la phrase s'arrêtait là !
Or Jésus précise bien en quoi cette personne est établie sur ses domestiques :
Luc 12:42Et le Seigneur dit: Quel est donc l'économe fidèle et prudent que le maître établira sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
Matthieu 24:45Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
Donc il ne l'a pas établi sur ses domestiques comme chef, intendant ou je ne sais quoi mais uniquement pour une mission : les nourrir.
D'ailleurs, en Marc, on retrouve cette idée d'autorité donnée par le maître pour une mission précise nous lisons :
Marc 13:34Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller.
La manipulation consiste justement dans le fait de ne pas limiter ce pouvoir à la seule distribution de nourriture trahissant pour le même coup le mot grec utilisé dans ce texte qui ne correspond pas à quelqu'un qui est responsable de tout mais un simple serviteur.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars24, 04:00 Message : Voilà comment on se ridiculise quand on veut répondre à quelqu'un que l'on ne lit pas.
Evidemment que j'ai cité tout le texte en entier, j'ai même cité le texte entier dans plusieurs traductions de la bible !
Ajouté 26 minutes 55 secondes après :
Tiens, j'en profite pour prêcher un peu.
La bible comporte beaucoup de textes hyper importants, mais il y en a un, en particulier, qui résume tout le message biblique.
Ô Jéhovah, je sais bien que l’homme ne peut pas trouver son chemin tout seul. Ce n’est pas à l’homme qui marche de diriger ses pas
Vous prenez 100 humains, vous les mettez ensemble dans une île déserte et vous attendez.
Au bout de quelque temps, un ou plusieurs d'entre eux dominera tout le monde et si les choses se poursuivent, la force sera utilisée pour conserver le pouvoir.
C'est vrai dans tous les domaines, à l'école, à Kolanta, dans une équipe de foot, au travail : il y a toujours quelqu'un qui veut le pouvoir.
Dieu le sait car il n'a pas conçu ni l'homme, ni les anges, pour qu'ils soient autonomes. C'est son choix souverain et dès lors où des humains souhaitent s'affranchir des lois de Dieu, cela dégénère.
La démonstration finale et ultime a lieu à notre époque. La domination de l'homme par l'homme a produit des monstres, des Etats sans foi ni loi.
Nos journaux télévisés nous parlent tous les jours de 3ème guerre mondiale, d'hécatombe nucléaire. ce n'est plus une vue de l'esprit.
Quand bien même un seul conflit trouverait sa solution, plusieurs autres le remplaceront, quand bien même tous ces conflits trouveraient leurs solutions, les futures migrations causées par le réchauffement climatiques ouvriront d'autres guerres.
Tous les problèmes causés par l'incapacité de l'homme à se diriger tout seul arrivent en une seule génération à leurs points de ruptures.
Pour un chrétien, au rythme où ça va, puisque Dieu a promis d'intervenir, c'est maintenant ou jamais.
L'homme est arrivé à démontrer que, sans Dieu, il est nocif pour la terre, c'est un danger imminent.
Auteur : Estrabosor Date : 03 mars24, 04:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mars24, 02:00Pour ce qui est de la "nourriture spirituelle", les fausses doctrines, les faux enseignements, les fausses prophéties, et les doctrines changeantes, ne peuvent pas vraiment être considérées comme de la bonne nourriture.
Surtout que la tendance semble être au "avant on disait ça mais finalement, on ne peut rien affirmer" c'est plus honnête mais question nourriture spirituelle....
Que dire des hésitations, un jour blanc, l'autre noir, puis à nouveau blanc.... "tiens mange, ah non, recrache c'est pas bon, ah si finalement tu peux manger........ euh, en fait, je ne sais pas si c'est comestible"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars24, 04:27 Message :
Agecanonix a écrit :Pour un chrétien, au rythme où ça va, puisque Dieu a promis d'intervenir, c'est maintenant ou jamais.
Ouais ! Comme il y a 2000 ans, comme en 1914, en 1925, en 1975, comme avant que la génération de 1914 ne passe (6 fois).
C'est toujours "maintenant ou jamais", et finalement, "maintenant" passe et "jamais" continue.
Auteur : Estrabosor Date : 03 mars24, 04:49 Message : Je me demande ce que pensait un chrétien vivant au 14ème siècle, un mini âge glaciaire, des famines, la peste noire, des guerres dans toute l'Europe, la papauté déplacée en Avignon, les templiers condamnés......
D'ailleurs, rappelons que les premiers chrétiens étaient persuadés de vivre les derniers jours, voire même la dernière heure pour l'auteur de la première lettre de Jean !
Une heure qui dure maintenant depuis plus de 19 siècles....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars24, 05:02 Message : Et tu penses bien que lorsque les romains en détruit le temple de Jérusalem, les premiers chrétiens ont dû penser la même chose. Pour eux, c'était certainement la preuve que la fin n'allait pas tarder, si en plus on tient compte des paroles du Christ en Matthieu 24. Et pourtant !
Donc, le cinéma d'Agecanonix, c'est pour les naïfs qui verront encore le train passer, mais certainement pas la fin.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars24, 07:08 Message : C'est bien d'entrer dans le débat.
Notre époque n'a rien à voir avec toutes les guerres du passé. Nous avons ou allons avoir à la tête des 3 plus grands pays dotés de la bombe nucléaire, deux fous (Poutine et Trump) et un type qui rigole quand il se brûle, M. Tsi.
Les romains en 70 de notre ère auraient tenu 10 minutes face à 300 soldats modernes bien équipés.
C'était quoi l'arme de dissuasion des Egyptien, Assyriens, Babyloniens, Grecs ou Romains ? Même tous ensembles ils n'auraient pas tenu devant les armes modernes, même conventionnelles.
Pour tous ceux qui croient que Dieu va devoir arrêter le décompte avant le chaos, c'est très bientôt ou jamais.
Or, qui y croit si ce n'est les TJ ? Nous allons être les seuls à l'enseigner et donc les seuls à rassembler ceux qui y croient.
Quand on lit Mat 24 et surtout ce passage qui dit que si Dieu n'intervenait pas nulle chair ne serait sauvée et quand tous les spécialistes affirment que personne ne survivrait en cas de conflit nucléaire, avec des irresponsables à la tête de pays qui se détestent, on fait ce que Jésus a dire de faire à ce moment là: mat 24:14..
Ce qui me rassure c'est que si quelqu'un de croyant pense que Dieu ne laissera pas faire, la seule religion qu'il trouvera pour le dire, c'est nous !!
Je vous rappelle qu'il s'en ai fallu d'un cheveux pour qu'Adolphe ait la bombe, et qui pense qu'il aurait hésité ?
Vous voulez parier sur la santé mentale des dirigeants à la tête des grands pays ?
Auteur : papy Date : 03 mars24, 08:31 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars24, 07:08
Pour tous ceux qui croient que Dieu va devoir arrêter le décompte avant le chaos, c'est très bientôt ou jamais.
Or, qui y croit si ce n'est les TJ ? Nous allons être les seuls à l'enseigner et donc les seuls à rassembler ceux qui y croient.
Encore une prophétie digne de 1975.
Qui y croyaient si ce n'est les TJ ?
Vous allez encore être les seuls enseigner que c'est maintenant ou jamais !
Auteur : agecanonix Date : 03 mars24, 08:32 Message : Doit-on attendre l'infaillibilité du CC ?
En fait, si le CC se disait ou même était infaillible, alors ce ne pourrait pas être le CC.
La réponse est sous vos yeux . Mat 24.
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.
48 « Mais si jamais cet esclave est mauvais, s’il se dit : “Mon maître tarde”, 49 et s’il commence à battre ses compagnons, ainsi qu’à manger et à boire avec les ivrognes, 50 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 il le punira très sévèrement et le mettra avec les hypocrites. Là, il pleurera et grincera des dents
Vous avez trouvé ?
Allez, je vous aide. Jésus, dans ce texte, émet une hypothèse: l'EFA pourrait mal agir !!
Si Jésus savait que l'esprit saint rendrait infaillible l'EFA, il ne le préviendrait pas qu'il le surveillerait et le punirait en cas de défaillance.
L'EFA a donc raison de se dire faillible, il se montre ainsi fidèle à ce texte.
Et s'il est faillible, il est normal qu'il corrige certaines doctrines à la marge.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars24, 10:55 Message :
Agecanonix a écrit :Or, qui y croit si ce n'est les TJ ? Nous allons être les seuls à l'enseigner et donc les seuls à rassembler ceux qui y croient.
1975 ! Effectivement, les TJ étaient les seuls à y croire et à répéter cette âneries. Est ce que le CC est imparfait ! Oui ! Et c'est bien pour cela qu'il continue de raconter des âneries, de mentir et de manipuler pour faire croire que la fin est proche. Et évidemment, il y a encore des gens pour faire confiance à ces charlatans et ces vendeurs de fin du monde.
Cela dit, dans la parabole, l'esclave est désigné AVANT le départ du maître. Pas après son retour. Donc, à moins d'être bête comme ses pieds, il est impossible de croire que le collège central de la Watchtower existait déjà en 33.
Auteur : Estrabosor Date : 03 mars24, 18:44 Message : Bonjour à tous,
Alors juste pour info, tout le monde protestant, à commencer par les évangéliques, espère dans ce jour et l'enlèvement de l'Eglise, les catholiques fondamentalistes attendent le grand monarque et le Dies Irae, les musulmans le Mahdi qui marquera la fin des temps, j'ai été sur des forums juifs qui espéraient l'arrivée du Messie qui les délivrerait de ce monde.... bref, tous les religieux fondamentalistes monothéistes comptent sur une intervention imminente de leur divinité pour leur accorder le bonheur éternel et, au passage, régler leur compte à tous ceux qui ne pensent pas comme eux.
Par contre, les TJ sont sans doute les seuls, à se servir encore de dates pour dire que nous vivons les derniers jours.
Depuis toujours, l'angoisse du présent et/ou du futur ont été le fond de commerce de la religion, dans tous les moments troublés de l'histoire, à chaque catastrophe, il y a toujours des gens pour dire que c'est la colère de tel ou tel dieu et que lui seul peut apporter sa protection pour empêcher de disparaître.
Il y a quelques temps, c'était le Covid, la menace des grandes épidémies qui faisait tourner la boutique, aujourd'hui c'est l'IA pour certains, le risque de guerre mondiale pour d'autres et/ou le dérèglement climatique, la surpopulation etc.
Et hop, à la prochaine information angoissante, ils sauteront dessus pour remettre une pièce dans la machine et chercher à récupérer des soutiens.
Je me souviens d'avoir lu une réponse de Russel qui m'avait beaucoup marqué en tant que TJ, il disait que les gens avaient bien assez de mauvaises nouvelles dans les journaux, bien assez d'angoisse dans ce monde, qu'il ne fallait pas parler de ça mais bien plutôt de l'amour du Christ et de la beauté de la foi.
Pourtant, il croyait être dans les derniers jours mais ce qui l'intéressait, c'était que la foi touche le coeur des gens pas de les menacer d'une destruction prochaine.
Autres temps, autre moeurs. Sur ce, bonne journée à tous, la pluie s'est enfin arrêtée chez nous et les oiseaux chantent
L'EFA a donc raison de se dire faillible, il se montre ainsi fidèle à ce texte.
Et s'il est faillible, il est normal qu'il corrige certaines doctrines à la marge.
S'il est si faillible que tu le prétends , il n'aurait pas eu l'audace d' écrire :
TdG 15/11/2013 page 20 §17 À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Aucun chrétien digne de ce nom n'oserait écrire ce genre de propos .
Auteur : Estrabosor Date : 03 mars24, 20:57 Message : Tout à fait Papy et, là encore, il s'agit d'une énorme manipulation puisque le Collège Central se présente comme l'ultime recours, comme celui qui permettra aux TJ d'échapper à la destruction le moment venu alors que Jésus décrit de manière incontestable une situation où celui qui est sauvé n'est pas averti et est pris alors qu'il vaque à ses occupations tout comme celui qui est abandonné !
C'est donc un énorme mensonge, une trahison totale des paroles de Jésus dans le seul but de donner un pouvoir total et inconditionnel à des hommes qui se sont érigés comme représentants de Dieu sur Terre puisqu'ils prétendent que c'est par leur bouche que Dieu donnera d'ultimes consignes.
Voila pourquoi on peut, sans le moins du monde s'en prendre à la liberté de culte, parler de manipulation de la part de ces personnes et de dérive sectaire puisque ce qui est demandé là aux Témoins, c'est de renoncer à leur libre arbitre pour suivre aveuglément les directives de leurs dirigeants.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars24, 21:27 Message : Revenons au texte de mat 24.
Jésus a t'il dit que lorsqu'il reviendra, il trouvera un intendant qu'il aura placé sur ses domestiques ?
Oui, indiscutablement :
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.
Alors pourquoi faites vous comme s'il ne l'avait pas dit ?
Pour que vos arguments portent, ils ne peuvent pas se contenter de nier ce qui ne peut l'être car dans ce texte tout y est.
la mission : donner la nourriture la précision : au bon moment. la fonction : l'esclave fidèle et avisé. l'époque : quand le maître viendra. l'espoir de Jésus : qu'il le trouve en train de le faire.
