Résultat du test :
Auteur : Yacine
Date : 07 juil.24, 23:33
Message : 1. C’était de coutume, comme partout dans le monde d'ailleurs ; qu'une fois la fille montre des signes qu'elle est prête au mariage on la marie
2. C'est un mariage et un engagement à vie, et elle va donc grandir, alors qu'un pédophile normalement aime que les enfants, filles et garçons
3. Aïcha ne s'est plainte à personne, elle est devenu femme sage, épanouie et savante, qui enseignait la religion aux gens.. Elle a été d'ailleurs été appelée "l'enseignante des hommes".
Auteur : Stop !
Date : 07 juil.24, 23:46
Message : On se demande pourquoi on ne le pratique plus aujourd'hui (enfin, chez nous).
Auteur : Yacine
Date : 07 juil.24, 23:51
Message : Stop ! a écrit : 07 juil.24, 23:46
On se demande pourquoi on ne le pratique plus aujourd'hui (enfin, chez nous).
Au nom de la liberté sexuelle, lorsque le mariage est devenu caduc, il a fallu tout (re)encadrer pour remplacer le contrat de mariage par d'autres contrats
Auteur : vic
Date : 08 juil.24, 00:28
Message : Yacine a écrit : 07 juil.24, 23:33
1. C’était de coutume, comme partout dans le monde d'ailleurs ; qu'une fois la fille montre des signes qu'elle est prête au mariage on la marie
2. C'est un mariage et un engagement à vie, et elle va donc grandir, alors qu'un pédophile normalement aime que les enfants, filles et garçons
3. Aïcha ne s'est plainte à personne, elle est devenu femme sage, épanouie et savante, qui enseignait la religion aux gens.. Elle a été d'ailleurs été appelée "l'enseignante des hommes".
Peu d'hommes sentent une attirance sexuelle pour les enfants, coutume ou non , époque ou non .
Même si tu autorisais la pédophile aujourd'hui , peu d'hommes le feraient parce que peu d'hommes se sentent excités par les enfants sexuellement .
A l'époque ça devait être très rare qu'un homme se marie avec une fillette de 6 ans , parce que ça n'est pas du tout excitant.
Ca se faisait , mais ça n'est pas pour autant que beaucoup d'hommes le faisaient .
Ca n'est pas excitant pour un homme les enfants , à moins d'avoir un problème psy très sérieux .
Ca t'excite toi une enfant ?
Mahomet est sensé être un modèle à suivre comme le dit le coran .
Ca la fout mal .
a écrit :Yacine a dit : Aïcha ne s'est plainte à personne, elle est devenu femme sage, épanouie et savante, qui enseignait la religion aux gens.. Elle a été d'ailleurs été appelée "l'enseignante des hommes".
Mais Aîcha n'avait pas le pouvoir de se plaindre , puisqu'elle était complètement dépendante de son bourreau .
A 6 ans tu ne peux pas partir , ni même à 9 ans .
Pour aller où ?
Ensuite tu as le fameux syndrome de stockolm .
a écrit :Yacine a dit : C'est un mariage et un engagement à vie, et elle va donc grandir, alors qu'un pédophile normalement aime que les enfants, filles et garçons
Les hadiths authentiques disent que Aïcha était la femme préférée de Mahomet .
C'est donc que Mahomet était pédophile .
Les pédophiles sont souvent mariés avec des femmes comme tout le monde , mais sont insatisfaits sexuellement , d'où le fait d"aller chercher à violer des enfants .
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.24, 00:33
Message : vic a écrit : 08 juil.24, 00:28
Ensuite tu as le fameux syndrome de stockolm .
Oui, qui dure toute une vie, même après la mort du Prophète
Auteur : vic
Date : 08 juil.24, 00:40
Message : Yacine a écrit : 08 juil.24, 00:33
Oui, qui dure toute une vie, même après la mort du Prophète
Ben oui.
On sait que certaines femmes ou enfants séquestrées dans des caves pendant des années et subissant des viols se sont mis à aimer leur bourreau et à le défendre .
C'est le syndrome de stockolm.
Que le bourreau soit mort n'y change rien .
Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
Yacine a écrit : 08 juil.24, 00:33
Oui, qui dure toute une vie, même après la mort du Prophète
Tu te sents excité sexuellement par les fillettes toi ?
La pédophilie c'est une maladie psychiatrique , parce que naturellement les hommes ne sont pas excités sexuellement par les enfants .
C'est une pathologie .
Et coucher avec une enfant de 9 ans c'est un viol , puisque les fillettes de 9 ans ne se sentent pas excitées sexuellement par un homme de plus de 50 ans.
Mahomet était donc un violeur d'enfant , tout en étant un modèle à suivre . Réfléchis bien au problème que ça pose . Auteur : Yacine
Date : 08 juil.24, 00:46
Message : La pédophilie c'est être existé par des enfants certes, et pour être précis que par des enfants, filles et garçons. Or comme j'ai dis au début, de toutes époques et partout dans la monde on mariait des fillettes dès qu'elles montrent des signes qu'elles en sont bien prêtes.. Il y avait pas de carrières scolaires ni rien, les filles ne sont donc faites que pour être marié, les garçons que pour travailler et aller au combat.
Auteur : vic
Date : 08 juil.24, 00:47
Message : Yacine a écrit : 08 juil.24, 00:46
La pédophilie c'est être existé par des enfants certes, et pour être précis que par des enfants, filles et garçons. Or comme j'ai dis au début, de toutes époques et partout dans la monde on mariait des fillettes dès qu'elles montrent des signes qu'elles en sont bien prêtes.. Il y avait pas de carrières scolaires ni rien, les filles ne sont donc faites que pour être marié, les garçons que pour travailler et aller au combat.
Dans toutes les époques les hommes n'avaient pas d'attirance sexuelle pour les enfants .
C'est une maladie .
Il était malade .
Avant on autorisait la pédophilie , mais même en l'autorisant , très peu d'homme passaient à l'acte .
Tu ne comprends pas ça ?
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.24, 00:52
Message : Tu trouves juste rien à ajouter
Auteur : vic
Date : 08 juil.24, 00:54
Message : Yacine a écrit : 08 juil.24, 00:52
Tu trouves juste rien à ajouter
Siiiiii.
Tu es le petit enfant de la vidéo de Jack qui a peur de l'enfer et qui ne peut pas critiquer la pédophilie de son prophète .
OUHHHHH, l'enfeeeer .....
Coucher avec une enfant de 9 ans c'est un viol .
A cet age , une fillette ne se sent pas excité par un homme de plus de 50 ans .
Il a nécessairement été obligé de la forcer .
Est ce que tu penses sérieusement qu'une fillette de 9 ans peut volontairement avoir envie d'avoir des rapports sexuels avec un homme de 50 ans ? Ton prophète était un violeur d'enfant , que tu le veuilles ou non si on suit les hadiths authentiques .
Le beau modèle à suivre .
OUHHHH, l'enfeeer , petit enfant .
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.24, 03:46
Message : Va dire cela à un musulman en face à face
Auteur : Stop !
Date : 08 juil.24, 05:52
Message : Ah ? Les menaces maintenant ?
On pourrait dire aussi : Va dire en face à face à un juge occidental que tu veux coucher avec une gamine de neuf ans.
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.24, 06:04
Message : Euh, et va dire à un juge oriental que tu viens de te faire encu1er par un homme comme toi...
La mesure ne se fait pas comme ça..
Je menace personne et j'ai pas la force de la faire, ce que je veux dire, ce que j'aimerais bien qu'on s'exprime ici comme si on était face à face à la table d'un café, et pas besoin de tirer à boulets rouge assez facilement juste parce chacun est abrité derrière son écran
Auteur : vic
Date : 08 juil.24, 06:08
Message : Yacine a écrit : 08 juil.24, 03:46
Va dire cela à un musulman en face à face
Honnêtement Yacine , si ça n'était pas Mahomet tu ne pourrais pas défendre le viol des enfants par des adultes, même si c'était au moyen age et que les gens de l'époque n'y trouvaient rien à redire .
C'est vraiment parce qu'il s'agit de Mahomet et que tu as peur de l'enfer que tu en est à défendre l'indéfendable .
Avoue que l'analyse je Jack le fou est pertinente .
C'est dingue la dissonance cognitive que peut avoir un musulman quand il s'agit de parler des actes de Mahomet .
La peur de l'enfer du petit enfant ressurgit .
On t'as appris étant enfant à avoir peur de l'enfer et tu y crois encore .
Tu es terrifié à l'idée de critiquer objectivement les actes de ton prophète .
C'est la seule explication logique à une telle dissonance cognitive .
Auteur : Stop !
Date : 08 juil.24, 19:04
Message : Oui, et je rappelle qu'une des phrases les plus répétées dans le Coran est : « Craignez Dieu car il est dur en punition. »
Les "soumis" sont avant tout les "apeurés".
"Face à face à la table d'un café" mais en ayant exclu les femmes ne me paraît pas garantir le bien-fondé.
Auteur : vic
Date : 08 juil.24, 19:26
Message : Stop ! a écrit : 08 juil.24, 19:04
Oui, et je rappelle qu'une des phrases les plus répétées dans le Coran est : « Craignez Dieu car il est dur en punition. »
Les "soumis" sont avant tout les "apeurés".
"Face à face à la table d'un café" mais en ayant exclu les femmes ne me paraît pas garantir le bien-fondé.
Mais yacine croit en ce que son papa lui a dit .
C'est un petit enfant qui croit encore à l'enfer parce que son papa lui a dit quand il était petit .
Le pire c'est qu'un milliard de musulmans fonctionnement exactement de la même manière .
Un peu comme les gaulois qui avaient peur que le ciel leur tombe sur la tête dans astérix .
C'est dire comment un enfant peut être conditionnable .
Mais la peur est un sentiment appris , un mécanisme qui ressurgit dans l'inconscient .
Exemple , un parent a peur des souris , l'enfant a peur des souris .
Un parent a peur des araignées , l'enfant a peur des araignées .
Les peurs se transmettent des parents vers les enfants .
Si je veux me libérer de la peur des araignées , il faut simplement que je comprenne comment fonctionne le mécanisme de la peur qui me pousse à avoir cette peur .
Reconnaitre qu'elle remonte à mes parents peut être d'un grand secours .
Pour l'islam , ça passe par analyser les erreurs qu'on peut trouver dans le matériel religieux ( coran , sunna etc ) , et ce qui entame clairement sa crédibilité .
