Résultat du test :

Auteur : Kissscool78
Date : 16 févr.10, 06:22
Message : Bonjour ce forum est assez nouveau pour moi et j'espère va me permettre de comprendre certains points de vue. Aussi, je vous demande à vous athées, ce que le terme "Dieu" aujourd'hui évoque pour vous, savoir ce que vous en pensez et pourquoi?
Merci de vos réponses, dans la liberté et le respect de chacun.

Auteur : maddiganed
Date : 17 févr.10, 02:11
Message : Dieu est un concept inventé par les hommes depuis des milliers d'années pour trouver une explication aux questions existentielles qu'ils se posaient.
Et plus on avance dans le temps, plus le périmètre "d'existence" de dieu s'appauvrit, puisqu'épistémiologiquement parlant, dieu n'existe pas. Il n'appartient qu'aux personnes désirant croire plutôt que de savoir d'y porter un quelconque crédit... Ou aux schizophrènes...

Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 02:58
Message : Merci pour ta réponse, je pense que c'est ce que la plupart des athées pensent; par contre ceci :

Ou aux schizophrènes

Evite!

J'aimerai bien avoir le point de vue de plus d'athées

puisqu'épistémiologiquement parlant, dieu n'existe pas

et ça c'est pas dit... J'ai l'esprit très scientifique... et pourtant...

Auteur : Tan
Date : 17 févr.10, 03:27
Message : Pas de procès personnel contre un ou plusieurs membres et pas de généralisation ni d'amalgame, merci.
La modération

Auteur : Shan
Date : 17 févr.10, 03:39
Message : Puisqu'on en est au généralisations abusives et aux hors-sujet... Mais pourquoi les croyants associent systématiquement le darwinisme à l'athéisme?
Je suis athée, mais l'évolution n'a rien à voir la dedans, pas plus que la mécanique des fluides! Pour autant que l'on sache, dieu pourrait être à l'origine de l'évolution.
Non seulement un grand nombre de déistes n'ont aucun problème avec cette théorie mais une bonne partie des théistes non plus.

L'évolution ne réfute pas l'hypothèse d'un ou plusieurs dieux, ça n'a aucun rapport! Le créationnisme et ces dérivés impliquent l'existence d'un dieu, l'évolution ne dit rien sur l'existence ou la non-existence d'une entité divine quelconque!

Après ce léger emportement, on retourne au sujet.

Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 03:48
Message :

l'évolution ne dit rien sur l'existence ou la non-existence d'une entité divine quelconque!

Tout à fait... Je vous invite à voir le sujet "adam et eve" pour plus d'explications...

Selon la théorie de l'évolution de toute façon sachez que tous les Mammifères ont un ancêtre commun alors je ne sais pas si dire que nous avons un ancêtre commun avec le singe est vraiment nouveau. Je crois que ce que cherche les scientifiques, ce sont les ossements de cet ancêtre commun.
Les croyants vous dirons que nous avons été créés séparément, totalement différemment... Pour ma part, cela reste un mystère mais dans tous les cas, ceci ou cela ne contredira pas ce que dit/veut dire la Bible à mon sens : nous sommes différents par notre intelligence et notre conscience (parce que Dieu nous a voulu ainsi).

Retour au sujet

Auteur : Shan
Date : 17 févr.10, 04:13
Message : Pour répondre à la question, je suis du même avis que maddiganed. Je ne sais pas trop comment c'était avant, mais de nos jours, les dieux sont les personnages centraux autour desquels évoluent les différentes mythologies et/ou la solution de certaines croyances à tous les problèmes métaphysiques (dès qu'une question commence par "Pourquoi..." on peut répondre "Parce que dieu." sans donner plus d'explication). Après, un dieu, ça peut aussi servir de nounours imaginaire ou de béquille mentale.

Auteur : Piir
Date : 17 févr.10, 04:27
Message : Pour ma part, Dieu n'est rien. Dieu n'est que le fruit de l'imagination et il à pris beaucoup de place avec le temp...
M'enfin, rien est dit qu'il n'existe pas, nous ne saurons probablement jamais... En tout cas, s'il nous voit, il doit bien se marrer en lisant ce forum..

Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 04:43
Message :

En tout cas, s'il nous voit, il doit bien se marrer en lisant ce forum..

hihi oui c'est sûr!

ès qu'une question commence par "Pourquoi..." on peut répondre "Parce que dieu." sans donner plus d'explication). Après, un dieu, ça peut aussi servir de nounours imaginaire ou de béquille mentale

Je pense que ta première notion est quand même ancienne, on a quand même évolué . Nounours imaginaire? J'ai jamais vu les choses comme ça ... Pour quoi pas. Mais quand même les croyants ne sont pas les gens arriérés que tu crois qui se servent de quelque chose Dieu parce qu'ils n'ont rien d'autre à se raccrocher. Connais-tu ou as-tu des amis croyants?

Auteur : Shan
Date : 17 févr.10, 05:51
Message :

Mais quand même les croyants ne sont pas les gens arriérés que tu crois qui se servent de quelque chose Dieu parce qu'ils n'ont rien d'autre à se raccrocher.

?!?
Tu vois une insulte là où il n'y en a pas. J'ai dis "ça peut aussi servir" et non pas "c'est toujours comme ça", ensuite ce n'est pas parce qu'on ressent le besoin de s'accrocher à quelque chose qu'on est faible ou "arriéré"! Pratiquement tout le monde ressent ce genre de choses à un moment ou un autre, et la croyance en un dieu n'est qu'un des innombrables moyens utilisés pour aller mieux.

En tout cas, on ne peut pas nier que c'est vrai pour certaines personnes. Notamment celles qui trouvent la foi après avoir, par exemple, perdu un proche.

Connais-tu ou as-tu des amis croyants?

Oui, j'ai des amis croyants. Est-ce particulièrement étonnant? Crois-tu que seules des personnes qui n'ont jamais vu de croyants de leur vie ou qui n'ont jamais pu être amis avec eux (en gros, des gens qui ont dû vivre en ermite toute leur vie...) peuvent avoir cette opinion?

