Résultat du test :

Auteur : erwan
Date : 14 janv.10, 03:11
Message : c'est une simple question , je vous demande de répondre brièvement .
Quelle est la limite entre croyant et fanatique ?

est ce que le fanatisme est une fatalité ?
et en quoi est ce que le fanatisme peut il être dangereux ?

Auteur : yacoub
Date : 14 janv.10, 03:55
Message : Comment l' Europe s'est débarassée de son fanatisme sinon par la sécularisation ?

Le croyant peut devenir fanatique si comme en Dar El Islam toutes les ressources sont mises à la disposition
de la meilleure des religions et si les apostats, les athées et les musulmans modérés sont montrés du doigt
et stigmatisés dans les khotbas du vendredi comme c'est arrivé à des illustres écrivains Algériens comme Rachid Boudjedra Rachid Mimouni et kateb Yacine.

Que répondre à un croyant qui vous dit qu' il entrera au ciel s' il vous égorgeait ?
se demandait Voltaire.

Pour les dangers du fanatisme, on le voit tous les jours.

Les communautés juives ont disparu de Dar El Islam. Les communautés chrétiennes peuvent subir
le même sort.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 janv.10, 04:31
Message :

erwan a écrit :c'est une simple question , je vous demande de répondre brièvement .
Quelle est la limite entre croyant et fanatique ?

est ce que le fanatisme est une fatalité ?
et en quoi est ce que le fanatisme peut il être dangereux ?

Ceux qui accepte la position des autres sans y croire selon moi ils sont les vrais croyants car ils ont un respect pour les autres...

Le fanatisme est dangereux car il peu emporter le désir de vengence ou de haine quand cela ne va pas leur sens...

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.10, 04:51
Message : Bonjour à tous la paix soit avec vous

le fanatisme développe chez celui qui est touché un raisonnement qui ne tient plus compte de la véracité du texte sacré et en fait une chose imonde,soit pour le meurtre d'innocents qui ne pensent pas comme lui,soit en obligeant les autres à le suivre sous peine de mort ou d'enfer voir pire...il est devenu un insencé.

le croyant est celui qui aime et qui suit le vrai Dieu sans juger celui qui ne lui ressemble pas et lui montre par ses oeuvres qu'il suit les préceptent édictés par lui,le vrai croyant ne compte que sur Dieu sans juger ou insulter son prochain.

Arlitto

Auteur : paul H.
Date : 14 janv.10, 05:02
Message : Dans le sens de Yacoub, je pense que la différenciation entre les deux est essentiellement politique.

Le croyant intériorise davantage sa foi et milite pour la désacralisation et la "désidéologisation" du pouvoir : la terne et peu enthousiasmante démocratie pluraliste comme étant le moins mauvais des régimes.

Le fanatique n'espère qu'en la sacralisation ou "l'idéologisation" du pouvoir comme solution à ses problèmes et ceux de la société : l'apothéose totalitaire !

Auteur : Ren'
Date : 14 janv.10, 07:53
Message :

erwan a écrit :Quelle est la limite entre croyant et fanatique ?

Bonne question. Ma réponse ?

Le mot "croyant" est pour moi un terme englobant : on l'est plus ou moins...
On peut être croyant épisodique : croire sincèrement, mais oublier cette croyance dans la tourmente de la vie courante.

Les "fanatiques" ? Ce terme peut avoir un diminutif bien connu : "fan"
Qu'est-ce qu'un "fan" ? Quelqu'un qui idôlatre.
Qu'est-ce qu'un "fanatique" ? Quelqu'un qui a idôlatré sa croyance...
Le "fanatique" n'aime au fond que son égo.

Et puis, il y a pour moi le croyant amoureux... Celui qui ne se soucie que d'une chose, la quête personnelle de l'Aimé...

Auteur : erwan
Date : 18 janv.10, 10:04
Message :

yacoub a écrit :Comment l' Europe s'est débarassée de son fanatisme sinon par la sécularisation ?

Ce poste vise à une introspection et non à une critique de l'autre. Il y a bien assez de post pour cela.
Venant de ta part , j'aurais aimé que tu nous parles du fanatisme antireligieux , et non du fanatisme religieux.

Voici un résumé de vos messages.

yacoub a écrit :Que répondre à un croyant qui vous dit qu' il entrera au ciel s' il vous égorgeait ?

TRIPLE-X a écrit :Ceux qui accepte la position des autres sans y croire selon moi ils sont les vrais croyants car ils ont un respect pour les autres...

Arlitto a écrit :.il est devenu un insencé.

paul H. a écrit : Le fanatique n'espère qu'en la sacralisation ou "l'idéologisation" du pouvoir comme solution à ses problèmes et ceux de la société : l'apothéose totalitaire !

Ren' a écrit :Qu'est-ce qu'un "fan" ? Quelqu'un qui idôlatre.
Qu'est-ce qu'un "fanatique" ? Quelqu'un qui a idôlatré sa croyance...
Le "fanatique" n'aime au fond que son égo.

Nous voyons donc que le fanatisme n'a rien de religieux , le fanatisme va même à l'encontre des enseignements religieux.
égocentrisme , et mépris de l'autre serait les dangers du fanatisme qui a plus grande échelle donne ce que nous voyons dans les JT .
Mais dans ce forum nous voyons l'effet de ce fantisme à l'oeuvre.
Arlitto a dit que le fanatique est un insensé , c'est en quelques sorte un croyant qui n'utilise plus sa raison . La seule chose qui est vrai pour cette personne est sa religion , sa voie et tout le reste est le diable.
Le fanatique n'a t il pas tendance à raisonner dans l'absolue ?
Que dire à ces personnes ?
Est ce que le fait d'avoir une foi forte conduit au fanatisme ?
Est ce une fatalité ?
comment pouvons raisonner ces fanatiques , vu que nos repères ne sont plus les mêmes ?

Ces fanatiques qui partent en croisade et qui pour prouver leurs dires se servent de leur références alors que les autres n'ont pas les mêmes références . n'est ce pas ridicule ?
J'ai écrit cela car je commence à en avoir assez de tout ces messages qui ne font qu'attiser la haine et rien d'autre. Si c'est cela le dialogue alors il vaudrait mieux pour notre bonheur à tous que l'on ne se mélange pas et que chacun reste dans son coin .

Auteur : Ren'
Date : 18 janv.10, 10:21
Message :

erwan a écrit :Est ce que le fait d'avoir une foi forte conduit au fanatisme ?

De mon point de vue, non, puisque le "fanatisme" est pour moi une foi forte... mal orientée (une idôlatrie)

erwan a écrit :J'ai écrit cela car je commence à en avoir assez de tout ces messages qui ne font qu'attiser la haine et rien d'autre. Si c'est cela le dialogue alors il vaudrait mieux pour notre bonheur à tous que l'on ne se mélange pas et que chacun reste dans son coin

Ce n'est pas ça, le dialogue. Mais cette perle rare est bien difficile à trouver sur un forum, nous en avons déjà discuté

Auteur : ti-Jean
Date : 18 janv.10, 11:52
Message : CROYANT = une personne qui a foi = la foi est se fait particulièrement dans les choses que l'on ne voit pas....
FANATISME = Je crois fan est bien comme explication, idole....
un croyant ne suis pas des illustrations, ou fantôme inexhistant, mais cherche plutôt à les comprendre...
un croyant ne suis pas une multitude de personne, mais dans le cas du spirituelle, le seul Vrai Dieu Vivant et son Fils...

le fanatisme est effectivement vérifiable dans le language et manifestation physique des ses gens...
le fanatisme a comme effet, d'assassiner, torturer, voler, voir aller jusqu'au génocide d'une nation entière si elle n'est pas arrêter...

Auteur : hallelouyah
Date : 18 janv.10, 12:36
Message :

erwan a écrit :
Nous voyons donc que le fanatisme n'a rien de religieux , le fanatisme va même à l'encontre des enseignements religieux.
égocentrisme , et mépris de l'autre serait les dangers du fanatisme qui a plus grande échelle donne ce que nous voyons dans les TJ .
Mais dans ce forum nous voyons l'effet de ce fantisme à l'oeuvre.
Arlitto a dit que le fanatique est un insensé , c'est en quelques sorte un croyant qui n'utilise plus sa raison . La seule chose qui est vrai pour cette personne est sa religion , sa voie et tout le reste est le diable.
Le fanatique n'a t il pas tendance à raisonner dans l'absolue ?
Que dire à ces personnes ?
Est ce que le fait d'avoir une foi forte conduit au fanatisme ?
Est ce une fatalité ?
comment pouvons raisonner ces fanatiques , vu que nos repères ne sont plus les mêmes ?

Ces fanatiques qui partent en croisade et qui pour prouver leurs dires se servent de leur références alors que les autres n'ont pas les mêmes références . n'est ce pas ridicule ?
J'ai écrit cela car je commence à en avoir assez de tout ces messages qui ne font qu'attiser la haine et rien d'autre. Si c'est cela le dialogue alors il vaudrait mieux pour notre bonheur à tous que l'on ne se mélange pas et que chacun reste dans son coin .

Je m'étais dit sur l'autre fil, je vais passer sur ton post mensongé qui traduisait une haine de la vérité de ta part, j'ai donc laissé passer aussi parce que ce n'était pas en thème.
Mais c'est clairement toi qui raisonnes dans la haine là, tu fais encore ton inversion mentale, mais franchement je m'attendais à ça de ta part quand j'ai lu ce fil que tu avais initié.

J'attends de te lire sur le vrai fanatisme qui existe chez tes frères et amis musulmans.

Auteur : erwan
Date : 18 janv.10, 13:41
Message :

hallelouyah a écrit :je vais passer sur ton post mensongé qui traduisait une haine de la vérité de ta part,(...) Mais c'est clairement toi qui raisonnes dans la haine là,

Je suis donc un menteur , et un haineux .
Ma haine de la vérité ?
Tant que tu n'arriveras pas à sortir de ton égocentrisme , il est inutile de vouloir débattre avec d'autres personnes ayant une culture et des références différentes aux tiennes. Nous ne sommes pas tous des hallelouyah! Nous ne sommes pas dans l'obligation d'avoir ta vérité et dire qu'il n' y a que ta vérité qui est vraie alors nous sommes exactement dans ce que nous avons énoncés plus haut : le fanatisme .

hallelouyah a écrit :tu fais encore ton inversion mentale

Mon inversion mentale ? Peux tu arriver à concevoir que des personnes puissent avoir une conviction différente de la tienne?
Quant à ma haine , je te demande de me trouver un post dans lequel j'essaie de prouver que seule ma voie est la bonne.

hallelouyah a écrit :mais franchement je m'attendais à ça de ta part quand j'ai lu ce fil que tu avais initié.

Quant à moi , je ne m'attendais pas à ça de ta part .

Pour prouver que nos références sont les seuls possible , à des personnes qui n'ont pas les mêmes références , on ne peut se baser sur sa référence. Tout ce que l'on fera c'est de l'auto justification. C'est ma foi qui me permets de dire que le coran est la parole de Dieu , tout comme c'est ta foi qui te permets de dire que la bible est la parole de Dieu . Tout nos raisonnement qui ont pour références nos livres ne seront en aucun cas des preuves , mais ce seront des auto justifications. Prouver que notre référence est la seule vérité , c'est essayer de prouver à un athée que Dieu existe. Donc bonne chance.

Demander des preuves voudraient dire que nos convictions sont matérielles et non spirituelles , c'est en science que l'on demande des preuves . En religion , c'est la foi qui rend nos convictions véridiques mais la vérité n'est pas prouvée mais reconnues comme telle et ensuite il nous faut la vivre .
Le fond de religions sont les mêmes encore faudrait il pouvoir se libérer de notre orgueil qui est aujourd'hui la spécificité des religieux . Le fond des religions sont les mêmes il n' y a que la symbolique et les pratiques qui changent , malheureusement nous sommes trop occupés à essayer de dénicher l'argument décisif , pour prouver à tout le monde que ma voie est la meilleure.

Ce n'est pas parce que le coran est la preuve de la vérité que je suis musulman , mais c'est parce que j'ai la foi en ce livre que les versets sont ma vérité.
Dès lors que j'ai la foi en ce livre alors je ne pourrais lire le coran comme je lirai la bible . En lisant la bible , je ne pourrais avoir le raisonnement d'un chrétien et donc ma compréhension sera différente. Tout comme le chrétien ne pourra lire le coran et les hadiths comme un musulman. Il faut avoir toute une logique et surtout il faut se débarrasser de nos préjugés. Jamais tu ne liras le coran en partant de l'hypothèse que c'est peut être la vérité , tout comme un musulman ne pourra jamais lire la bible en partant de l'hypothèse que c'est peut être la vérité.
Les musulmans contredisent la trinité , alors que la trinité est un concept qui vient de l'analyse de la bible . Mais il se trouve qu'au sein du christianisme il y a des lectures différentes et on voit que même avec le même support la vérité est multiple , ceci démontre bien la complexité de la chose . Et donc le manichéisme appelle à la haine et le manichéisme trouve sa source dans l'égocentrisme et la fanatisme. Si tu n'es pas avec tu es contre moi ....

hallelouyah a écrit :J'attends de te lire sur le vrai fanatisme qui existe chez tes frères et amis musulmans.