De cette façon , il est très simple de débusquer qu'il s'agit clairement d'une fable pour enfants et qu'il n'y a plus à en avoir peur .
a écrit :Stop ! a dit : Les "soumis" sont avant tout les "apeurés".
Mais c'est un classique de la manipulation mentale de construire des peurs pour asservir les gens .
Tous les gourous de sectes l'oint parfaitement compris .
Un fois que le gourou sait faire pénétrer la peur en une personne , ça court-circuite toute sa réflexion, il complètement soumis au gourou .
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.24, 19:52
Message : Stop ! a écrit : 08 juil.24, 19:04
Oui, et je rappelle qu'une des phrases les plus répétées dans le Coran est : « Craignez Dieu car il est dur en punition. »
C'est la definition même de ce que c'est le mot piété dans toutes les religions abrahamique : la crainte de Dieu
Pour vous par contre personne ne devrait rien craindre, oppresseurs comme opprimés subissent le même sort, la mort définitive.
a écrit :"Face à face à la table d'un café" mais en ayant exclu les femmes ne me paraît pas garantir le bien-fondé.
lol, et c'est quoi le rapport là encore ?
Auteur : vic
Date : 08 juil.24, 19:56
Message : Mais Yacine , sur quoi est fondée ta peur ?
Tu es comme un petit enfant qui continue à croire ce qu'on lui a raconté quand il était petit .
Il n'y a rien sur le plan de la preuve ou de la raison qui devrait te conduire à avoir cette peur d'un enfer .
Tout ça n'est bati sur rien du tout , sauf des peurs infondées transmises de parents à enfants de générations en générations .
Il est très simple de démonter le coran et la sunna et prouver que c'est un livre de fables pour enfants.
N'importe quelle personne non endoctrinée verrait que c'est une arnaque et ne s'y convertirait pas .
C'est la peur de l"enfer qui paralyse ton objectivité et ta réflexion sur le sujet de l'islam .
Mahomet était un escroc comme tant d'autres avant lui qui cherchait le pouvoir et un moyen de l'obtenir .
Il a trouvé le spirituel comme tremplin .
Rien d'exeptionnel .
Tu es tout à fait capable de te rendre compte que le gourou Raél est un escroc , que Ron Hubbard prophète de la scientologie était un escroc , mais bizarrement tu accordes de la crédibilité à Mahomet sans le moins début de preuve . Pourquoi ?
Parce que tes parents t'ont transmis cette croyance par héritage , cette peur par héritage .
C'est l'explication la plus logique , la plus rationnelle à privilégier , que tu le veuilles ou non .
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.24, 20:09
Message : Par contre on peut très bien croire que le monde est le fruit d'un pur hasard, et on est une personne très bien raisonnée là
Auteur : vic
Date : 08 juil.24, 20:17
Message : Yacine a écrit : 08 juil.24, 20:09
Par contre on peut très bien croire que le monde est le fruit d'un pur hasard, et on est une personne très bien raisonnée là
Je ne vois là aucun rapport .
Si il existait un dieu , rien ne prouve qu'il ait parlé aux hommes à travers des prophètes et soit à l'origine de religions .
Même si tu arrivais à prouver qu'il existe un dieu créateur , il te resterais à prouver qu'il soit l'auteur du coran et qu'il ait parlé aux hommes à travers une religion .
Donc ton arguments est un faux argument .
N'oublies pas qu'il existe plus de 4000 religions dans le monde et que chaque croyant de ces religions prétend que sa religion est la seule vraie .
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.24, 20:20
Message : vic a écrit : 08 juil.24, 20:17
Je ne vois là aucun rapport .
Si il existait un dieu , rien ne prouve qu'il ait parlé aux hommes à travers des prophètes et soit à l'origine de religions .
Croire en un dieu créateur ne conduirait nullement logiquement à penser qu'il soit l'auteur du coran .
Tu n'as posé aucune une démonstration logique à quoi que ce soit .
En plus il existe plus de 4000 religions dans le monde et chacun des croyants de ces religions pensent que leur religion est la seule vérité .
Par contre si un Dieu existe, Il doit bien avoir parlé aux hommes, sinon il ne les aurait pas crée comme créature sensés et libres de leur actes.
Auteur : vic
Date : 08 juil.24, 20:24
Message : Yacine a écrit : 08 juil.24, 20:20
Par contre si un Dieu existe, Il doit bien avoir parlé aux hommes, sinon il ne les aurait pas crée comme créature sensés et libres de leur actes.
Ta phrase n'a aucun sens .
Il n'y a pas besoin qu'un dieu parle aux hommes pour que les hommes soient libres de leurs actes .
C'est quoi le rapport ?
Et même si il a existé un dieu qui parlait aux hommes , il existe 4000 religions dans le monde .
Pourquoi ta religion serait la seule vraie et les autres fausses ?
Parce que c'est ton papa qui te l'a dit quand tu étais petit ?
Et c'est ça qui te suffit pour le certifier ?
Tu crois que l'islam est vrai parce que c'est ton papa qui te l'a dit ?
C'est quoi ta raison d'y croire en dehors de ça ? réfléchis .
Parce que les hommes nés dans des pays non musulmans croient aussi que leur religion est la seule vraie parce que c'est leur papa qui leur a dit .
Donc au final , on fait quoi de toutes ces croyances ?
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.24, 20:39
Message : vic a écrit : 08 juil.24, 20:24
Ta phrase n'a aucun sens .
Il n'y a pas besoin qu'un dieu parle aux hommes pour que les hommes soient libres de leurs actes .
C'est quoi le rapport ?
Si Il les a crée sensés et libre de leur actes, alors au moins ils doivent connaître leur créateur, et au mieux avoir ses consignes.
a écrit :Et même si il a existé un dieu qui parlait aux hommes , il existe 4000 religions dans le monde .
N'essaye pas de brûler les étapes ; on est encore dans la phase qu'un Dieu devrait exister, puis doit il ou pas parler aux hommes, et si oui, on verra suivant quelle religion
Auteur : Erdnaxel
Date : 08 juil.24, 23:45
Message : Le problème de fond c'est que souvent le musulman est
un apostat qui s'ignore qui y croit par endoctrinement et qui comme le disait :
viewtopic.php?p=1402695&hilit=mensonge#p1402695
enso a écrit : 18 oct.21, 09:48
les mensonges il y en a telement car cette religion est basé sur des textes mensongé les hadith mais le plus gros :
c'est de faire comme si ils savaient de quoi il parle
tout l'illusion de cette religion est basé sur l'illusion de leur credibilité
car quand tu grattes un peu tu te rend compte que tout n'est qu'un chateau de carte
les musulmans eux meme ne comprenne pas le coran
il ne font que repeté des affirmations qu'il sont incapable de verifier par eux meme
et pourtant chacun te presentes ces affirmations comme des verité evidente et comme si il maitrisé le sujet ... en adoptant une attitude orgueilleuse et en prenant les autre de haut ...
https://youtu.be/S7MKYJD2iMw (43-4) L'isl@m est une religion brésilienne, les dribbles sont légion Auteur : Yacine
Date : 09 juil.24, 00:04
Message : Ce n'est pas toi qui relate un post sans même savoir de quoi il s'agit ?
Auteur : vic
Date : 09 juil.24, 01:30
Message : a écrit :Yacine a dit : Si Il les a crée sensés et libre de leur actes, alors au moins ils doivent connaître leur créateur, et au mieux avoir ses consignes.
Excuses mais j'ai rien compris .
Les athées vivent très bien sans consigne d'un dieu, et ils vivent libres de leurs actes .
On peut très bien imaginer un dieu créateur qui n'a pas besoin de communiquer avec les hommes et soit indifférent au fait qu'on ait connaissance de lui .
Du reste , c'est ce que pensent les déïstes .
C'est leur hypothèse à eux .
Donc même si tu pensais qu'un dieu créateur était logique , ça ne démontrerait en rien qu'il ait besoin de communiquer avec les hommes à travers un coran ou une bible .
Si les scientifiques prouvaient qu'il existe un dieu créateur , tu ne serais pas plus avancé pour prouver la véracité de ton coran .
Par contre il est très simple de montrer que ces livres religieux sont des oeuvres humaines , en examinant les contradictions internes dans les écrits .Parce que les humains de cette époque faisaient des erreurs , soit logiques , soit scientifiques .
Du reste , face à ces contradictions internes , les croyants dansent , essaient de jouer sur l'idée de sens métaphorique du texte etc ....
Réduisant ainsi le texte à un truc incompréhensible , confus , dont on ne peut plus rien faire .
Auteur : Stop !
Date : 09 juil.24, 02:10
Message : Et ne parlons pas de la psychologie de ces dieux, digne d'un humain des plus médiocres.
Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
Yacine a écrit : 08 juil.24, 20:09
Par contre on peut très bien croire que le monde est le fruit d'un pur hasard, et on est une personne très bien raisonnée là
Concours du plus déraisonnable :
A - Le monde s'est constitué tout seul.
B - Un dieu a toujours été là, mais il ne l'a évidemment pas fait exprès.
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 juil.24, 02:30
Message : vic a écrit : 08 juil.24, 06:08
On t'as appris étant enfant à avoir peur de l'enfer et tu y crois encore .
Tu es terrifié à l'idée de critiquer objectivement les actes de ton prophète .
C'est la seule explication logique à une telle dissonance cognitive .
T'enlèves une seule pierre à l'édifice et c'est l'entièreté de celui-ci qui risque de s'écrouler...
Brèche dans la construction = brèche dans l'identification...
Auteur : Yacine
Date : 09 juil.24, 03:35
Message : vic a écrit : 09 juil.24, 01:30
Les athées vivent très bien sans consigne d'un dieu, et ils vivent libres de leurs actes .
Oui bien sûr, et on sait ce que ça a donné
a écrit :On peut très bien imaginer un dieu créateur qui n'a pas besoin de communiquer avec les hommes et soit indifférent au fait qu'on ait connaissance de lui .
On peut très bien tout imaginer, mais si on fait exception nous humains, dans le règne des être-vivants, c'est bien pour une raison
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
Stop ! a écrit : 09 juil.24, 02:10
Concours du plus déraisonnable :
A - Le monde s'est constitué tout seul.
B - Un dieu a toujours été là, mais il ne l'a évidemment pas fait exprès.
Tu veux en arriver à quoi ?
Auteur : Stop !
Date : 09 juil.24, 07:06
Message : Je veux en arriver à faire entrevoir que si les croyants tirent argument d'une hypothèse
qui leur paraît déraisonnable, celle qu'ils brandissent habituellement ne l'est pas moins.