Auteur : erwan
Date : 17 févr.10, 06:26
Message :

maddiganed a écrit :Dieu est un concept inventé par les hommes depuis des milliers d'années pour trouver une explication aux questions existentielles qu'ils se posaient.
Et plus on avance dans le temps, plus le périmètre "d'existence" de dieu s'appauvrit, puisqu'épistémiologiquement parlant, dieu n'existe pas. Il n'appartient qu'aux personnes désirant croire plutôt que de savoir d'y porter un quelconque crédit... Ou aux schizophrènes...

bien évidemment que Dieu est un concept pour les hommes , j'ai jamais vu un chien aller à l'église le dimanche ou bien à la mosquée le vendredi.
Quant au reste de ton argumentaire , il se trouve qu'il ne fait que confirmer ma foi .
Je m'explique , étant donné qu'il est impossible de connaitre Dieu (épsitémologiquement...) alors cela expliquerait pourquoi il y a eu des révélations dans lesquelles Dieu s'est fait connaitre comme veut être connu .

le mot foi (en arabe) désigne la confiance , avoir confiance en une chose. Devons nous obligatoirement avoir des preuves avant de faire confiance ? Ce n'est pas nécessairement de la naïveté .
Par contre le faite que Dieu ne puisse être connu (par la raison) est plus un argument à l'encontre des déistes et des dieux des philosophes ainsi qu'au mysticisme ....

Il n'appartient qu'aux personnes désirant croire plutôt que de savoir d'y porter un quelconque crédit

Si je comprends bien , on ne peut porter de crédit que sur le savoir , et non sur la croyance ?
Mais on peut savoir des choses sans pouvoir les prouver , non ?
Par exemple essaie de me prouver que 1+1=2 et que 2+1 n'est pas égale à 4 .
Peut on considérer les mathématiques comme une croyance à la base ?
Ou bien peut on dire que les dogmes sont des définitions ?

Auteur : Shan
Date : 17 févr.10, 06:29
Message :

le mot foi (en arabe) désigne la confiance , avoir confiance en une chose

Pourquoi en seulement en arabe? Ca marche dans toutes les langues que je connais (quoique maintenant tu me fais douter pour l'espagnol...)...

Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 06:35
Message :

Notamment celles qui trouvent la foi après avoir, par exemple, perdu un proche.

Oui, l'inverse est aussi valable.

Oui, j'ai des amis croyants. Est-ce particulièrement étonnant? Crois-tu que seules des personnes qui n'ont jamais vu de croyants de leur vie ou qui n'ont jamais pu être amis avec eux (en gros, des gens qui ont dû vivre en ermite toute leur vie...) peuvent avoir cette opinion?

Non pas du tout! Ma question était surtout pour savoir si parfois tu avais des discussions sur ce sujet et si c'était le cas, qu'est ce qui en ressortait? Tu sais j'ai beaucoup d'amis non croyants (et même plus que de croyants...) donc je comprends les point de vue des athées.
Ne te sens pas agressé par mes propos, mon but est vraiment le dialogue et je suis ravie de la faire avec toi .

PS : essaie de pas effacer ce message cette fois

Auteur : Shan
Date : 17 févr.10, 06:36
Message :

Si je comprends bien , on ne peut porter de crédit que sur le savoir , et non sur la croyance ?
Mais on peut savoir des choses sans pouvoir les prouver , non ?
Par exemple essaie de me prouver que 1+1=2 et que 2+1 n'est pas égale à 4 .
Peut on considérer les mathématiques comme une croyance à la base ?
Ou bien peut on dire que les dogmes sont des définitions ?

Non, j'aurais compris pour un axiome (le chemin le plus court entre deux points est la ligne droite, par exemple) ou la base décimale mais par pour 1+1=2. 1 ne vaut pas 1 parce qu'on l'a décidé mais parce qu'on a choisit de nommer l'unité ainsi.

Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 06:44
Message :

Devons nous obligatoirement avoir des preuves avant de faire confiance ?

Non mais il faut quand même quelque chose qui motive cette confiance, tu ne peux faire confiance à l'aveugle. La foi nécessite quand même quelque chose au départ qui te conforte dans le fait que tu ne fais pas erreur.

Auteur : erwan
Date : 17 févr.10, 07:24
Message :

Shan a écrit :Non, j'aurais compris pour un axiome (le chemin le plus court entre deux points est la ligne droite, par exemple) ou la base décimale mais par pour 1+1=2. 1 ne vaut pas 1 parce qu'on l'a décidé mais parce qu'on a choisit de nommer l'unité ainsi.

Madiganed affirme qu 'on ne peut donner de crédit à la croyance , mais au savoir .

Je lui demande de me prouver que 1+1=2 .
Si on a nommé l'unité de cette façon , alors on a fixé une définition de façon aléatoire , on aurait très bien pu l'appeler 2 . Donc comment prouver que 1+1=2 ?
On le sait , mais comment le sait on ?

Kissscool78 a écrit :Non mais il faut quand même quelque chose qui motive cette confiance, tu ne peux faire confiance à l'aveugle. La foi nécessite quand même quelque chose au départ qui te conforte dans le fait que tu ne fais pas erreur.

je n'ai pas dit le contraire .

Auteur : Shan
Date : 17 févr.10, 07:41
Message :

Kissscool78 a écrit : Oui, l'inverse est aussi valable.

Oui mais à ce moment il perd la foi donc dieu n'est plus en question n'est-ce pas? Ce serait alors un autre sujet.

Non pas du tout! Ma question était surtout pour savoir si parfois tu avais des discussions sur ce sujet et si c'était le cas, qu'est ce qui en ressortait? Tu sais j'ai beaucoup d'amis non croyants (et même plus que de croyants...) donc je comprends les point de vue des athées.
Ne te sens pas agressé par mes propos, mon but est vraiment le dialogue et je suis ravie de la faire avec toi .

Je ne me suis pas sentie agressé mais c'était un peu plus personnel que d'habitude. Il nous arrive d'aborder le sujet mais plutôt sur le ton de la plaisanterie.

PS : essaie de pas effacer ce message cette fois

Je tente...

Auteur : Bast
Date : 19 févr.10, 15:11
Message : Un nouvel avis d'Athée pour toi

Pour moi "Dieu" reste et restera une chimère ( au sens introuvable, improuvable et inexistant )rien ne pourra jamais l'affirmer en tant que réalité omnipotente.
Les seules chose qui affirme sont existence sont des livres , et un livre on lui faire dire ce que l'on veut et on y comprend ce que l'on veut aussi imagine le résultat ou simplement regarde l'histoire de l'Humanité.
N'ayant acheté la Bible et le Coran que très récemment je les découvrirais incessamment pour apprendre a connaitre ces idéaux de dieux respectif, je ne m'étendrais donc pas sur la genèse de ces livres.

Après comme dit une personne de la discutions que 1+1 fait deux ou pourquoi pas quatre la démonstration restera basique je prend 1 crayon et un stylos (1+1) et cela me fera forcément deux, mais selon un principe qui est PRIMORDIAL en science tout thèse ou autre qui n'a pas été démonté ( donc fausse ) reste vrai et dieu de part les avancés scientifique a toujours été repousser hors du proche de l'homme.