Il aurait fallu que tu ouvres un peu plus les yeux pour que tu comprennes que mon post était destiné aux musulmans comme aux chrétiens.

Donc pour résumer :
tu me qualifie de menteur et de haineux , car je n'ai pas les mêmes convictions que toi . Ne sommes nous pas là dans la haine ?
est ce du fanatisme?

Auteur : hallelouyah
Date : 18 janv.10, 14:29
Message :

erwan a écrit : Je suis donc un menteur , et un haineux .
Ma haine de la vérité ?
Tant que tu n'arriveras pas à sortir de ton égocentrisme , il est inutile de vouloir débattre avec d'autres personnes ayant une culture et des références différentes aux tiennes. Nous ne sommes pas tous des hallelouyah! Nous ne sommes pas dans l'obligation d'avoir ta vérité et dire qu'il n' y a que ta vérité qui est vraie alors nous sommes exactement dans ce que nous avons énoncés plus haut : le fanatisme .

Mon inversion mentale ? Peux tu arriver à concevoir que des personnes puissent avoir une conviction différente de la tienne?
Quant à ma haine , je te demande de me trouver un post dans lequel j'essaie de prouver que seule ma voie est la bonne.
Quant à moi , je ne m'attendais pas à ça de ta part .

Pour prouver que nos références sont les seuls possible , à des personnes qui n'ont pas les mêmes références , on ne peut se baser sur sa référence. Tout ce que l'on fera c'est de l'auto justification. C'est ma foi qui me permets de dire que le coran est la parole de Dieu , tout comme c'est ta foi qui te permets de dire que la bible est la parole de Dieu . Tout nos raisonnement qui ont pour références nos livres ne seront en aucun cas des preuves , mais ce seront des auto justifications. Prouver que notre référence est la seule vérité , c'est essayer de prouver à un athée que Dieu existe. Donc bonne chance.

Demander des preuves voudraient dire que nos convictions sont matérielles et non spirituelles , c'est en science que l'on demande des preuves . En religion , c'est la foi qui rend nos convictions véridiques mais la vérité n'est pas prouvée mais reconnues comme telle et ensuite il nous faut la vivre .
Le fond de religions sont les mêmes encore faudrait il pouvoir se libérer de notre orgueil qui est aujourd'hui la spécificité des religieux . Le fond des religions sont les mêmes il n' y a que la symbolique et les pratiques qui changent , malheureusement nous sommes trop occupés à essayer de dénicher l'argument décisif , pour prouver à tout le monde que ma voie est la meilleure.

Ce n'est pas parce que le coran est la preuve de la vérité que je suis musulman , mais c'est parce que j'ai la foi en ce livre que les versets sont ma vérité.
Dès lors que j'ai la foi en ce livre alors je ne pourrais lire le coran comme je lirai la bible . En lisant la bible , je ne pourrais avoir le raisonnement d'un chrétien et donc ma compréhension sera différente. Tout comme le chrétien ne pourra lire le coran et les hadiths comme un musulman. Il faut avoir toute une logique et surtout il faut se débarrasser de nos préjugés. Jamais tu ne liras le coran en partant de l'hypothèse que c'est peut être la vérité , tout comme un musulman ne pourra jamais lire la bible en partant de l'hypothèse que c'est peut être la vérité.
Les musulmans contredisent la trinité , alors que la trinité est un concept qui vient de l'analyse de la bible . Mais il se trouve qu'au sein du christianisme il y a des lectures différentes et on voit que même avec le même support la vérité est multiple , ceci démontre bien la complexité de la chose . Et donc le manichéisme appelle à la haine et le manichéisme trouve sa source dans l'égocentrisme et la fanatisme. Si tu n'es pas avec tu es contre moi ....
Il aurait fallu que tu ouvres un peu plus les yeux pour que tu comprennes que mon post était destiné aux musulmans comme aux chrétiens.

Donc pour résumer :
tu me qualifie de menteur et de haineux , car je n'ai pas les mêmes convictions que toi . Ne sommes nous pas là dans la haine ?
est ce du fanatisme?

erwan tu confirmes exactement ce que je disais.
Tu as raisonné exactement comme dans l'autre post. Tu as commencé presque pareil à la ponctuation près, pour conclure pareil, dans l'inversion mentale, il suffit de lire que c'est contre moi et aussi les TJ que tu as parlé avant tout, excuse moi mais VERITENET un TJ et moi et tu te permets de généraliser à toute une minoritée, quelle honte.

En fait tu sais tu parles comme si une personne arrivait au bled, un étranger et tous les regards se tournaient vers lui, l'étranger qui n'a pas les mêmes références, pas les mêmes repères qui ne s'habille pas pareil, ne mange pas pareil et ne voit pas pareil, tu dis simplement qu'il est un fanatique avec une interrogation, tu dis qu'il est la haine, je te laisse à cette réflexion des plus simples, peut-être devrais-tu réfléchir sous un angle différent pour mieux comprendre ?

Auteur : Obad
Date : 18 janv.10, 14:38
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Les communautés juives ont disparu de Dar El Islam. Les communautés chrétiennes peuvent subir
le même sort.

Encore un autre mensonge, je t'invite à lire ceci: http://www.islamophile.org/spip/La-libe ... ssion.html

Wa Salam

Auteur : erwan
Date : 18 janv.10, 16:24
Message :

hallelouyah a écrit :Tu as raisonné exactement comme dans l'autre post. Tu as commencé presque pareil à la ponctuation près, pour conclure pareil, dans l'inversion mentale

je viens de comprendre ton expression "inversion mentale" . Je suis donc le fanatique rempli de haine qui déteste tout ce qui n'est pas l'islam .

hallelouyah a écrit :il suffit de lire que c'est contre moi et aussi les TJ que tu as parlé avant tout, excuse moi mais VERITENET un TJ et moi et tu te permets de généraliser à toute une minoritée, quelle honte.

Ah et je déteste particulièrement les TJ . et c'est tout , il n' y a que ça ?
mon dialogue avec veritnet est celui là ?
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23735.html

hallelouyah a écrit :En fait tu sais tu parles comme si une personne arrivait au bled, un étranger et tous les regards se tournaient vers lui, l'étranger qui n'a pas les mêmes références, pas les mêmes repères qui ne s'habille pas pareil, ne mange pas pareil et ne voit pas pareil, tu dis simplement qu'il est un fanatique avec une interrogation, tu dis qu'il est la haine, je te laisse à cette réflexion des plus simples, peut-être devrais-tu réfléchir sous un angle différent pour mieux comprendre ?

Prenons ton exemple. Une personne qui arrive du bled doit apprendre la langue du pays ainsi que ces coutumes afin de pouvoir s'y intégrer . Imaginons par exemple que la personne venant du bled se mettait à dire qu'il n' a pas besoin d'apprendre la langue du pays et si les autres ne le comprennent pas c'est qu'ils sont racistes car sa langue est plus belle . Que dirais tu à cet homme?
Moi je dis que cette personne sombre dans le fanatisme dès lors qu'il ne fait plus son introspection et qu'au lieu de cela il accuse les autres de racisme . Il se doit de prendre en compte l'avis de l'autre et le fait de toujours rejeter ses tares sur les autres est un comportement puérile.

Auteur : Tite
Date : 18 janv.10, 18:53
Message : Salut Erwan !

erwan a écrit :c'est une simple question , je vous demande de répondre brièvement .
* Quelle est la limite entre croyant et fanatique ?

est ce que le fanatisme est une fatalité ?
et en quoi est ce que le fanatisme peut il être dangereux ?

* Quelle est la limite entre croyant et fanatique ?
Je pense qu'un croyant devient "fanatique" quand il s'enflamme pour ce qu'il croit...
sa vie entière est donnée à sa religion...

Alors, je trouve que le mot "fanatique" pris tout seul est ambigüe...
parce que ça dépend de quoi on est fanatique...

Par exemple, un fanatique de Jésus devient fanatique de l'Amour du prochain...
et par Amour pour DIEU, il fait avec Amour tout ce que DIEU commande...
Alors, la vie de ce "fanatique" est tournée vers les autres...
surtout les petits et les pauvres, les malheureux, les exclus, les malades, les abandonnés... la liste est dans Matthieu 25. 35-40

Donc, c'est ce qu'on croit qui fait de nous un "fanatique" bon ou mauvais...

Ce matin j'ai reçu par mail le témoignage d'un nouveau "fanatique" de l'AMOUR...
ici :
http://www.labonnenouvelle.fr/L-amour-d ... verse.html

Pacôme Ellet a été bouleversé par l’AMOUR de Dieu pour lui.
Il fait une prière pour toute personne désirant cette rencontre avec Dieu !

Mes frères et soeurs, que DIEU nous bénisse tous !!!

Auteur : Ren'
Date : 18 janv.10, 21:24
Message :

hallelouyah a écrit :Je m'étais dit sur l'autre fil, je vais passer sur ton post mensongé qui traduisait une haine de la vérité de ta part

Une "haine de la vérité" de la part d'erwan ? hallelouyah, il y a des accusations ridicules qui ne rabaissent que ceux qui les emploie... Je te plains.

erwan a écrit :Demander des preuves voudraient dire que nos convictions sont matérielles et non spirituelles , c'est en science que l'on demande des preuves . En religion , c'est la foi qui rend nos convictions véridiques mais la vérité n'est pas prouvée mais reconnues comme telle et ensuite il nous faut la vivre .
Le fond de religions sont les mêmes encore faudrait il pouvoir se libérer de notre orgueil qui est aujourd'hui la spécificité des religieux . Le fond des religions sont les mêmes il n' y a que la symbolique et les pratiques qui changent , malheureusement nous sommes trop occupés à essayer de dénicher l'argument décisif , pour prouver à tout le monde que ma voie est la meilleure

Nous sommes visiblement d'accord toi et moi sur l'abus fait du mot "preuve" par bien des croyants
Quel orgueil, en effet, que de croire "prouver" ! Ce problème de l'orgueil me ramène ainsi tout naturellement à ma réflexion sur l'égo ; lorsqu'on croit prouver, on est persuadé d'avoir réussi par nos propres forces... Bref, malgré les belles déclarations, le fanatique adore son égo au lieu d'adorer Dieu. Il adore une idole, au lieu d'accepter humblement ce que Dieu lui demande en réalité : être témoin, et s'en remettre à Lui pour le reste.

Un petit reproche, cependant :

erwan a écrit :Nous voyons donc que le fanatisme n'a rien de religieux , le fanatisme va même à l'encontre des enseignements religieux.
égocentrisme , et mépris de l'autre serait les dangers du fanatisme qui a plus grande échelle donne ce que nous voyons dans les TJ

...Je regrette ta formulation : "les" TJ ; pour moi, dès que l'on commence à dire "les" ceci ou "les" cela, on est dans la généralisation abusive. Tu aurais sans doute mieux fait d'écrire "les TJ qui m'ont amené à créer ce sujet"

Je comprends cependant ta lassitude.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 janv.10, 22:46
Message :

erwan a écrit :c'est une simple question , je vous demande de répondre brièvement .
Quelle est la limite entre croyant et fanatique ?

est ce que le fanatisme est une fatalité ?
et en quoi est ce que le fanatisme peut il être dangereux ?

Deux raisons au fanatisme :

- La doctrine manichéenne et paranoïaque d'un mouvement religieux

- La personnalité de l'adepte dont la caractéristique est le besoin d'un prêt-à-penser structurant et définitif.

Les personnes du 2ème point sont les plus exposer à recevoir des "messages" étrangers à Dieu. Elles forment le gros bataillon des illuminés en liberté ou enfermés. Sur le forum, ce sont les intervenants qui répondent inlassablement toujours avec les mêmes arguments, le même style... et la même ignorance des réponses qu'on leur donne. Ils ont tendance a toujours être plus convaincus, ou craquent avec fracas ou quittent brutalement la dicussion et le forum.

Ils interprètent les textes sacrés qu'en fonction des impératifs de leur croyance, non pour ce qu'ils veulent vraiment dire - par exemple, Au commencement la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu ". Ils ne se rendront pas compte qu'il y a un hic et que la Parole ne peut pas être "avec" et être Dieu à la fois. Il ne retiendront que "était Dieu".

Un autre exemple : Moïse fait Dieu pour phaaron. Certains, comme moi, ni voit que le rôle ; pour d'autre il devient vraiment un dieu.