Ajouté 15 minutes 55 secondes après :
Yacine a écrit : 09 juil.24, 03:35
Oui bien sûr, et on sait ce que ça a donné
Ah ? Pourrais-tu m'apprendre ce que ça a donné ?
Yacine a écrit : 09 juil.24, 03:35
On peut très bien tout imaginer, mais si on fait exception nous humains, dans le règne des être-vivants, c'est bien pour une raison.
C'est précisément ce que font les croyants, suivre ce que des ancêtres lointains ont imaginé. Et c'est très divers de par le Monde.
Quant à l'exception que nous constituons, alors que nous subissons le même sort final que tous les mammifères, qu'une multitude
d'animaux ont des capacités que nous leur envions, c'est un développement particulier qui l'a permis mais l'ego boursouflé de l'humain
l'a vite poussé à s'imaginer qu'un dieu l'avait créé à son image... Tu parles... Alors qu'on sait aujourd'hui que c'est l'inverse qui s'est produit.
Auteur : Yacine
Date : 09 juil.24, 07:22
Message : Stop ! a écrit : 09 juil.24, 07:06
Je veux en arriver à faire entrevoir que si les croyants tirent argument d'une hypothèse
qui leur paraît déraisonnable, celle qu'ils brandissent habituellement ne l'est pas moins.
Afin d’éloigner la thèse ennemie, autant les faire sauter toutes
a écrit :Ah ? Pourrais-tu m'apprendre ce que ça a donné ?
Communisme par exemple.. Ou ce qui se passe là maintenant en Occident
a écrit :alors que nous subissons le même sort final que tous les mammifères, qu'une multitude
d'animaux ont des capacités que nous leur envions, c'est un développement particulier qui l'a permis mais l'ego boursouflé de l'humain
l'a vite poussé à s'imaginer qu'un dieu l'avait créé à son image...
L'humain a des capacités inhabituelles qui même les évolutionnistes peinent à expliquer. Lui seul qui est raisonné et qui est en capacité de nuire à grande échelle et perturber l’équilibre naturel, si il veut.
Auteur : vic
Date : 09 juil.24, 22:22
Message : a écrit :L'humain a des capacités inhabituelles qui même les évolutionnistes peinent à expliquer. Lui seul qui est raisonné et qui est en capacité de nuire à grande échelle et perturber l’équilibre naturel, si il veut.
Pourtant ton dieu est sensé avoir des capacités inhabituelles aussi non ?
Il faudrait que tu nous expliques la raison de ces capacités inhabituelles qu'il possède .
Il y a forcément une raison non ?
La seule explication c'est que ton dieu a son créateur aussi .
Parce que si tout ce qui a des capacités inhabituelles doit avoir son créateur , alors ton dieu a son créateur , et le créateur du créateur de ton dieu a son créateur etc ....
Auteur : Yacine
Date : 09 juil.24, 23:21
Message : Argumentation cyclique niaise qui mène à rien, or ou bien il y a un Dieu ou bien tout est le fruit d'un hasard ou même pas un hasard, car le monde est en soi serait incréé et existe de tout temps
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 01:05
Message : Yacine a écrit : 09 juil.24, 23:21
Argumentation cyclique niaise qui mène à rien
Celle de dieu oui .
L'argumentation qui dit " L'univers c'est l'ensemble des causes et des effets " ne nécessite pas de cause précédente et résout le problème cyclique niais dont tu nous parles .
C'est tout simplement comprendre l'univers comme étant la causalité elle même .
La causalité n'a pas de cause , puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .
La causalité n'est pas une personne , mais l'ensemble des causes et des effets .
a écrit :Yacine a dit : car le monde est en soi serait incréé et existe de tout temps
L'univers est incréé , puisqu'il est la causalité elle même .
Si l'univers disparait , la causalité aussi .
La façon dont tu conçois l'univers , dépend aussi de comment tu le définis .
Quand un croyant dit que son dieu a créé l'univers , il ne définit ce qu'il entend par Univers .
Moi je le définis à ma façon , et ma définition est claire .
Ma définition de l'univers empêche toute possibilité d'un dieu créateur de l'univers .
Et toi , comment définis tu l'univers ?
(S'il te plait évite les sophismes du style " l'univers c'est la création de dieu "pour y répondre ) .
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 02:01
Message : Et ton univers incréé à toi, est ce celui qui est défini par les physiciens ?
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 02:59
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 02:01
Et ton univers incréé à toi, est ce celui qui est défini par les physiciens ?
"l'univers c'est tout ce qui existe " . C'est la définition de l'univers des physiciens .
Pour la physique dans les hypothèses , il existe des modèles d'univers cycliques
https://www.futura-sciences.com/science ... lique-705/
ou modèles éternels .
https://www.eurekoi.org/cosmologie-ou-sarrete-lunivers/
Donc cette idée que l'univers serait nécessairement créé par un dieu créateur n'a pas beaucoup de sens pour la physique .
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 04:33
Message :
C'est une hypothèse, et qui est faiblement soutenue, car le big-crunch n'est pas très approuvé par les observations qui tendent plutôt vers le big-rip ; l'univers s’étend toujours plus et toujours plus rapidement
Ici ça veut pas dire incréé car il a un début quand même
Auteur : Sangdelagneau
Date : 10 juil.24, 04:49
Message : Bonjour à tous,
Là où je rejoins Yacine (bien que je ne suis pas musulman) c'est que l'athéisme engendre des situations catastrophiques.
Comme le communisme, ou encore la décadence de nos sociétés occidentales ou "laïques".
Un véritable désordre, d'où l'expression "sans foi ni lois" ...
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 04:51
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 04:33
C'est une hypothèse, et qui est faiblement soutenue, car le big-crunch n'est pas très approuvé par les observations qui tendent plutôt vers le big-rip ; l'univers s’étend toujours plus et toujours plus rapidement
Et tu crois que le dieu Allah est une hypothèse plus soutenue par les scientifiques ? Sérieux !
Toi ta preuve scientifique de ton islam c'est " c'est mon papa qui le m'a dit quand j'étais un petit nenfant , donc c'est la vérité ", .
La science vue par Yacine .
Ajouté 58 secondes après :
Sangdelagneau a écrit : 10 juil.24, 04:49
Bonjour à tous,
Là où je rejoins Yacine (bien que je ne suis pas musulman) c'est que l'athéisme engendre des situations catastrophiques.
Comme le communisme, ou encore la décadence de nos sociétés occidentales ou "laïques".
Un véritable désordre, d'où l'expression "sans foi ni lois" ...
Oui, le bonne morale esclavagiste de la bible et du coran et la pédophilie sur les enfants du coran .
Ca manque cette bonne morale aux athées , c'est ça ?
Quand tu lis ces livres religieux mortifères , crois moi , ça n'est pas une bonne idée sur le plan moral .
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 04:57
Message : Le débat clownesque
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 05:01
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 04:57
Le débat clownesque
Bah oui, ta référence scientifique c'est ton papa .
" Allah existe parce que c'est mon papa qui me l'a dit " .
" L'enfer existe parce que c'est mon papa qui me l'a dit " .
Auteur : Stop !
Date : 10 juil.24, 05:11
Message : Yacine a écrit : 09 juil.24, 07:22
Communisme par exemple.. Ou ce qui se passe là maintenant en Occident
Si tu penses que ce qui s'est passé en URSS est dû à l'athéisme et si tu penses en même temps
que ce qui se passe aujourd'hui dans les pays musulmans est beaucoup mieux, peut-être fais-tu
preuve d'un léger parti-pris.
Ajouté 3 minutes 8 secondes après :
Yacine a écrit : 09 juil.24, 23:21
Argumentation cyclique niaise qui mène à rien, or ou bien il y a un Dieu ou bien tout est le fruit d'un hasard ou même pas un hasard, car le monde est en soi serait incréé et existe de tout temps
Si ton dieu a toujours été là et que ce n'est pas par hasard, c'est par la volonté de qui ? De lui ?
Et quand l'aurait-t-il décidé ? Je vois difficilement position plus stupide.
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 05:11
Message : Stop ! a écrit : 10 juil.24, 05:07
Si tu penses que ce qui s'est passé en URSS est dû à l'athéisme et si tu penses en même temps
que ce qui se passe aujourd'hui dans les pays musulmans est beaucoup mieux, peut-être fais-tu
preuve d'un léger parti-pris.
Oui, de même que si un chrétien commet un crime , il n'est pas possible de prouver qu'il l'a fait au nom du christianisme , sauf si il le revendique .
je n'ai jamais vu d'athées commettre des crimes en les revendiquant au nom de l'athéïsme.
En outres on a vu énormément de crimes chrétiens revendiqués au nom du christianisme dans l'histoire ( brulés sur les buchers pour hérésie etc )
a écrit :Stop ! a dit : Si ton dieu a toujours été là et que ce n'est pas par hasard, c'est par la volonté de qui ? De lui ?
Et quand l'aurait-t-il décidé ? Je vois difficilement position plus stupide.
Tout à fait , le problème que pose yacine pour l'univers est exactement le même avec l'hypothèse d'un dieu . le problème n'est pas résolu . Il a simplement été repoussé plus loin .
Le fait qu'un dieu créateur se crée tout seul pose le même problème que de dire que l'univers se soit créé tout seul .
Et même si on supposait que ce dieu est incrée , ça ne donnerait aucune explication au pourquoi cela est comme ça .
De même qu'on peut très bien imaginer que l'univers est incréé sans avoir besoin de donner d'explication du pourquoi ni avoir besoin de le justifier .
Donc il n'y a pas de supériorité entre les deux thèses qui n'apportent rien dans leur réponse .
ON peut très bien aussi émettre l"idée que l'univers soit la causalité elle même et qu'elle n'ait pas d'origine .
Ca n'est pas plus idiot que d'invoquer l'idée d'un dieu imaginaire issu de superstition pour expliquer l'existence de l'univers .
Auteur : Stop !
Date : 10 juil.24, 05:21
Message : Sangdelagneau a écrit : 10 juil.24, 04:49
Bonjour à tous,
Là où je rejoins Yacine (bien que je ne suis pas musulman) c'est que l'athéisme engendre des situations catastrophiques.
Comme le communisme, ou encore la décadence de nos sociétés occidentales ou "laïques".
Un véritable désordre, d'où l'expression "sans foi ni lois" ...
Je pense qu'au contraire l'actualité nous montre que ce sont les sociétés le plus bigotes qui sont devenues
des caricatures du plus mauvais goût. Afghanistan, Pakistan, Iran, Arabie saoudite, etc... Maintenant, on a
le droir d'estimer que c'est mieux que la France, par exemple. Tous les goûts sont dans la nature.
Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
Yacine a écrit : 10 juil.24, 04:57
Le débat clownesque
Je te donne raison.
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
Re: Vidéo de Jack le fou de 4 mn qui explique pourquoi les musulmans n'arrivent pas critiquer la pédophilie de leur prophète
Y a-t-il un croyant ici capable de démontrer pourquoi croire à l'influence de Ganesh sur les humains serait déraisonnable ?
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 06:11
Message : Stop ! a écrit : 10 juil.24, 05:11
Si tu penses que ce qui s'est passé en URSS est dû à l'athéisme et si tu penses en même temps
que ce qui se passe aujourd'hui dans les pays musulmans est beaucoup mieux, peut-être fais-tu
preuve d'un léger parti-pris.
Que ce qui ce passe dans le monde musulman maintenant qui soit à cause de l'Islam, tu peux me préciser ?
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
Stop ! a écrit : 10 juil.24, 05:11
Si ton dieu a toujours été là et que ce n'est pas par hasard, c'est par la volonté de qui ? De lui ?
Et quand l'aurait-t-il décidé ? Je vois difficilement position plus stupide.
Ou bien c'est Lui qui a toujours été là ou c'est l'univers
Fais ton choix
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 06:36
Message : a écrit :Yacine a dit : Que ce qui ce passe dans le monde musulman maintenant qui soit à cause de l'Islam, tu peux me préciser ?
Des malades mentaux qui crient Allah Akbar et qui décapitent des enseignants par exemple ou qui commettent des attentats .
Ou encore des fillettes mariées de force et violées par des hommes parce que La coran autorise les mariage des fillettes etc ....
On n'a rarement vu un äthée dire "
Athéïsme Akbar " et décapiter un type dans une rue .
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 07:09
Message : vic a écrit : 10 juil.24, 06:36
Des malades mentaux qui crient Allah Akbar et qui décapitent des enseignants par exemple ou qui commettent des attentats .
Ah bon ? tu veux dire en réponse à ceux qui les tabassent à coup de F16 et de missiles de croisières dans pratiquement tout le monde musulman au nom de la démocratie athée ?
Auteur : spin
Date : 10 juil.24, 07:59
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 07:09Ah bon ? tu veux dire en réponse à ceux qui les tabassent à coup de F16 et de missiles de croisières dans pratiquement tout le monde musulman au nom de la démocratie athée ?
Les Occidentaux (pour simplifier) n'interviennent militairement dans le monde musulman, à tort ou à raison on peut en discuter longtemps, mais seulement pour soutenir un camp musulman allié contre un autre camp musulman hostile.
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 08:08
Message : Ajouté 8 minutes 45 secondes après :
spin a écrit : 10 juil.24, 07:59
Les Occidentaux (pour simplifier) n'interviennent militairement dans le monde musulman, à tort ou à raison on peut en discuter longtemps, mais seulement pour soutenir un camp musulman allié contre un autre camp musulman hostile.
Oui, mais ils ne le font pas à cause de leur athéïsme ou encore pour défendre l'athéïsme .
Ca n'a rien à voir avec les terroristes musulmans qui pratiquent la violence en revendiquant leur acte au nom de leur religion et leur dieu ouvertement .Yacine pratique de fausses analogies .
Auteur : Sangdelagneau
Date : 10 juil.24, 08:47
Message : Bonsoir Vic, tu as écrit "Oui, le bonne morale esclavagiste de la bible"
Sais-tu justement que la Torah (la Bible) enseigne à bien traiter les esclaves ?
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 11:31
Message : spin a écrit : 10 juil.24, 07:59
Les Occidentaux (pour simplifier) n'interviennent militairement dans le monde musulman, à tort ou à raison on peut en discuter longtemps, mais seulement pour soutenir un camp musulman allié contre un autre camp musulman hostile.
Tu veux dire un camps américanisé-occidentalisé-acheté-collaborateur contre un camps qui n'est pas encore ?
Ajouté 2 minutes 26 secondes après :
vic a écrit : 10 juil.24, 08:08
Oui, mais ils ne le font pas à cause de leur athéïsme ou encore pour défendre l'athéïsme .
Ca n'a rien à voir avec les terroristes musulmans qui pratiquent la violence en revendiquant leur acte au nom de leur religion et leur dieu ouvertement .Yacine pratique de fausses analogies .
Ce sont juste des athées qui massacrent en masse..
Oui bien sûr il le font pas au nom de l'athéisme littéralement comme les communistes, donc ça devrait faire aucun mal, on peut se faire massacrer en douceur
Auteur : spin
Date : 10 juil.24, 12:17
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 11:31
Tu veux dire un camps américanisé-occidentalisé-acheté-collaborateur contre un camps qui n'est pas encore ?
Pas si simple, Saddam ou Kadhafi étaient bien moins islamistes et salafistes et bien plus laïques que leurs ennemis, lesquels ennemis ont pourtant eu un soutien occidental pour les dégommer.
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 13:25
Message : spin a écrit : 10 juil.24, 12:17
Pas si simple, Saddam ou Kadhafi étaient bien moins islamistes et salafistes et bien plus laïques que leurs ennemis, lesquels ennemis ont pourtant eu un soutien occidental pour les dégommer.
Lol, mais tu veux en arriver à quoi au juste ?
Les deux l'Occident ont cherché leurs peaux car ils voulaient pas trop collaborer
Et c'est le sort réservé pour tout souverain Arabesqui veut pas se soumettre mais cherche plutôt à bâtir vraiment son pays
Auteur : spin
Date : 10 juil.24, 19:40
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 13:25
Lol, mais tu veux en arriver à quoi au juste ?
Les deux l'Occident ont cherché leurs peaux car ils voulaient pas trop collaborer
Et c'est le sort réservé pour tout souverain Arabesqui veut pas se soumettre mais cherche plutôt à bâtir vraiment son pays
Il n'empêche qu'ils n'étaient pas islamiquement corrects, donc que leurs principaux ennemis étaient musulmans, et que sans ça les Occidentaux n'auraient rien pu faire contre eux.
Globalement, cette perpétuelle auto-victimisation des musulmans, en ignorant d'ailleurs ce qui se passe au Yémen ou au Soudan (où il y a bien plus de morts qu'à Gaza, et entre musulmans), ça finit par agacer.
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 20:50
Message : Sangdelagneau a écrit : 10 juil.24, 08:47
Bonsoir Vic, tu as écrit "Oui, le bonne morale esclavagiste de la bible"
Sais-tu justement que la Torah (la Bible) enseigne à bien traiter les esclaves ?
C'est donc que la Torah cautionne l'esclavagisme , sinon la Torah enseignerait de libérer les esclaves .
a écrit :Yacine a dit : Ce sont juste des athées qui massacrent en masse..
Oui bien sûr il le font pas au nom de l'athéisme littéralement comme les communistes, donc ça devrait faire aucun mal, on peut se faire massacrer en douceur
Depuis quand les américains sont ils athées ?
Ils sont chrétiens majoritairement .
Au contraire , tu es entrain de démontrer que ce qui font ça sont majoritairement des croyants et pas des Athées puisque les f16 c'est américain.
On sent que là encore tu es incapable de raisonner par toi même . Tu ne fais que du sophisme .
A force de penser comme ton papa le dit , tu finis par avoir un degrés de raisonnement personnel très pauvre .
Tu crois que le coran dit la vérité parce que c'est ton papa qui te l'a dit non ?
Mais si tu veux raisonner , appelles ton papa .
Il est où ton papa ?
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 21:05
Message : spin a écrit : 10 juil.24, 19:40Il n'empêche qu'ils n'étaient pas islamiquement corrects, donc que leurs principaux ennemis étaient musulmans, et que sans ça les Occidentaux n'auraient rien pu faire contre eux.
Globalement, cette perpétuelle auto-victimisation des musulmans, en ignorant d'ailleurs ce qui se passe au Yémen ou au Soudan (où il y a bien plus de morts qu'à Gaza, et entre musulmans), ça finit par agacer.
Tu veux faire un non-sujet un sujet et tu veux à tout prix tout jeter sur le dos des musulmans même lorsqu'ils se font massacrer par vous.
Les Fatimides tous les théologiens s'accordent à dire qu'ils étaient des apostats, mais je me souvient pas avoir lu quelque part que les musulmans ont fait un carnage parmi d'autres musulmans à cause d'eux. Sadam était laïc et un tyran en plus, donc doublement pas correct islamiquement, mais cela n’empêche qu'il a servi bien la cause des musulmans dans son pays et dans les pays Arabes voisins. Il a transformé la manne de pétrole en quelque chose qui profite vraiment aux musulmans contrairement à ce que font les porcs du golfe, et cela, est absolument inacceptable pour Israël et l'Occident, c'est pour cela on a cherché tout les prétexte à le faire tomber. Un peu le même chose ce que c'est passé avec Kaddafi. Tu as eu le maladresse de citer les deux souverains arabes qu'ils fallait pas pour ton argumentation.
Dans le Yémen et le Soudan, ce sont les bras direct de l'Occident qui y sévissent : l'UAE et la Saoudite.
Les musulmans en sont responsable pour quelque chose oui, pour être faibles, désunis, et du fait qu'ils manquent de conscience de ce qu'ils leur est tissé derrière leur dos par l'Occident, mais aussi manquent de volonté à faire quelque chose lorsqu'ils en ont conscience.. C'est une période difficile pour eux
Ajouté 1 minute après :
Re: Allah
vic a écrit : 10 juil.24, 20:50
Depuis quand les américains sont ils athées ?
Ils sont chrétiens majoritairement .
La laïcité c'est l’athéisme en application
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 21:12
Message : a écrit :Yacine a dit : La laïcité c'est l’athéisme en application
"Atheïsme" veut dire qui ne croit pas en dieu .
Les américains croient en dieu .
En quoi la laïcité empêche t'elle un américain de croire en dieu ?
Explique .
Va chercher ton papa , il va t'aider à penser .
Tu crois que le dieu du coran existe parce que c'est ton papa qui te l'a dit non ?
Heureusement que ça n'est pas le superstitieux qui gouverne dans les pays occidentaux au 21 ème siècle .
On n'est plus des enfants .
Les droits de l'homme sont bien supérieurs à ton coran en terme moral .