Pour conclure si je me trompe pas Dieu a crée l'Homme et la fait a son image, donc nous serions ses enfants , sa créations. Dans chaque religions si je me trompe pas il y a une fin des temps et que dieu sauverais ceux qui on cru en lui, je pose ainsi la question au croyant:

Si nous sommes Tous les enfants de Dieu comme vous dites et qu'il nous a fait a son image pourquoi en sauverait t'il que la parti qui lui on voué un culte, se tuerais t'il pas idéologiquement en abandonnant ceux qui ne ne lui ont pas voué de culte ?

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 05:33
Message :

Bast a écrit :Si nous sommes Tous les enfants de Dieu comme vous dites et qu'il nous a fait a son image

La Bible ne parle que de trois êtres humains faits à l'image de Dieu :
- Adam avant la chute
- Eve avant la chute
- Christ, donc Dieu en personne

Puisqu'Adam et Eve ont péché, le seul être humain, bibliquement parlant, qui soit à l'image de Dieu, c'est Christ.
Donc Dieu lui-même.

Qu'en est-il de nous autres ? Nous avons hérité du péché commis par Adam et Eve.
Mais dans le fond, il implique quoi ce fameux péché originel ?
Un rejet absolu de Dieu car on ne peut rejeter partiellement l'infini. C'est tout ou rien.
Conséquences : l'image de Dieu s'est transformée en son parfait opposé.
Aucun descendant d'Adam et Eve n'est donc concerné par cette fameuse phrase qui dit que Dieu nous a faits à son image.
Par nature, nous en sommes au contraire l'image totalement inversée.
Voilà ce que dit la Bible. Mais il semble que certains croyants aient lu autre chose.
Si nous ne sommes pas entièrement déchus, à quoi bon Christ, à quoi bon le Nouveau Testament et donc, à quoi bon la Bible ?

Auteur : erwan
Date : 23 févr.10, 05:43
Message :

Bast a écrit :Après comme dit une personne de la discutions que 1+1 fait deux ou pourquoi pas quatre la démonstration restera basique je prend 1 crayon et un stylos (1+1) et cela me fera forcément deux, mais selon un principe qui est PRIMORDIAL en science tout thèse ou autre qui n'a pas été démonté ( donc fausse ) reste vrai et dieu de part les avancés scientifique a toujours été repousser hors du proche de l'homme.

Donc ce qui n'est pas démontrable est faux . Jusqu'à preuve du contraire . et 1 crayon +1 stylo me feront forcément deux ....

Auteur : tguiot
Date : 23 févr.10, 08:34
Message :

erwan a écrit :Donc ce qui n'est pas démontrable est faux

Non, pas forcément. Mais ce ne peut être tenu pour vrai.

Auteur : Kissscool78
Date : 24 févr.10, 08:45
Message :

Si nous sommes Tous les enfants de Dieu comme vous dites et qu'il nous a fait a son image pourquoi en sauverait t'il que la parti qui lui on voué un culte, se tuerais t'il pas idéologiquement en abandonnant ceux qui ne ne lui ont pas voué de culte ?

ça ne sera pas aussi simple et heureusement!

Auteur : Lip69
Date : 04 avr.10, 04:01
Message :

erwan a écrit : bien évidemment que Dieu est un concept pour les hommes , j'ai jamais vu un chien aller à l'église le dimanche ou bien à la mosquée le vendredi.

Qu'en sais-tu ? Les chimpanzés et les dauphins ou encore les éléphants, qui sont reconnus tous comme ayant une capacité à la conscience de soi et à utiliser des outils, qui dit qu'ils n'ont pas des croyances ésotériques et une religion informelle telles celles des peuples nomades qui se transmettaient la leur oralement et par mimétisme de l'enfant...

erwan a écrit :Quant au reste de ton argumentaire , il se trouve qu'il ne fait que confirmer ma foi .
Je m'explique , étant donné qu'il est impossible de connaitre Dieu (épsitémologiquement...) alors cela expliquerait pourquoi il y a eu des révélations dans lesquelles Dieu s'est fait connaitre comme veut être connu .

Donc, s'il s'est révélé, il a influencé le monde et peut etre connu ! Il a donc laissé des preuves et ton raisonnement n'es plus valable !
Aprés, il va falloir m'expliquer par quel raisonnement, ce dieu a choisi de ne se révéler qu'à ceux qui le voulaient.
Sans compter que d'autres religions prétendent à plusieurs dieux et n'en sont pas moins légitimes...

erwan a écrit :le mot foi (en arabe) désigne la confiance , avoir confiance en une chose. Devons nous obligatoirement avoir des preuves avant de faire confiance ?

La réponse est oui ! Faire confiance sans preuve, c'est faire que l'on se trompe certainement, au moins partiellement et surtout, avoir la fénaiantise de comprendre l'autre, en l'occurence ces dieux prétenduement bons...
C'est laisser libre court à la possibilité d'un totalitarisme qui est une bénédiction pour tous les mégalomanes de ce monde...
Car celui qui a propension à faire confiance sans preuve, qui en fait une ligne de vie, le fera pour tout le reste, du moment qu'on le brosse dans le sens du poil.

erwan a écrit :Ce n'est pas nécessairement de la naïveté .

Non, celà peut-etre aussi de la facilité intellectuelle.

erwan a écrit :Si je comprends bien , on ne peut porter de crédit que sur le savoir , et non sur la croyance ?

Tout à fait. La croyance, de par sa definition, se base sur de l'incertain pour en définir une règle sans autres racines que les désirs individuels.

erwan a écrit :Mais on peut savoir des choses sans pouvoir les prouver , non ?

Non, savoir quelque chose, c'est avoir des preuves de son existence ou de sa logique.

erwan a écrit :Par exemple essaie de me prouver que 1+1=2 et que 2+1 n'est pas égale à 4 .
Peut on considérer les mathématiques comme une croyance à la base ?

Les mathématiques sont un concept de description du monde. En soi, on ne peut prouver qu'un concept est faux, si ce n'est en redéfinissant le sens. C'est comme de décrire une chose en changeant le mot le désignant. EX. : Au lieu d'appeler une voiture, une voiture, l'appeler automobile.
La différence, c'est que les mathsne supportent pas l'apprximation.

erwan a écrit :Ou bien peut on dire que les dogmes sont des définitions ?

Les dogmes ne sont que ce que les hommes en font. Ils peuvent définir quelque chose de faux et orienté ou quelque chose d'utile et plus universaliste. Mais les dogmes ne sont rien que de la propagande politique défendant le point de vue d'un groupe, d'une caste ou d'une population.