Auteur : erwan
Date : 19 janv.10, 01:21
Message :

Ren' a écrit :..Je regrette ta formulation : "les" TJ ; pour moi, dès que l'on commence à dire "les" ceci ou "les" cela, on est dans la généralisation abusive. Tu aurais sans doute mieux fait d'écrire "les TJ qui m'ont amené à créer ce sujet"

Mince ceci est une malencontreuse erreur de ma part. En lisant ton post , je me suis demandé où est ce que j'ai bien pu écrire ça , je ne me rappelais pas avoir écrit ça . J'ai onversé les lettres , ce n'est pas TJ que j'ai voulu écrire mais les JT (journaux télévisés).
Désolé ...(je viens de modifier la faute)

Auteur : Ren'
Date : 19 janv.10, 02:09
Message :

erwan a écrit :Mince ceci est une malencontreuse erreur de ma part. En lisant ton post , je me suis demandé où est ce que j'ai bien pu écrire ça , je ne me rappelais pas avoir écrit ça . J'ai onversé les lettres , ce n'est pas TJ que j'ai voulu écrire mais les JT (journaux télévisés).
Désolé ...(je viens de modifier la faute)

Gros contresens ! Mais ça me rassure, une telle formule ne te ressemble pas, ça m'inquiétais vraiment, je me disais qu'il fallait que ta lassitude atteigne des sommets pour déraper ainsi !

Me voilà soulagé

Auteur : Roque
Date : 19 janv.10, 02:37
Message : Le croyant qui n'a pas le coeur de voir sa faiblesses, ses fautes quotidiennes, qui croit "tenir Dieu" à travers ses pratiques et ses mots, qui jauge sans cesse la vie des autres à la mesure de "sa conformité" ou qui veut convertir le monde, sauf lui-même, est sur la voie du fanatisme - c'est l'inverse exact de la voie spirituelle d'abandon à Dieu.

Auteur : yacoub
Date : 19 janv.10, 03:39
Message :
Je ne suis pas anti-religieux, je suis contre le fanatisme religieux qui entraine fatalement une réaction
violente et d' hostilité. C'est pratiquement les partisans du FIS qui ont amené certains Algériens à se convertir
au christianisme
En Iran c'est aussi le Khomeynisme qui amène certains à embrasser le bahaîsme ou le christianisme

Auteur : Ren'
Date : 19 janv.10, 06:16
Message :

Roque a écrit :Le croyant qui n'a pas le coeur de voir sa faiblesses, ses fautes quotidiennes, qui croit "tenir Dieu" à travers ses pratiques et ses mots, qui jauge sans cesse la vie des autres à la mesure de "sa conformité" ou qui veut convertir le monde, sauf lui-même, est sur la voie du fanatisme - c'est l'inverse exact de la voie spirituelle d'abandon à Dieu.

Définition qui me semble très juste. Merci.

Auteur : erwan
Date : 19 janv.10, 10:39
Message :

Tite a écrit :Salut Erwan ! * Quelle est la limite entre croyant et fanatique ?
Je pense qu'un croyant devient "fanatique" quand il s'enflamme pour ce qu'il croit...
sa vie entière est donnée à sa religion...

Alors, je trouve que le mot "fanatique" pris tout seul est ambigüe...
parce que ça dépend de quoi on est fanatique...

Par exemple, un fanatique de Jésus devient fanatique de l'Amour du prochain...
et par Amour pour DIEU, il fait avec Amour tout ce que DIEU commande...
Alors, la vie de ce "fanatique" est tournée vers les autres...
surtout les petits et les pauvres, les malheureux, les exclus, les malades, les abandonnés... la liste est dans Matthieu 25. 35-40

Donc, c'est ce qu'on croit qui fait de nous un "fanatique" bon ou mauvais...

Ce matin j'ai reçu par mail le témoignage d'un nouveau "fanatique" de l'AMOUR...
ici :
http://www.labonnenouvelle.fr/L-amour-d ... verse.html

Pacôme Ellet a été bouleversé par l’AMOUR de Dieu pour lui.
Il fait une prière pour toute personne désirant cette rencontre avec Dieu !

Mes frères et soeurs, que DIEU nous bénisse tous !!!

Salut tite
Sans vouloir t'offenser je vais te donner mon point de vue. La candeur est une qualité qui entraine pas mal d'inconvénient. Comme par exemple pour instaurer un ordre sociale . Je ne pense pas avoir le même point de vue sur la nature humaine. Tu me diras que c'est l'amour du christ qui nous manque , et il est vrai que si nous étions tous des "tites" alors je te dirai , c'est vrai . Mais ce n'est pas le cas , l'homme peut s'avérer être un animal monstrueux , et quelques fois nous pouvons passer de l'amour à la haine pour Dieu , et c'est ceci le fanatisme.
Aimer dans tout les contextes , quoiqu'il arrive est un sentiment surhumain et rare sont les hommes (femmes) qui sont capable d'avoir ce que tu appelles "l'amour du christ" .
Tout est possible dans le bien tout comme dans le mal !
Il faut savoir se montrer sévère quelques fois et ce par amour de Dieu .Et c'est un acte qui est très difficile , mais c'est aussi une preuve d'amour. Et croire que "l'amour du christ" est la réponse à tout nos maux , c'est vivre dans sa bulle car il est difficile pour le fanatique de se rendre compte que c'est par amour pour Dieu qu'il hait les autres .Et quand on hait on est obligatoirement injuste !

Que Dieu nous guide tous .

Roque a écrit :Le croyant qui n'a pas le coeur de voir sa faiblesses, ses fautes quotidiennes, qui croit "tenir Dieu" à travers ses pratiques et ses mots, qui jauge sans cesse la vie des autres à la mesure de "sa conformité" ou qui veut convertir le monde, sauf lui-même, est sur la voie du fanatisme - c'est l'inverse exact de la voie spirituelle d'abandon à Dieu.

Et dire qu''on était parti pour ne pas s'entendre

Auteur : paul H.
Date : 19 janv.10, 13:35
Message :

erwan a écrit : Salut tite
Sans vouloir t'offenser je vais te donner mon point de vue. La candeur est une qualité qui entraine pas mal d'inconvénient. Comme par exemple pour instaurer un ordre sociale . Je ne pense pas avoir le même point de vue sur la nature humaine. Tu me diras que c'est l'amour du christ qui nous manque , et il est vrai que si nous étions tous des "tites" alors je te dirai , c'est vrai . Mais ce n'est pas le cas , l'homme peut s'avérer être un animal monstrueux , et quelques fois nous pouvons passer de l'amour à la haine pour Dieu , et c'est ceci le fanatisme.
Aimer dans tout les contextes , quoiqu'il arrive est un sentiment surhumain et rare sont les hommes (femmes) qui sont capable d'avoir ce que tu appelles "l'amour du christ" .
Tout est possible dans le bien tout comme dans le mal !
Il faut savoir se montrer sévère quelques fois et ce par amour de Dieu .Et c'est un acte qui est très difficile , mais c'est aussi une preuve d'amour. Et croire que "l'amour du christ" est la réponse à tout nos maux , c'est vivre dans sa bulle car il est difficile pour le fanatique de se rendre compte que c'est par amour pour Dieu qu'il hait les autres .Et quand on hait on est obligatoirement injuste !

Je me permets d'intervenir dans ta réaction par rapport à Tite ; je ne crois pas qu'elle soit une personne candide mais au contraire une personne lucide concernant la nature humaine qui peut être monstrueuse comme tu le dis. Il ne me semble pas que son espérance soit "d'instaurer un ordre social" qui nécessite, certes, la sévérité et une certaine injustice pour le bien commun, mais son espérance est vraiment l'Amour du Christ au dessus de nos ordres sociaux tous marqués par l'injustice. Elle ne vis pas dans sa bulle, mais fait œuvre prophétique en nous rappelant constamment la leçon du Maître Jésus qui selon la définition dogmatique chrétienne était vraiment Homme et non "surhomme" : seul l'Amour sauve le Monde de son monstrueux égoïsme et s'il le faut jusqu'à donner sa vie.

Ceci n'est qu'une impression personnelle et je ne prétends surtout pas répondre à la place de Tite !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 janv.10, 17:14
Message : Bonjour,

C'est l'erreur qui rend fanatique. Toute non-vérité observée comme une vérité débouche sur un mode fanatique de fonctionnement. Tant que chacun s'accomode de sa religion sans chercher à prendre du recul et sans être prêt à la quitter si elle s'avère fausse, est un fanatique à un certain degré. C'est le cas de presque tous les intervenants de ce forum qui ont besoin de toute leur énergie pour se camoufler les non-vérités de leur croyance.

Certains se perdront dans de long topic illisibles, d'autres ne parleront que d'amour jusqu'à se soûler, d'autres ne retiendront qu'une phrase d'une réponse, d'autres feront appel à de pseudo expériences spirituelles pour faire impression, d'autres diront communiquer avec Dieu et les esprits nuit et jour...

Vous pouvez vous dire à coup sûr que lorsque quelqu'un parle de miracles personnels, c'est un imposteur. Non pas parce que les miracles n'existent plus mais parce que ces personnes ne s'en servent que pour compenser les contradictions de leur croyance ; ils instrumentalisent des choses sacrées. Encore faut-il que leur origine divine soit garantie.

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 19 janv.10, 19:29
Message : Pour répondre à ta question Erwan, voici mon interprétation personnelle, qui n'engage que moi donc, de la différence entre "croyant" et "fanatique".

Pour cadrer un peu ma réponse, je précise que je suis agnostique et que ma position n'est pas forcément fixe, parfois je me plais à croire qu'il y a "peut-être" quelque chose de supérieur et parfois c'est tout l'inverse, il me semble qu'il n'y rien de supérieur et que tout n'est que le fruit d'un heureux hasard. Donc ma réponse ne sera pas celle d'un croyant ou d'un athée, étant sceptique par essence, je ne me situe d'aucun coté de la barrière.


Je vais commencer par le "fanatique". Le fanatique est, pour moi, une personne qui dédie sa vie à son dieu, qui veut lui rendre grâce par chacune de ses actions parfois au mépris du bon sens (de ma vision du bon sens, en tout cas). Je ne veux pas m'attaquer spécialement aux TJ, loin de là, mais je prendrais l'exemple sur eux.
Quand un enfant se meurt d'une perte ou d'une maladie du sang grave et qu'il n'y pas d'autre moyen que la transfusion sanguine traditionnelle (donc pas de substitut artificiel au sang humain à disposition) pour le sauver, si les parents choisissent de laisser leur enfant mourir parce que leur doctrine le leur interdit, j'appelle cela sans détours aucun du "fanatisme". Je m'explique. Dans ce cas là, les TJ choisiront de "laisser" mourir leur enfant pour ne pas le "souiller", de le laisser souffrir, de "donner" leur enfant à leur dieu plûtot que d'essayer de le sauver et le laisser vivre sa vie, son futur. Les parents prennent en otage leur enfant pour le "protéger" de quelque chose dont on a aucune preuve sinon ce que leur foi ou leur guide spirituel leur dicte.

Autre exemple prit chez un ami musulman. Il m'a un jour déclaré qu'il préfèrerait mourir plutôt que de manger du porc s'il ne restait plus que cette viande sur terre. Quand je lui ai demandé pourquoi les musulmans ne mangeaient pas de porc : "Parce que c'est interdit dans l'Islam" sans aucune autre forme d'explication. La viande de porc n'est sûrement pas la plus contaminée par des agents pathogènes, pour pouvoir affirmer le contraire, il faudrait tester toutes les autres "viandes" sur terre, et je doute que par exemple, la viande de varan de Komodo soit plus saine que celle du porc...
Enfin, je m'écarte du sujet. J'appelle cela aussi du fanatisme : ceux qui suivent des commandements sans réfléchir, juste pour respecter ce qui est prescrit par leur foi de peur de la sentence qui pourrait arriver en les transgressant.
On se rapproche d'une foi aveugle et sans remise en question (recherche du pourquoi du comment).

Je ne parlerais pas du cas des juifs, je n'en connais aucun alors plutôt que d'extrapoler, je me tairais à ce sujet.

L'athée qui va insulter ou se moquer de la foi des autres, tenter de les convaincre que leur dieu n'existe pas, qu'ils sont tout simplement "fous/malade" de croire.