Alors que ça vous plaise ou non, sauf à contredire Jésus directement, quand il viendra, le maître trouvera un esclave qu'il a nommé lui-même intendant avec pour mission de nourrir toute la maisonnée, et il espère que cet intendant fera bien son travail.
Le texte ne porte pas le doute un seul instant sur l'existence de cet EFA, car quoi qu'il arrive, il existe.
Pour autant, le fait que le salut soit individuel change t'il une virgule à cette prophétie ? Mais pour quelle raison ? 1 Thess 4 indique bien que les vivants au moment où Jésus vient monteront tous ensembles (collectif) au ciel pour rejoindre Jésus et cela ne change en rien le principe fondamental des chrétiens qui décrit un salut individuel.
De même, le fait que la prophétie parle du salut individuel (ceux qui sont sur un toit, ceux qui sont dans les champs) n'empêche pas l'existence de l'EFA, déjà parce Jésus parle bien de l'EFA, ce qui prouve son existence, et d'autre part parce que l'un n'empêche pas l'autre.
L'EFA peut très bien prévenir (nourrir) la maisonnée, mais pour autant chaque domestique peut choisir de manger ou non (écouter) ce que propose l'intendant.
Si vous voulez convaincre, trouvez autre chose car les chrétiens qui nous lisent ne vous suivront pas dans votre tentative d'effacer ce texte répété aussi en Luc.
La bible n'est pas un livre où les textes s'effacent tout seul quand on pense avoir trouvé un raisonnement qui les annule. Il faut que les raisonnements expliquent sérieusement tous les textes car c'est bien pour éviter que l'on nie l'enseignement de Jésus que la bible a produit beaucoup de renseignements sur les mêmes sujets, empêchant les effacements volontaires.
Auteur : papy Date : 03 mars24, 21:48 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars24, 21:27
Alors pourquoi faites vous comme s'il ne l'avait pas dit ?
Pourquoi fais-tu comme si tu n'avais pas compris ?
Dans une course , le vainqueur est identifié à la ligne d'arrivée donc personne ne peut prétendre être l'esclave fidèle et avisé tant qu'il n'a pas franchis la ligne d'arrivée ( le moment où le maitre vient inspecter ).
Le fait que ce soit Jésus qui l'ai " établi " sous forme de question : " quel est l'esclave que son maitre a établi pour leur donner la nourriture en temps voulu ? " montre qu'on ne peut pas l'identifier tant qu'il n'a pas franchi la ligne d'arrivée.
La Watchtower pour justifier son existence et son "pouvoir" nous sort un texte dont on connait fort bien :
“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? "(Matthieu 24:45)
La question de savoir si c'est une prophétie ou une parabole est fondamentale car ce n'est PAS la même chose. La NUANCE est fondamentale.
La Watchtower prends ces phrases de Jésus comme une prophéties. En effet , elle affirme qu'il y UN esclave "au temps de la fin" qu'il FAUT identifier pour avoir son aide.
Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu ? (Luc 12:42)
Luc nous parle d'un intendant...
Un verset de Corinthien qui va nous éclairer sur la parabole de Jésus ...:
Que l’homme nous estime donc comme des subordonnés de Christ et des intendants de saints secrets de Dieu. Du reste, dans ce cas, ce qu’on cherche chez les intendants, c’est qu’un homme soit trouvé fidèle. - 1 Corinthiens 4:1, 2
On constate que la parabole de Jésus présente l'esclave comme étant tous les vrais chrétiens vivant en tout temps. Quant à l’arrivée du “maître”, ce serait soit la seconde venue du Christ, soit, pour chaque ministre, sa propre mort. Ceux qui comprennent la parabole ainsi y voient donc un encouragement adressé aux chrétiens pour qu’ils veillent sur ce qu’on leur a confié.....C'est l'analyse globale qui respecte la pensée de Jésus...
La parabole qui suit du mauvais esclave est un rappel pour inciter ceux qui ont une charge de ne pas abuser de leur autorité...
On peut même rajouter que le mauvais esclave peut se prétendre comme Médiateur , prends la place de Jésus dû à son retard apparent , et à cause de son ivrognerie spirituelle se met à blâmer quiconque ose contester son autorité. C'est le cas quand elle nous traite d'apostat quand on remet en cause ses enseignements. C'est exactement le portrait de la Watchtower...
en 1874 ... tout y était déjà et la future WT expliquant à coup d'exemple entre autre citant les conquete de Napoléon que c'était sur c'était
la fin ...
en 1925 le clown alcoolique et colérique Rutherford ... expliqua la même chose en rajoutant Beth Sarim ... c'était sur et certain tous les signes étaient là ...
en 1975 Fredrick Franz annoncait les mêmes certitudes que celle que nous sert ici notre ami Agecanonix ...
Et vous savez quoi ? C'est sur c'est certain ... cette fois ci ce serait la bonne ... alors que dans le même temps pour persuader les autres qu'il a raison et que le CC est bien ce qu'il prétend être la démonstration effectuée pour une telle révélation emplie de certitude est
agecanonix a écrit : 29 févr.24, 22:50
Pour nous il y a un CC. C'est notre liberté d'y croire.
Pour nous, ce CC apprend au fur et à mesure. Ca fait partie de nos croyances légitimes.
Pour nous, quelqu'un qui viole les lois que nous avons choisies en conscience, marque sa rupture avec le groupe. C'est notre droit.
Pour nous un excommunié peut très facilement revenir s'il regrette ses péchés, c'est notre choix.
Rien pas un début de commencement de preuve juste une foi aveugle qui vaut ce qu'elle vaut et depuis 1874 force et de constater qu'elle ne vaut pas grand chose.
Mais surtout ce serait la preuve , sure et certaine que c'est vrai, puisque c'est un raisonnement circulaire comme on n'en fait plus !!!
Voilà malheureusement à quoi en sont rendu les TJ ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 mars24, 22:22 Message :
papy a écrit :Pourquoi fais-tu comme si tu n'avais pas compris ?
Dans une course , le vainqueur est identifié à la ligne d'arrivée donc personne ne peut prétendre être l'esclave fidèle et avisé tant qu'il n'a pas franchis la ligne d'arrivée ( le moment où le maitre vient inspecter ).
Le fait que ce soit Jésus qui l'ai " établi " sous forme de question : " quel est l'esclave que son maitre a établi pour leur donner la nourriture en temps voulu ? " montre qu'on ne peut pas l'identifier tant qu'il n'a pas franchi la ligne d'arrivée.
Ca n'empêche pas que cet intendant est bien nommé par Jésus avant son retour et que si les domestiques ne meurent pas de faim, il faut bien de la nourriture dans leur assiette et quelq'un qui l'y mette. Or Jésus indique avoir confié ce travail à l'EFA.
Er comme Jésus vient vérifié que le travail a été fait, il est absolument obligatoire que l'EFA soit connu des domestiques avant la venue du maître.
Ta jolie hypothèse oublie donc un point essentiel, la chronologie du texte : pour que Jésus juge l'EFA sur son travail, quand il arrive, il faut que le travail ait été fait avant ce moment là.
Si tu embauches un ouvrier pour demain matin et que tu veux vérifier qu'il a bien travaillé demain à 10h00, tu ne le fais pas commencer à 10h aussi car tu n'auras rien à vérifier. Forcement, l'EFA est à l'oeuvre avant le retour du maître qui l'a bien choisi pour agir durant son absence.
Après la fin de ton commentaire est à moitié vrai. On ne saura que l'EFA a bien nourri la maisonnée qu'à la fin, quand le maître viendra pour inspecter, mais ça n'empêche en rien que pour récompenser l'EFA pour son travail, (ou non), il faut que travail il y ait eu et que quelque chose ait été mis dans les assiettes de la maisonnée.
Donc, bonne ou non, il doit y avoir un EFA qui distribue la nourriture sinon comment le juger si la maisonnée ne le reconnaissait pas car dans ce cas il n'y aurait pas eu de nourriture du tout.
Il est par contre très dangereux de nier que le maître a choisi l'EFA car même s'il viendra le juger sur son travail, ce n'est pas aux domestiques de renvoyer ou de remplacer l'EFA, s'arrogeant la place du maître.
L'obéissance au maître passe donc bien par l'obéissance à ce qu'il a décidé et même si, hypothèse, l'EFA n'était pas à la hauteur, c'est au maître et au maître seulement de le décider et gageons qu'il saurait le faire sans toi, papy...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars24, 22:33 Message :
Agecanonix a écrit :Ca n'empêche pas que cet intendant est bien nommé par Jésus avant son retour et
Oh, le gros mensonge !!!
L'intendant est nommé par le maître AVANT SON DÉPART.
Jésus n'a donc pas pu nommer le collège central de la Watchtower en 33 avant son départ.
LA GROSSE ARNAQUE !
Auteur : agecanonix Date : 03 mars24, 22:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mars24, 22:33
Oh, le gros mensonge !!!
L'intendant est nommé par le maître AVANT SON DÉPART.
Jésus n'a donc pas pu nommer le collège central de la Watchtower en 33 avant son départ.
LA GROSSE ARNAQUE !
si c'était intelligent, je répondrais, mais bof ! Un lecteur un tant soit peu logique y répondra tout seul...
un indice :Si tu pars en voyage 2000 années et si tu nommes un EFA pour le juger à ton retour, c'est quasi certain que les membres de l'EFA de la fin ne seront pas le CC du début !!! 2000 ans quand même !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars24, 22:45 Message : Que chacun comprenne comment ça se passe dans la réalité.
Le maître avant son départ rassemble ses serviteurs, et leur assigne des tâches. Donc, tout le monde sait qu'elle tâche est assigné à qui. Ensuite, le maître part. A son retour, il n'a plus qu'à constater par lui même qui est resté fidèle et à accompli sa tâche, et qui s'en est détourné.
Dans la version TJ, le maître part sans désigner personne. Les esclaves meurent de fin pendant 1900 ans. Puis à son retour invisible que personne ne peut confirmer, un esclave prétend avoir été nommé par le maître, et s'érige comme maître à sa place.
Que certains esclaves remettent en cause cette autopromotion est donc tout à fait normal. Il ne faut pas prendre les gens pour des cons non plus.
Auteur : papy Date : 03 mars24, 22:47 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:22
Ca n'empêche pas que cet intendant est bien nommé par Jésus avant son retour
“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? "(Matthieu 24:45)
La réponse sera donnée au moment de l'inspection.
Le CC s'attribue ce titre alors qu'il n'est pas habiliter a le faire sinon on pourrait lui reprocher qu'il se montre avisé à ses propres yeux. (Rom 11:25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux ):
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars24, 22:48 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:39
si c'était intelligent, je répondrais, mais bof ! Un lecteur un tant soit peu logique y répondra tout seul...
un indice :Si tu pars en voyage 2000 années et si tu nommes un EFA pour le juger à ton retour, c'est quasi certain que les membres de l'EFA de la fin ne seront pas le CC du début !!! 2000 ans quand même !!!
Montre moi dans la Bible où Jésus a dit qu'il part en voyage pour 2000 ans ?
Dis nous alors qui était l'EFA en 33, puis en 879, 1265, 1510, 1810. On va bien rigoler !!!!
Tu crois que quelqu'un d'intelligent croira à ces âneries ?
Auteur : keinlezard Date : 03 mars24, 22:53 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:22
Ca n'empêche pas que cet intendant est bien nommé par Jésus avant son retour et que si les domestiques ne meurent pas de faim, il faut bien de la nourriture dans leur assiette et quelq'un qui l'y mette. Or Jésus indique avoir confié ce travail à l'EFA.
Premier biais ... ceux qui de disent avoir été établi par Jésus ... sont ceux là même qui le prétendent ... en dehors d'eux personne !!!
Et cela n'est pas propre aux TJ ... c'est le cas de tous les dirigeants des mouvement religieux et sectaire !!
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:22
Er comme Jésus vient vérifié que le travail a été fait, il est absolument obligatoire que l'EFA soit connu des domestiques avant la venue du maître.
second biais ... seul le CC se prétend EFA ... sans aucune preuve ...
Par ailleurs et à nouveau ce sera le type de prétention que revendiquerons tous les dirigeants des religions
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:22
Ta jolie hypothèse oublie donc un point essentiel, la chronologie du texte : pour que Jésus juge l'EFA sur son travail, quand il arrive, il faut que le travail ait été fait avant ce moment là.
troisieme biais ... qui établi que cette chronologie est celle que tu nous décris ? des tiers ? une analyse externe ? non ... toujours et encore le seul et unique CC
Mais à leur décharge ... toutes les autres religions pratiqueront de même ... souvenons nous par exemple que la date de 1914 provient de l'adventisme et qu'eux l'ont abandonnée ... ce que feront tot ou tard le CC
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:22
Si tu embauches un ouvrier pour demain matin et que tu veux vérifier qu'il a bien travaillé demain à 10h00, tu ne le fais pas commencer à 10h aussi car tu n'auras rien à vérifier. Forcement, l'EFA est à l'oeuvre avant le retour du maître qui l'a bien choisi pour agir durant son absence.