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 21:20
Message : Croire en Dieu puis suivre ses consignes, mais lorsque tu fais ce que tu veux, c'est que tu crois en Dieu mais t'appliques le non-Dieu, l'a-théisme
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 21:23
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 21:20
Croire en Dieu puis suivre ses consignes, mais lorsque tu fais ce que tu veux, c'est que tu crois en Dieu mais t'appliques le non-Dieu, l'a-théisme
Il n'existe aucune consigne dans la religion chrétienne qui aille contre la laïcité .
IL n'existe que 10 commandements .
Cite moi un commandement de la bible qui aille contre la laïcité .
va chercher ton papa , tu es en panne là.
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 21:36
Message : vic a écrit : 10 juil.24, 21:23
IL n'existe que 10 commandements .
Cite moi un commandement de la bible qui aille contre la laïcité .
Tous, il me semble ?
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 21:39
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 21:36
Tous, il me semble ?
Alors cite en moi au moins un commandement chrétien et explique nous en quoi il est incompatible avec la laïcité dans ce cas .
Mais demande à ton papa .
Auteur : spin
Date : 10 juil.24, 21:59
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 21:05
Tu veux faire un non-sujet un sujet et tu veux à tout prix tout jeter sur le dos des musulmans même lorsqu'ils se font massacrer par vous.
Mais je ne mets pas tout sur le dos des musulmans, je constate simplement qu'eux-mêmes, et toi en particulier, cherchent à toute force à tout mettre sur le dos des autres.
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 22:22
Message : spin a écrit : 10 juil.24, 21:59
Mais je ne mets pas tout sur le dos des musulmans, je constate simplement qu'eux-mêmes, et toi en particulier, cherchent à toute force à tout mettre sur le dos des autres.
Oui l'Occident est maléfique, et je parle des gouvernements pas des peuples, ils sont tous maléfiques et s’obstinent à asservir les pays du Sud et pas seulement les pays musulmans, même si ces dernières bénéficient d'un traitement de faveur pour les maintenir à jamais dans le total déchirement.
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 22:29
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 22:22
Oui l'Occident est maléfique, et je parle des gouvernements pas des peuples, ils sont tous maléfiques et s’obstinent à asservir les pays du Sud et pas seulement les pays musulmans, même si ces dernières bénéficient d'un traitement de faveur pour les maintenir à jamais dans le total déchirement.
Déjà , il faut distinguer le peuple occidental et ses dirigeants .
Sur le plan militaire ou géopolitique , le peuple n'a pas la connaissance pour comprendre ce qui se passe dans d'autres pays pour pouvoir comprendre les actions décidées par un gouvernement .
Ensuite , je ne vois pas pourquoi la laïcité provoquerait de manière intrinsèque ce genre de chose .
ON n'en voit pas le lien .
Il n'y en a pas .
Il y a sans doute de mauvaise décisions , mais on ne peut pas l'imputer à la laïcité .
Et on ne peut pas dire non plus "l'occident es maléfique" , parce que ça serait confondre le peuple avec ses dirigeants .
Tu fais un sacré amalgame méli mélo .
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 22:31
Message : Tu lis comment toi ?
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 22:36
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 22:31
Tu lis comment toi ?
Que je sache , Mahomet était un guerrier et chef militaire qui a tué des gens , des femmes et des enfants toute sa vie .
Donner des leçons de morale de paix en prenant comme exemple l'islam pour critiquer les interventions militaires de l'occident est bien malvenu .
Si encore tu avait pris l'exemple de Gandhi , la tu aurais été en meilleure posture .
Mais tu aurais du demander à ton papa .
Si les pays musulmans avaient eu les même moyens financiers que les occidentaux , ils auraient appliqué le modèle de djiad de leur prophète pour islamiser le monde par la terreur et la violence .
Prétendre que l'islam est une religion faite pour préserver la paix c'est l'hôpital qui se fout de la charité .
Auteur : Yacine
Date : 10 juil.24, 23:02
Message : Lorsque les musulmans étaient à leur apogée dans l'époque Omeyyade par exemple ils ont pas malmené les peuples.. D'ailleurs 90% des territoires musulmans actuels sont le fruit de leurs expansions
Les attentats sont les ripostes du plus faibles qui n'a d'autre moyens pour se venger une injustice, qui sont d'habitude maladroits d'ailleurs.. Il y a par contre plein d'attentat sous faux drapeaux instigués par les services secrets de qui vous savez
Un état grand et puissance ne fait pas d'attentat, mais essaye de forcer le respect, et tisse des liens diplomatiques et économiques
Auteur : vic
Date : 10 juil.24, 23:07
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 23:02
Lorsque les musulmans étaient à leur apogée dans l'époque Omeyyade par exemple ils ont pas malmené les peuples.. D'ailleurs 90% des territoires musulmans actuels sont le fruit de leurs expansions
Les attentats sont les ripostes du plus faibles qui n'a d'autre moyens pour se venger une injustice, qui sont d'habitude maladroits d'ailleurs.. Il y a par contre plein d'attentat sous faux drapeaux instigués par les services secrets de qui vous savez
Un état grand et puissance ne fait pas d'attentat, mais essaye de forcer le respect, et tisse des liens diplomatiques et économiques
Tu nous fait une blague là non ?
Si l"islam peut se répendre sans contrainte et sans violence , comment se fait il que ton pseudo prophète n'en est pas eu l'idée ?
Mahomet a clairement imposé l'islam par la violence et le Djiad .
Donc venir utiliser l'islam pour faire la morale aux dirigeants occidentaux pour prêcher la paix dans le monde est un peu malvenu non ?
Moi je n'ai rien contre la paix bien au contraire , mais l'islam n'en est pas un bon modèle .
Quand au fait qu'il y ait eu des périodes de paix dans les pays musulmans , c'est probablement due à l'homme , mais certainement pas à Mahomet et les conseils de son pseudo dieu Allah .
Auteur : Stop !
Date : 11 juil.24, 00:09
Message : J'ai trouvé ! : C'est la CIA qui est derrière le Bataclan et Charlie hebdo !
Auteur : vic
Date : 11 juil.24, 01:04
Message : On sait yacine , c'est ton papa qui te l'a dit .
Auteur : Sangdelagneau
Date : 11 juil.24, 04:02
Message : Bonjour Vic, tu dis: "C'est donc que la Torah cautionne l'esclavagisme , sinon la Torah enseignerait de libérer les esclaves ."
L'esclavage a toujours existé et existe encore, même si aujourd'hui ça s'appelle le salariat et il y a des règles qui n'existaient pas à l'époque.
Du temps des hébreux par exemple, il n'y avait pas de CDI, l'esclave devait être libéré au bout de 7 ans, sauf s'ils faisaient le choix de rester avec leur maître auquel cas l'esclave restait dans la maison de son maître.
Auteur : spin
Date : 11 juil.24, 04:43
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 23:02
Lorsque les musulmans étaient à leur apogée dans l'époque Omeyyade par exemple ils ont pas malmené les peuples..
Bien sûr que si. Pour ne citer que ça, la traite des noirs version islamique a été bien plus longue, bien plus cruelle, bien plus meurtrière, que la traite occidentale transatlantique
https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-g ... ne-n-diaye Auteur : Yacine
Date : 11 juil.24, 05:36
Message :
Encore une fois cette fable...
C'était pas au temps de Omeyyades à ce que je sache, et pas plus cruelle comme on dit ou plus meurtrières à cause des castrations. Tout d'abord les castrations étaient sporadiques et interdites par l'Islam (voir
le Hadith). Pas plus cruelle bien sûr car l'esclave en Islam sur plein d'aspects est traité comme égal d'un libre, c'est pour cela qu'il arrive même que des esclaves accèdent ou pouvoir de façon directe, on a qu'a voir l'origine du mot "Mamlouk" en Égypte où il en a qui ont régné avant même d’être affranchi.. et de façon indirecte comme la
Garde Noire au Maroc, ou les Janissaires dans l'empire Ottoman.
Auteur : vic
Date : 11 juil.24, 06:04
Message : Sangdelagneau a écrit : 11 juil.24, 04:02
Bonjour Vic, tu dis: "C'est donc que la Torah cautionne l'esclavagisme , sinon la Torah enseignerait de libérer les esclaves ."
L'esclavage a toujours existé et existe encore, même si aujourd'hui ça s'appelle le salariat et il y a des règles qui n'existaient pas à l'époque.
Du temps des hébreux par exemple, il n'y avait pas de CDI, l'esclave devait être libéré au bout de 7 ans, sauf s'ils faisaient le choix de rester avec leur maître auquel cas l'esclave restait dans la maison de son maître.
Un esclave c'est une personne qu'un maitre possède .
Son Maitre peut le léguer à ses enfants et le vendre comme son objet .
Je ne vois aucun rapport entre le salariat et l'esclavage .
Un type au CDi c'est un esclave ?
Sérieux , vous êtes prêt à raconter vraiment n'importe quoi pour défendre vos religions .
a écrit :Du temps des hébreux par exemple, il n'y avait pas de CDI, l'esclave devait être libéré au bout de 7 ans, sauf s'ils faisaient le choix de rester avec leur maître auquel cas l'esclave restait dans la maison de son maître.
Pourquoi ton dieu a t'il légiféré en la faveur de l'esclavage au lieu de l'abolir ?
Auteur : Stop !
Date : 11 juil.24, 07:48
Message : vic a écrit : 11 juil.24, 06:04
Sérieux , vous êtes prêt à raconter vraiment n'importe quoi pour défendre vos religions .
C'est une question de cohérence avec ce qu'elles-mêmes racontent..
Auteur : Anoushirvan
Date : 11 juil.24, 08:04
Message : vic a écrit : 11 juil.24, 06:04
Un esclave c'est une personne qu'un maitre possède .
Son Maitre peut le léguer à ses enfants et le vendre comme son objet .
Je ne vois aucun rapport entre le salariat et l'esclavage .
Un type au CDi c'est un esclave ?
Dans l'Antiquité, à Rome notamment, oui, en quelque sorte, voir ce lien :
https://www.persee.fr/doc/girea_0000-00 ... _34_1_1112
L'esclave reçoit un salaire du maître, le maître, lui, prend le chiffre d'affaire.
Auteur : spin
Date : 11 juil.24, 09:17
Message : Yacine a écrit : 11 juil.24, 05:36
C'était pas au temps de Omeyyades à ce que je sache, et pas plus cruelle comme on dit ou plus meurtrières à cause des castrations.
Mais si.
Pour les castrations, Slimane Zeghidour explique, dans le livre où il raconte son hadj (payé par son journal à charge pour lui d'en faire le reportage pour les lecteurs) que ça a commencé avec Yazid, le sixième calife. Il a remarqué que le hadith interdit aux musulmans de faire des eunuques, mais pas d'en acheter déjà mutilés, et donc il suffisait de faire faire le sale travail par des Juifs ou autres. Ca a duré longtemps, au moins jusqu'au début du vingtième siècle.