Auteur : Lip69
Date : 04 avr.10, 04:02
Message :

Kissscool78 a écrit :ça ne sera pas aussi simple et heureusement!

Alors ce sera comment ?

Auteur : Kissscool78
Date : 04 avr.10, 11:42
Message :

Alors ce sera comment ?

Dieu seul le sait

Faire confiance sans preuve, c'est faire que l'on se trompe certainement, au moins partiellement et surtout, avoir la fainéantise de comprendre l'autre,

Si on te dit à la TV que Sarko a été élu président, tu fais bien confiance à ceux qui organisent les votes non? Pourquoi? fais-tu confiance aux gens uniquement s'ils te prouvent quelque chose?

Auteur : Lip69
Date : 04 avr.10, 11:54
Message :

Kissscool78 a écrit : Dieu seul le sait


Si on te dit à la TV que Sarko a été élu président, tu fais bien confiance à ceux qui organisent les votes non? Pourquoi? fais-tu confiance aux gens uniquement s'ils te prouvent quelque chose?

Non, justement, je n'ai qu'une confiance relative dans la pseudo-démocratie dans laquelle je vis. Je pense qu'il est sain de conserver de la réserve sur ce dont on n'a pas de preuve directe. Et celà n'empeche pas de vivre et évite de suivre aveuglément comme des moutons.
En ce qui concerne Sarko, je crois qu'il a été élu sur un malentendu et le moutonisme de certains. Il est fort oui... en manipulation des esprits.

Comme le font depuis des milénaires ceux se prétendants détenteurs d'une vérité divine !

Quand à faire confiance, je ne fais jamais confiance d'emblée, justement, je considère que la confiance se mérite.

Auteur : petite fleur
Date : 04 avr.10, 12:10
Message :

conserver de la réserve sur ce dont on n'a pas de preuve directe.

parle moi donc de l'inverse? si nous mettons cartes sur tables? avec preuves a l'appuie?

Auteur : Lip69
Date : 05 avr.10, 11:41
Message : Sois plus claire.

Auteur : petite fleur
Date : 05 avr.10, 12:05
Message :

Lip69 a écrit :Sois plus claire.

que penses-vous de Dieu? que tout ceux qui le rejettent.... rejette innévitablement la vie..c'est pour sauvé ainsi toute l'humanité qu'il nous prévient.qu'l nous instruit dans la vérité..toute vérité.. même les animaux portent leurs cris d'alarme...

. sa dégénère.alors si je t'apportais des preuves les croirais-tu?

Auteur : SaN
Date : 05 avr.10, 17:03
Message : Pour résumé mon point de vue une phrase me suffit.

Tes prophètes en te nommant, ont mis ta présence en relief, les religions en semant la confusion ont fait haïr ton nom.

Vous pourrez constater que de nombreux athées ont un blocage, avec juste le nom Dieu ou synonyme. Beaucoup, beaucoup de gens, quand ils entendent Dieu, pense religion, institution religieuse, très rare sont les gens capable de pensé Dieu sans faire de rattachement au religion.

C'est là que s'accomplit la prophétie de Jésus. Chaque jours des violent arrachent le royaume des cieux. Je suis curieux de voir si quelqu'un est capable de m'expliquer pourquoi.

Auteur : Lip69
Date : 05 avr.10, 17:18
Message : Celà ne suffit pas. L'athéisme ne parle pas seulement de la défaillance des religions, mais aussi de l'incohérence de l'existence d'un ou de plusieurs dieux et de l'absurdité de les vénérer.

Le fameux Jésus n'est d'ailleurs que l'image fantasmée d'UNE religion sur un leader révolté comparable à un Ché Guévara de nos jours.

Expliquer pourquoi le "royaume des cieux" se fait arracher ? Encore faut-il que tu nous explique comment tu le sais ? Démontre l'existence d'un royaume des cieux avant d'aller plus loin !

Auteur : maymay
Date : 05 avr.10, 19:23
Message :

SaN a écrit :Pour résumé mon point de vue une phrase me suffit.

Tes prophètes en te nommant, ont mis ta présence en relief, les religions en semant la confusion ont fait haïr ton nom.

Vous pourrez constater que de nombreux athées ont un blocage, avec juste le nom Dieu ou synonyme. Beaucoup, beaucoup de gens, quand ils entendent Dieu, pense religion, institution religieuse, très rare sont les gens capable de pensé Dieu sans faire de rattachement au religion.

C'est là que s'accomplit la prophétie de Jésus. Chaque jours des violent arrachent le royaume des cieux. Je suis curieux de voir si quelqu'un est capable de m'expliquer pourquoi.

Tu constates mal.

Auteur : SaN
Date : 06 avr.10, 02:25
Message : Zut alors, ton argument à eu raison de ma théorie.

Auteur : Galaxie lointaine
Date : 27 nov.12, 07:11
Message : Bonsoir, pour pouvoir penser quelque chose de Dieu, il faudrait déjá et d´une être certain qu´il existe et de deux, savoir á quoi il ressemble, savoir ce qu´il est, ce qu´il n´est pas. Personnellement, je suis de plus en plus convaincue que le concept de Dieu a été , au cours de l´Histoire, inventé par l´homme afin de tenter de donner un ersatz de réponse face á ses questionnements sur la vie, sur la nature, sur l´univers, etc .... mais au-delá de ce concept, que peut-on vraiment dire sinon reconnaître que la majorité des religions ont provoqué bien des souffrances, des désillusions, des déceptions, des frustrations, etc .... ? Une chose est certaine : si Dieu existe ( j´insiste sur le SI) , la réalité n´a strictement aucun rapport avec ce que les mythes veulent nous faire avaler.

Auteur : Pion
Date : 27 nov.12, 08:23
Message :

Galaxie lointaine a écrit :Bonsoir, pour pouvoir penser quelque chose de Dieu, il faudrait déjá et d´une être certain qu´il existe et de deux, savoir á quoi il ressemble, savoir ce qu´il est, ce qu´il n´est pas. Personnellement, je suis de plus en plus convaincue que le concept de Dieu a été , au cours de l´Histoire, inventé par l´homme afin de tenter de donner un ersatz de réponse face á ses questionnements sur la vie, sur la nature, sur l´univers, etc .... mais au-delá de ce concept, que peut-on vraiment dire sinon reconnaître que la majorité des religions ont provoqué bien des souffrances, des désillusions, des déceptions, des frustrations, etc .... ? Une chose est certaine : si Dieu existe ( j´insiste sur le SI) , la réalité n´a strictement aucun rapport avec ce que les mythes veulent nous faire avaler.