Une des caractéristes principales du fanatique est qu'il veut s'immiscer dans la vie des autres pour les faire "revenir" dans le droit chemin (selon lui).
Les musulmans qui abordent certaines filles en mini-jupes dans la rue en les traitant presque de prostituées alors qu'elles font rien de méchant si ce n'est s'habiller comme elles veulent.
Les témoins de Jéhova qui viennent sonner à ma porte 1 fois par mois alors que je leur explique calmement que je ne veux pas de leur guide/livre à chaque fois, qui m'explique que le monde est une merveille de dieu, que je suis aveugle de ne pas le voir et le comprendre et blablabla.
Le chrétien qui se plante devant les feux rouges avec ses panneaux "Seul Jésus notre seigneur peut vous sauver !", "Jésus est Le chemin, les autres ne sont que mensonges !" (et autres joyeusetés que je vois parfois dans le pays où j'habite) en hurlant dans des mégaphones "Jésus est notre Sauveur, etc...", et qui par la même occasion opportune tout le monde pour propager sa foi.
Ceux qui affirme que ceux qui ne croient pas exactement comme eux ne sont que des païens ou des apostats.
Tout cela, je l'appelle du fanatisme et je déteste cela au plus haut point.



Et donc par déduction de ce que j'ai écris ci-dessus, pour moi le simple croyant est celui qui garde ses pensées pour lui (à moins qu'on ne lui demande par exemple) et qui ne mettra pas la vie des autres, croyants ou non, en danger à cause de sa propre croyance, qui respecte la croyance des autres même s'il n'est pas d'accord, qui est tolérant.
Celui là, je le respecte parce qu'il me respecte aussi peu importe qu'il ou qu'elle en Allah, Dieu, D.ieu, Jupiter, Odin ou le dieu du Soleil. On a toujours à apprendre des autres, on a toujours quelque chose à apprendre de la sagesse des autres même quand on est pas religieux (et je suis pourtant moi même plutôt anti-religieux dans le fond).*


Edit : Correction de fautes.

Auteur : hallelouyah
Date : 19 janv.10, 21:59
Message : Je vois que chacun y va de sa petite définition personnelle du mot.

Il y a une définition dans le dico et une définition académique.

Tite, pour ce qui est du mot je pense que tu es le plus proche de la définition, le mot fanatique fait référence à la personne qui est passionée à l'excès politiquement ou religieusement ou pas, on peut donc être un fanatique de l'amour.

jusmon tu me fais rire, tu t'es décris comme fanatique

correctif du 24 janvier 2010

Ren' a écrit :
Définition qui me semble très juste. Merci.

Il s'avère que j'avais lu trop vite la définition de Roque, j'avais compris que "la voie d'abandon de Dieu" comme résumé de sa définition et que je vous l'avais appliqué, je m'excuse pour cela, comme je considères que la trinité est une voie d'abandon de Dieu, j'avais alors appliqué cette définition à vous deux puisque vous êtes trinitaires.

Je vous prie, Ren et Roque d'accepter mes excuses pour cette malencontreuse erreur

erwam, si pour toi prendre la bible et ne pas utiliser le coran donc des refs différentes par exemple, c'est faire preuve de fanatisme, Si pour toi "Et croire que "l'amour du christ" est la réponse à tout nos maux , c'est vivre dans sa bulle car il est difficile pour le fanatique de se rendre compte que c'est par amour pour Dieu qu'il hait les autres .Et quand on hait on est obligatoirement injuste?", donc aimer à fond Christ c'est être fanatique, hair les autres et être injuste que dire de plus ?

Sais tu que Jésus a dit : (Matthieu 12:30) 30 Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.

Tu fais de Jésus un fanatique dans le sens péjoratif non ?

Par contre je n'ai pas compris pourquoi tu me parlais d'immigration et de racisme dans ton histoire de bled, c'est très hors sujet j'ai l'impression. Juste une chose erwan, si tu avais utilisé "journal télévisé" au lieu de "jt" tu n'aurais pas pu faire la faute d'écrire "tj", des fois aussi les gens disent tj pour abréger le mot "toujours" ça peut prêter à confusion.


A part cela, des exemples bibliques de fanatisme dans le sens mauvais du terme: Saül de Tarse avant sa conversion au vrai christianisme persécutait les chrétiens, les prêtres babyloniens envers Daniel et ses amis, les membres du sanhédrin envers Jésus et ses disciples.

Auteur : Ren'
Date : 20 janv.10, 01:58
Message :

hallelouyah a écrit :Ren, Roque, si vous saviez à quel point faire de Jésus l'égal de Dieu est blasphème contre Dieu et abandon de sa voie, vous comprendriez que vous vous êtes définis comme fanatiques

Si tu y tiens

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 janv.10, 02:31
Message :

Ren' a écrit : Si tu y tiens

D'autant que sans un médiateur parfait, Dieu serait inaccessible... Encore une carence de plus dans l'islam !

Auteur : ChristianK
Date : 20 janv.10, 03:09
Message : Le fanatisme politique n'est-il pas plus répandu que le fanatisme religieux? Le comportement des partis politiques n'est-il pas plus violent en paroles et en attitudes? Et les morts ne sont ils pas bien plus politiques que religieux?

Auteur : spin
Date : 20 janv.10, 03:35
Message :

erwan a écrit :c'est une simple question , je vous demande de répondre brièvement .
Quelle est la limite entre croyant et fanatique ?
est ce que le fanatisme est une fatalité ?
et en quoi est ce que le fanatisme peut il être dangereux ?

La fanatisme est classiquement expliqué par la surcompensation, le rejet, l'écrasement du doute en soi puis chez les autres.

Si on veut éviter aussi bien le fanatisme que son contraire (l'indifférence), on doit arriver à concevoir la foi et le doute comme non pas opposés mais complémentaires. Tout un programme...

à+

Auteur : Ren'
Date : 20 janv.10, 04:01
Message :

spin a écrit :La fanatisme est classiquement expliqué par la surcompensation, le rejet, l'écrasement du doute en soi puis chez les autres.

Quelques suggestions d'auteurs ayant élaboré cette explication "classique" ?

spin a écrit :Si on veut éviter aussi bien le fanatisme que son contraire (l'indifférence), on doit arriver à concevoir la foi et le doute comme non pas opposés mais complémentaires. Tout un programme...

Foi et doute comme étant complémentaires... Tout à fait envisageable si la foi est vécue comme confiance en Dieu et le doute comme conscience de nos limites (limites de nos interprétations, de notre point de vue humain), non ?

L'articulation entre foi et doute, n'est-ce pas l'"humilité" ?

Auteur : spin
Date : 20 janv.10, 04:23
Message :

Ren' a écrit : Quelques suggestions d'auteurs ayant élaboré cette explication "classique" ?

Je pense à Jung, mais il me semble qu'il y en a d'autres (il ne présente d'ailleurs pas ça comme une trouvaille personnelle autant que je me souvienne)...

Foi et doute comme étant complémentaires... Tout à fait envisageable si la foi est vécue comme confiance en Dieu et le doute comme conscience de nos limites (limites de nos interprétations, de notre point de vue humain), non ?

Sauf si on réprime et rejette et écrase tout doute sur Dieu...

L'articulation entre foi et doute, n'est-ce pas l'"humilité" ?

Peut-être bien... reste à la définir !

Ce qui me rappelle une citation de Thérèse d'Avila (de mémoire) : "Pour qui a l'humilité, une vision du Diable ne peut faire de mal, pour qui n'a pas l'humilité, une vision de Dieu ne peut faire de bien...".

Auteur : Tite
Date : 20 janv.10, 20:57
Message : Salut mes frères !

paul H. a écrit : Je me permets d'intervenir dans ta réaction par rapport à Tite ; je ne crois pas qu'elle soit une personne candide mais au contraire une personne lucide concernant la nature humaine qui peut être monstrueuse comme tu le dis. Il ne me semble pas que son espérance soit "d'instaurer un ordre social" qui nécessite, certes, la sévérité et une certaine injustice pour le bien commun, mais son espérance est vraiment l'Amour du Christ au dessus de nos ordres sociaux tous marqués par l'injustice. Elle ne vis pas dans sa bulle, mais fait œuvre prophétique en nous rappelant constamment la leçon du Maître Jésus qui selon la définition dogmatique chrétienne était vraiment Homme et non "surhomme" : seul l'Amour sauve le Monde de son monstrueux égoïsme et s'il le faut jusqu'à donner sa vie.

Ceci n'est qu'une impression personnelle et je ne prétends surtout pas répondre à la place de Tite !

Erwan mon frère, je comprends très bien ton point de vue...
surtout que j'avais le même avant de Rencontrer l'AMOUR VIVANT...

Je dis l'AMOUR VIVANT parce qu'IL communique Sa Vie qui est AMOUR...
En touchant quelqu'un, IL lui donne un peu (ou beaucoup) de LUI-MÊME...

* La candeur est une qualité qui entraine pas mal d'inconvénient
les inconvénients de la candeur c'est celui qui est candide qui les a...
et l'ordre social devient "désordre" social parce que les candides sont rares...
Pas vrai ?
Jésus le sait, regarde ce qu'IL dit aux Douze :
"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups.
Soyez donc prudents comme les serpents, et candides comme les colombes."
(Matthieu 10. 16)

Et on pourrait même dire "comme l'Esprit Saint"...
puisque pour le baptême, l'Esprit Saint s'est manifesté comme une colombe au-dessus de Jésus...
(Matthieu 3. 16)

* c'est l'amour du christ qui nous manque
Oui, Ewan...
Regarde Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus (Carmélite) qui disait :
"Plus je suis unie à Jésus et plus j'aime toutes mes soeurs, m'oubliant et me dévouant pour elles autant que je le peux, m'édifiant de leurs moindres vertus, et veillant à me tenir toujours dans une disposition d'indulgence et d'excuse devant leurs défauts ou leurs torts."
"... Quand on parle devant vous de l'un ou de l'autre défaut de quelqu'un, ne surajoutez jamais...
au contraire, répondez avec douceur en parlant de leurs vertus et de leurs qualités...
Vous accomplirez ainsi pour eux ce qui est écrit dans Esaïe 58. 6 :
"... renvoyez libres ceux qui sont opprimés..."


* passer de l'amour à la haine pour Dieu
Là, tu vois, c'est impossible mon frère...
C'est comme si tu disais : "passer de l'Amour à la haine pour l'AMOUR"

On ne peut pas passer de l'amour à la haine pour DIEU...
Parce qu'IL nous demande d'Aimer...
et d'Aimer même nos ennemis...
"... aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent.
Ainsi vous serez les fils de votre Père céleste,
lui qui fait briller son soleil sur les méchants et comme sur les bons..."
(Matthieu5. 44-45)


* un sentiment surhumain
Sans DIEU, oui... c'est vrai surhumain...
C'est pour ça que Jésus dit :
"Sans moi vous ne pouvez rien faire."
(Jean 15. 5)


* Et croire que "l'amour du christ" est la réponse à tout nos maux , c'est vivre dans sa bulle
Au contraire Erwan, c'est une libération !

C'est une ouverture totale vers tout le monde !
même ceux qui nous font (ou nous ont fait) souffrir !

Et tu sais, je ne dis pas :
"Je crois que "l'amour du christ" est la réponse à tout nos maux..."

Et tu sais pourquoi je ne dis pas "je crois"... mon frère ?
Parce que je le "sais"... je l'ai expérimenté...
Tu comprends la différence ?
L'AMOUR du Christ m'a changé en 1 seconde quand j'ai reçu l'Esprit Saint (Esprit d'AMOUR)...
C'est arrivé un soir, et le lendemain j'ai couru embrasser mon ennemie à qui je ne parlais plus depuis 3 ans...

Tu vois ? l'AMOUR du Christ m'a sortie de ma bulle...


* il est difficile pour le fanatique de se rendre compte que c'est par amour pour Dieu qu'il hait les autres

Là, mon frère, je ne comprends pas cette phrase...
j'ai essayé dans tous les sens...

il me semble que c'est comme si tu disais :
"il est facile pour le fanatique de se rendre compte que c'est par haine pour DIEU qu'il aime les autres."


Paul mon frère, tu as tout-à-fait le droit de prendre la parole quand tu le souhaites...
On est sur un forum ici...
et le but d'un forum c'est de dire librement ce qu'on pense...
Je trouve que tu parle très bien...

Mes frères, que DIEU nous bénisse tous !

Auteur : erwan
Date : 21 janv.10, 08:55
Message : salut Tite

Tite a écrit :"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups.
Soyez donc prudents comme les serpents, et candides comme les colombes."
(Matthieu 10. 16)

est ce possible ? être prudent c'est justement ne pas être naïf .

Tite a écrit :et l'ordre social devient "désordre" social parce que les candides sont rares...
Pas vrai ?

Pas vraiment , les candides sont rares car il y a trop de "loup" , et les loups sont nombreux car trop de candides

Tite a écrit :* c'est l'amour du christ qui nous manque
Oui, Ewan...

.

Attention , je n'approuve pas la forme mais le fond de l'expression "amour du christ".

Tite a écrit :Là, tu vois, c'est impossible mon frère...
C'est comme si tu disais : "passer de l'Amour à la haine pour l'AMOUR"

On ne peut pas passer de l'amour à la haine pour DIEU...
Parce qu'IL nous demande d'Aimer...
et d'Aimer même nos ennemis...