Auteur : Yacine
Date : 11 juil.24, 09:36
Message : spin a écrit : 11 juil.24, 09:17
Mais si.
Pour les castrations, Slimane Zeghidour explique, dans le livre où il raconte son hadj (payé par son journal à charge pour lui d'en faire le reportage pour les lecteurs) que ça a commencé avec Yazid, le sixième calife. Il a remarqué que le hadith interdit aux musulmans de faire des eunuques, mais pas d'en acheter déjà mutilés, et donc il suffisait de faire faire le sale travail par des Juifs ou autres. Ca a duré longtemps, au moins jusqu'au début du vingtième siècle.
Lol, c'est du très grand n'importe quoi.. Les musulmans ne sont pas comme les catholiques qui s'interdisaient l'usure mais laissaient les juifs la leur faire à leur place. Si on est sous un régime islamique et c'est haram alors c'est haram pour tous. Dans un autre lieu j'ai entendu dire que c'était une tache attribuée au Coptes. Le hadith est clair la dessus, la sanction suit celle du talion si castration il y a. Et si des musulmans enfreint les règles de l'Islam c'est donc pas la faute à ce dernier
Auteur : spin
Date : 11 juil.24, 09:42
Message : Yacine a écrit : 11 juil.24, 09:36
Lol, c'est du très grand n'importe quoi.. Les musulmans ne sont pas comme les catholiques qui s'interdisaient l'usure mais laissaient les juifs la leur faire à leur place. Si on est sous un régime islamique et c'est haram alors c'est haram pour tous.
Haram ou pas, ça a fait des millions de morts pendant des siècles.
Auteur : Yacine
Date : 11 juil.24, 09:59
Message : spin a écrit : 11 juil.24, 09:42
Haram ou pas, ça a fait des millions de morts pendant des siècles.
Des millions de milliards pour être precis
Auteur : Seleucide
Date : 11 juil.24, 11:37
Message : Yacine a écrit : 10 juil.24, 22:22Oui l'Occident est maléfique, et je parle des gouvernements pas des peuples, ils sont tous maléfiques et s’obstinent à asservir les pays du Sud et pas seulement les pays musulmans, même si ces dernières bénéficient d'un traitement de faveur pour les maintenir à jamais dans le total déchirement.
Cela dit, les musulmans n'ont besoin de personne pour se diviser. L'histoire de l'islam, c'est guerre civile sur guerre civile, et ce, dès l'époque des compagnons (qui sont censés être la meilleure des générations). Même quand l'islam était en position de force, il était divisé.
Auteur : Yacine
Date : 11 juil.24, 19:08
Message : Seleucide a écrit : 11 juil.24, 11:37
Cela dit, les musulmans n'ont besoin de personne pour se diviser. L'histoire de l'islam, c'est guerre civile sur guerre civile, et ce, dès l'époque des compagnons (qui sont censés être la meilleure des générations). Même quand l'islam était en position de force, il était divisé.
Il ne cessent de quereller entre eux, pour le pouvoir, mais ça ne dure jamais longtemps comme en Europe par exemple, ou les inimitiés durent des siècles et des siècles, exemple France-Angleterre. Puis la première et la seconde guerre ne sont que la continuité des ses guerres des nations européennes qui ne s’arrêtaient absolument jamais, à la différence qu'elle devient technologique et tue en masse cette fois.
Dans le monde musulman il y avait pas de foyers de nations comme en Europe, c'est juste la Oumma, une grande étendue ouverte à qui ayant la meilleur force militaire. Toutefois dans la jurisprudence islamique il est appelé à cesser de résister une fois un souverain étend son pouvoir et détient l'"épine" (الشوكة), c'est à dire digne de pouvoir défendre les musulmans contre les dangers externes. Ce qui explique les permutations des dynasties partout et tout le temps, ou des dynasties régnantes dans une terre qui est lointaine de celle de leur origine. Ce qui est un phénomène sain à mon avis, car le plus néfaste c'est d'avoir une dynastie qui dure trop longtemps.
Le première guerre fratricide entre les Compagnons c'est celle qui fait débat jusqu’à maintenant, mais les choses ce sont bien pacifié après avec les Omeyyades, sauf que les chiites portent toujours leur rancoeur en eux jusqu’à maintenant, à point d'en faire une religion en soi.
Maintenant on a ces état-nations qui sont totalement exogènes à l’hérite islamique. L'Occident s'amuse avec on y plaçant à la tête de chacun un puppet, alors que lui chez lui établi une union européenne.
Auteur : Stop !
Date : 11 juil.24, 20:06
Message : Seleucide a écrit : 11 juil.24, 11:37
Cela dit, les musulmans n'ont besoin de personne pour se diviser. L'histoire de l'islam, c'est guerre civile sur guerre civile, et ce, dès l'époque des compagnons (qui sont censés être la meilleure des générations). Même quand l'islam était en position de force, il était divisé.
Les tout premiers califes, assassinés les uns après les autres, c'est à mourir de rire.
Auteur : spin
Date : 11 juil.24, 20:14
Message : Yacine a écrit : 11 juil.24, 19:08
Il ne cessent de quereller entre eux, pour le pouvoir, mais ça ne dure jamais longtemps comme en Europe par exemple, ou les inimitiés durent des siècles et des siècles, exemple France-Angleterre.
Entre sunnites et chiites, pour ne citer que ça, ça dure depuis quatorze siècles.
https://bouquinsblog.blog4ever.com/sunn ... entretuent Auteur : Yacine
Date : 11 juil.24, 20:32
Message : Stop ! a écrit : 11 juil.24, 20:06
Les tout premiers califes, assassinés les uns après les autres, c'est à mourir de rire.
Ca te fait rire ?
- Bon le premier est Omar, assassiné par un Zoroastrien pour venger la Perse tombée, car le calife Omar n'avait pas l'habitude d'avoir une garde rapprochée, il vivait et priait au milieux du peuple.. Connu pour être tellement juste qu'il n'avait rien à craindre
- Le deuxième Othman, les musulmans avaient tellement de justice et de liberté à tel point que certains ont osé se révolter contre leur calife car ce dernier selon eux désignait certains de son clan comme gouverneurs.. Lui même assassiné dans sa maison parce qu'il refusait que les musulmans interviennent contre les insurgés, car cela mettrait plus de l'huile sur le feu
- Puis Ali, au milieux du peuple dans la mosquée lors de la prière comme Omar, par un fanatique
Vint le Compagnon Mouaiya, le fondateur de la dynastie Omeyyade, fin stratège et fils du chef du clan mecquois, a décidé d'établir un règne s'inspirant des grands empires de l'époque, un calife avec une garde rapprochée, un chambellan et du prestige.. Était farouchement critiqué au début, mais sa démarche a pu sauvé l'unité des musulmans.
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
Le conflit sunnite-chiite n'a vraiment commencé qu'avec les Séfévides contre les Ottomans.. Avant il y avait des dynasties chiites comme celle des Hamdanides qui prêtait allégeance aux Abasides sunnites.. Même chose avec Les Bouyides.. Avec les Fatimides il y avait une certains cohabitation jusqu’à ce que Saladin les fait éliminer en douceur
Auteur : spin
Date : 11 juil.24, 21:57
Message : Yacine a écrit : 11 juil.24, 20:32
- Le deuxième Othman, les musulmans avaient tellement de justice et de liberté à tel point que certains ont osé se révolter contre leur calife car ce dernier selon eux désignait certains de son clan comme gouverneurs.. Lui même assassiné dans sa maison parce qu'il refusait que les musulmans interviennent contre les insurgés, car cela mettrait plus de l'huile sur le feu
La révolte contre Othman est incompréhensible sans les accusations d'avoir "falsifié" le Coran. Les chiites, quand ils ne pratiquent pas la taqiya (ils l'ont inventée pour ça) continuent là-dessus :
https://bouquinsblog.blog4ever.com/livr ... m-ibn-qays Auteur : Yacine
Date : 11 juil.24, 22:36
Message :
Rien à voir, le conflit débute lorsque les Duodecimains font une reforme, politise leur courant et chiise l'Iran qui était alors sunnite. Pour ce qui est de la falsification du Coran, en dehors de leur Taquiyya, ils sont loin d’être d'accord la dessus, car ils tombent dans un pétrin s'ils disent oui, et dans un autre s'ils disent non. Beaucoup de leurs érudits s'opposent farouchement à cela, comme
Mohammad Hussein Fadlallah,
Subhi al-Toufeili ou même l'ancien président iranien Mahmoud Ahmadinejad, ceux même qui sont en faveur d'un rapprochement réel avec le monde sunnite
Auteur : spin
Date : 12 juil.24, 00:06
Message : Yacine a écrit : 11 juil.24, 22:36
Rien à voir, le conflit débute lorsque les Duodecimains font une reforme, politise leur courant et chiise l'Iran qui était alors sunnite.
Tu réponds complètement à côté, je parlais de la révolte contre Othman, de la Fitna qui a suivi, qui est bien à l'origine du conflit entre sunnites et chiites.
Auteur : vic
Date : 12 juil.24, 00:41
Message : Question :
Qui est le précurseur de la croyance dans le monde ?
Réponse : Le prophète Simon Papakiladi .
Il a propagé la foi dans le monde .
"Pourquoi tu crois en dieu ? "
"Ben, Simon Papakiladi"
Auteur : Yacine
Date : 12 juil.24, 00:52
Message : spin a écrit : 12 juil.24, 00:06
Tu réponds complètement à côté, je parlais de la révolte contre Othman, de la Fitna qui a suivi, qui est bien à l'origine du conflit entre sunnites et chiites.
Mais non, la Fitna endormie ou pas existe depuis le conflit entre les Compagnons ; les Séfévides avec leur système politisé finalement on cherché à concurrencer le califat Ottoman. Et jusqu’à maintenant avec l'Iran (qui en est héritière) ils cherchent toujours à s'emparer des zones d’influence sunnites clés, et ils réussissent pas mal jusqu’à présent.
Auteur : vic
Date : 12 juil.24, 00:57
Message : Yacine a écrit : 12 juil.24, 00:52
Mais non, la Fitna endormie ou pas existe depuis le conflit entre les Compagnons ; les Séfévides avec leur système politisé finalement on cherché à concurrencer le califat Ottoman. Et jusqu’à maintenant avec l'Iran (qui en est héritière) ils cherchent toujours à s'emparer des zones d’influence sunnites clés, et ils réussissent pas mal jusqu’à présent.