Et si Dieu c'était moi? Pas moi, ''toi'' moi!
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25319.html

Auteur : tguiot
Date : 27 nov.12, 11:13
Message : Je ne pourrais répondre au sujet de ce post que si l'auteur (ou un autre tout aussi avisé) pourrait d'abord me dire ce qu'est Dieu. Ensuite, je pourrai (peut-être) lui dire ce que j'en pense.

Auteur : Galaxie lointaine
Date : 28 nov.12, 05:55
Message : Les croyants ont l´habitude de penser et de dire que si l´Univers existe , c´est qu´il a nécessairement fallu une intelligence supérieure ( Dieu, pour eux) pour le créer mais si
l´on se base strictement sur ce raisonnement , cela suppose forcément que si cette intelligence supérieure existe, c´est qu´il a nécessairement fallu une autre intelligence
encore au-dessus pour la concevoir et ainsi de suite .... On peut donc toujours et toujours remonter sans jamais trouver de cause premiere ou alors il faudrait supposer qu´á un moment donné, une cause de départ est parti du néant , ce qui est encore plus irrationnel puisque le néant n´étant rien, rien ne peut être issu du néant . Voilá pourquoi la croyance en une divinité n´est pas logique .

Auteur : Pion
Date : 28 nov.12, 06:17
Message : Si on élimine certaines possibilités parce qu'elles nous semblent improbables, ne tombons-nous pas dans la croyance?
ex:
-Je crois que c'est impossible parce que c'est trop peu rationnel....

Auteur : tguiot
Date : 28 nov.12, 09:43
Message :

Pion a écrit :Si on élimine certaines possibilités parce qu'elles nous semblent improbables, ne tombons-nous pas dans la croyance?
ex:
-Je crois que c'est impossible parce que c'est trop peu rationnel....

Je ne voudrais pas paraître fataliste, mais il y a un problème systématiquement posé par la polysémie des mots.
Selon le contexte, "croire" peut signifier plusieurs choses.

Lorsqu'on parle de foi, "croire" signifie tenir pour vrai par principe, en l'absence de preuves, et même en présence de preuves du contraire.
Dans d'autres contextes, "croire" peut simplement signifier "avoir un avis". Lequel n'est, bien sûr, ni posé comme absolu ou objectif, et surtout pas définitif.

Alors, oui, on peut utiliser l'acception de "croire" qui ferait dire que tout le monde est croyant. Mais un mot dont la définition permet une sensibilité totale mais aucune spécificité (càd qui ne permet jamais d'identifier quoi que ce soit qui ne répond justement pas à sa définition) ne me parait pas avoir un grand intérêt.

Auteur : Lip69
Date : 27 déc.12, 07:58
Message : Pour en revenir à ce sujet : que penser de quel(s) dieu(x) ?

Auteur : Pion
Date : 27 déc.12, 08:24
Message :

tguiot a écrit : Je ne voudrais pas paraître fataliste, mais il y a un problème systématiquement posé par la polysémie des mots.
Selon le contexte, "croire" peut signifier plusieurs choses.

Lorsqu'on parle de foi, "croire" signifie tenir pour vrai par principe, en l'absence de preuves, et même en présence de preuves du contraire.
Dans d'autres contextes, "croire" peut simplement signifier "avoir un avis". Lequel n'est, bien sûr, ni posé comme absolu ou objectif, et surtout pas définitif.

Alors, oui, on peut utiliser l'acception de "croire" qui ferait dire que tout le monde est croyant. Mais un mot dont la définition permet une sensibilité totale mais aucune spécificité (càd qui ne permet jamais d'identifier quoi que ce soit qui ne répond justement pas à sa définition) ne me parait pas avoir un grand intérêt.

Bon point, j'apprécie tguiot quand tu prends la peine de donner une nuance, aux problèmes que je soulèves même si ils paraissent parfois sans grand intérêt.

Lip69 a écrit :Pour en revenir à ce sujet : que penser de quel(s) dieu(x) ?

Je ne sais pas.

Auteur : Alisdair
Date : 28 déc.12, 00:15
Message : Il est vrai qu'à entendre le mot Dieu(x), la compréhension en est tout de suite kidnappée par trois monothéismes sur une kyrielle de polythéismes, dualismes et autres métaphysiques plus abstraites comme le déisme. En remettant un peu d'ordre dans le fait religieux historiquement, on comprend mieux le développement de la métaphysique qui n'est pas une révélation progressive mais des croyances qui cadrent avec le besoin des hommes.

A partir du chamanisme primordial (sibérien) et de mondes chaotiques d'un Ailleurs mal connu se développe de l'animisme. C'est en mon sens une première rationalisation avec le contact des grandes puissances naturelles. Chaque élément est défini et bénéficie d'une force à défaut de pouvoir être expliquée. Les deux doivent sûrement bien coexister et continu dans les dernières populations semi-nomades. Vient ensuite le polythéisme, je ne sais pas s'il vient d'un nouveau développement cognitif mais il est répandu dans les premières civilisations. C'est l'ère de l'histoire et cela coïncide bien avec l'émergence des routes du commerce, de l'échange d'idées plurielles. Le foisonnement de dieux parfaitement délimités n'est-il pas une preuve de la rencontre de l'autre ? Ca c'est une question perso, c'est difficile à prouver.

Cette question d'une nouvelle spiritualité avec le développement urbain reviendra avec le bouddhisme et les grandes cités qui ont dépassé la taille humaine. Je crois qu'il a été prouvé que les religions du salut se développent à ce moment (à parti de -500 dans le monde, il y a en même temps le jaïnisme puis le christianisme un peu plus tard) et sûrement des changements fondamentaux apparaissent dans le judaïsme. De mémoire le dernier millénaire avant JC et particulièrement les 5 derniers siècles voient énormément de changements dans cette religion. Vie après la mort, attente du messie, salut universel autour de la montagne de Sion. Quand on lit la Bible hébraïque ce n'est pas présent dès le départ et cela ne fait pas parti des croyances de David mais plutôt de Daniel. L'exode babylonien (la confrontation à des empires conséquents mais aussi d'autres croyances) a -t-il joué un rôle ? Sur ce point, je ne sais pas mais la cosmogonie juive en rapporte énormément de mythes.

Je ne crois pas qu'il soit anodin que ces religions du salut viennent de ce développement urbain. Ce qui est né avec l'Inde bouddhiste quand la société subit des mutations se reproduit également dans l'occident actuel fortement individualiste. Frédéric Lenoir en parle assez bien. Quête de sens dans la multitude, l'illusion, le salut présuppose que l'on soit perdu. Je crois que faire l'expérience de la solitude dans une grande agglomération apporte un début d'explication à ce sentiment.