Un ouvrier embauché pour un travail est une réalité démontrée , par son travail et le contrat passé entre lui et son employeur.
d'ou le 4 eme biais ... qui prétend travailler pour Dieu ? le CC ... . et lui seul ....
à nouveau nous constaterons que c'est aussi le cas de toutes les autres religion ... et mouvement sectaire ....
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:22
Après la fin de ton commentaire est à moitié vrai. On ne saura que l'EFA a bien nourri la maisonnée qu'à la fin, quand le maître viendra pour inspecter, mais ça n'empêche en rien que pour récompenser l'EFA pour son travail, (ou non), il faut que travail il y ait eu et que quelque chose ait été mis dans les assiettes de la maisonnée.
5 eme biais ... bah non ... puisque la Bible elle même indique comment discriminer un vrai prophète d'un faux prophète , ...
Or vu le nombre de fausse prophétie que le CC / WT ont pondus depuis 1874 ... sauf à ne pas vouloir voir la réalité en face
c'est compliqué de continuer à croire dans les déclarations du CC !!
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:22
Donc, bonne ou non, il doit y avoir un EFA qui distribue la nourriture sinon comment le juger si la maisonnée ne le reconnaissait pas car dans ce cas il n'y aurait pas eu de nourriture du tout.
C'est ce que tu crois ... mais comme la bible est interprétable à l'infini ou peu s'en faut ... chacun peut y comprendre ce qu'il veut et même imposer sa propre compréhension à des adeptes naif ou conquis par de belles paroles et promesse qui au final n'engagent que ceux qui y croient.
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:22
Il est par contre très dangereux de nier que le maître a choisi l'EFA car même s'il viendra le juger sur son travail, ce n'est pas aux domestiques de renvoyer ou de remplacer l'EFA, s'arrogeant la place du maître.
Tout autant que dans un esprit religieux, il est dangereux de nier la primauté de sa religion sur les autres religions ..
Ce n'est pas un argument ... c'est juste le danger que representent les mouvement intolérant et sectaire !
La Bible explique que notre salut ne dépend que de nous et de nous seul ... de nos seules oeuvres et non pas de l'appartenance à un mouvement ou une église
Tu estimes que parce que tu y crois alors c'est la vérité et la seule vérité ... c'est un 6 eme biais
agecanonix a écrit : 03 mars24, 22:22
L'obéissance au maître passe donc bien par l'obéissance à ce qu'il a décidé et même si, hypothèse, l'EFA n'était pas à la hauteur, c'est au maître et au maître seulement de le décider et gageons qu'il saurait le faire sans toi, papy...
7 eme biais ... non pas seulement car le croyant a à sa charge de mettre Dieu et ses promesses à l'épreuve et de plus , le maitre explique qu'il y aura de faux prophètes , des loups déguisé en agneaux ... et nul par le maitre n'indique qu'il décidera pour le croyant de suivre ou non les faux cultes.
C'est à chacun individuellement d'exercer son libre arbitre en fonction de ce que prétende les dirigeants religieux !!
Tu ne peux pas te décharger de ta responsabilité de suivre des faux prophètes et des directive visiblement non biblique , ou des injustices patentes qu'occasionnent des règles non bibliques ... c'est de ta seule responsabilité !!!
Or la démonstration est maintenant bien établie que le CC est un faux prophètes !!
Alors bien sur tu appelleras cela "nouvelle lumière" ou "meilleures compréhensions" ... lorsque cela concerne les changement de doctrine jéhoviste.
Mais si tu appliques la même choses sur d'autres personnes tu en arriveras à la conclusion , qu'ils mentaient et que leur déclarations n'étaient que mensonges.
2 poids 2 mesures ...
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 mars24, 23:00 Message : trop long et non démontré bibliquement !
et surtout attentatoire à la liberté de culte.
Auteur : keinlezard Date : 03 mars24, 23:06 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars24, 23:00
trop long et non démontré bibliquement !
et surtout attentatoire à la liberté de culte.
Fuis ... peu me chaut
Je ne t’empêche absolument pas de croire des niaiseries ... tu peux croire ce que tu veux ...
et tu ne peux pas m’empêcher de le dire ... la France reconnais le droit au Blasphème !
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars24, 23:11 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars24, 23:00
trop long et non démontré bibliquement !
et surtout attentatoire à la liberté de culte.
Ce qui est démontré bibliquement, c'est que quelqu'un qui annonce un évènement divin qui ne vient pas comme prévu est un faux prophète.
Donc, qui Jésus a nommé en 33 comme EFA ? Peux tu nous donner le verset où Jésus le nomme ? Et nous dire au fil des siècles qui a été l'EFA chargé de donner la nourriture ?
Auteur : agecanonix Date : 04 mars24, 01:09 Message : Donc personne n'ose citer Mat 24 et discuter sur la base du texte.
Révélateur ! je vous laisse et j'interviendrais si de vrais arguments bibliques sont défendus avec comme règle évidente : il faudra commenter bible en main Mat 24.
agecanonix a écrit : 04 mars24, 01:09
Donc personne n'ose citer Mat 24 et discuter sur la base du texte.
Révélateur ! je vous laisse et j'interviendrais si de vrais arguments bibliques sont défendus avec comme règle évidente : il faudra commenter bible en main Mat 24.
bonne journée les copains !!!
Il faudra également que tu apprennes à te recentrer sur ton sujet ...
Tu ouvres un sujet "Droit de réponse TJ à Mme Grimbert." ... pour nous pondre en fin de compte une simili comprehension du CC ... comme argument de droit de réponse ....
C'est vraiment chelou comme argumentaire ... et surtout pas très sérieux comme suivi de tes propres sujets
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 mars24, 01:40 Message :
Auteur : papy Date : 04 mars24, 03:10 Message :
papy a écrit : 03 mars24, 22:47
“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? "(Matthieu 24:45)
La réponse sera donnée au moment de l'inspection.
Le CC s'attribue ce titre alors qu'il n'est pas habiliter a le faire sinon on pourrait lui reprocher qu'il se montre avisé à ses propres yeux. (Rom 11:25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux ):
Pas de réponse de la part d'Agécanonix
Peut-être trop court et historiquement démontrable
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars24, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars24, 01:09
Donc personne n'ose citer Mat 24 et discuter sur la base du texte.
Révélateur ! je vous laisse et j'interviendrais si de vrais arguments bibliques sont défendus avec comme règle évidente : il faudra commenter bible en main Mat 24.
bonne journée les copains !!!
C'est clair que démontrer l'existence de l'esclave fidèle et avisé nommé par Jésus en 33, puis l'identifier tout au cours des siècles, c'est compliqué.
Révélateur en effet quand on est incapable de répondre, parce qu'on veut faire avaler des âneries à des gens intelligents.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars24, 12:21 Message : Pour cela il faut en rester aux textes.
Ils sont clairs : il y aura un EFA au temps de la fin, pas forcément toujours.
Auteur : papy Date : 04 mars24, 20:55 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars24, 12:21
Pour cela il faut en rester aux textes.
Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? "(Matthieu 24:45)
Le CC se déclare déjà vainqueur de la course alors qu'il n'a pas encore franchi la ligne d'arrivée
La réponse sera connue à la fin de la course.
Le CC s'attribue le titre de vainqueur alors qu'il n'a pas encore franchi la ligne d'arrivée.
Quelle prétention !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars24, 21:08 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars24, 12:21
Pour cela il faut en rester aux textes.
Et dans le texte, l'esclave est désigné AVANT LE DÉPART du maître, et non à son retour. Et l'esclave fidèle continue sa tâche pendant toute l'absence du maître.
Mais Agecanonix est incapable de nous prouver que le CC de la Watchtower a été désigné par Jésus en 33, ni qu'il a continué de nourrir ses compagnons pendant près de 20 siècles.
Preuve qu'il ne faut pas prendre les gens pour des cons.
Auteur : Estrabosor Date : 04 mars24, 21:11 Message : Bonjour à tous,
Alors, tout de suite, revenons sur un point essentiel, la liberté de culte, croyance etc.
La liberté d'opinion est une liberté fondamentale, un droit qui doit être reconnu à chaque humain.
Maintenant, cette liberté peut être limitée, combattue, lorsqu'elle porte atteinte à d'autres.
Que les Témoins de Jéhovah croient en la fin des temps, que le CC porte la parole de Dieu, qu'ils vont être les seuls sauvés.... pas de problème, c'est leur croyance, leur liberté de conscience.
Par contre, que les Témoins de Jéhovah mentent sur le contenu de la Bible pour manipuler des gens, là, c'est de la manipulation, du mensonge afin d'induire des gens en erreur donc on sort du cadre de la simple liberté de croyance.
Alors reprenons ce fameux Matthieu 24, nous lisons
40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Lorsqu'Agécanonix et les Témoins de Jéhovah invoquent ce chapitre pour justifier le fait qu'il y aurait un esclave fidèle et avisé qui donnerait des consignes pour échapper à la destruction au dernier moment, il s'agit d'un pur mensonge car les versets ci-dessus montrent, au contraire, qu'il n'y aura aucun avertissement, que les chrétiens seront tous aussi surpris que les autres et qu'ils seront, comme les autres, pris dans leurs occupations quotidiennes.
Il ne s'agit donc pas là d'attaquer la liberté de conscience des TJ mais de dénoncer un mensonge, une manipulation des gens.
D'autre part, les TJ affirment que les versets suivants 45-47 sont prophétiques or, si on prend le passage miroir de cette prétendue prophétie en Luc 12 nous voyons des paroles de conclusion de Jésus non rapportées par Matthieu : 47Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. 48Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.
Ce passage est explicite, il ne peut pas s'agir d'une prophétie puisque Jésus parle de différents serviteurs y compris de serviteurs qui n'aurait pas connu sa volonté !
Il ne s'agit donc pas d'une prophétie mais d'une parabole, comme dans bien d'autres, Jésus compare les chrétiens à des serviteurs qui doivent rester fidèles dans leurs taches et ici il va jusqu'à parler de tout humain, y compris ceux qui n'ont pas connu sa volonté.
Voila des éléments factuels qui démontrent que la version donnée par les Témoins de Jéhovah est mensongère dans le seul but de cautionner le pouvoir d'une élite.
Dénoncer cela n'est en aucun cas une atteinte à la liberté de conscience mais une protection pour de potentielles victimes de ces mensonges.
Si les Témoins de Jéhovah avaient simplement dit "nous croyons que Dieu nous sauvera grace aux prescriptions du Collège Central", il n'y avait rien à dire mais à partir du moment où ils prennent la Bible en référence, chacun peut dénoncer le détournement des textes.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars24, 21:46 Message :
estra a écrit :Alors, tout de suite, revenons sur un point essentiel, la liberté de culte, croyance etc.
La liberté d'opinion est une liberté fondamentale, un droit qui doit être reconnu à chaque humain.
Maintenant, cette liberté peut être limitée, combattue, lorsqu'elle porte atteinte à d'autres.
Que les Témoins de Jéhovah croient en la fin des temps, que le CC porte la parole de Dieu, qu'ils vont être les seuls sauvés.... pas de problème, c'est leur croyance, leur liberté de conscience.
Par contre, que les Témoins de Jéhovah mentent sur le contenu de la Bible pour manipuler des gens, là, c'est de la manipulation, du mensonge afin d'induire des gens en erreur donc on sort du cadre de la simple liberté de croyance.
Ce commentaire d'Estra commençait bien, on y croyait, on se disait qu'il avait enfin compris.
Cette tirade sur la liberté de culte, d'opinion faisait plaisir à voir. et puis patatra, ce n'était pas sincère.
La suite nous apprend qu'il faut limiter et combattre ces libertés fondamentales dans un cas précis : quand Estra décide que les TJ mentent ou donnent sciemment une explication qui ne correspond pas à sa vérité.
Mais la grande question qui se pose est la suivante : est ce que la vérité est forcément dans ce que croit Estra et au nom de quoi être en désaccord avec la vérité d'estra est-il un mensonge ?
Car donnons la définition d'un mensonge : c'est dire quelque chose que l'on croit faux. Or, qui doute que les TJ croient en ce qu'ils disent.?
Ils ne mentent donc pas, ils enseignent sincèrement ce qu'ils croient profondément et ce n'est pas parce que d'autres, comme estra, croient qu'autre chose est la vérité, que forcément ils ont la vérité et que tous les autres, qui défendent sincèrement leur vérité, doivent être combattus. C'est quoi cette allusion guerrière !
L'argument de la manipulation est toujours celui de ceux qui manipulent, attention.
Dès lors où il est acquis que les TJ sont sincères et croient fermement à l'enseignement des textes qu'ils utilisent pour convaincre, il est impossible de parler de manipulation car la manipulation suppose l'intension et l'intention suppose la connaissance du fait que l'on ment sciemment.
Tout ce que Estra peut dire, c'est qu'à sa connaissance, selon sa perception des choses à lui, les TJ se trompent. Par contre, utiliser le mot manipuler revient à nier le droit de croire sincèrement à une explication qui dérange celle de Estra.