Et pourtant c'est ce que l'on voit tout les jours Tite. Les croisades en sont un bel exemple non?

Tite a écrit :Et tu sais, je ne dis pas :
"Je crois que "l'amour du christ" est la réponse à tout nos maux..."

Et tu sais pourquoi je ne dis pas "je crois"... mon frère ?
Parce que je le "sais"... je l'ai expérimenté...
Tu comprends la différence ?

Oui je comprends la différence . Mais cela ne change rien à mon point de vue.

Tite a écrit : * il est difficile pour le fanatique de se rendre compte que c'est par amour pour Dieu qu'il hait les autres

j'ai voulu dire que le fanatique est celui qui ne se remet pas en question . Il agit avec la ferme conviction que ce qu'il fait est bien vis à vis de Dieu même si objectivement ce qu'il fait est mal.

que Dieu nous guide .

Auteur : hallelouyah
Date : 22 janv.10, 04:36
Message :

erwan a écrit : Et pourtant c'est ce que l'on voit tout les jours Tite. Les croisades en sont un bel exemple non?

C'est regrettable que tu mentionnes ce mot pour définir le fanatisme, car le mot croisade désigne historiquement les catholiques mais surtout chez les musulmans les chrétiens partis en guerre contre l'islam.

Cela donne une impression de déséquilibre. N'y-a-t-il pas des exemples de djihad ou autres comme le fanatisme religieux avec les caricatures de Mohammed ou contreThéo Van Gog? Et d'autres exemple mais par deux fois tu n'as fait que mentionné les croisades.
Cela aurait réequilibré le sujet car tu donnes ainsi même l'impression de ne jamais désigner que les chrétiens comme fanatiques par l'emploi de ce seul mot " croisade".

erwan a écrit : j'ai voulu dire que le fanatique est celui qui ne se remet pas en question . Il agit avec la ferme conviction que ce qu'il fait est bien vis à vis de Dieu même si objectivement ce qu'il fait est mal.

Alors je te donne un exemple d'actualité, au Nigéria les deux religions, la chrétienté et l'islam commettent objectivement ce qui est mal.
Si ces deux religions tenaient réellement l'amour du Christ et suivaient réellement son enseignement cette horreur n'aurait pas lieu, par conséquent, les chefs religieux sont responsables de cette flambée de haine, de fanatisme religieux. Cela démontre que vos religions enseignent la haine et la violence car non ne peut pas exliquer autrement que des hommes assassinent d'autres hommes, cela passe obligatoirement par l'enseignement. L'amour de Dieu enseigné où est-il ? Et comme toujours ceux qui ne veulent pas de la violence sont victimes de ces fanatiques des deux camps.


Alors je vais te poser une question : En quoi je fais objectivement ce qui est mal puisque tu m'as qualifié de fanatique, car contrairement à toi je ne t'ai pas qualifié de menteur ou de haineux, pas plus que je ne t'ai qualifié d'islamiste. Relis bien et tu verras que je n'ai pas employé ces mots pour te décrire.

Mais si tu trouves un de ces mots montre le moi, merci.

Auteur : sceptique
Date : 22 janv.10, 04:45
Message : Pourquoi faudrait-il s'en étonner? Le Coran ne prône-t-il pas lui-même l'anéantissement pur et simple des Chrétiens qui osent dire que Jésus est le Fils de Dieu? - "Qu'Allah les anéantisse!".. peut-on lire dans le Coran, en parlant de ceux qui osent dire ce genre de choses!

Auteur : iliasin
Date : 22 janv.10, 06:45
Message :

sceptique a écrit :Pourquoi faudrait-il s'en étonner? Le Coran ne prône-t-il pas lui-même l'anéantissement pur et simple des Chrétiens qui osent dire que Jésus est le Fils de Dieu? - "Qu'Allah les anéantisse!".. peut-on lire dans le Coran, en parlant de ceux qui osent dire ce genre de choses!

oui, car c'est une offence a Dieu, ainsi , le fait de dire que Dieu a un fils ou une fille mérité la destruction ,mais Dieu est patient et attend que les chrétiens se repentent.

si tu connais l'histoire du garçon dans la torah qui avait insulter le nom divin, il fut exécuter par l'ordre de Dieu, Dieu ne tolère aucune insulte, il est vengeur, fort et redoutable

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.10, 09:01
Message :

iliasin a écrit : oui, car c'est une offence a Dieu, ainsi , le fait de dire que Dieu a un fils ou une fille mérité la destruction ,mais Dieu est patient et attend que les chrétiens se repentent.

Tu es trop prisonnier de ta propagande. Depuis le temps que l'on te dit que Jésus devait être à la fois mortel et immortel pour nous sortir du trou de la mort dans lequel l'homme est tombé, et se trouve depuis séparé de Dieu.

Le christianisme s'est lègèrement plus compliqué que l'islam qui se situe au ras des pâquerettes... Et, dis-toi bien que le reste de la planète raisonne au moins aussi bien que les islamistes que tu représentes.

Auteur : erwan
Date : 22 janv.10, 09:38
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Le christianisme s'est lègèrement plus compliqué que l'islam qui se situe au ras des pâquerettes... Et, dis-toi bien que le reste de la planète raisonne au moins aussi bien que les islamistes que tu représentes.

Quel argument ! merci de défendre l'islam jusmon.

En disant cela tu dis que le christianisme est destiné à une élite , bref que les hommes moyens , limités ne peuvent comprendre le message biblique , alors que l'islam qui est au ras des pâquerettes lui est compréhensible par tous . en effet l'islam par sa simple doctrine est accessible à tous sans aucune distinction , les personnes intelligentes y trouveront leur compte tout comme les autres , mais pour comprendre la bible il faut être spécial selon , il faut être un jusmon par exemple?
Mais alors quel est donc le message universel , la bible ou le coran ?

Auteur : spin
Date : 22 janv.10, 09:50
Message :

erwan a écrit : Mais alors quel est donc le message universel , la bible ou le coran ?

D'abord, il y en a d'autres. Ensuite, il me semble que si le Christianisme est, en effet, un peu plus compliqué, c'est parce qu'il a compris (enfin, qu'on a compris pour lui à un certain niveau) que le monothéisme pur mène à des contradictions fondamentales, donc au doute, donc au fanatisme.

à+

Auteur : erwan
Date : 22 janv.10, 10:09
Message :

spin a écrit :D'abord, il y en a d'autres

ah bon ??
Ton message m'était adressé ?
J'ai répondu à jusmon avec de l'ironie . Son argument était pertinent .

hallelouyah a écrit :C'est regrettable que tu mentionnes ce mot pour définir le fanatisme, car le mot croisade désigne historiquement les catholiques mais surtout chez les musulmans les chrétiens partis en guerre contre l'islam.

Cela donne une impression de déséquilibre. N'y-a-t-il pas des exemples de djihad ou autres comme le fanatisme religieux avec les caricatures de Mohammed ou contreThéo Van Gog? Et d'autres exemple mais par deux fois tu n'as fait que mentionné les croisades.
Cela aurait réequilibré le sujet car tu donnes ainsi même l'impression de ne jamais désigner que les chrétiens comme fanatiques par l'emploi de ce seul mot " croisade".

Il faudrait lire tout les messages afin de savoir de quoi on parle . J'ai répondu à Tite , je n'allait pas lui parler de jihad alors que j'ai voulu répondre suite à son affirmation comme il est impossible qu'une personne ayant l'amour du christ ne tombe dans la haine . Au niveau de mon argumentation à quoi aurait il servit que je parle de jihad ?


Il faut arrêter de prendre une phrase au milieu d'un post et de sous entendre je ne sais quoi ! lorsque l'on répond à une question il faut lire la question avant tout et ensuite la réponse , afin de garder mes phrases dans leur contexte .

merci.

hallelouyah a écrit :Alors je vais te poser une question : En quoi je fais objectivement ce qui est mal puisque tu m'as qualifié de fanatique, car contrairement à toi je ne t'ai pas qualifié de menteur ou de haineux, pas plus que je ne t'ai qualifié d'islamiste. Relis bien et tu verras que je n'ai pas employé ces mots pour te décrire.

Mes "post mensongés" que veut dire cela?
Ma haine de la vérité ?

Mais quelle vérité ?

Mais explique qu'est ce que tu me veux ? Je ne comprends pas tes posts et tes questions hors sujet ? C'est le troisième de tes posts qui m'est adressé et dire que tu ne m'accuses de rien c'est se moquer du monde .

Inversion mentale , tu mets veritnet dans un post , je me demande pourquoi ... haine de la vérité , post mensonger .....c'est mon imagination .

le post ci dessus , un déséquilibre , preuve de ma partialité . Ma partialité , je la reconnait , et alors ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.10, 10:33
Message :

erwan a écrit : Mais alors quel est donc le message universel , la bible ou le coran ?

Tout dépend si tu tiens à être au ras des pâquerettes ou a t'élever vers Dieu.

Auteur : erwan
Date : 22 janv.10, 10:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Tout dépend si tu tiens à être au ras des pâquerettes ou a t'élever vers Dieu.

en effet tu viens de me convaincre .
comme j'ai envie de m'élever vers Dieu , que dois je faire ? Dis le moi , vu que tu as trouvé LA vérité ...
Mais comme je suis b^te de nature alors je ne peux devenir chrétien donc je ne peux m'élever , je suis donc condamné . Le Dieu d'amour m'a condamné dès ma naisssance vu que je suis idiot .
Mais tu te rends compte un peu de ce que tu dis ?
as tu lu les différents message de ce fil?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.10, 10:51
Message :

erwan a écrit : comme j'ai envie de m'élever vers Dieu , que dois je faire ? Dis le moi , vu que tu as trouvé LA vérité ...

Déjà tu délaisses l'islam en regard à ce qu'il génère de violence dans le monde. Après tu cherches sereinement la vérité.

Auteur : Ren'
Date : 22 janv.10, 10:55
Message : [EDIT : ma remarque contenue dans ce message est désormais sans objet]

Auteur : spin
Date : 22 janv.10, 15:13
Message :

erwan a écrit : ah bon ??
Ton message m'était adressé ?

Désolé, c'est difficile de tout relire à chaque fois, alors une phrase comme "qui a la vérité entre la Bible et le Coran ?" ça risque d'attirer toujours le même rappel quelle que soit l'intention. On s'adresse à la phrase, si je puis dire, pas forcément à celui ou celle qui l'a écrite... d'une manière générale, personnaliser les débats, c'est rarement bon...

à+

Auteur : Tite
Date : 25 janv.10, 06:59
Message : Salut Erwan !

erwan a écrit :salut Tite est ce possible ? être prudent c'est justement ne pas être naïf .

Frère, on peut être "naïf" et prudent...

car être candide (naïf) c'est être naturel, simple, sans artifice, pur...
La candeur (naïveté) c'est la simplicité d'une personne qui exprime naturellement ses sentiments.
Et être prudent c'est être prévoyant, réfléchi...
La prudence c'est discerner et pratiquer ce qui convient dans la conduite de notre vie.
La "prudence chrétienne" par exemple nous apprends à discerner les choses utiles au salut...

erwan a écrit : Pas vraiment , les candides sont rares car il y a trop de "loup" , et les loups sont nombreux car trop de candides

Tu sais Erwan, s'il y a trop de "loup" c'est qu'ils ont grandi dans un milieu de "loups"...

Car en arrivant au monde l'homme est un bébé... et un bébé c'est de l'Amour qui attend de l'Amour...
Et tout le monde commence par être "bébé Amour" avant de devenir "loup"...

C'est pour ça que si on est devenu "loup", on peut être guéri et devenir "brebis"...
et pour être guéri, il faut rencontrer l'Amour (humain) ou l'AMOUR (divin)...

erwan a écrit : .
Attention , je n'approuve pas la forme mais le fond de l'expression "amour du christ".

Là, je ne vois pas ce que tu veux dire frère...
je ne vois pas où se trouve la différence entre le "fond" de l'amour et la "forme" de l'Amour... j'aimerai que tu m'expliques (à l'occasion).

erwan a écrit : Et pourtant c'est ce que l'on voit tout les jours Tite. Les croisades en sont un bel exemple non?

Les croisades ont commencé plus de 400 ans après la prise de Jérusalem...
Et je ne pense pas qu'ils voulaient montrer qu'ils aimaient DIEU en partant en croisade...
En fait je ne sais pas pourquoi les chrétiens ont décidé de reprendre les lieux saints...

erwan a écrit : Oui je comprends la différence . Mais cela ne change rien à mon point de vue.

Sûr mon frère, si on ne l'expérimente pas, on ne peut pas le comprendre...

erwan a écrit : j'ai voulu dire que le fanatique est celui qui ne se remet pas en question . Il agit avec la ferme conviction que ce qu'il fait est bien vis à vis de Dieu même si objectivement ce qu'il fait est mal.

que Dieu nous guide .