[...]
Auteur : spin
Date : 12 juil.24, 06:09
Message : Yacine a écrit : 12 juil.24, 00:52
Mais non, la Fitna endormie ou pas existe depuis le conflit entre les Compagnons.
Il y avait en effet des Compagnons (Muhadjirun) des deux côtés (y compris Othman d'ailleurs). Mais tu ne réponds pas à ce que j'ai dit, à savoir que ce conflit est inexplicable sans les accusations, contre Othman, d'avoir changé le Coran.
Auteur : Sangdelagneau
Date : 12 juil.24, 06:19
Message : vic a écrit : 11 juil.24, 06:04
Pourquoi ton dieu a t'il légiféré en la faveur de l'esclavage au lieu de l'abolir ?
Bonjour Vic,
Tout simplement parce que DIEU a tout créé par paires:
- le jour et la nuit
- le bien et le mal
- le travail et le repos
- la guerre et la paix
- l'homme et la femmes
- le chaud et le froid
- etc.
Et donc
- les maîtres et les esclaves
Auteur : vic
Date : 12 juil.24, 06:41
Message : Sangdelagneau a écrit : 12 juil.24, 06:19
Bonjour Vic,
Tout simplement parce que DIEU a tout créé par paires:
- le jour et la nuit
- le bien et le mal
- le travail et le repos
- la guerre et la paix
- l'homme et la femmes
- le chaud et le froid
- etc.
Et donc
- les maîtres et les esclaves
Désolé , mais ta réponse ne veut strictement rien dire .
IL existe des états intermédiaires .
Ni chaud ni froid etc ...
C'est à l'image de tes commentaires habituels sans nuance .
Mais de toutes façons , le vrai prophète est
Simon Papakiladi 
Auteur : sansparole
Date : 12 juil.24, 06:49
Message : vic a écrit : 12 juil.24, 06:41Mais de toutes façons , le vrai prophète est
Simon Papakiladi
Auteur : Stop !
Date : 12 juil.24, 07:50
Message : Et Simon Papakiladi a une descendance surabondante.
Auteur : Seleucide
Date : 12 juil.24, 08:47
Message : Yacine a écrit : 11 juil.24, 22:36Pour ce qui est de la falsification du Coran, en dehors de leur Taquiyya, ils sont loin d’être d'accord la dessus, car ils tombent dans un pétrin s'ils disent oui, et dans un autre s'ils disent non.
Les sources chiiites les plus anciennes évoquent une falsification du Coran, ceci est indéniable. A titre personnel, j'ai constaté dans les sources sunnites la présence de traditions qui pourraient nous faire penser qu'il y a eu des manipulations éditoriales lorsque le mushaf fut établi.
Auteur : Yacine
Date : 12 juil.24, 10:05
Message : Seleucide a écrit : 12 juil.24, 08:47
Les sources chiiites les plus anciennes évoquent une falsification du Coran, ceci est indéniable.
Pour eux les Compagnons ont tous apostasié sauf une poignée, donc forcement ils doivent falsifier, surtout, et du fait qu'ils mettent Ali au centre de tout alors qu'il y a rien dans le Coran sur Ali. Puis en somme tu peux rien déceler de concret chez les chiites; lorsqu'ils prient ils prient avec le Coran, celui des sunnites, et là ce n'est pas une question de Taquiyya car c'est bien chez eux qu'ils l'utilisent
a écrit :A titre personnel, j'ai constaté dans les sources sunnites la présence de traditions qui pourraient nous faire penser qu'il y a eu des manipulations éditoriales lorsque le mushaf fut établi.
Oui, ça va, le Mus'haf c'est pas le Coran, et la transmission, surtout dans les premiers temps s'est faite oralement d'un groupe de personne vers un autre groupe. Le Mus'haf, le livret, a été élaboré surtout pour les nouveaux convertis
Auteur : Anoushirvan
Date : 12 juil.24, 19:59
Message : Curieusement, aucun chiite n'a pensé à l'époque à cacher un exemplaire du Coran avant qu'il soit "falsifié". C'est vraiment dommage, ça aurait été intéressant de voir ce que ça raconte...
Auteur : Yacine
Date : 12 juil.24, 22:05
Message : Vous savez peut être pas mais l'original est chez le Mahdi qui est vivant parmi nous, mais se cache quelque part sur la planète depuis qu'il a fuit une poursuite abbaside
Auteur : vic
Date : 12 juil.24, 22:06
Message : Stop ! a écrit : 12 juil.24, 07:50
Et Simon Papakiladi a une descendance surabondante.
Les hommes n'ont pas grandi, c'est désespérant .
Auteur : sansparole
Date : 12 juil.24, 22:22
Message : "C'est surtout ce qu'on ne comprend pas qu'on explique. L'esprit humain se venge de ses ignorances par ses erreurs."
Jules Barbey D'Aurevilly
Auteur : vic
Date : 12 juil.24, 22:36
Message : sansparole a écrit : 12 juil.24, 22:22
"C'est surtout ce qu'on ne comprend pas qu'on explique. L'esprit humain se venge de ses ignorances par ses erreurs."
Jules Barbey D'Aurevilly
Essayer de boucher les trous en matière de connaissance par des légendes , c'est du niveau du petit enfant .
Qu'on lise des contes aux enfants d'accord , mais qu'on les lise encore aux adultes c'est affligeant .
Auteur : Yacine
Date : 12 juil.24, 23:22
Message : C'est qui qui intervient comme un petit gamin ici depuis le début du fil ?
Auteur : vic
Date : 12 juil.24, 23:49
Message : Yacine a écrit : 12 juil.24, 23:22
C'est qui qui intervient comme un petit gamin ici depuis le début du fil ?
Et comment va ton papa ?
Auteur : Seleucide
Date : 13 juil.24, 00:32
Message : Yacine a écrit : 12 juil.24, 10:05Oui, ça va, le Mus'haf c'est pas le Coran, et la transmission, surtout dans les premiers temps s'est faite oralement d'un groupe de personne vers un autre groupe. Le Mus'haf, le livret, a été élaboré surtout pour les nouveaux convertis
Non, je ne suis pas d'accord. La transmission écrite est importante pour fixer un canon. Par le seul biais de la transmission orale, on arrive à des variantes authentiques selon votre paradigme, mais inacceptables, parce qu'elles contredisent justement le mushaf. Et puis, on ne peut pas passer outre les disputes entre compagnons pour établir précisément le texte du Coran : entre les variantes, les dialectes, la théorie de l'abrogation, la question de la dernière révision, il y a eu bien des disputes pour établir ce que devait ou ne devait pas contenir le Coran. Cela vaut autant pour des variantes individuelles que pour des sourates.
Anoushirvan a écrit : 12 juil.24, 19:59
Curieusement, aucun chiite n'a pensé à l'époque à cacher un exemplaire du Coran avant qu'il soit "falsifié". C'est vraiment dommage, ça aurait été intéressant de voir ce que ça raconte...
Et à quoi cela aurait-il servi ? Ibn Mas'ûd, lui, a bel et bien voulu cacher son mushaf et il a exhorté ses disciples à faire de même. Pourtant, aucun témoin manuscrit ne nous est parvenu, ils ont tous été détruits.
Auteur : Yacine
Date : 13 juil.24, 01:54
Message : Aucun fragments des Manuscrits de Sanaa à ce que je sache ne contredit le Coran actuel, alors que la datation Carbon 14 stipule que ça remonte aux premiers années de l'Islam.
Soit, Othman n'a pas été blâmé par les Compagnons pour ce qu'il a fait, et du la manière avec laquelle il a été assassiné et si on suit ses traces dans la tradition, il n'a pas été de nature à être tyrannique voir autoritaire.
Ajouté 44 secondes après :
Seleucide a écrit : 13 juil.24, 00:32
Et à quoi cela aurait-il servi ? Ibn Mas'ûd, lui, a bel et bien voulu cacher son mushaf et il a exhorté ses disciples à faire de même.
Source ?
Auteur : Seleucide
Date : 13 juil.24, 02:09
Message : Yacine a écrit : 13 juil.24, 01:54Aucun fragments des Manuscrits de Sanaa à ce que je sache ne contredit le Coran actuel, alors que la datation Carbon 14 stipule que ça remonte aux premiers années de l'Islam.
Il y a le palimpseste de San'a qui sur sa couche inférieure, possède une autre version du Coran que la nôtre. Mais c'est un manuscrit qui, au plus tôt, a été écrit vers la fin du VIIe siècle.
Yacine a écrit : 13 juil.24, 01:54Soit, Othman n'a pas été blâmé par les Compagnons pour ce qu'il a fait, et du la manière avec laquelle il a été assassiné et si on suit ses traces dans la tradition, il n'a pas été de nature à être tyrannique voir autoritaire.
Je ne suis pas sûr, je pense qu'on peut trouver çà et là dispersés des indices de contestation. Il y a des compagnons qui se sont opposés ouvertement : l'exemple le plus connu est évidemment Ibn Mas'ûd. Et il y a des compagnons qui ont critiqué telle ou telle variante qui avait été retenue, soit parce qu'elle était fautive, soit parce qu'elle n'était pas très bonne. Il y a aussi des compagnons qui, après la promulgation du mushaf, ont continué de réciter pour tel ou tel passage autre chose que ce que le mushaf contient.
Yacine a écrit : 13 juil.24, 01:54Source ?
https://sunnah.com/tirmidhi:3104
https://sunnah.com/muslim:2462 Auteur : Anoushirvan
Date : 13 juil.24, 02:29
Message : Seleucide a écrit : 13 juil.24, 00:32
Et à quoi cela aurait-il servi ? Ibn Mas'ûd, lui, a bel et bien voulu cacher son mushaf et il a exhorté ses disciples à faire de même. Pourtant, aucun témoin manuscrit ne nous est parvenu, ils ont tous été détruits.
Je veux bien croire que certains des Compagnons du Prophète aient eu une plus forte connexion avec Dieu et à ce titre pouvaient être dépositaires de certains secrets divins.
Mais de là à avoir la prescience qu'il ne servirait à rien de sauver un manuscrit contenant un passage aussi critique (que celui de la succession du Prophète) parce qu'il serait détruit dans quelques siècles,..., je suis un peu sceptique.
Auteur : Seleucide
Date : 13 juil.24, 02:32
Message : Anoushirvan a écrit : 13 juil.24, 02:29
Je veux bien croire que certains des Compagnons du Prophète aient eu une plus forte connexion avec Dieu et à ce titre pouvaient être dépositaires de certains secrets divins.