Le danger totalitaire de la position d'Estra, c'est qu'il se donne le droit de décider ce qui est vrai ou non dans les doctrines des autres pour l'imposer comme étalon de ce qui est vrai ou faux et pire encore, il se dit capable de décider qui croit sincèrement et qui ment en matière de foi sincère.
Mais qui va contrôler la vérité d'Estra, lui qui en change si souvent !
la position d'Estra est donc dangereuse et liberticide, elle suppose qu'enseigner sincèrement une doctrine qui heurte sa lecture personnelle de la bible est quasiment un délit, car la manipulation est un délit. Vous savez où on va avec des raccourcis comme ça ???
Regardez ce qui motive les intentions d'Estra : les Témoins de Jéhovah mentent sur le contenu de la Bible pour manipuler des gens,
Soit ce sont individuellement chaque TJ qui ment et la question qui se pose est : comment estra peut connaître la pensée profonde de chaque TJ.
Soit c'est la doctrine des TJ qui ment, et là Estra se contredit quand il a dit : Que les Témoins de Jéhovah croient en la fin des temps, que le CC porte la parole de Dieu, qu'ils vont être les seuls sauvés.... pas de problème, c'est leur croyance, leur liberté de conscience.
Le plus marrant, c'est qu'Estra ne saura même pas que je lui ai répondu ou alors il n'en aura qu'un bref extrait bien choisi, preuve qu'il est manipulé par les autres !
Auteur : Estrabosor Date : 04 mars24, 23:01 Message : Mais le plus impressionnant est que les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissent qu'il s'agit d'une parabole qui s'applique à tous les chrétiens et pas une prophétie désignant un groupe d'hommes.
Ainsi, dans la Tour de Garde de juin 2022 p5, on trouve 15 Le premier facteur dont dépend le pardon de Jéhovah est celui-ci : le pécheur savait-il que ce qu’il faisait était mal ? Cette idée ressort des paroles de Jésus que l’on trouve en Luc 12:47, 48 (lire). Une personne qui décide de commettre de mauvaises actions tout en sachant parfaitement que ces actions déplaisent à Jéhovah se rend coupable d’un péché grave. Elle risque de ne pas obtenir le pardon de Jéhovah (Marc 3:29 ; Jean 9:41).
Là il est question du pécheur, d'une personne, en aucun cas du fameux "esclave fidèle et avisé" et pourtant, regardez bien les versets cités Luc 12:47,48
On reprend le texte voici ce qu'il donne dans la TMN, j'ai inclus le contexte et j'ai mis le passage cité en gras : 42 Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment+ ? 43 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité, il l’établira sur tous ses biens. 45 Mais si jamais cet esclave se dit : “Mon maître tarde à venir+”, et qu’il commence à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire et à s’enivrer+, 46 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, il le punira très sévèrement et le mettra avec ceux qui sont infidèles. 47 Cet esclave, qui a compris ce que son maître voulait mais qui ne s’est pas préparé ou n’a pas fait ce qu’il demandait*, recevra de nombreux coups+. 48 Mais celui qui n’a pas compris et ainsi a fait des choses qui méritent des coups recevra peu de coups. En effet, celui à qui on a beaucoup donné, on exigera beaucoup de lui ; et celui à qui on a confié beaucoup, on exigera de lui plus que d’ordinaire+.
Tout le monde peut voir ici que le verset 47 est la suite parfaite des versets qui le précèdent !
Si donc le verset 47 parle des personnes en général, alors les versets qui précèdent aussi.
Selon même ce qui est écrit par les TJ, on comprend qu'il s'agit ici d'une parabole.
A noter que les TJ se servent aussi du verset 48 pour parler des responsabilités des anciens, des parents bref, encore une fois, comme d'une parabole pouvant avoir de nombreuses applications comme la plupart des enseignements des évangiles.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars24, 00:07 Message :
On reprend le texte voici ce qu'il donne dans la TMN, j'ai inclus le contexte et j'ai mis le passage cité en gras : 42 Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ? 43 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité, il l’établira sur tous ses biens. 45 Mais si jamais cet esclave se dit : “Mon maître tarde à venir+”, et qu’il commence à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire et à s’enivrer+, 46 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, il le punira très sévèrement et le mettra avec ceux qui sont infidèles. 47 Cet esclave, qui a compris ce que son maître voulait mais qui ne s’est pas préparé ou n’a pas fait ce qu’il demandait*, recevra de nombreux coups+. 48 Mais celui qui n’a pas compris et ainsi a fait des choses qui méritent des coups recevra peu de coups. En effet, celui à qui on a beaucoup donné, on exigera beaucoup de lui ; et celui à qui on a confié beaucoup, on exigera de lui plus que d’ordinaire+.
Tout le monde peut voir ici que le verset 47 est la suite parfaite des versets qui le précèdent !
Si donc le verset 47 parle des personnes en général, alors les versets qui précèdent aussi.
Selon même ce qui est écrit par les TJ, on comprend qu'il s'agit ici d'une parabole.
A noter que les TJ se servent aussi du verset 48 pour parler des responsabilités des anciens, des parents bref, encore une fois, comme d'une parabole pouvant avoir de nombreuses applications comme la plupart des enseignements des évangiles.
reprenons le texte en le rendant plus aéré, plus lisible:
42 Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment+ ?
43 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi !
44 Je vous le dis, c’est la vérité, il l’établira sur tous ses biens.
45 Mais si jamais cet esclave se dit : “Mon maître tarde à venir”, et qu’il commence à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire et à s’enivrer,
46 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, il le punira très sévèrement et le mettra avec ceux qui sont infidèles.
47 Cet esclave, qui a compris ce que son maître voulait mais qui ne s’est pas préparé ou n’a pas fait ce qu’il demandait*, recevra de nombreux coups.
48 Mais celui qui n’a pas compris et ainsi a fait des choses qui méritent des coups recevra peu de coups. En effet, celui à qui on a beaucoup donné, on exigera beaucoup de lui ; et celui à qui on a confié beaucoup, on exigera de lui plus que d’ordinaire
Raisonnons maintenant.
Au verset 42, combien d'intendant : 1 seul.
Au même verset, sur qui cet intendant est il établit par le maître : sur l'ensemble des serviteurs.
Leçon : il y a donc d'un côté, un intendant et de l'autres tous les serviteurs.
Question : les autres serviteurs sont ils tous des intendants ? Non, puisque le texte ne parle que d'un seul.
Au verset 43, que fera le maître à son retour si l'intendant à fait son travail correctement ? il l'établira sur tous ses biens.
Dit il la même chose sur les serviteurs ? Non, il ne le promet qu'à l'intendant.
Quelle est la leçon ? il y a un intendant, 1 seul et il y a les serviteurs: les serviteurs reçoivent la nourriture préparée par l'intendant seulement, les serviteurs ne préparent donc pas eux-mêmes leur nourriture, ce travail a été confié au seul intendant.
Que se passe t'il ensuite des versets 45 à 48 ? Le maître prévient l'intendant : soit tu fais ton travail et tout ira bien pour toi, soit tu le fais mal et tu seras puni.
Seulement, il n'y a pas de rupture dans le texte, le maître décrit bien le même intendant du début à la fin en soulevant 2 hypothèses le concernant lui et pas les autres.
Estra se trompe, le verset 47 commence par l'expression "cet esclave", au singulier, ce qui nous renvoie à l'esclave décrit aux versets 45 et 46 qui est bien l'intendant. D'ailleurs le texte parle toujours du même esclave qu'il nomme "cet esclave" du début à la fin.(en rouge)
Relisez calmement ce texte, à aucun moment le texte, à la fin, ne s'adresse aux autres serviteurs, c'est toujours l'intendant qui est concerné.
La leçon: il y aura un intendant quoi qu'il arrive sur la maison du maître, bon ou mauvais, il sera là, toujours bon ou mauvais, lorsque le maître reviendra, il n'est pas question de le changer. Quoi qu'il arrive, il nourrira les serviteurs car s'ils sont vivants à la fin, c'est qu'ils ont mangé quand même et il sera jugé sur son travail, ce qui est la moindre des choses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars24, 00:20 Message : Mais le maître choisit toujours l'esclave AVANT SON DEPART, et non à son retour. Et ça, Agecanonix le sait très bien.
Estra a donc raison de parler de manipulation et de mensonge, car Agecanonix bien que sachant que l'esclave est nommé avant le départ du maître, fait fi de cette information pour continuer de propager son mensonge ignoble. C'est ce qui arrive quand on n'est pas enfant de Dieu. Forcément, on est enfant du malin et on accomplit l'œuvre de son père.
Auteur : homere Date : 05 mars24, 00:22 Message :
a écrit :Que se passe t'il ensuite des versets 45 à 48 ? Le maître prévient l'intendant : soit tu fais ton travail et tout ira bien pour toi, soit tu le fais mal et tu seras puni.
Seulement, il n'y a pas de rupture dans le texte, le maître décrit bien le même intendant du début à la fin en soulevant 2 hypothèses le concernant lui et pas les autres.
Estra se trompe, le verset 47 commence par l'expression "cet esclave", au singulier, ce qui nous renvoie à l'esclave décrit aux versets 45 et 46 qui est bien l'intendant. D'ailleurs le texte parle toujours du même esclave qu'il nomme "cet esclave" du début à la fin.(en rouge)
Toujours cette lecture biaisée et toujours les mêmes mauvaises conclusions impliquées par une analyse faite au prisme de la doctrine made in Watch.
1. C'est une parabole, au sens large: illustration morale opposant la conduite du bon et du mauvais esclave/intendant. Comme telle elle désigne, de façon intemporelle et indéterminée, deux "types" de personnes et de comportements.
--> La WT la lit comme une prophétie portant sur deux "classes" (déterminées) de personnes, ce qui est tout différent.
2. Il s'agit bien, à mon sens, d'une affaire d'"autorité" et de "responsabilité", et de l'usage que l'on en fait: l'esclave est "établi sur" les "domestiques" en vue d'une fonction particulière. Ce sont donc les "leaders" chrétiens, et la façon dont ils exercent leur fonction, qui font l'objet de la parabole.
--> Curieusement, la WT n'exploite pas directement cet aspect de la parabole, car (si je me souviens bien et si ça n'a pas changé depuis 22 ans) elle IDENTIFIE le bon "esclave" ET les "domestiques" aux "oints", pris d'abord collectivement puis individuellement. A première vue, elle aurait meilleur compte d'identifier les "domestiques" aux non-oints et de profiter ainsi de la structure d'autorité présente dans le texte en l'imposant à tous ses membres. Mais à y regarder de plus près, son interprétation (qui précède l'invention des "deux classes") offre un autre avantage: elle donne au COLLECTIF (les "oints" en tant que "classe") la priorité sur les INDIVIDUS qui le composent (les "oints" pris séparément). Ainsi l'autorité se concentre sur l'ORGANISATION, indépendamment des personnes. "Oints" ou pas, les individus n'ont pas voix au chapitre. Et, de fait, dans la tête du TJ de base, "l'esclave fidèle et avisé" c'est "la Société" maintenant le Collège Central.
3. La parabole est une question toujours ouverte sur l'exercice du pouvoir au sein de l'Eglise: tout "leader" peut s'avérer "fidèle et avisé" ou "mauvais", selon sa façon de jouer son rôle. Et cela n'apparaîtra vraiment qu'au retour du Maître.
--> En postulant un mini-retour du Maître avant la fin proprement dite, la WT anticipe le jugement final. Seul le "bon" côté de la parabole s'applique désormais à elle: la mise en question de l'autorité en général devient une validation définitive de SON autorité. Le versant négatif de la parabole, c'est pour les autres (le clergé de la chrétienté). Tout bénef!
Mais le texte se venge de ses interprètes pervers: plus ça va et plus la WT incarne le "type" du mauvais esclave, surtout pour ce qui est de battre ses compagnons...
Auteur : agecanonix Date : 05 mars24, 00:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 mars24, 00:20
Mais le maître choisit toujours l'esclave AVANT SON DEPART, et non à son retour. Et ça, Agecanonix le sait très bien.
Estra a donc raison de parler de manipulation et de mensonge, car Agecanonix bien que sachant que l'esclave est nommé avant le départ du maître, fait fi de cette information pour continuer de propager son mensonge ignoble. C'est ce qui arrive quand on n'est pas enfant de Dieu. Forcément, on est enfant du malin et on accomplit l'œuvre de son père.
Quoi que tu dises, l'EFA existe quand le maître revient. La leçon est là et savoir quand il est choisi ne change rien au problème, il est là à la fin.
Une parabole , pour encourager à la fidélité naturelle, n'avait pas besoin de mettre en scène un seul individu qui nourrirait tout le monde.
Affirmer une parabole est l'argument par défaut de tous ceux qui callent devant un texte clair.
Question : les autres serviteurs sont ils tous des intendants ? Non, puisque le texte ne parle que d'un seul.
A
1Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Selon Agécanonix il n'y a qu'un seul vainqueur puisque le texte ne parle que d'un seul! LUI peut-être
Tu fais rire tout ceux qui lisent tes commentaires .
Auteur : agecanonix Date : 05 mars24, 01:00 Message :
papy a écrit : 05 mars24, 00:56
1Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Selon Agécanonix il n'y a qu'un seul vainqueur puisque le texte ne parle que d'un seul! LUI peut-être
Tu fais rire tout ceux qui lisent tes commentaires .