J'ai fait long, désolé. Pour répondre plus succinctement : je dirai qu'il y a autant de "dieu(x) que de grandes phases dans chaque civilisation. L'image figée d'une créateur est peu pertinente, et c'est exclure des mythologies qui ne connaissent pas de création mais la mise en ordre à partir du chaos.

Auteur : Bertrand
Date : 31 déc.12, 02:34
Message : Dieu est très intellogent;;; Les anges et les hommes se sont mis dans la merde;;; et Il va leur donner le moyen de se démerder seul...Alors Il les appuiera..

Auteur : Bertrand
Date : 31 déc.12, 02:36
Message : Barnabé;;41;;;;;Puis Dieu dit à Adam et Ève qui pleuraient tous deux : « Sortez du paradis et faites pénitence. Et que votre espérance ne se perde pas, car j'enverrai votre fils, si bien que votre semence enlèvera à Satan l'empire du genre humain.Bar;136..((tr;origine.p3 ))Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager ». Dieu se cacha et l'ange Michel les chassa du paradis. Adam s'étant retourné, vit écrit sur la porte : « Il n'y a qu'un seul Dieu et Muhammad est le Messager de Dieu. » Alors, en pleurant, il dit : « Plaise à Dieu, mon fils, que tu viennes vite nous tirer de misère

Auteur : Lip69
Date : 31 déc.12, 06:37
Message :

Bertrand a écrit :Barnabé;;41;;;;;Puis Dieu dit à Adam et Ève qui pleuraient tous deux : « Sortez du paradis et faites pénitence. Et que votre espérance ne se perde pas, car j'enverrai votre fils, si bien que votre semence enlèvera à Satan l'empire du genre humain.Bar;136..((tr;origine.p3 ))Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager ». Dieu se cacha et l'ange Michel les chassa du paradis. Adam s'étant retourné, vit écrit sur la porte : « Il n'y a qu'un seul Dieu et Muhammad est le Messager de Dieu. » Alors, en pleurant, il dit : « Plaise à Dieu, mon fils, que tu viennes vite nous tirer de misère

Bien, ceci étant dit, serait-il possible d'avoir les caractéristiques du dieu de Muhammad ?

Est-il omniscient ? Omnipotent ? Infiniment bon ? Est-il dans toute chose ou entoure-t-il toute chose ?
Quel est la raison de sa création de l'univers ? Des animaux ? Des hommes ?

A-t-il un début et une fin ? Est-il issu de l'univers ou l'inverse ?

Est-il aussi le dieu des extra terrestre ?

A quoi ressemble précisément son paradis et pourquoi ?

Auteur : Bertrand
Date : 31 déc.12, 07:51
Message : Le Suprême; l'Ancien des jours... infiniment bon...son but ;;rendre sa création parfaite... produire son messager a partir d'Adam...;;Puis Dieu dit à Adam et Ève qui pleuraient tous deux : « Sortez du paradis et faites pénitence. Et que votre espérance ne se perde pas, car j'enverrai votre fils, si bien que votre semence enlèvera à Satan l'empire du genre humain.Bar;136..((tr;origine.p3 ))Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager ». Dieu se cacha et l'ange Michel les chassa du paradis. Adam s'étant retourné, vit écrit sur la porte : « Il n'y a qu'un seul Dieu et Muhammad est le Messager de Dieu. » Alors, en pleurant, il dit : « Plaise à Dieu, mon fils, que tu viennes vite nous tirer de misère.

C'était son premier objectif==
Barnabé;Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

Auteur : Bertrand
Date : 31 déc.12, 07:58
Message : Génie sans commencement et sans fin...incorporel... invisible;... du se faire un ange; Jésus pour aller dans ce concret...
*** Colossiens 1:15-16 ***

Jésus; 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,

Il permit les épreuves pour la formation des anges et des hommes... et voila tres bientot ... fini la m ort et départ de la résurrection ...Présentement la vie éternelle a pa portée de qui voudra...

Auteur : Lip69
Date : 31 déc.12, 12:48
Message : Est-ce un dieu omniscient ?

Auteur : dan26
Date : 02 janv.13, 04:44
Message : Afin de répondre à la première question, dieu est un mythe du théisme, imaginé pour la première fois par Akhenaton (le Dieu soleil Aton, ou Amon ) , et repris par les juifs plus tard ; certainement au retour d'une déportation, quand ils sont revenus au pays de Canna , où s’étaient réfugies les disciples du Dieu Aton , à la mort d’Akhenaton quand la religion de ce Dieu unique a été bannie d'Egypte par ses successeurs .
Amicalement ,

Auteur : Ghazali
Date : 03 janv.13, 08:52
Message :

dan26 a écrit :Afin de répondre à la première question, dieu est un mythe du théisme, imaginé pour la première fois par Akhenaton (le Dieu soleil Aton, ou Amon ) , et repris par les juifs plus tard ; certainement au retour d'une déportation, quand ils sont revenus au pays de Canna , où s’étaient réfugies les disciples du Dieu Aton , à la mort d’Akhenaton quand la religion de ce Dieu unique a été bannie d'Egypte par ses successeurs .
Amicalement ,

Faux. La conscience d'une divinité (Principe Suprême) est bien antérieur à Akhenaton. D'ailleurs la religion la plus ancienne que nous connaissons de tradition écrite (et elle l'est encore plus de tradition orale), qui est l'hindouisme, parle bien de l'Unité du Principe Suprême (Brahma).

Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 09:04
Message :

Ghazali a écrit : Faux. La conscience d'une divinité (Principe Suprême) est bien antérieur à Akhenaton. D'ailleurs la religion la plus ancienne que nous connaissons de tradition écrite (et elle l'est encore plus de tradition orale), qui est l'hindouisme, parle bien de l'Unité du Principe Suprême (Brahma).

Mais les dieux sont-ils antérieur à la conscience de soi ?

Auteur : Ghazali
Date : 03 janv.13, 09:10
Message :

Lip69 a écrit : Mais les dieux sont-ils antérieur à la conscience de soi ?

Dieu (entendu comme étant l'Origine et la Fin de l'univers, et donc comme étant la Source de Vie et d'intelligence), est forcément antérieur à l'univers. L'homme terrestre est postérieur à l'univers. Donc Dieu est antérieur et supérieur à l'apparition de la conscience de soi existant chez l'homme. On sait que l'univers existe, et que ses propriétés et sa nature, font que l'univers n'est ni aléatoire (puisqu'il est régi par des lois, et par définition, une loi est liée à une forme d'intelligence) ni éternel, ni même infini, et donc, il doit trouver son origine d'une cause supérieure et donc supra-naturelle, qui elle, est immuable et infinie, sans quoi rien n'existerait (il n'y aurait que le néant, puisque ce dernier ne peut rien produire, mais comme il y a quelque chose plutôt que rien, c'est qu'il y a une réalité infinie, primordiale et immuable, qui se trouve être à l'origine et à la fin de toute chose crée ; existenciée ; elle en constitue le début et la fin, sa raison d'être et son prolongement).

Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 09:15
Message : Non, ce n'était pas ma question : les religions auraient-elles pu apparaitre sans la conscience de soi ?

Les croyances ne répondent-elles pas tout simplement à un besoin que l'homme a eu au début de l'apparition de la conscience de sa propre existence et de celle des autres en tant qu'individus uniques ?

Auteur : Ghazali
Date : 03 janv.13, 09:19
Message :

Lip69 a écrit :Non, ce n'était pas ma question : les religions auraient-elles pu apparaitre sans la conscience de soi ?

Les croyances ne répondent-elles pas tout simplement à un besoin que l'homme a eu au début de l'apparition de la conscience de sa propre existence et de celle des autres en tant qu'individus uniques ?

La spiritualité est pour l'esprit ce qu'est la nourriture pour le corps humain. Il ne s'agit pas de croyances ou d'illusions, mais de réalités indispensables, afin d'entretenir (l'esprit, la conscience et le corps) chez l'être humain. Si on néglige cela, les différentes dimensions chez l'être humain finissent par s'atrophier et basculeront dans un déséquilibre évident, ce qui s'observe particulièrement à notre époque frappée et dominée par les idéologies séculières (qui elles-même, remplacent et influencent profondément les "interprétations religieuses" et les pratiques, sans même que certains ne s'en rendent compte).

Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 09:25
Message : Entièrement d'accord sur ce constat Ghazali. Cependant, la spiritualité peu prendre de nombreuses formes.

L'exemple athée : http://www.youtube.com/watch?v=ikEHbguvU3k

Auteur : Ghazali
Date : 03 janv.13, 10:14
Message : La spiritualité est liée au spirituel, et le spirituel à l'Esprit. Et Dieu est justement l'appellation généralement "personnelle" de l'Esprit Premier/Suprême. Donc un athée qui se professe spirituel est un non-sens. Par contre si la personne signifie par là une forme de spiritualité sans religion, cela est possible (mais cela deviendra une forme boiteuse et confuse), mais cela fait de la personne, non pas un athée (rejet de toute Réalité Transcendantale et Absolue), mais un déiste spiritualiste, sans aucune appartenance aux traditions spirituelles qui possèdent une forme religieuse connue et traditionnelle.

Auteur : Shan
Date : 03 janv.13, 10:20
Message :

Ghazali a écrit :Et Dieu est justement l'appellation généralement "personnelle" de l'Esprit Premier/Suprême.

Ah bon? Et pourquoi aurait-on besoin d'un "Esprit Premier/Suprême", ça sort d'où?

Ghazali a écrit :Par contre si la personne signifie par là une forme de spiritualité sans religion, cela est possible (mais cela deviendra une forme boiteuse et confuse)

Pourquoi?

Auteur : Lip69
Date : 03 janv.13, 20:54
Message :

Ghazali a écrit :La spiritualité est liée au spirituel, et le spirituel à l'Esprit.

Oui, le spirituel est lié à l'esprit. Mais l'esprit est issu de notre matière cérébrale, contrairement à l'âme qui serait une forme d'énergie éthérée de l'être humain.
Hors, un athée peut totalement être spirituel puisque le questionnement sur sa vie, sur son sens et la vie de l'esprit en général est spiritualité. Aucun besoin d'un lien avec une croyance ésotérique.

Ghazali a écrit :Et Dieu est justement l'appellation généralement "personnelle" de l'Esprit Premier/Suprême.

Oui, mais cela ne signifie en rien spirituel : un croyant peut trés bien n'avoir aucune vie spirituel et être profondément matérialiste et sans autre pensée que d'appliquer les "lois" divines sans en chercher sens. Absence de spiritualité donc.

Ghazali a écrit :Donc un athée qui se professe spirituel est un non-sens.

Comme je viens de le démontrer un athée peut trés bien avoir une vie de l'esprit, l'esprit étant le résultat de notre matière cérébrale.

Ghazali a écrit :Par contre si la personne signifie par là une forme de spiritualité sans religion, cela est possible (mais cela deviendra une forme boiteuse et confuse), mais cela fait de la personne, non pas un athée (rejet de toute Réalité Transcendantale et Absolue), mais un déiste spiritualiste, sans aucune appartenance aux traditions spirituelles qui possèdent une forme religieuse connue et traditionnelle.

Un déiste serait un croyant dans dieu(x) sans dogmes. Donc, il peut ou ne pas avoir une vie spirituelle. Cela ne dépend que de sa manière d'aborder le sens qu'il donne au monde. Sans vie de l'esprit, pas de spiritualité...

Auteur : Alisdair
Date : 03 janv.13, 23:43
Message : Le propos de Lip ne sera pas compréhensible pour quelqu'un pour qui la religion n'est que dogmes, une approche fondamentaliste et sans recul en somme. Mais il a totalement raison. Le spirituel est domaine de l'esprit, qu'il s'agisse de foi, d'émotions (même si les monothéismes l'associent à l'âme), d'imagination, de créativité. Ainsi le Zarathoustra de Nietzsche est d'une profondeur spirituelle colossale. Il a des considérations métaphysiques mais rien de trop surnaturel, si le lecteur ignore qu'il s'agit d'un texte athée, il pourrait y voir un texte sacré.

J'aime écrire, me noyer dans des sons enivrants comme les compositions de Lisa Gerrard (à découvrir pour ceux qui ne connaissent pas). Si je n'étais pas athée, on pourrait me traiter de mystique, c'est donc bien que le spirituel est propre à l'homme, pas au croyant. D'ailleurs nous avons tous des croyances*, des certitudes qui stimulent nos émotions.

*pas forcément religieuses, mais philosophiques, morales, éthiques...

Auteur : dan26
Date : 05 janv.13, 05:57
Message :

Ghazali a écrit : Faux. La conscience d'une divinité (Principe Suprême) est bien antérieur à Akhenaton. D'ailleurs la religion la plus ancienne que nous connaissons de tradition écrite (et elle l'est encore plus de tradition orale), qui est l'hindouisme, parle bien de l'Unité du Principe Suprême (Brahma).