Mais de là à avoir la prescience qu'il ne servirait à rien de sauver un manuscrit contenant un passage aussi critique (que celui de la succession du Prophète) parce qu'il serait détruit dans quelques siècles,..., je suis un peu sceptique.
Ce que je veux dire en ce qui concerne Ibn Mas'ûd, c'est que, même en cachant ses exemplaires, aucun de ceux-ci ne nous sont parvenus. Et de toute façon, on n'a pas de manuscrit coranique qui soit antérieur à l'époque marwanide. C'est pareil pour les exemplaires qui auraient été rédigés par Uthman, ils ont disparu il y a longtemps : alors que dire de manuscrits d'une tradition textuelle différente ?
Auteur : Yacine
Date : 13 juil.24, 04:09
Message : Seleucide a écrit : 13 juil.24, 02:09
Je ne suis pas sûr, je pense qu'on peut trouver çà et là dispersés des indices de contestation. Il y a des compagnons qui se sont opposés ouvertement : l'exemple le plus connu est évidemment Ibn Mas'ûd. Et il y a des compagnons qui ont critiqué telle ou telle variante qui avait été retenue, soit parce qu'elle était fautive, soit parce qu'elle n'était pas très bonne. Il y a aussi des compagnons qui, après la promulgation du mushaf, ont continué de réciter pour tel ou tel passage autre chose que ce que le mushaf contient.
Il y en a même qui ont continué à boire de l'alcool alors que ce dernier a été abrogé et ils savent pas encore. Les Compagnons sont des milliers, il y en a bien sûr qui en sont les majeurs comme Ibn Masoud, et c'est normal qu'il peut y avoir des désaccord sur certains points.. Mais à ma connaissance personne n'a contesté le fait même d'Othman de compiler une version et faire détruire tous les autres
Il convient de jeter un coup d'oeil ici aussi
https://dorar.net/hadith/sharh/9246
https://dorar.net/hadith/sharh/79016 Auteur : Seleucide
Date : 13 juil.24, 05:51
Message : Yacine a écrit : 13 juil.24, 04:09
Il y en a même qui ont continué à boire de l'alcool alors que ce dernier a été abrogé et ils savent pas encore. Les Compagnons sont des milliers, il y en a bien sûr qui en sont les majeurs comme Ibn Masoud, et c'est normal qu'il peut y avoir des désaccord sur certains points.. Mais à ma connaissance personne n'a contesté le fait même d'Othman de compiler une version et faire détruire tous les autres
Ce n'est pas pareil. Je parle de compagnons qui, après la promulgation du mushaf, ont décidé de ne pas le suivre sur tel ou tel point.
Un exemple, et non des moindres :
https://sunnah.com/bukhari:4944
Zayd non plus n'était pas un qurayshite et pourtant, il a été admis dans ce processus éditorial. Et je doute que Ibn Mas'ûd soit revenu sur sa position. Il n'y a aucune source qui indique cela, et ses disciples ont continué à apprendre et à réciter sa lecture après la promulgation du mushaf.
Auteur : Yacine
Date : 13 juil.24, 06:33
Message : Sans aborder les détails car c'est là ou le doute et le diable subsiste, est ce que tu penses que les musulmans pendants tout ce temps, n'ont pas fini de rapporter ces témoignages qui les condamnent et condamnent leur religions ? On a certes rapporté les moindres détails, mais encore faut il savoir les lires, et pour cela il faut avoir un minimum de connaissance dans la théologie du Hadith. Tu vas me dire qu'on suit une démarche académique qui fait pas de distinction être ce qui est Sahih de ce qui ne l'est pas, oui certes, mais la démarche académique implique aussi de lire ce que les musulmans ont rapporté selon le manuel qu'ils ont élaboré afin de ne pas se perdre dans les méandres des compréhensions hasardeuses. Ca convient bien aussi de revenir aux Tafsirs des textes hadithiques comme
https://dorar.net/
Je présume que tu sais bien qu'il y a des ouvrages dédiés au Hadith faibles qu'ils faut pas prendre.. Beaucoup d'islamophobes les prennent pour référence sans même savoir en quoi consistent ces ouvrages. Puis d'autres connus, et mentionné par leur auteur, comme étant des ouvrages qui rapportent absolument tout, sans tenir compte de la véracité ou pas du récit, pas un fourre tout mais question ne pas perdre une miette, je cite par exemple le livre d'histoire d'al-Tabari
Les "بلاغات" selon ma petite connaissance dans le Hadith ne font pas parti du corpus d'un Hadith par exemple, ce sont juste des ajouts pour "الاستئناس" (on a entendu dire que..) sans lien de transmission ni rien. Le Hadith en question peut être Sahih mais les Balaghats non
Zayd Ibn Thabit a été choisi par Abu-Bakr pour la compilation du Coran pour sa mémoire aiguisée.
Auteur : vic
Date : 13 juil.24, 07:22
Message : Qui a peur du méchant diable , du méchant diable , du méchant diable ...
"Le diable il est méchant".
"C'est mon Popa qui l'a dit ".
Auteur : Anoushirvan
Date : 13 juil.24, 07:46
Message : Yacine a écrit : 13 juil.24, 06:33
Tu vas me dire qu'on suit une démarche académique qui fait pas de distinction être ce qui est Sahih de ce qui ne l'est pas, oui certes, mais la démarche académique implique aussi de lire ce que les musulmans ont rapporté selon le manuel qu'ils ont élaboré afin de ne pas se perdre dans les méandres des compréhensions hasardeuses.
La recherche académique ne fonctionne pas sur le mode apologétique qui était le propre des travaux des savants musulmans il y a mille ans.
Dans la recherche académique (historique), on part d'un consensus de la communauté scientifique, qui établit l'état de l'art des connaissances scientifiques sur un certain domaine.
Et pour progresser dans la connaissance, on va chercher des faits (ou des expériences selon le domaine scientifique) susceptibles de
briser le consensus, et non pas des faits pour le corroborer.
Donc, si l'état de l'art et le consensus en matière d'histoire de l'islam, c'est de dire que tout ce qui est dans les hadiths sahih est correct et que tout ce qui est dans les hadiths faibles est à écarter parce que les savants musulmans il y a mille ans l'ont dit, alors la logique de la recherche académique est de s'intéresser aux hadiths faibles pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose d'intéressant derrière qui se cache.
Je donne un exemple pour illustrer : il y a un hadith faible qui a été écarté très tôt par les savants musulmans, selon lequel le Prophète aurait prêché dans des thermes (des bains publics). Le hadith avait été écarté au motif qu'il n'y avait pas de bain public à l'époque à la Mecque ou à Médine.
Mais le principe de la recherche académique est justement qu'il serait tout à fait légitime de se demander s'il n'y aurait pas une part de vérité derrière et ce que ça impliquerait sur notre connaissance des origines de l'islam.
Pas beaucoup de chercheurs s'intéressent à ce hadith, mais il y en a.
Auteur : Yacine
Date : 13 juil.24, 08:39
Message : Il faut toutefois pas négliger que l'attestation du Hadith se fait en premier lieu en examinant la chaîne de transmission et non le contenu, cela afin d'éviter l'intervention du penchant humain dans une question primordiale qu'est la Religion. Bien sûr le contenu aussi (Le Matn المتن) est pris en considération lorsqu'il y a quelque chose de flagrante.
Auteur : Seleucide
Date : 13 juil.24, 10:27
Message : Yacine a écrit : 13 juil.24, 06:33Tu vas me dire qu'on suit une démarche académique qui fait pas de distinction être ce qui est Sahih de ce qui ne l'est pas, oui certes, mais la démarche académique implique aussi de lire ce que les musulmans ont rapporté selon le manuel qu'ils ont élaboré afin de ne pas se perdre dans les méandres des compréhensions hasardeuses.
Mais qu'est-ce qui te fait croire que je n'ai pas lu cela ? Par exemple pour la tradition citée avec Abû l-Dardâ', je l'ai étudié très sérieusement et j'ai même écrit neuf pages sur le sujet. Je pense avoir consulté toutes les sources sur le sujet, toutes les voies de transmission, tous les commentaires coraniques et ceux des Sahîhayn.
Auteur : Salam Salam
Date : 12 août24, 23:55
Message : Yacine a écrit : 07 juil.24, 23:33
1. C’était de coutume, comme partout dans le monde d'ailleurs ; qu'une fois la fille montre des signes qu'elle est prête au mariage on la marie
2. C'est un mariage et un engagement à vie, et elle va donc grandir, alors qu'un pédophile normalement aime que les enfants, filles et garçons
3. Aïcha ne s'est plainte à personne, elle est devenu femme sage, épanouie et savante, qui enseignait la religion aux gens.. Elle a été d'ailleurs été appelée "l'enseignante des hommes".
Tout à fait
Mais cela montre aussi que Jésus alayhi salam est plus vertueux que Muhammad saws
Car il est entièrement préservé du diable
Jésus (as) est le modèle pur et intemporel
Voilà pourquoi c’est lui qui reviendra à la fin des temps
Jésus est nommé pur dans le Coran
Muhammad?
Non
Jésus est nommé parole de Dieu et esprit venant de Lui dans le Coran
Muhammad?
Non
Jésus est le Messie dans le Coran
Muhammad non
Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.
De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur
1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucies pas.
11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel
Les Hadiths, seconde source d’autorité de l’islam après le Coran, affirment que Muhammad était un pécheur.
Dans un hadith rapporté par Abu Hurayra, il est dit que : “Le prophète d’Allah (Muhammad) avait l’habitude d’observer un temps de silence (très bref) entre le takbîr d’entrée en prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra : « Ô Envoyé d’Allah, que mon père et ma mère te servent de rançon ! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran) ? ’ ‘Voici, me répondit-il, ce que je dis : Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme Tu as éloigné l’Est de l’Ouest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie l’habit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de l’eau, de la glace et de la grêle !’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711.)
Toujours d’après Abu Hurayra : « J’ai entendu le prophète d’Allah dire : Au nom d’Allah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours d’un jour plus de 70 fois’’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).
Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:
« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)
« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46
Les prophètes paix sur eux ont tous commis des erreurs ou des péchés à l’exception de Jésus alayhi salam
Car lui est le Messie, donc l’oint, l’élu, Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah là est toute la différence
Et c’est pour cela que c’est lui qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Allah et Lui Seul revient toute la Gloire
Muhammad saws sceau des prophètes
Jésus alayhi salam sceau de la sainteté
Et Allah azawajel au dessus de nos têtes
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