Faut il répondre à ça ? Hummmm !!! Bah non !!!!
Auteur : homere Date : 05 mars24, 01:02 Message :
a écrit :Quoi que tu dises, l'EFA existe quand le maître revient. La leçon est là et savoir quand il est choisi ne change rien au problème, il est là à la fin.
Il ne faut pas confondre argumentation et conviction.
1. C'est une parabole, au sens large: illustration morale opposant la conduite du bon et du mauvais esclave/intendant. Comme telle elle désigne, de façon intemporelle et indéterminée, deux "types" de personnes et de comportements.
--> La WT la lit comme une prophétie portant sur deux "classes" (déterminées) de personnes, ce qui est tout différent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars24, 01:09 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars24, 00:53
Quoi que tu dises, l'EFA existe quand le maître revient. La leçon est là et savoir quand il est choisi ne change rien au problème, il est là à la fin.
Une parabole , pour encourager à la fidélité naturelle, n'avait pas besoin de mettre en scène un seul individu qui nourrirait tout le monde.
Affirmer une parabole est l'argument par défaut de tous ceux qui callent devant un texte clair.
Quoi que tu en dises, l'esclave est nommé AVANT LE DÉPART du maître, et non à son retour. Car le maître demande des comptes à celui qu'il a nommé pour accomplir cette tache, et non à un autre qu'il n'a pas nommé. Et tu n'as toujours pas fourni la preuve que Jésus ait nommé le collègue central de la Watchtower en 33.
Par ailleurs, tu n'as pas à juger la façon dont Jésus enseigne. C'est lui l'enseignant, pas toi ! Donc, ton avis ne compte pas.
Auteur : papy Date : 05 mars24, 01:23 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars24, 01:00
Faut il répondre à ça ? Hummmm !!! Bah non !!!!
Plouff!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars24, 01:24 Message : Pire ! Les compagnons de l'esclave nommé sont déjà esclaves du maître. Dans la version jéhoviste, le maître ne nomme personne avant son départ, puis à son retour chez lui trouve un esclave qu'il ne connaissait même pas qui a rassemblé d'autres esclaves dont il s'est proclamé dirigeant, et c'est là que Jésus le choisit.
Si c'est une prophétie, pourquoi elle ne se déroule pas comme c'est écrit dans la prophétie ?
Agecanonix va nous dire que ce n'est pas important. C'est vrai qu'à force de s'adresser à ses coreligionnaires, il s'imagine qu'on est aussi peu intelligent qu'eux.
Pourtant, il va nous expliquer que telle autre prophétie s'est déroulée exactement comme prévu. Mais celle là, comme par hasard, peut se dérouler totalement différemment.
Sacré Agecanonix !
Auteur : agecanonix Date : 05 mars24, 01:44 Message : Faut il te répondre ?
Un enfant y arriverait ! donc non !
Auteur : homere Date : 05 mars24, 02:53 Message : 12 Quand Jésus a-t-il établi l’esclave fidèle sur ses domestiques ? Pour répondre, revenons en 1914, au début de la moisson. Comme nous l’avons vu, de nombreux groupes se disaient alors chrétiens. Du milieu de quel groupe Jésus choisirait-il l’esclave fidèle ? La réponse a été apportée après l’inspection du temple spirituel (les dispositions prises pour l’exercice du culte), que Jésus a menée aux côtés de son Père de 1914 aux premiers mois de 1919 * (Mal. 3:1). Un petit groupe de fidèles Étudiants de la Bible, clairement attachés à Jéhovah et à sa Parole, a passé l’inspection avec succès. C’est vrai, ils avaient besoin d’être purifiés. Mais ils ont humblement accepté d’être éprouvés et affinés pendant une courte période (Mal. 3:2-4). Ces fidèles Étudiants de la Bible étaient le vrai blé chrétien. En 1919, temps de rétablissement spirituel, Jésus a choisi parmi eux des frères oints capables pour constituer l’esclave fidèle et avisé, et il les a établis sur ses domestiques.
Puisqu’une seule personne ne peut constituer un corps collectif, les faits montrent bien, que du vivant de Russell, et ceci jusqu’à sa mort en 1916, il n’y avait pas l’ombre d’un collège central. Cela continua à être le cas sous la présidence de son successeur, Joseph F. Rutherford. Certains pourraient croire que les membres du Comité de Rédaction, associés au Comité Directeur de la Société fonctionnaient comme un collège central. Mais les faits démentent cette hypothèse.
Lors de la réunion annuelle de l’association en janvier 1917, Rutherford fut élu pour succéder à Russell en tant que président de l’association Watch Tower. Tout au début de sa présidence, quatre des sept membres du Comité Directeur (la majorité) contestèrent ce qu’ils considéraient être une initiative arbitraire du président. Il ne reconnaissait pas le Comité Directeur et ne collaborait pas avec lui, mais il agissait unilatéralement, prenant des initiatives puis les informant après coup de ce qu’il avait décidé de faire. Ils ne croyaient pas que ce soit conforme à ce que le Pasteur Russell, “l’esclave fidèle et prudent” avait mis en place. Leur opposition a causé leur prompte élimination.
Puisque l'esclave fidèle et avisé est assimilé au collège central, cela signifierait que ce fameux collège central serait apparu en 1919 mais de QUI était-il constitué sous les présidence de Russell et Rutherford
Auteur : papy Date : 05 mars24, 03:49 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars24, 01:44
Faut il te répondre ?
Un enfant y arriverait ! donc non !
Il ne réponds pas parce que un enfant pourrait répondre.
Le déclin d'Agécanonix se précise.
Je compatis à sa douleur.
Auteur : medico Date : 05 mars24, 04:20 Message : Paul en a appelé a César .
(Actes 25:11, 12) [...] ” 12 Alors Festus, après avoir parlé avec l’assemblée des conseillers, répondit : “ À César tu en as appelé, à César tu iras. ”
Auteur : papy Date : 05 mars24, 04:46 Message :
medico a écrit : 05 mars24, 04:20
Paul en a appelé a César .
(Actes 25:11, 12) [...] ” 12 Alors Festus, après avoir parlé avec l’assemblée des conseillers, répondit : “ À César tu en as appelé, à César tu iras. ”
?????????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars24, 08:09 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars24, 01:44
Faut il te répondre ?
Un enfant y arriverait ! donc non !
Effectivement, un enfant dirait "tu as raison". Mais toi, comme tu es encore un embryon dans le ventre du saint collège central, tu en es bien incapable. Ton cerveau n'est pas encore fonctionnel, contrairement à celui d'un enfant.
Auteur : Estrabosor Date : 05 mars24, 08:51 Message : Si je m'en tiens aux citations, Agécanonix insiste sur le fait qu'il s'agit toujours d'une seule personne et d'une prophétie dans les derniers versets de Luc.
Ce faisant, il se trouve en pleine contradiction avec les Témoins de Jéhovah qui eux appliquent ces versets à diverses personnes, ainsi : les "chefs de famille 2 Pour être un bon chef de famille, un homme doit clairement savoir ce que Dieu attend de lui. Il doit aussi bien comprendre pourquoi Jéhovah a établi le principe de l’autorité et comment il peut imiter son exemple ainsi que celui de Jésus. Pourquoi est-ce important ? Parce que Jéhovah a confié aux chefs de famille une certaine autorité et qu’il s’attend à ce qu’ils l’exercent de la bonne façon (Luc 12:48b).
Tour de garde février 2021p2
Ceux qui ont des responsabilités Ceux qui ont beaucoup de responsabilités ont davantage de comptes à rendre à Dieu (Luc 12:48).
Cahier vie mars 2021 p7 Bien sûr, chaque chrétien doit faire de gros efforts et obéir à Jéhovah pour être sauvé (Phil. 2:12). Mais plus nous avons de responsabilités, plus Jéhovah exige de nous que nous soyons exemplaires (Luc 12:48).
Tour de garde juillet 2018 p16
Mais aussi, l'ensemble des Etudiants de la Bible pendant la première guerre mondiale Au contraire, ils comprenaient qu’ils devaient se séparer de la fausse religion et, pendant la guerre, la rupture était quasiment achevée (lire Luc 12:47, 48).
tour de garde novembre 20216 p29
Ou encore, l'ensemble des Témoins de Jéhovah : 14 Bien sûr, il n’y a pas que les Témoins de Jéhovah qui disent la vérité et qui s’efforcent d’être honnêtes. Toutefois, en qualité de serviteurs de Dieu, nous avons la responsabilité particulièrement grande d’exalter ce qui est vrai. Les vérités bibliques nous ont été confiées, des vérités qui conduisent à la vie éternelle. Nous avons donc l’obligation de les communiquer à autrui. “ Tout homme à qui l’on a beaucoup donné, dit Jésus, on exigera beaucoup de lui. ” (Luc 12:48). À coup sûr, ‘ on exige beaucoup ’ de ceux qui ont reçu la précieuse connaissance de Dieu.
Tour de garde 01 août 2003 p17
Tout cela nous montre que les Témoins de Jéhovah se servent de ces deux versets comme d'une parabole sur le comportement à avoir, il ne s'agit donc pas d'une prophétie mais d'un conseil donné par Jésus de rester zélé et éveillé.
Un détail au passage, si on veut voir ici une distribution de nourriture spirituelle, il faut se rappeler que dans l'Eglise du temps de Jésus, l'enseignement se fait de manière croisée, chacun ayant quelque chose à enseigner à ses frères !
1 Thessaloniciens 5:11C'est pourquoi exhortez-vous réciproquement, et édifiez-vous les uns les autres, comme en réalité vous le faites.
1 Corinthiens 14:26Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification.
1 Corinthiens 12:7Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars24, 12:07 Message : Illustration de l'esclave fidèle et avisé imaginé par l'IA.
On peut voir Agecanonix au premier plan.
Auteur : papy Date : 05 mars24, 20:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 mars24, 12:07
Illustration de l'esclave fidèle et avisé imaginé par l'IA.
On peut voir Agecanonix au premier plan.
Étonnant la façon dont le fils d' Agécanonix a programmé L'IA pour décrire son père !
Auteur : agecanonix Date : 05 mars24, 21:25 Message : je constate que votre seule réponse consiste à m'insulter. En général, c'est l'étape qui précède la violence.
nos lecteurs attendent autre chose et je ne tombe pas dans le panneau.
agecanonix a écrit : 05 mars24, 21:25
je constate que votre seule réponse consiste à m'insulter. En général, c'est l'étape qui précède la violence.
nos lecteurs attendent autre chose et je ne tombe pas dans le panneau.
Tes lecteurs attendent surtout que tu te recentres sur ton sujet ... tu en as tellement à en dire
que tu l'as rapidement zappé pour nous servir tes salades habituelles ...
quant au "Droit de réponse TJ à Mme Grimbert" , il est rapidement tombé dans les limbes ....
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars24, 23:09 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars24, 21:25
je constate que votre seule réponse consiste à m'insulter. En général, c'est l'étape qui précède la violence.
nos lecteurs attendent autre chose et je ne tombe pas dans le panneau.
Nos lecteurs attendent aussi que tu sois honnête, et ça, ce n'est pas prêt d'arriver.
Auteur : Estrabosor Date : 06 mars24, 02:57 Message : Bonjour à tous,
Si quelqu'un peut me dire en quoi mon dernier message était insultant.....
Bref, ce n'est pas grave.
Sur ce, désolé, je suis très très pris en ce moment alors je vous abandonne.
Estrabosor a écrit : 06 mars24, 02:57
Bonjour à tous,
Si quelqu'un peut me dire en quoi mon dernier message était insultant.....
Bref, ce n'est pas grave.
Sur ce, désolé, je suis très très pris en ce moment alors je vous abandonne.
Bonne continuation.
Pour un être humain moyen ? ou dans un esprit Jéhoviste persuadé d'être le centre du monde pour ce qui est de la persécution ?
Dans le premier cas ... bah ... euh ... nulle part
Dans le second cas ... bah ... euh ... dès que tu contredits un TJ c'est forcément une opposition un persécution .... donc ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 mars24, 03:33 Message : toujours à se croire le centre du monde. Estra doit avoir des chevilles surdimensionnées.
Auteur : keinlezard Date : 06 mars24, 03:44 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars24, 03:33
toujours à se croire le centre du monde. Estra doit avoir des chevilles surdimensionnées.
Que dire de celui qui se croit persécuté , insulté à la moindre contradiction sur le CC ou la WT ???
Sinon qu'il se prend lui seul pour l'ensemble ... des TJ ...
Tiens mais cela ressemble étonnamment à ce croire le centre du monde TJ
cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 06 mars24, 10:06 Message :Je suis quelqu'un de profondément honnête et, pour un être aussi exceptionnel et talentueux que moi, faire preuve de modestie serait tout simplement malhonnête et ça, je m'y refuse.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars24, 20:38 Message :
keinlezard a écrit : 06 mars24, 03:44
Que dire de celui qui se croit persécuté , insulté à la moindre contradiction sur le CC ou la WT ???