Alors je comprends... il est prisonnier des ses pensées mauvaises...


Sois béni Erwan !

Auteur : Ren'
Date : 25 janv.10, 08:27
Message :

Tite a écrit :Les croisades ont commencé plus de 400 ans après la prise de Jérusalem...
Et je ne pense pas qu'ils voulaient montrer qu'ils aimaient DIEU en partant en croisade...
En fait je ne sais pas pourquoi les chrétiens ont décidé de reprendre les lieux saints...

C'est un sujet complexe... L'élément principal étant l'importance du pèlerinage à Jérusalem pour le pardon des péchés dans la piété populaire européenne. Les arabes avaient respecté ce pèlerinage ; ce ne fut pas le cas des turcs.

Ajoute à ça l'appel au secours de Byzance et la volonté de l'Eglise de limiter les guerres en orientant les "guerres privées" féodales vers des "justes causes", et ça te donne un bon résumé de ce qui a déclenché ce que, des siècles plus tard, on nommera "première croisade"

Auteur : Tite
Date : 25 janv.10, 23:12
Message :

Ren' a écrit : C'est un sujet complexe... L'élément principal étant l'importance du pèlerinage à Jérusalem pour le pardon des péchés dans la piété populaire européenne. Les arabes avaient respecté ce pèlerinage ; ce ne fut pas le cas des turcs.

Ajoute à ça l'appel au secours de Byzance et la volonté de l'Eglise de limiter les guerres en orientant les "guerres privées" féodales vers des "justes causes", et ça te donne un bon résumé de ce qui a déclenché ce que, des siècles plus tard, on nommera "première croisade"

Merci Ren' !
En peu de mots tu m'as tout dit !

Auteur : medico
Date : 25 janv.10, 23:19
Message :

Tite a écrit : Merci Ren' !
En peu de mots tu m'as tout dit !

et de quelle façon BYZANCE a t'il été aidé?

Auteur : Ren'
Date : 26 janv.10, 00:22
Message :

medico a écrit :et de quelle façon BYZANCE a t'il été aidé?

Byzance, au final, ne pourra que regretter l'aide demandée... Car elle aiguisa l'appétit colonial des nobles occidentaux.

Auteur : sceptique
Date : 26 janv.10, 05:14
Message :

iliasin a écrit : oui, car c'est une offence a Dieu, ainsi , le fait de dire que Dieu a un fils ou une fille mérité la destruction ,mais Dieu est patient et attend que les chrétiens se repentent.

si tu connais l'histoire du garçon dans la torah qui avait insulter le nom divin, il fut exécuter par l'ordre de Dieu, Dieu ne tolère aucune insulte, il est vengeur, fort et redoutable

Iliasin, ceci n'est qu'une offense que pour ceux qui pensent que c'en ai une!.. c-à-d les Musulmans! par erwan, j'en ai bien peur!.. et ce ne sera pas une mince affaire!

Et pour ce qui est des "Croisades" chrétiennes, éh bien il me semble que c'était principalement (du moins, au commencement!) pour lutter contre le fanatisme de Mohammed et de son armée qui avait commencé à faire du trouble au Proche et Moyen-Orient, à une certaine époque! Est-ce que je me trompe?

Auteur : yacoub
Date : 26 janv.10, 05:37
Message : Tite a écrit:

Les croisades ont commencé plus de 400 ans après la prise de Jérusalem...
Et je ne pense pas qu'ils voulaient montrer qu'ils aimaient DIEU en partant en croisade...
En fait je ne sais pas pourquoi les chrétiens ont décidé de reprendre les lieux saints...

C'est le calife Al Hakim qui par sa cruauté et ses crimes qui a amené la première croisade
Il détruisait en Egypte et en Palestine des églises, déterrait les cadavres des chrétiens qu' il offrait à ses chiens
et voulut raser le Saint Sépulcre de Jérusalem.

Ce calife est maintenant déifié dans la religion des Druzes qui sont considérés comme musulmans
alors qu' ils ne respectent même pas les 5 piliers de l' islam.

Auteur : medico
Date : 26 janv.10, 05:50
Message :

Ren' a écrit : Byzance, au final, ne pourra que regretter l'aide demandée... Car elle aiguisa l'appétit colonial des nobles occidentaux.

donc ce fut une malédiction pour eux cette croisade et il n'y avait rien de chrétien dans son esprit.

Auteur : Ren'
Date : 26 janv.10, 10:48
Message :

medico a écrit :donc ce fut une malédiction pour eux cette croisade et il n'y avait rien de chrétien dans son esprit.

Jugement a posteriori d'une question extrêmement complexe. Pour ma part, je m'en tiens donc à la parole du Seigneur : Ne vous posez pas en juge, afin de n'être pas jugés ; car c'est de la façon dont vous jugez qu'on vous jugera, et c'est la mesure dont vous vous servez qui servira de mesure pour vous (Mt VII, 1-2)

Auteur : hallelouyah
Date : 26 janv.10, 10:59
Message :

Ren' a écrit : Jugement a posteriori d'une question extrêmement complexe. Pour ma part, je m'en tiens donc à la parole du Seigneur : Ne vous posez pas en juge, afin de n'être pas jugés ; car c'est de la façon dont vous jugez qu'on vous jugera, et c'est la mesure dont vous vous servez qui servira de mesure pour vous (Mt VII, 1-2)

Certes mais tu as aussi cet énoncé suivi de ce principe, Ren :

(Romains 13:9-10) [...] tout autre commandement, se résume dans cette parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ” 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.

(Jacques 2:8) 8 Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien [...]

(Lévitique 19:18) “ ‘ Tu ne dois pas te venger, ni garder rancune aux fils de ton peuple ; et tu dois aimer ton compagnon comme toi-même. Je suis Jéhovah.

Est-ce si complexe ?

Jésus Christ ne s’est pas contenté d’ordonner aux chrétiens de ne pas faire de mal à leur prochain. Il leur a également donné ce conseil : “ Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux. ” — Matthieu 7:12.

Auteur : erwan
Date : 26 janv.10, 12:00
Message :

yacoub a écrit :Tite a écrit: C'est le calife Al Hakim qui par sa cruauté et ses crimes qui a amené la première croisade
Il détruisait en Egypte et en Palestine des églises, déterrait les cadavres des chrétiens qu' il offrait à ses chiens
et voulut raser le Saint Sépulcre de Jérusalem.

Ce calife est maintenant déifié dans la religion des Druzes qui sont considérés comme musulmans
alors qu' ils ne respectent même pas les 5 piliers de l' islam.

Personne n'est parfait !
Il y a beaucoup de personnes qui sont considérées comme musulman alors qu'ils sont loin de l'islam . La plupart finnissent pas renoncées à leur religion , enfin leur illusion , et d'autres les considèrent comme musulman car ça les arrangent .

sceptique a écrit :Et pour ce qui est des "Croisades" chrétiennes, éh bien il me semble que c'était principalement (du moins, au commencement!) pour lutter contre le fanatisme de Mohammed et de son armée qui avait commencé à faire du trouble au Proche et Moyen-Orient, à une certaine époque! Est-ce que je me trompe?

Troubles ? On voit tout de suite le parti pris .

Auteur : Ren'
Date : 26 janv.10, 20:49
Message :

hallelouyah a écrit :Est-ce si complexe ?

Quand on parle de "croisade", on met dans le même sac des milliers de personnes qui ont eu des motivations extrêmement différentes. Et certaines avaient sincèrement pour motivation la défense de leurs frères chrétiens.
Ne nous plaçons pas en juge des intentions ; Dieu Seul connait le secret des coeurs.
Regardons l'Histoire non pour juger, mais pour mieux comprendre, et ainsi mieux discerner ce qu'il faut faire AUJOURD'HUI.

Auteur : sceptique
Date : 27 janv.10, 04:21
Message :

Erwan a écrit :Troubles ? On voit tout de suite le parti pris .

Je ne fais que constater les faits historiques, Erwan! Et, d'après les historiens, les premières Croisades visaient principalement à reprendre le Saint-Sépulcre aux Turcs musulmans, si ma mémoire est bonne! Dieu n'allait tout de même pas laisser les Chrétiens se faire dévorer comme ça, sans rien faire!.. tout de même!

Conclusion : Les Croisades chrétiennes n'ont été que la conséquence de l'agression des Musulmans contre des lieux qui étaient sous la juridiction des Chrétiens, à une certaine époque... du moins, à leurs tous débuts.

Auteur : yacoub
Date : 27 janv.10, 04:59
Message : L' Afrique du nord, L' Espagne, la Sicile étaient sous domination islamique quand l' occident a fait sa première croisade.

Chateaubriand a écrit : N’apercevoir dans les croisades que des pèlerins armés qui courent délivrer un tombeau en Palestine, c’est montrer une vue très bornée en histoire.
Il s’agissait non seulement de la délivrance de ce tombeau sacré, mais encore de savoir qui devait l’emporter sur la terre, ou d’un culte ennemi de la civilisation, favorable par système à l’ignorance, au despotisme, à l’esclavage, ou d’un culte qui a fait revivre chez les modernes le génie de la docte antiquité et aboli la servitude.

Il suffit de lire le discours du pape Urbain II au concile de Clermont [1095] pour se convaincre que les chefs de ces entreprises guerrières n’avaient pas les petites idées qu’on leur suppose, et qu’ils pensaient à sauver le monde d’une inondation de barbares...


L’esprit du mahométisme est la persécution et la conquête : l’Évangile au contraire ne prêche que la tolérance et la paix…

Où en serions-nous si nos pères n’eussent repoussé la force par la force ? Que l’on contemple la Grèce et l’on apprendra ce que devient un peuple sous le joug des Musulmans.
Ceux qui s’applaudissent tant aujourd’hui du progrès des lumières auraient-ils donc voulu voir régner parmi nous une religion qui a brûlé la bibliothèque d’Alexandrie, qui se fait un mérite de fouler aux pieds les hommes et de mépriser souverainement les lettres et les arts ?
Les croisades, en affaiblissant les hordes mahométanes au centre même de l’Asie, nous ont empêchés de devenir la proie des Turcs et des Arabes. »

Auteur : ti-Jean
Date : 27 janv.10, 07:28
Message : bonjour à tous,
fanatique et antireligieux

fanatique suiveux qui sait pas ce que sera fait demain...
antireligieux, prendre le seul Vrai Dieu Vivant pour justifier leur propre ambition,
Mais le dieu des armées est-il le seul Vrai Dieu Vivant....
A-t-il vraiment besoin de défendre tel ou tel thèse humaine de leur vérité....
réfléchissons un peu plus S.V.P. ou cesser de dire que Dieu est AMOUR

Auteur : yuna
Date : 28 janv.10, 08:31
Message : Le fanatique nait d'un groupe. On ne devient pas fanatique seul dans son coin.

C'est comme la naissance d'une secte, on a un vide à combler et des interrogations et on se retrouve au milieu d'un groupe qui apporte toute les solutions dans un culte.
Je dirais que le fanatisme est une secte issue de la religion mère, une espèce de chisme non coupable car ces personnes sont convaincues d'être dans la VRAI voie.


Le croyant, a toujours des doutes, aucune certitude, contrairement au fanatique convaincu à 500%.

Auteur : erwan
Date : 28 janv.10, 10:15
Message :

sceptique a écrit : Je ne fais que constater les faits historiques, Erwan! Et, d'après les historiens, les premières Croisades visaient principalement à reprendre le Saint-Sépulcre aux Turcs musulmans, si ma mémoire est bonne! Dieu n'allait tout de même pas laisser les Chrétiens se faire dévorer comme ça, sans rien faire!.. tout de même!

Conclusion : Les Croisades chrétiennes n'ont été que la conséquence de l'agression des Musulmans contre des lieux qui étaient sous la juridiction des Chrétiens, à une certaine époque... du moins, à leurs tous débuts.

D'après les historiens dis tu ?
L'histoire peut elle être objective ? L'histoire changera en fonction de là où l'on se trouve . Les anglais n'auront certainement pas le même regard sur un même fait historique.
Tu parles du tout début , donc de omar ra . Il est étonnant pourtant de voir que ce fut le patriarche de Jérusalem en personne qui lui remit les clefs de la ville .
Il a été formellement interdit de toucher aux moines , pourquoi ?

Le vieux patriarche chrétien Sophrone remet les clés de la ville au calife Omar, sommant ce dernier de se conduire en "pèlerin", non pas en "conquérant".