Ne suis je pas, étonnamment, l'objet de cette critique ? Un accident ? Le hasard ?
Auteur : keinlezard Date : 06 mars24, 21:50 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars24, 20:38
Ne suis je pas, étonnamment, l'objet de cette critique ? Un accident ? Le hasard ?
Si tu ne sais pas lire mon ami ... nous ne pouvons pas grand chose pour toi ...
il est écrit "celui qui se croit" ... ce qui signifie ... que ce n'est pas le cas ...
Mais même lorsque cela est exprimé ainsi , tu le prends pour une "attaque" contre ta personne
A ce niveau de paranoïa ... je ne suis pas sur que le forum puisse grand chose pour toi ..
c'est une pathologie un peu plus lourde ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 mars24, 22:37 Message :
keinlezard a écrit : 06 mars24, 21:50
A ce niveau de paranoïa ... je ne suis pas sur que le forum puisse grand chose pour toi ..
c'est une pathologie un peu plus lourde ...
Tiens tiens, que vois je ? Une nouvelle insulte ? Tu ne peux même pas t'en empêcher dans une réponse où tu essais de prouver que tu me respectes !!
Très révélateur !!!
Auteur : papy Date : 06 mars24, 23:44 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars24, 22:37
Tu ne peux même pas t'en empêcher dans une réponse où tu essais de prouver que tu me respectes !!
Très révélateur !!!
Il parait que le respect ça se mérite ?
Auteur : agecanonix Date : 07 mars24, 00:38 Message :
papy a écrit : 06 mars24, 23:44
Il parait que le respect ça se mérite ?
encore une attaque personnelle !
Auteur : papy Date : 07 mars24, 01:07 Message :
agecanonix a écrit : 07 mars24, 00:38
encore une attaque personnelle !
Non , c'est une marque d'amour pour t'aider à te regarder dans le miroir spirituel ( encore faut-il en avoir un ).
Auteur : agecanonix Date : 07 mars24, 01:11 Message :
papy a écrit : 07 mars24, 01:07
( encore faut-il en avoir un ).
tu vois, encore une attaque. N'essais même pas, tu ne peux pas t'en empêcher, c'est dans ton ADN.
Auteur : papy Date : 07 mars24, 01:23 Message :
agecanonix a écrit : 07 mars24, 01:11
tu vois, encore une attaque. N'essais même pas, tu ne peux pas t'en empêcher, c'est dans ton ADN.
Tes commentaires nous autorisent a nous poser la question.
Si tu imites le CC , jamais tu ne reconnaitras tes erreurs.
Auteur : agecanonix Date : 07 mars24, 01:34 Message :
papy a écrit : 07 mars24, 01:23
Tes commentaires nous autorisent a nous poser la question.
Seulement les règles du forum t'interdisent de te poser ces questions, le sujet ne peut pas être un individu.
Auteur : papy Date : 07 mars24, 02:47 Message :
agecanonix a écrit : 07 mars24, 01:34
Seulement les règles du forum t'interdisent de te poser ces questions, le sujet ne peut pas être un individu.
Les règles du forum n'interdisent pas de se poser des questions.
Les règles du forum interdisent de publier les réponses que l'on donne aux questions posées.
Je n'ai pas affirmé que tu n'avais pas de miroir , j'ai posé la question : Est-ce que tu en as un ?
Tu vois , moi aussi je peux jouer avec les mots comme .....par exemple : une "bêtise" n'a rien à voir avec "bête".
Auteur : Estrabosor Date : 08 mars24, 06:13 Message : Bonjour à tous,
Comme cela a été fort justement souligné, on ne peut s'en prendre à la foi de quelqu'un car il s'agit là d'une liberté fondamentale.
On parle là de la foi, de ce qui appartient au domaine de la conviction intime, par exemple, croire en Dieu.
Maintenant, les choses sont différentes si la personne s'appuie sur tel ou tel élément pour justifier voire démontrer une croyance.
Là, on sort du domaine de la conviction intime puisque la personne s'appuie sur un élément tangible donc sujet à jugement.
C'est le cas par exemple avec le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui prétend avoir été annoncé par Jésus en Matthieu 24: 45-51 et Luc 12, 41-48.
Pour les chrétiens en général, il s'agit ici d'une parabole, pour les TJ, c'est une prophétie qui s'applique à la direction du mouvement.
Or, ces mêmes Témoins de Jéhovah reconnaissent eux mêmes qu'il s'agit d'une parabole puisqu'ils utilisent le passage de Luc en appliquant ces versets à diverses personnes, ainsi : les "chefs de famille 2 Pour être un bon chef de famille, un homme doit clairement savoir ce que Dieu attend de lui. Il doit aussi bien comprendre pourquoi Jéhovah a établi le principe de l’autorité et comment il peut imiter son exemple ainsi que celui de Jésus. Pourquoi est-ce important ? Parce que Jéhovah a confié aux chefs de famille une certaine autorité et qu’il s’attend à ce qu’ils l’exercent de la bonne façon (Luc 12:48b).
Tour de garde février 2021p2
Ceux qui ont des responsabilités Ceux qui ont beaucoup de responsabilités ont davantage de comptes à rendre à Dieu (Luc 12:48).
Cahier vie mars 2021 p7 Bien sûr, chaque chrétien doit faire de gros efforts et obéir à Jéhovah pour être sauvé (Phil. 2:12). Mais plus nous avons de responsabilités, plus Jéhovah exige de nous que nous soyons exemplaires (Luc 12:48).
Tour de garde juillet 2018 p16
Mais aussi, l'ensemble des Etudiants de la Bible pendant la première guerre mondiale Au contraire, ils comprenaient qu’ils devaient se séparer de la fausse religion et, pendant la guerre, la rupture était quasiment achevée (lire Luc 12:47, 48).
tour de garde novembre 20216 p29
Ou encore, l'ensemble des Témoins de Jéhovah : 14 Bien sûr, il n’y a pas que les Témoins de Jéhovah qui disent la vérité et qui s’efforcent d’être honnêtes. Toutefois, en qualité de serviteurs de Dieu, nous avons la responsabilité particulièrement grande d’exalter ce qui est vrai. Les vérités bibliques nous ont été confiées, des vérités qui conduisent à la vie éternelle. Nous avons donc l’obligation de les communiquer à autrui. “ Tout homme à qui l’on a beaucoup donné, dit Jésus, on exigera beaucoup de lui. ” (Luc 12:48). À coup sûr, ‘ on exige beaucoup ’ de ceux qui ont reçu la précieuse connaissance de Dieu.
Tour de garde 01 août 2003 p17
Tout cela nous montre que les Témoins de Jéhovah se servent de ces deux versets comme d'une parabole sur le comportement à avoir, il ne s'agit donc pas d'une prophétie mais d'un conseil donné par Jésus de rester zélé et éveillé.
On peut donc dire qu'il s'agit là d'une manipulation des textes par les Témoins de Jéhovah sans pour cela aller contre la liberté de croyance.
Auteur : agecanonix Date : 08 mars24, 06:53 Message : Tout ça, c'est très bien, mais il s'agit de la lecture personnelle de Estra qui nous explique ce qu'il comprend en lisant Luc 12 et Mat 24.
il a le droit d'y croire et même de vouloir convaincre qu'il a raison.
Vais je le traiter de manipulateur ? Non ! il y croit et donc il a le droit de défendre ce qu'il a compris.
De mon côté, je suis de l'avis du CC. Ai-je le droit ? Evidemment, j'exerce ma liberté de religion. Suis je sincère ? Qui en doute ?
Alors en quoi les TJ seraient ils manipulateurs et Estra ne le serait pas ?
Parce qu'il croit avoir raison ? Mais tout croyant croit avoir raison et la loi protège son droit à croire l'exact contraire de ce que croit Estra.
En affirmant qu'il a raison absolument et en se servant de cela pour dire que ceux qui croient autrement sont des manipulateurs volontaires, Estra est devenu un extrémiste qui veut imposer sa lecture.
Que doit il donc faire ? Expliquer le mieux qu'il peut ce qu'il croit et laisser les autres exprimer leurs croyances comme ils le souhaitent, aux lecteurs de faire leurs choix.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mars24, 08:45 Message : Le manipulateur, c'est le collège central. Les moutons sont ceux qui le croient.
Auteur : papy Date : 08 mars24, 09:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars24, 08:45
Le manipulateur, c'est le collège central. Les moutons sont ceux qui le croient.
Un détail pas si anodin qu'il n'y parait .
Dans les publications de la WT , le collège central du premier siècle s'écrit avec une minuscule mais celui des TdJ avec une majuscule .
Exemple: TdG février 2017 p26 5 Les chrétiens du Ier siècle reconnaissaient que le collège central était dirigé par Jéhovah Dieu, par l’intermédiaire de son Conducteur, Jésus. Comment pouvaient-ils en être sûrs ? Premièrement, c’est l’esprit saint qui a rendu capable le collège central (Jean 16:13). Même si l’esprit saint a été répandu sur tous les chrétiens oints, il a particulièrement aidé les apôtres et les autres anciens de Jérusalem à remplir leur rôle de surveillants. Par exemple, en 49 de n. è., l’esprit saint a guidé le collège central pour prendre une décision sur la question de la circoncision. Les congrégations ont suivi cette direction et ont « continu[é] à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour » (Actes 16:4, 5). En outre, la lettre qui communiquait cette décision révèle que le collège central manifestait le fruit de l’esprit de Dieu, notamment l’amour et la foi (Actes 15:11, 25-29 ; Gal. 5:22, 23).
12 Le Collège centraln’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation. D’ailleurs, l’Index des publications des Témoins de Jéhovah contient l’entrée « Compréhensions affinées », qui liste les modifications apportées à notre compréhension biblique depuis 1870. Bien sûr, Jésus ne nous a pas dit que son esclave fidèle produirait une nourriture spirituelle parfaite. Alors comment pouvons-nous répondre à sa question : « Quel est donc l’esclave fidèle et avisé ? » (Mat. 24:45). Quelles preuves avons-nous que c’est leCollège central qui remplit ce rôle ? Examinons les mêmes éléments, au nombre de trois, que ceux qui ont guidé le collège central du Ier siècle.
Auteur : agecanonix Date : 08 mars24, 20:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars24, 08:45
Le manipulateur, c'est le collège central. Les moutons sont ceux qui le croient.
dit le manipulateur qui veut voler les brebis !!
Auteur : keinlezard Date : 08 mars24, 21:08 Message :
agecanonix a écrit : 08 mars24, 06:53
Tout ça, c'est très bien, mais il s'agit de la lecture personnelle de Estra qui nous explique ce qu'il comprend en lisant Luc 12 et Mat 24.
Tout comme tu nous ressort ta lecture personnel que le CC t'a persuader de croire ... car n'en doute pas tu ne crois pas ce que tu veux mais uniquement ce que le CC te persuade de croire.
C'est d'ailleurs le principe de tout les groupement religieux integriste : "croire ce que les dirigeant exigent des adeptes de croire" ..
Ainsi lorsque le CC te dit "la terre repose sur rien" de job .. .cela signifie une interprétation astronomique ... malgre le sens du texte lui même tu répéteras la même chose et forcera les TJ de répeter que cela est la vérité
Lorsque le CC dira les greffes d'organes c'est du cannibalisme en dehors de toute realité tant biblique que biologique
les TJ répeterons cette litanie
Et les exemples de "compréhension" que les TJ expliquent avoir eu eux même ... ne s'avèrent au final que les comprehension du CC qui sont ensuite imposée aux adeptes ...
Lorsque Estra fait sa lecture personnelle .. celle ci n'engage que lui et sa conscience ... à la différence des Eglise et mouvement religieux qui imposent aux adeptes une vision des dirigeant ...
la les dirigeant sont coupable de la vie des adeptes
et les adeptes sont coupables de ne pas réfléchir par eux même et répéter les aneries des dirigeant ...
et si tu nous dit le contraire ... je serais curieux de savoir comment tu interprete job et sa terre ... et surtout si tu l'enseignes aux tj dont tu as la responsabilité spirituelle ... puisque tu enseignes tes vérités !!!
agecanonix a écrit : 08 mars24, 06:53
il a le droit d'y croire et même de vouloir convaincre qu'il a raison.
d'y croire oui ... d'exposer pourquoi et selon quelle modalité il y croit oui
mais de convaincre non ... je ne crois pas que sont but soit de convaincre qui que se soit ..
agecanonix a écrit : 08 mars24, 06:53
Vais je le traiter de manipulateur ? Non ! il y croit et donc il a le droit de défendre ce qu'il a compris.
La manipulation dont il est question ici c'est celle qui fait prendre par exemple et pour rester sur celui là
que la Terre de Job correspond à un quelconque phénomène astrophysique alors que le texte parle de tout autre chose
la manipulation c'est de dire que le plasma est interdit aux TJ ... mais que le même plasma sous forme de fraction est acceptable
la manipulation c'est d'expliquer que les méchant apostat / opposant ... mentent dans les médias tout en citant les même médias pour justifier que les TJ sont bien vu par le monde
la manipulation c'est de dire en ligne sur jw que l'on construit 5 grandes salles du royaume par jour parce que le nombre de TJ augment tellement ....
au time line 00:24:00 ... alors même que le nombre de TJ stagne depuis plus de 5 ans !!! https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 10_1_VIDEO
agecanonix a écrit : 08 mars24, 06:53
De mon côté, je suis de l'avis du CC. Ai-je le droit ? Evidemment, j'exerce ma liberté de religion. Suis je sincère ? Qui en doute ?
tu es de l'avis ... euh la réalité c'est que si tu ne croyais pas ... tu ne serais pas ancien ... et probablement même pas TJ ou PIMO à cause du traitement infligé à ceux qui veulent quitter l'organisation ..
Tu crois parce que tu es obliger de croire et de répeter ce que raconte le CC et la WT ... mais bien sur tu as le droit de croire ... par contre n'oublie pas ta responsabilité lorsque tu imposes les vérité du CC à ceux dont tu as la charge devant Dieu ... tu es également coupable à ce titre là de tout mensonge proférer par la CC que tu enseignes volontairement à d'autre ...
Donc ... la terre de Job que repressente t elle vraiment ? lorsqu'on la dit "reposant sur rien" ?
agecanonix a écrit : 08 mars24, 06:53
Alors en quoi les TJ seraient ils manipulateurs et Estra ne le serait pas ?
Estra ne paie pas d'avocat dans les proces en expliquant que l'argent des dons va à l'oeuvre du royaume ... ou jamais la WT ne cite une seule fois les proces pédophile perdu ni même gagné ...
agecanonix a écrit : 08 mars24, 06:53
Parce qu'il croit avoir raison ? Mais tout croyant croit avoir raison et la loi protège son droit à croire l'exact contraire de ce que croit Estra.
Enfin tu finis par comprendre ... "tout croyant croit avoir raison" ... et ceci est valable pour la WT / CC et TJ ... et pourtant ce n'est pas pour autant que c'est "la Vérité" dont le CC se targue ainsi que les TJ ...
autrement lorsque la WT dit "nous sommes dans la Vérité" ... elle manipule volontairement ..
et toi egalement lorsque tu l'affirmes persuadé d'avoir raison ... parce que tu "crois" que c'est le cas ...
agecanonix a écrit : 08 mars24, 06:53
En affirmant qu'il a raison absolument et en se servant de cela pour dire que ceux qui croient autrement sont des manipulateurs volontaires, Estra est devenu un extrémiste qui veut imposer sa lecture.
Je ne connais pas l'Eglise d'Estrabosor qui excommunie ceux qui ne sont pas en accord avec sa foi ou ses croyances
Par contre le Jéhovisme ne s'en prive pas et toi même le justifie tout en ayant le double langage que l'on a pu lire ci dessus "Mais tout croyant croit avoir raison et la loi protège son droit à croire" puisque celui qui ne croit plus les affabulation jéhoviste se voit ostracisé par les TJ et parfois par sa propre famille et que tu défends cela comme étant juste !!
Tu nies donc le droit que tu prétends avoir toi !!
agecanonix a écrit : 08 mars24, 06:53
Que doit il donc faire ? Expliquer le mieux qu'il peut ce qu'il croit et laisser les autres exprimer leurs croyances comme ils le souhaitent, aux lecteurs de faire leurs choix.
Et que doit faire la WT et le jéhovisme pour respecter le libre choix des ex tj ... qui se sont retirer volontairement ???
où qui ne serait même simplement pas d'accord avec les génération elastique comme Rolf Furuli ... qui est exclu parce qu'ayant exprimer son desaccord en s'appuyant sur la Bible de certaines """""vérités""""" actuelles du CC ???
Je pense que tes fameux lecteurs ... le feront le choix ... mais pas celui que tu penses
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 mars24, 21:30 Message :
k a écrit :Tout comme tu nous ressort ta lecture personnel que le CC t'a persuader de croire ... car n'en doute pas tu ne crois pas ce que tu veux mais uniquement ce que le CC te persuade de croire.
Dit celui qui croit ... en autre chose et qui est donc aussi influençable que tout le monde.
ce discours n'est logique que si tu as, toi, Keinlezard le grand, la vérité absolue.
C'est l'élément unique et fondamental de ta démo trop longue : tu affirmes connaître la vérité sur Dieu, tu la poses comme vérité absolue, et à partir de là, tu déroules tes certitudes.
Tu es donc un homme dangereux car tu t'ériges comme infaillible dans tes jugements au point où tu n'arrives même plus à imaginer un seul instant qu'un TJ qui n'accepte pas tes idées puissent être tout à fait capables de décider par lui-même.
le danger d'une société remplie de gens comme toi, c'est qu'en dernière analyse, devant une constatation, ton seul argument est de dire que celui qui contredit n'est pas lui-même, qu'il est manipulé, ouvrant la porte aux traitements à la soviétique, dans des hopitaux psy.
Je te le dis, un type comme toi au pouvoir serait une catastrophe pour ses opposants.
Auteur : Estrabosor Date : 08 mars24, 21:37 Message : Bonjour à tous,
Alors, est-ce qu'il s'agit de ma lecture personnelle ? ABSOLUMENT PAS !
ENORME MENSONGE !
Comme tout le monde peut le voir ici
quote=Estrabosor post_id=1536405 time=1709918029 user_id=13630]
Bonjour à tous,
Comme cela a été fort justement souligné, on ne peut s'en prendre à la foi de quelqu'un car il s'agit là d'une liberté fondamentale.
On parle là de la foi, de ce qui appartient au domaine de la conviction intime, par exemple, croire en Dieu.
Maintenant, les choses sont différentes si la personne s'appuie sur tel ou tel élément pour justifier voire démontrer une croyance.
Là, on sort du domaine de la conviction intime puisque la personne s'appuie sur un élément tangible donc sujet à jugement.
C'est le cas par exemple avec le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui prétend avoir été annoncé par Jésus en Matthieu 24: 45-51 et Luc 12, 41-48.
Pour les chrétiens en général, il s'agit ici d'une parabole, pour les TJ, c'est une prophétie qui s'applique à la direction du mouvement.
Or, ces mêmes Témoins de Jéhovah reconnaissent eux mêmes qu'il s'agit d'une parabole puisqu'ils utilisent le passage de Luc en appliquant ces versets à diverses personnes, ainsi : les "chefs de famille 2 Pour être un bon chef de famille, un homme doit clairement savoir ce que Dieu attend de lui. Il doit aussi bien comprendre pourquoi Jéhovah a établi le principe de l’autorité et comment il peut imiter son exemple ainsi que celui de Jésus. Pourquoi est-ce important ? Parce que Jéhovah a confié aux chefs de famille une certaine autorité et qu’il s’attend à ce qu’ils l’exercent de la bonne façon (Luc 12:48b).
Tour de garde février 2021p2
Ceux qui ont des responsabilités Ceux qui ont beaucoup de responsabilités ont davantage de comptes à rendre à Dieu (Luc 12:48).
Cahier vie mars 2021 p7 Bien sûr, chaque chrétien doit faire de gros efforts et obéir à Jéhovah pour être sauvé (Phil. 2:12). Mais plus nous avons de responsabilités, plus Jéhovah exige de nous que nous soyons exemplaires (Luc 12:48).
Tour de garde juillet 2018 p16
Mais aussi, l'ensemble des Etudiants de la Bible pendant la première guerre mondiale Au contraire, ils comprenaient qu’ils devaient se séparer de la fausse religion et, pendant la guerre, la rupture était quasiment achevée (lire Luc 12:47, 48).
tour de garde novembre 20216 p29
Ou encore, l'ensemble des Témoins de Jéhovah : 14 Bien sûr, il n’y a pas que les Témoins de Jéhovah qui disent la vérité et qui s’efforcent d’être honnêtes. Toutefois, en qualité de serviteurs de Dieu, nous avons la responsabilité particulièrement grande d’exalter ce qui est vrai. Les vérités bibliques nous ont été confiées, des vérités qui conduisent à la vie éternelle. Nous avons donc l’obligation de les communiquer à autrui. “ Tout homme à qui l’on a beaucoup donné, dit Jésus, on exigera beaucoup de lui. ” (Luc 12:48). À coup sûr, ‘ on exige beaucoup ’ de ceux qui ont reçu la précieuse connaissance de Dieu.
Tour de garde 01 août 2003 p17
Tout cela nous montre que les Témoins de Jéhovah se servent de ces deux versets comme d'une parabole sur le comportement à avoir, il ne s'agit donc pas d'une prophétie mais d'un conseil donné par Jésus de rester zélé et éveillé.
On peut donc dire qu'il s'agit là d'une manipulation des textes par les Témoins de Jéhovah sans pour cela aller contre la liberté de croyance.
[/quote]
je n'ai fait que citer des articles jéhovistes (en rouge), articles jéhovistes qui utilisent le fameux épisode de "l'esclave fidèle et avisé" comme d'une parabole et l'appliquant à divers groupes.
A aucun moment je ne fais une analyse personnelle de ces textes bibliques mais une simple compilation de la prose jéhoviste sur ces textes.
Je n'ai fait que montrer la manipulation, l'escroquerie intellectuelle des gourous jéhovistes qui, quand ça les arrange, présentent ce passage comme une prophétie et, à d'autres occasions comme une parabole.
Encore une fois, Agécanonix s'en prend à celui qui poste plutôt que de parler de ce qui est posté qui, pourtant là, était la "nourriture" que lui sert son clergé !
Visiblement, ces textes le dérangent puisque lui prétend que ces versets ne peuvent s'appliquer qu'au seul saint collège central des Témoins de Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 08 mars24, 21:53 Message : ouhhhhh la grosse colère....bien simulée !!!!
Auteur : Estrabosor Date : 09 mars24, 00:16 Message : Je rebondis sur le commentaire de Keinelezard, parlant malicieusement de l'Eglise d'Estrabosor
Justement, je n'ai aucune Eglise, aucune croyance, je me fiche donc totalement de l'interprétation de tel ou tel texte biblique !
Je n'ai pas un dogme, une "vérité" à défendre.
Que tel passage soit considéré comme une prophétie ou une parabole ou je ne sais quoi d'autre, cela n'a aucune espèce d'importance pour moi !
Ce que je dénonce, c'est la manipulation, la malhonnêteté qui font qu'on va prétendre une chose puis son contraire.
Auteur : agecanonix Date : 09 mars24, 00:47 Message :
Ce que je dénonce, c'est la manipulation, la malhonnêteté qui font qu'on va prétendre une chose puis son contraire.
ce qui est précisément ce que tu as fait sur ce forum puisque je rappelle qui tu es venu ici en nous envoyant à la figure ta conviction d'être un membre oint TJ pour maintenant dire tout le mal que tu penses de ces gens là
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars24, 00:56 Message :
agecanonix a écrit : 08 mars24, 20:22
dit le manipulateur qui veut voler les brebis !!
Il est bien connu que je détiens une église et que je veux voler les brebis de la Watchtower.
Auteur : Estrabosor Date : 09 mars24, 01:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mars24, 00:56
Il est bien connu que je détiens une église et que je veux voler les brebis de la Watchtower.
Agécanonix t'a démasqué !
Auteur : agecanonix Date : 09 mars24, 02:21 Message :Vous a démasqué !!!
Auteur : Estrabosor Date : 09 mars24, 07:14 Message : Je cherchais un exemple pour montrer la différence entre la croyance, la foi et une manipulation, un mensonge et je me suis souvenu de cette anecdote.
C'était en 1977, avec mes parents, nous étions chez un agriculteur qui faisait des tomates et qui vantait la qualité de sa production, il en avait 8 hectares et mon père vit un carré de tomates à coté de la maison, il lui demanda ce que c'était et l'autre de répondre "ça c'est les tomates pour notre consommation, je fiche pas toutes les saloperies que je mets sur les autres"
Qu'une personne estime faire de bons produits, c'est sa conviction personnelle, on ne peut pas juger de ce qu'elle pense. Par contre, si ses actes montrent qu'elle est convaincue du contraire, comme ici, là on peut parler de manipulation, de mensonge, d'escroquerie.
Lorsque les TJ affirment que Jésus prophétise le Collège Central dans Matthieu et Luc, quand ils disent que cela ne peut désigner que ce Collège Central, c'est leur foi mais, lorsqu'ils contredisent eux mêmes cette affirmation en employant ce texte comme une parabole et en l'appliquant à tout et n'importe qui, là on peut dénoncer la contradiction, le mensonge
Auteur : agecanonix Date : 09 mars24, 08:29 Message :
Estrabosor a écrit : 08 mars24, 06:13
Bonjour à tous,
Comme cela a été fort justement souligné, on ne peut s'en prendre à la foi de quelqu'un car il s'agit là d'une liberté fondamentale.
On parle là de la foi, de ce qui appartient au domaine de la conviction intime, par exemple, croire en Dieu.
Maintenant, les choses sont différentes si la personne s'appuie sur tel ou tel élément pour justifier voire démontrer une croyance.
Là, on sort du domaine de la conviction intime puisque la personne s'appuie sur un élément tangible donc sujet à jugement.
C'est le cas par exemple avec le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui prétend avoir été annoncé par Jésus en Matthieu 24: 45-51 et Luc 12, 41-48.