Les deux hommes se promenèrent longuement ensemble, selon les chroniqueurs de l’époque, et Omar, vainqueur sans combattre, décréta immédiatement la liberté religieuse pour les chrétiens, et pour les juifs.
Mais ce n’était pas sans contrepartie. Il fallait que ces fidèles, considérés comme "gens du Livre", se réclamant des mêmes origines abrahamiques, acceptent la "dhimmitude", c’est-à-dire qu’ils payent un impôt. Il leur était interdit de convertir les musulmans, et ils devaient renoncer à faire sonner les cloches.

http://www.saintpaulcoeurdherault.com/i ... &Itemid=70
l'histoire du côté musulman est tout autre ...

Auteur : Ren'
Date : 28 janv.10, 10:32
Message :

erwan a écrit :Tu parles du tout début , donc de omar ra . Il est étonnant pourtant de voir que ce fut le patriarche de Jérusalem en personne qui lui remit les clefs de la ville

Hum... Tu sais, ce point est historiquement très contesté. Mais c'est un autre débat.
Une chose est certaine, la tradition islamique croit en effet à la véracité de ce récit, et cette croyance est un fait en soi, qui influe sur les événements.

Auteur : erwan
Date : 28 janv.10, 10:46
Message :

sceptique a écrit :Je ne fais que constater les faits historiques,

a t il dit ...


Mon but n'est pas de donner des faits , et de me mettre à énoncer des vérités .

Auteur : sceptique
Date : 29 janv.10, 04:18
Message :

erwan a écrit : a t il dit ...


Mon but n'est pas de donner des faits , et de me mettre à énoncer des vérités .

Des "vérités", dis-tu? Fais-moi rire! Quand on sait ce que raconte le Coran, il n'y a vraiment pas de quoi à se péter les bretelles mon petit Erwan! De toute façon, il est bien évident que les premières Croisades visaient principalement à reprendre aux Musulmans ce que ces derniers avaient pris par la force des armes. En somme, ces Croisades étaient juste un juste retour des choses (du moins, au commencement)!.. Car celui qui tuait par l'épée devait périr par l''épée. Ou peut-être aurais-tu préféré que les Musulmans dominent tout le Proche et Moyen-Orient?

Auteur : medico
Date : 29 janv.10, 04:45
Message :

sceptique a écrit : Des "vérités", dis-tu? Fais-moi rire! Quand on sait ce que raconte le Coran, il n'y a vraiment pas de quoi à se péter les bretelles mon petit Erwan! De toute façon, il est bien évident que les premières Croisades visaient principalement à reprendre aux Musulmans ce que ces derniers avaient pris par la force des armes. En somme, ces Croisades étaient juste un juste retour des choses (du moins, au commencement)!.. Car celui qui tuait par l'épée devait périr par l''épée. Ou peut-être aurais-tu préféré que les Musulmans dominent tout le Proche et Moyen-Orient?

tu oublies une chose les chrétiens n'étaient pas unis entre eux car incapables de s'aider entre catholiques et orthodoxes.
http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=12040412

Auteur : sceptique
Date : 29 janv.10, 04:57
Message :

medico a écrit :tu oublies une chose les chrétiens n'étaient pas unis entre eux car incapables de s'aider entre catholiques et orthodoxes.
http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=12040412

Oui... et alors? Aurais-tu préféré que les Musulmans prennent le contrôle de tout le Proche et Moyen-Orient, mon cher Medico?

Auteur : medico
Date : 29 janv.10, 05:03
Message :

sceptique a écrit : Oui... et alors? Aurais-tu préféré que les Musulmans prennent le contrôle de tout le Proche et Moyen-Orient, mon cher Medico?

a bon tu vas nous dire que cette épisode et une broutille !
qui était les plus fanatiques ici?

Auteur : sceptique
Date : 29 janv.10, 05:10
Message :

medico a écrit : a bon tu vas nous dire que cette épisode et une broutille !
qui était les plus fanatiques ici?

Écoute Medico!.. D'après le Nouveau Testament, il semble que le Christ devait commencer à régner alors que certaines personnes qui vivaient à son époque devaient toujours être vivantes! (Mat 10,23 et 16,27-28) Considérant ces choses, il serait pour le moins normal que Dieu intervienne et fasse quelque chose alors que des Chrétiens (catholiques) se faisaient massacrer par des hordes musulmanes de l'époque à cause de leur croyance fondamentale en Jésus-Christ, en tant que Fils de Dieu crucifié et ressuscité! Tu ne crois pas?

Auteur : medico
Date : 29 janv.10, 05:36
Message : et les chrétiens orthodoxes qui se faisaient massacrés par les hordes catholiques tant fait quoi ?
qui étaient les plus fanatiques les musulmans ou les ' chrétiens ' ?
tu manques d'objéctivité dans cette histoire.

Auteur : erwan
Date : 29 janv.10, 10:48
Message :

sceptique a écrit : Des "vérités", dis-tu? Fais-moi rire! Quand on sait ce que raconte le Coran, il n'y a vraiment pas de quoi à se péter les bretelles mon petit Erwan! De toute façon, il est bien évident que les premières Croisades visaient principalement à reprendre aux Musulmans ce que ces derniers avaient pris par la force des armes. En somme, ces Croisades étaient juste un juste retour des choses (du moins, au commencement)!.. Car celui qui tuait par l'épée devait périr par l''épée. Ou peut-être aurais-tu préféré que les Musulmans dominent tout le Proche et Moyen-Orient?

relis bien les messages et tu verras que j'affirme le contraire de ce que tu as compris . C'est plutôt toi qui a parlé de fait , alors que ces faits je ne les reconnais pas .
L'histoire n'est pas une science objective , chacun aura son opinion ainsi que son histoire . Crois tu avoir un raisonnement objectif sans a priori ?
Je pense que Medico a répondu à cette question . Il y a des fanatiques de tout bord , à partir du moment que l'on ne raisonne plus et que l'on ajoute de l'orgueil à notre foi , je pense que l'on peut parler de fanatisme .
Mais dis qu'est ce que l'orgueil , si ce n'est de ne pas prendre en compte l'avis de l'autre et de n'en faire qu'à sa tête ?
Un petit exemple , une personne croyant tout savoir dans un domaine qui n'est pas le sien et pour qui il est impossible de remettre en question ses idées reçus . Un personne qui rejette la responsabilité sur les autre sans même faire son introspection ....
Une personne qui s'exprime avec ses interlocuteurs en rajoutant un pronom possessif et un adjectif qualificatif rabaissant l'autre à un degré moins élevé comme par exemple : "mon petit X "

Auteur : sceptique
Date : 30 janv.10, 04:40
Message :

medico a écrit :et les chrétiens orthodoxes qui se faisaient massacrés par les hordes catholiques tant fait quoi ?
qui étaient les plus fanatiques les musulmans ou les ' chrétiens ' ?
tu manques d'objéctivité dans cette histoire.

Je ne dis pas les Croisades étaient quelque choses de bien, Medico. Ce que je dis, c'est que, dans les circonstances, c'était un mal nécessaire! Cars, vois-tu, si tu es de l'avis que les Croisades n'auraient jamais dû être, Medico, éh bien cela signifie que tu aurais préféré que les Musulmans prennent le contrôle total du tout le Proche et Moyen-Orient! Est-ce cela que tu appellerais de l'objectivité, Medico?

Auteur : medico
Date : 30 janv.10, 04:45
Message :

sceptique a écrit : Je ne dis pas les Croisades étaient quelque choses de bien, Medico. Ce que je dis, c'est que, dans les circonstances, c'était un mal nécessaire! Cars, vois-tu, si tu es de l'avis que les Croisades n'auraient jamais dû être, Medico, éh bien cela signifie que tu aurais préféré que les Musulmans prennent le contrôle total du tout le Proche et Moyen-Orient! Est-ce cela que tu appellerais de l'objectivité, Medico?

un mal nécessaires tu as de ses mots ! dit plutôt la négation des principes de JESUS ça serait plus juste.

Auteur : sceptique
Date : 30 janv.10, 04:46
Message :

erwan a écrit :relis bien les messages et tu verras que j'affirme le contraire de ce que tu as compris . C'est plutôt toi qui a parlé de fait , alors que ces faits je ne les reconnais pas .
L'histoire n'est pas une science objective , chacun aura son opinion ainsi que son histoire . Crois tu avoir un raisonnement objectif sans a priori ?
Je pense que Medico a répondu à cette question . Il y a des fanatiques de tout bord , à partir du moment que l'on ne raisonne plus et que l'on ajoute de l'orgueil à notre foi , je pense que l'on peut parler de fanatisme .
Mais dis qu'est ce que l'orgueil , si ce n'est de ne pas prendre en compte l'avis de l'autre et de n'en faire qu'à sa tête ?
Un petit exemple , une personne croyant tout savoir dans un domaine qui n'est pas le sien et pour qui il est impossible de remettre en question ses idées reçus . Un personne qui rejette la responsabilité sur les autre sans même faire son introspection ....
Une personne qui s'exprime avec ses interlocuteurs en rajoutant un pronom possessif et un adjectif qualificatif rabaissant l'autre à un degré moins élevé comme par exemple : "mon petit X "

Tu auras beau dire tout ce que tu voudras, Erwan, mais il reste que Mohammed n'était rien de moins qu'un fanatique religieux assoiffé de sang et de pouvoir! Fallait bien que quelqu'un le modère, à un moment donné! Et, de toute évidence, les Croisades ont servi à cette fin... du moins, à leurs touts débuts.

Auteur : sceptique
Date : 30 janv.10, 04:52
Message :

medico a écrit : un mal nécessaires tu as de ses mots ! dit plutôt la négation des principes de JESUS ça serait plus juste.

Et que crois-tu que Jésus aurait fait s'il avait réellement commencé à régner alors que certaines personnes de son époque devaient toujours être vivantes, selon ses propres dires? (Mat 10,23 et 16,27-28) Il est certain qu'il aurait commnencé à éliminer les méchants par le souffle de sa bouche comme il était censé le faire en 2 Thes 2,8 et Ésaïe 11,4 !!! ... ce qui implique donc que tous les "antéchrists" auraient sûrement passé un très mauvais quart d'heure!

Auteur : yacoub
Date : 30 janv.10, 04:55
Message :

medico a écrit : un mal nécessaires tu as de ses mots ! dit plutôt la négation des principes de JESUS ça serait plus juste.

Effectivement c'est vrai, c'est contraire à ce qu' a dit Jésus.
Et au LIban, le père Michel Lelong a demandé aux chrétiens de mourir plutôt que de se défendre contre
des non-chrétiens.
Hélas, Il n' a pas été suivi.

Auteur : simplequidam
Date : 30 janv.10, 20:50
Message : le fanatisme c'est vrai peut être religieux et anti,
un signe d'évaluation peut être sa faculté à s'adapter à la sociabilisation et à la participation à cette sociabilisation ,
le partage et la vie en société sont des indices ,
ainsi nous pouvons dégager en politique des extrêmes et les religions avec les fanatiques équivalence avec les extrêmes politiques et les sectes qui s'auto proclament religion mais en fait un nouvel ordre politique à connotation religieux , un règne sans partage .

Auteur : Ren'
Date : 31 janv.10, 04:00
Message :

medico a écrit :tu manques d'objéctivité dans cette histoire

Regarder la réalité dans toute sa complexité ne l'intéresse pas ; tout ce qu'il veut, c'est clamer que sa vision idéologique est LA Vérité

Auteur : ti-Jean
Date : 31 janv.10, 04:02
Message : si tu as ce qu'il faut pour aider un misérable, et que tu ne l'aide pas... alors... qu'est-ce qui t'en empêche

Auteur : sceptique
Date : 31 janv.10, 04:12
Message :

Ren' a écrit : Regarder la réalité dans toute sa complexité ne l'intéresse pas ; tout ce qu'il veut, c'est clamer que sa vision idéologique est LA Vérité

Je présume que tu aurais préféré que les Musulmans prennent le contrôle total du Proche et du Moyen-Orient, Ren? Pensez-vous que j'ignore que les Croisés ont aussi combattu ceux que les Catholiques considéraient comme des "hérétiques" à leur religion? Bien sûr que non! Mais, toi, Ren, tu as bien l'air de l'oublier, étant donné que tu es Catholique!!!

Auteur : Ren'
Date : 31 janv.10, 04:21
Message :

sceptique a écrit :Pensez-vous que j'ignore que les Croisés ont aussi combattu ceux que les Catholiques considéraient comme des "hérétiques" à leur religion?

Je pense surtout que tu aurais besoin de lire quelques livres d'histoire, pour t'informer de la complexité du sujet.

L'Histoire n'a que faire de nos "préférences"

Auteur : sceptique
Date : 31 janv.10, 04:26
Message :

Ren' a écrit : Je pense surtout que tu aurais besoin de lire quelques livres d'histoire, pour t'informer de la complexité du sujet.

L'Histoire n'a que faire de nos "préférences"

Et que dis donc l'histoire, Ren, au juste, concernant ces Croisades? Dis-le en quelques mots, si tu le sais.