Pour les chrétiens en général, il s'agit ici d'une parabole, pour les TJ, c'est une prophétie qui s'applique à la direction du mouvement.
Pour les TJ il s'agit bien d'une parabole aussi...
Aidons notre ami Estra qui a du mal avec la notion de parabole. Je le dis en toute amitié, mais Estra a des difficulté à comprendre les métaphores, et le sens figuré et il sait pourquoi.
Définition du mot parabole : La parabole est une figure de rhétorique consistant en une courte histoire qui utilise les événements quotidiens pour illustrer un enseignement, une morale ou une doctrine.
Voyons Luc 12
« Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ?
Y a t'il des évènements quotidiens dans ce texte ?
Evidemment ! on y utilise la vie d'un domaine qui peut être agricole, avec ses ouvriers (les serviteurs) et son administration au niveau de la nourriture,, confiée à l'un des serviteurs du domaine.
Voici donc la partie "parabole".
Quel est l'enseignement porté par la parabole ? Que Jésus attend d'un de ses disciples (ou de plusieurs) un véritable travail de qualité au service de tous les autres disciples qui agissent pour lui.
Nous avons donc bien une parabole, avec des faits de la vie quotidienne comme la préparation des repas, mise au service d'une idée qui est celle-ci:
Jésus entend confier à un individu ou un groupe, une mission ayant pour but la fourniture d'une nourriture spirituelle à tous les chrétiens, avec, à la fin, un jugement de son travail en bien ou en mal.
Preuve que les TJ y voit une parabole, cette TG de 2013, 15 juillet.
Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.
La première affirmation d'Estra est donc une contre vérité.
Par ailleurs, Luc 12:48 fait état d'un principe qui s'applique non seulement à l'intendant de la parabole, mais aussi à tous les disciples à qui on confit des responsabilités.
En effet, celui à qui on a beaucoup donné, on exigera beaucoup de lui ; et celui à qui on a confié beaucoup, on exigera de lui plus que d’ordinaire
Appliquer ce principe au chef de famille, ou à notre ministère est donc légitime et ne change pas la leçon de cette parabole.
Estra n'a donc absolument rien compris et, soit il a menti, soit il a bâclé ses recherches.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars24, 09:58 Message :
Estrabosor a écrit :Lorsque les TJ affirment que Jésus prophétise le Collège Central dans Matthieu et Luc, quand ils disent que cela ne peut désigner que ce Collège Central, c'est leur foi mais, lorsqu'ils contredisent eux mêmes cette affirmation en employant ce texte comme une parabole et en l'appliquant à tout et n'importe qui, là on peut dénoncer la contradiction, le mensonge
Agecanonix confirme qu'il s'agit d'une parabole. Ce n'est donc pas une prophétie désignant un quelconque EFA. C'est pourquoi il y a manipulation.
Auteur : Estrabosor Date : 09 mars24, 15:54 Message : Bonjour à tous,
MonstreLePuissant a écrit : 09 mars24, 09:58
Agecanonix confirme qu'il s'agit d'une parabole. Ce n'est donc pas une prophétie désignant un quelconque EFA. C'est pourquoi il y a manipulation.
Une fois ça ne peut pas être une parabole, une fois ça peut en être une, une fois ça ne peut désigner qu'une personne, un groupe, une fois ça peut désigner plusieurs choses.... bref, chacun jugera en remontant le fil de la discussion.
As-tu remarqué MLP, l'autre jour, il m'a dit que je n'avais jamais été TJ, pourquoi ?
Parce que j'avais un mode de vie différent des TJ ? Non !
Parce que je combattais tel ou tel enseignement des TJ ? Non !
Il a dit que je n'avais jamais été TJ parce qu'à l'époque, je critiquais les anciens !
Terrible aveu : être TJ c'est avant tout suivre des hommes, c'est respecter un clergé !
Bon dimanche à tous
Auteur : papy Date : 09 mars24, 20:35 Message :
Estrabosor a écrit : 09 mars24, 15:54
Bonjour à tous,
Une fois ça ne peut pas être une parabole, une fois ça peut en être une, une fois ça ne peut désigner qu'une personne, un groupe, une fois ça peut désigner plusieurs choses.... bref, chacun jugera en remontant le fil de la discussion.
Un autre exemple:
Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent.
Premier accomplissement au premier siècle d'une durée d'environ 40 ans.
Deuxième accomplissement à notre époque d'une durée plus grande que 110 ans mais ça devient ridicule donc encore plus ridicule ......
Troisième accomplissement..l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours !
Auteur : agecanonix Date : 09 mars24, 20:42 Message : il faudrait un jour que Estra devienne adulte.
Il refuse de lire mes messages mais il adore me répondre sur la base de courts extraits que reproduisent ceux qui le manipulent très adroitement.
par exemple ici, avec sa dernière réponse, Estra ne dispose que d'un commentaire de MLP qui dit: Agecanonix confirme qu'il s'agit d'une parabole. Ce n'est donc pas une prophétie désignant un quelconque EFA. C'est pourquoi il y a manipulation.
Estra ignore que j'ai produit un argumentaire complet de 20 lignes et MLP, qui le manipule, se garde bien de le lui dire ou de lui reproduire mes arguments, notamment sur le fait qu'une parabole peut être une prophétie.
Un exemple de parabole qui est en même temps une prophétie « Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ! Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu.38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée.39 Car je vous dis que vous ne me verrez plus, à partir de maintenant et jusqu’à ce que vous disiez : “Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah !” »
La révélation est elle même une source de paraboles multiples qui sont des prophéties comme le fait d'appeler Jésus l'agneau, par exemple ou de décrire les nations comme des bêtes avec des cornes et des couronnes: nous sommes ici aussi dans une forme de parabole.
Idem Daniel qui utilise l'image d'une pierre et d'une statue pour prophétiser sur l'action future du royaume de Dieu. C'est une forme de parabole et le fait qu'il s'agisse d'une vision n'y change rien.
Une prophétie n'est pas obligée d'être un texte avec un sens direct, au 1er degré, elle peut tout à fait être portée par une parabole.
Estra est devenu la "chose" de MLP et des autres anti-TJ, mais volontairement, car il leur a confié le soin de trier ce qu'il doit savoir de mes réponses , et eux, habilement, se gardent bien de lui offrir mes arguments.
Idem Daniel qui utilise l'image d'une pierre et d'une statue pour prophétiser sur l'action future du royaume de Dieu. C'est une forme de parabole et le fait qu'il s'agisse d'une vision n'y change rien.
La demi coquille de calimero a aussi une forme de parabole !
Auteur : Estrabosor Date : 09 mars24, 22:08 Message :
Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent.
Premier accomplissement au premier siècle d'une durée d'environ 40 ans.
Deuxième accomplissement à notre époque d'une durée plus grande que 110 ans mais ça devient ridicule donc encore plus ridicule ......
Troisième accomplissement..l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours !
Et vu la tendance actuelle, je parie sur la prochaine mouture :
"par le passé nous pensions que ce verset aurait une seconde application mais il semble que Jésus ne parlait que pour son époque et pas pour celle que nous vivons actuellement."
L'avenir dira si j'ai vu juste
Auteur : papy Date : 09 mars24, 22:22 Message :
Estrabosor a écrit : 09 mars24, 22:08
Et vu la tendance actuelle, je parie sur la prochaine mouture :
"par le passé nous pensions que ce verset aurait une seconde application mais il semble que Jésus ne parlait que pour son époque et pas pour celle que nous vivons actuellement."
L'avenir dira si j'ai vu juste
Avant cela il y a la formule "magique" ...Après avoir examiné dans la prière , ce qui sous entend qu'avant c'était dans un boule de cristal ?
Auteur : Estrabosor Date : 09 mars24, 22:39 Message :
papy a écrit : 09 mars24, 22:22
Avant cela il y a la formule "magique" ...Après avoir examiné dans la prière , ce qui sous entend qu'avant c'était dans un boule de cristal ?
Tu as raison Papy, j'avais oublié l'essentiel
Auteur : agecanonix Date : 10 mars24, 00:17 Message :
agecanonix a écrit :Il ne saura donc pas que je lui ai répondu
.
C'est bien ce que je disais, Estra répond à l'aveugle, manipulé par les autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars24, 00:43 Message :
Agecanonix a écrit :Un exemple de parabole qui est en même temps une prophétie
« Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ! Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes
Tu es ridicule Agecanonix ! Tu confonds une analogie avec une parabole !
En Apocalypse, tu confonds le symbolisme avec une parabole.
Je ne savais pas que ton niveau était devenu aussi bas. Je te conseille d'ouvrir un dictionnaire au lieu de raconter des âneries et te couvrir de honte.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars24, 01:11 Message : Définition de l'analogie
Raisonnement par analogie, qui conclut d'une ressemblance partielle à une autre ressemblance plus générale. ➙ induction. (dans le langage) « Vous disez » (incorrect) est formé par analogie avec « vous lisez ».
Il faut donc une ressemblance partielle. Synonymes .
« Il y avait un homme riche qui s’habillait de pourpre et de lin, et qui menait une vie de luxe et de plaisirs.20 On déposait régulièrement devant sa porte un mendiant appelé Lazare, qui était tout couvert d’ulcères.21 Il aurait bien voulu manger ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères.22 Par la suite, le mendiant est mort et a été emporté par les anges aux côtés d’Abraham. « Le riche aussi est mort et a été enterré.23 Et dans la Tombe, alors qu’il était dans les tourments, il a levé les yeux et a vu Abraham de loin et Lazare à côté de lui.24 Alors il a appelé et a dit : “Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ce feu ardent.”25 Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres.26 De plus, comme un grand gouffre a été mis entre nous et vous, ceux qui voudraient aller d’ici vers vous ne le peuvent pas, et d’où vous êtes on ne peut pas non plus traverser vers nous.”27 Alors l’homme a dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père28 pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.”29 Mais Abraham a répondu : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent.”30 Alors l’homme a dit : “Non, père Abraham ! Mais si quelqu’un de chez les morts va les voir, ils se repentiront.”31 Il lui a répondu : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus convaincre si quelqu’un ressuscite d’entre les morts.” »
Et en même temps, elle prophétise sur ce qui arrivera à certains juifs après la mort de Jésus.( en rouge)
Donc absolument rien n'empêche à ce qu'une parabole soit une prophétie.
le titre de l'article qu'il contient est : PARABOLES PROPHÉTIQUES avec une étude de 7 paraboles décrites comme prophétiques.
En Matthieu 13, le Seigneur Jésus expose sept paraboles qui ont toutes un contenu prophétique ; elles concernent exclusivement le royaume des cieux. Il désire nous donner une idée de l'évolution de ce royaume, avec son point de départ, Israël, son passage à l'Église et, enfin, le retour de Christ avec puissance et en gloire
MLP, je te conseille de t'instruire un peu avant de parler.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars24, 02:11 Message :
Agecanonix a écrit :Donc absolument rien n'empêche à ce qu'une parabole soit une prophétie.
Je n'ai pas dit le contraire.
Il faut lire au lieu d'enfoncer des portes ouvertes.
Mais ce que j'ai dit depuis le début, c'est qu'une prophétie doit se dérouler comme prévu. Si l'accomplissement présumé de la prophétie se déroule différemment, alors c'est que ce n'est pas l'accomplissement de la prophétie.
Si Jésus était mort dans son lit ou écrasé par un cheval, ça n'aurait pas été le Messie. Si le collège central de la Watchtower n'a pas été désigné AVANT LE DEPART de Jésus, alors c'est que ce n'est pas l'esclave que Jésus a choisi. C'est un usurpateur, un escroc, un menteur, un charlatan.
Si tu as la preuve biblique que le collège central de la Watchtower a été désigné par Jésus en 33 pour nourrir ses compagnons, n'hésite pas à nous la donner.
Auteur : papy Date : 10 mars24, 04:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mars24, 02:11
Si tu as la preuve biblique que le collège central de la Watchtower a été désigné par Jésus en 33 pour nourrir ses compagnons, n'hésite pas à nous la donner.
Auteur : Estrabosor Date : 10 mars24, 20:37 Message : Bon, sur ce, je vous abandonne, j'ai beaucoup à faire.
Bonne continuation et à la prochaine
Auteur : chrétien2 Date : 25 mars24, 08:32 Message : L'organisation des Témoins de Jéhovah traite tous ces opposants d'apostat... Ensuite, ils viennent pleurer lorsqu'ils sont fustigés.
A force de changer les enseignements à la va comme je te pousse, il n'est guère étonnant de trouver de plus en plus de personnes montrer leurs désaccords !
Je serais curieux d'entendre les pensées des TJ ayant l'âge de 60 ans et plus sur la possibilité, pour les femmes, de mettre des pantalons.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
. Et voilà qu'aujourd'hui on m'annonce que je vais devenir AM et qu'il n'y a vrt pas de raison pour que je refuse, j'ai même penser à mentir en disant que j'avais commis l'adultère ou regardé du porno mais la menace d'excommunication m'a bloqué. Et malheureusement, l'annonce officielle a été faite, je suis officiellement AM.
Il est en commerce !
Cela me semble évident et je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails.
!