Auteur : simplequidam
Date : 31 janv.10, 05:34
Message :

Ren' a écrit:
L'Histoire n'a que faire de nos "préférences"

l'Histoire est nécessaire pour comprendre le passé ,
user de l'Histoire pour condamner le présent est inutile ,
l'Histoire est la mémoire de nos ancêtres et aide à comprendre le monde contemporain et dans une ceratine mesure à agir pour l'avenir .

Auteur : Ren'
Date : 31 janv.10, 06:16
Message :

sceptique a écrit :Et que dis donc l'histoire, Ren, au juste, concernant ces Croisades? Dis-le en quelques mots, si tu le sais.

Le dire "en quelques mots" est impossible, tant le sujet est complexe. Il te faudra aller dans une bonne bibliothèque...

simplequidam a écrit :l'Histoire est nécessaire pour comprendre le passé ,
user de l'Histoire pour condamner le présent est inutile ,
l'Histoire est la mémoire de nos ancêtres et aide à comprendre le monde contemporain et dans une ceratine mesure à agir pour l'avenir

Exactement.

Auteur : sceptique
Date : 01 févr.10, 04:07
Message :

Ren' a écrit : Le dire "en quelques mots" est impossible, tant le sujet est complexe. Il te faudra aller dans une bonne bibliothèque... Exactement.

Bof... il est évident que les Croisades ont servies à compliquer la tâche des Musulmans et à combattre les soi-disant "hérésies" des autres Chrétiens qui ne pensaient pas comme vous, les Catholiques! Et si tu ne veux pas en parler ouvertement, Ren, éh bien c'est tout simplement parce que tu sais très bien que ton Église a ses torts dans cette affaire-là! Demande à Medico, juste pour voir! Il va te le dire, lui, ce qu'il en pense de vos Croisades catholiques!

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 04:28
Message :

sceptique a écrit : Bof... il est évident que les Croisades ont servies à compliquer la tâche des Musulmans et à combattre les soi-disant "hérésies" des autres Chrétiens qui ne pensaient pas comme vous, les Catholiques! Et si tu ne veux pas en parler ouvertement, Ren, éh bien c'est tout simplement parce que tu sais très bien que ton Église a ses torts dans cette affaire-là! Demande à Medico, juste pour voir! Il va te le dire, lui, ce qu'il en pense de vos Croisades catholiques!

comme toi

Auteur : hallelouyah
Date : 01 févr.10, 04:45
Message :

Ren' a écrit : Regarder la réalité dans toute sa complexité ne l'intéresse pas ; tout ce qu'il veut, c'est clamer que sa vision idéologique est LA Vérité

Pourtant les choses sont très simples Ren, sans avoir à parler des intentions, la bible invite les chrétiens à une certaine conduite :

Le modèle parfait par excellence :
(Jean 13:15) 15 Car je vous ai donné l’exemple, pour que, comme moi je vous ai fait, vous fassiez vous aussi

(1 Pierre 2:21) Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces


L'exemple-type (Saint Paul)
(1 Timothée 1:16) [...] Christ Jésus puisse montrer toute sa patience, [faisant de moi] l’exemple-type de ceux qui vont mettre leur foi en lui pour la vie éternelle.

(Philippiens 3:17) 17 Devenez ensemble mes imitateurs, frères, et fixez vos regards sur ceux qui marchent selon l’exemple que vous avez en nous [...]


L'exemple des prophètes du passé :

(Jacques 5:9-10) [...] . 10 Pour ce qui est de supporter le mal et d’être patient, prenez comme exemple, frères, les prophètes, qui ont parlé au nom de Jéhovah.

L'exemple de Paul, et d'autres
(1 Thessaloniciens 1:5-7) [...] vous savez quel genre d’hommes nous sommes devenus pour vous à cause de vous ; 6 et vous êtes devenus nos imitateurs et ceux du Seigneur, puisque vous avez accepté la parole au milieu de beaucoup de tribulations avec la joie de [l’]esprit saint, 7 si bien que vous êtes devenus un exemple pour tous les croyants en Macédoine et en Achaïe.

(2 Thessaloniciens 3:8-9) [...] . 9 Non que nous n’en ayons le pouvoir, mais afin de nous donner nous-mêmes en exemple à vous, pour que vous nous imitiez.


Celui d'hommes établis dans les congrégations :

(1 Timothée 4:12) [...] Au contraire, deviens un exemple pour les fidèles[/u], en parole, en conduite, en amour, en foi, en pureté [...]

(Tite 2:6-7) 6 De même, continue d’exhorter les jeunes gens à être sains d’esprit, 7 te montrant toi-même en toutes choses un exemple de belles œuvres [...] (Tite 2:7-8) [...] , [et] manifestant ceci : intégrité dans ton enseignement, dignité, 8 parole saine qu’on ne peut condamner [...]

Considères-tu les croisades comme de belles oeuvres Ren ? Je suis certain que tu répondras que cela n'en était pas.

Mais quelque soit la complexité de la situation, des raisonnements, des intentions, de tout ce qui amena l'Eglise à ordonner les croisades, quel décalage entre cette oeuvre que fut les croisades et ce qui est mis comme modèle et exemples dans la sainte bible pour les chrétiens pieux.

N'était-ce pas au bout du compte l'aveuglement ?

Auteur : iliasin
Date : 01 févr.10, 04:57
Message :

sceptique a écrit : Bof... il est évident que les Croisades ont servies à compliquer la tâche des Musulmans et à combattre les soi-disant "hérésies" des autres Chrétiens qui ne pensaient pas comme vous, les Catholiques! Et si tu ne veux pas en parler ouvertement, Ren, éh bien c'est tout simplement parce que tu sais très bien que ton Église a ses torts dans cette affaire-là! Demande à Medico, juste pour voir! Il va te le dire, lui, ce qu'il en pense de vos Croisades catholiques!

tout peuple et toutes religions ont fait le mal

Auteur : Nicolianor
Date : 01 févr.10, 04:59
Message :

iliasin a écrit :
tout peuple et toutes religions ont fait le mal

Sauf la religion catholique. Les croisades n'ont servi qu'à défendre et à protéger la vertu contre l'invasion islamique.

Auteur : sceptique
Date : 01 févr.10, 05:08
Message :

Nicolianor a écrit : Sauf la religion catholique. Les croisades n'ont servi qu'à défendre et à protéger la vertu contre l'invasion islamique.

Là, Ren va te dire que c'est beaucoup plus complexe que ça, Nicolianor!

Auteur : hallelouyah
Date : 01 févr.10, 05:19
Message :

iliasin a écrit : tout peuple et toutes religions ont fait le mal

La page est tournée alors ? Il n'y a plus qu'allégresse, paix et sécurité ?

Auteur : sceptique
Date : 01 févr.10, 05:23
Message :

hallelouyah a écrit : La page est tournée alors ? Il n'y a plus qu'allégresse, paix et sécurité ?

On en est encore bien loin... j'ai bien peur! Si le Christ apparaissait aujourd'hui pour inaugurer son règne de justice, éh bien il y a de fortes chances qu'il anéantirait tous les "antéchrists" et les méchants par le souffle de sa bouche, comme le laisse si bien sous-entendre 2 Thes 2,8 et Ésaïe 11,4.

Auteur : Nicolianor
Date : 01 févr.10, 07:00
Message :

sceptique a écrit :
On en est encore bien loin... j'ai bien peur! Si le Christ apparaissait aujourd'hui pour inaugurer son règne de justice, éh bien il y a de fortes chances qu'il anéantirait tous les "antéchrists" et les méchants par le souffle de sa bouche, comme le laisse si bien sous-entendre 2 Thes 2,8 et Ésaïe 11,4.

La violence n'est pas un mal en soi. Qui refuserait à une femme de se défendre avec violence lorsqu'un homme essai de la violer.

C'est cela les croisades contre l'islam. C'est cela la violence de Dieu dans l'ancien testament.

Auteur : hallelouyah
Date : 02 févr.10, 01:26
Message : Je ne vois pas le rapport entre une femme qui se défend dans une tentative de viol contre elle, et les croisades contre l'islam.

Dieu a laissé un modèle à imiter aux chrétiens, c'est Jésus, et d'autres exemples comme Saint Paul...aucun ne va dans le sens de la guerre et par conséquent des croisades.

La bible dit que les armes des chrétiens ne sont pas charnelles (épées, arc et flèches, fusils, char, avions de combats, bombes, roquettes, AK-47, mig, bombe atomique, bombe sale, mine anti-personnelle, etc...) ou encore Jésus :" celui qui vit par l'épée périra par l'épée" ou bien en APO que celui qui prend l'épée (pour la guerre vraisemblablement) mourra.

On est très loin d'une justification possible des croisades sur une base biblique.

Auteur : Nicolianor
Date : 02 févr.10, 03:45
Message :

hallelouyah a écrit :Je ne vois pas le rapport entre une femme qui se défend dans une tentative de viol contre elle, et les croisades contre l'islam.

Dieu a laissé un modèle à imiter aux chrétiens, c'est Jésus, et d'autres exemples comme Saint Paul...aucun ne va dans le sens de la guerre et par conséquent des croisades.

La bible dit que les armes des chrétiens ne sont pas charnelles (épées, arc et flèches, fusils, char, avions de combats, bombes, roquettes, AK-47, mig, bombe atomique, bombe sale, mine anti-personnelle, etc...) ou encore Jésus :" celui qui vit par l'épée périra par l'épée" ou bien en APO que celui qui prend l'épée (pour la guerre vraisemblablement) mourra.

On est très loin d'une justification possible des croisades sur une base biblique.

Il n'y aucun mal de mourir en recevant un coup d'épée, plusieurs Saint martyrs sont mort de cette façon.

Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.
Si vos enfants se font violer devant vous, vous ne pouvez pas vous contenter de tendre l'autre joue, car la vertu de votre enfant est en péril, soit son âme. Lorsqu'on vous oblige par la force à faire le mal ou à commettre un péché, là il faut résister et parfois avec violence. Et là je ne parle pas de défendre la santé du corps, mais de votre âme.

"Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer." Matthieu 18,6

"Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive." Matthieu 10,34

Lorsque l'ennemi prend les armes pour étendre un règne où on impose le péché, l'idolâtrie, la débauche au plus faible d'entre nous, la croisade devient nécessaire. À l'époque des croisades, les forces de l'islam étaient le violeur et la femme qui subissait le viole était la chrétienneté en palestine. On peut faire la même comparaison avec un enfant et un pédophile où l'enfant représente la chrétienneté et le pédophile l'invasion islamique.

Auteur : sceptique
Date : 02 févr.10, 03:53
Message :

hallelouyah a écrit :Je ne vois pas le rapport entre une femme qui se défend dans une tentative de viol contre elle, et les croisades contre l'islam.

Dieu a laissé un modèle à imiter aux chrétiens, c'est Jésus, et d'autres exemples comme Saint Paul...aucun ne va dans le sens de la guerre et par conséquent des croisades.

La bible dit que les armes des chrétiens ne sont pas charnelles (épées, arc et flèches, fusils, char, avions de combats, bombes, roquettes, AK-47, mig, bombe atomique, bombe sale, mine anti-personnelle, etc...) ou encore Jésus :" celui qui vit par l'épée périra par l'épée" ou bien en APO que celui qui prend l'épée (pour la guerre vraisemblablement) mourra.

On est très loin d'une justification possible des croisades sur une base biblique.

Dis-moi, Hallelouyah, aurais-tu préféré que les Musulmans prennent le contrôle de tout le Proche et Moyen-Orient sans que les Chrétiens n'y apportent aucune opposition à cette époque?

Auteur : medico
Date : 02 févr.10, 04:41
Message :

Dis-moi, Hallelouyah, aurais-tu préféré que les Musulmans prennent le contrôle de tout le Proche et Moyen-Orient sans que les Chrétiens n'y apportent aucune opposition à cette époque?

c'est une obsession chez toi les musulmans ?

Auteur : sceptique
Date : 02 févr.10, 04:48
Message :

medico a écrit :
c'est une obsession chez toi les musulmans ?

La question n'est pas là, Medico. Tu es toi-même incapable de répondre à cette simple question! Alors pourquoi ne te demanderais-tu pas, dans ce cas, de ce qui serait advenu au Proche et Moyen-Orient si les Musulmans avaient pris le contrôle total de ces régions?.. han! Ce que je veux dire est que si Dieu a permis que ces choses se passent comme elles se sont passées à l'époque des Croisades, éh bien qu'il nous serait bien difficile de s'opposer à sa volonté!

Je te signale pour la Xième fois que Jésus, d'après ses propres paroles, était supposé commencer à régner alors que certaines personnes qui l'avaient entendu dire ces choses à son époque devaient toujours être vivantes! (Mat 10,23 et 16,27-28)