Mais dans un panthéon de Dieux divers et variés . Ce qui décrit un hénothéisme , mais pas un monothéisme .
Je faisais mention au monothéisme Dieu unique , interventionniste,omni tout, créateur de toutes choses .
Avant Akhenaton cette notion de Dieu unique n'avait pas été encore imaginée par les hommes .
Attention de ne pas confondre Dieu suprême au dessus des autres, et Dieu unique seul dieu .
Amicalement .

Auteur : dan26
Date : 05 janv.13, 06:05
Message :

Lip69 a écrit :

Mais les dieux sont-ils antérieur à la conscience de soi ?[/quote]
Je ne le pense pas, les divinités ont évolue en même temps que l'homme a évolue .
Les paléontologue définissent l'apparition du sentiment religieux, (qui n’était pas un monothéiste ), au moment précis où les hommes ont enterré leurs semblables avec des outils de survie .
Il semblerait que le développement du volume de la boite cranienne , en augmentant le volume du cerveau , aurait était à l'origine d'une certaine réflexion , imagination !!!
Amicalement

Auteur : Lip69
Date : 05 janv.13, 22:09
Message : CQFD

Auteur : Alisdair
Date : 06 janv.13, 00:23
Message : L'hindouisme est vieux mais a subi de nombreuses réformes, je crois que nous serions bien en peine d'ergoter dessus tant il est complexe et loin de notre culture. Sa version panthéiste avec un absolu n'est pas la plus ancienne, il me semble, Ghazali.

Je me permets de t'inviter à relire une petite réflexion qui démontre l'évolution religieuse en parallèle de celle de la compréhension du monde. Avant moi d'autres ont bien démontré que la création progressive religion -philosophie -science moderne, témoignait de ce fait.

Il est vrai qu'à entendre le mot Dieu(x), la compréhension en est tout de suite kidnappée par trois monothéismes sur une kyrielle de polythéismes, dualismes et autres métaphysiques plus abstraites comme le déisme. En remettant un peu d'ordre dans le fait religieux historiquement, on comprend mieux le développement de la métaphysique qui n'est pas une révélation progressive mais des croyances qui cadrent avec le besoin des hommes.

A partir du chamanisme primordial (sibérien) et de mondes chaotiques d'un Ailleurs mal connu se développe de l'animisme. C'est en mon sens une première rationalisation avec le contact des grandes puissances naturelles. Chaque élément est défini et bénéficie d'une force à défaut de pouvoir être expliquée. Les deux doivent sûrement bien coexister et continu dans les dernières populations semi-nomades. Vient ensuite le polythéisme, je ne sais pas s'il vient d'un nouveau développement cognitif mais il est répandu dans les premières civilisations. C'est l'ère de l'histoire et cela coïncide bien avec l'émergence des routes du commerce, de l'échange d'idées plurielles. Le foisonnement de dieux parfaitement délimités n'est-il pas une preuve de la rencontre de l'autre ? Ca c'est une question perso, c'est difficile à prouver.

Cette question d'une nouvelle spiritualité avec le développement urbain reviendra avec le bouddhisme et les grandes cités qui ont dépassé la taille humaine. Je crois qu'il a été prouvé que les religions du salut se développent à ce moment (à parti de -500 dans le monde, il y a en même temps le jaïnisme puis le christianisme un peu plus tard) et sûrement des changements fondamentaux apparaissent dans le judaïsme. De mémoire le dernier millénaire avant JC et particulièrement les 5 derniers siècles voient énormément de changements dans cette religion. Vie après la mort, attente du messie, salut universel autour de la montagne de Sion. Quand on lit la Bible hébraïque ce n'est pas présent dès le départ et cela ne fait pas parti des croyances de David mais plutôt de Daniel. L'exode babylonien (la confrontation à des empires conséquents mais aussi d'autres croyances) a -t-il joué un rôle ? Sur ce point, je ne sais pas mais la cosmogonie juive en rapporte énormément de mythes.

Je ne crois pas qu'il soit anodin que ces religions du salut viennent de ce développement urbain. Ce qui est né avec l'Inde bouddhiste quand la société subit des mutations se reproduit également dans l'occident actuel fortement individualiste. Frédéric Lenoir en parle assez bien. Quête de sens dans la multitude, l'illusion, le salut présuppose que l'on soit perdu. Je crois que faire l'expérience de la solitude dans une grande agglomération apporte un début d'explication à ce sentiment.

J'ai fait long, désolé. Pour répondre plus succinctement : je dirai qu'il y a autant de "dieu(x) que de grandes phases dans chaque civilisation. L'image figée d'une créateur est peu pertinente, et c'est exclure des mythologies qui ne connaissent pas de création mais la mise en ordre à partir du chaos.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.13, 07:56
Message : Bonjour,

Alisdair, ta vision des choses est très intéressante, mais elle a, je trouve, quelques points en communs de trop avec celle de Tylor (selon laquelle les religions "progressent" de l'animisme vers le monothéisme) !

A partir du chamanisme primordial (sibérien) et de mondes chaotiques d'un Ailleurs mal connu se développe de l'animisme.

Les mots "animisme" et "chamanisme" (lorsque l'on étant ce dernier à autre chose qu'aux pratiques sibériennes et mongoles) sont un peu des fourre-tout... Et les premières formes de religions des sibériens ne sont pas forcément les plus anciennes, la religiosité est vraisemblablement une tendance naturelle de l'être humain.
Je suppose que nous sommes d'accord sur ces points, mais autant que ce soit clairement dit !

Vient ensuite le polythéisme, [...] dieux parfaitement délimités

Voilà une bonne vieille erreur que je ne cessera jamais de corriger...
La différence entre polythéisme et animisme est loin d'être factuelle. Elle est initialement dû aux préjugés des missionnaires puis à ceux des premiers anthropologues colonialistes. Le mot "polythéisme" était déjà employé pour désigner les anciennes religions greco-romaines, et européennes en générale... Religions qui étaient celle des ancêtres de chrétiens, et au sein desquels sont né la culture occidentale (vu comme supérieure à toutes les autres). On ne pouvait pas décemment mettre aborigènes, nègres et autres peaux-rouges emplumés au même niveau que Alexandre, Cicéron et Marc-Aurèle ! D'où le besoin de créer de nouvelles catégories de religions, des "sous-polythéismes" (que l'on a qualifié plus ou moins indistinctement "chamanisme", "fétichisme" et "animisme").

Si, lorsque l'on se penche sur les anciennes croyances de nos lointains aïeux leurs panthéons et leurs mythologies nous semblent, par leur clarté et leur précision, profondément différents des cultes que l'on observe chez nos "sauvages" (presque) contemporains, c'est d'une part parce que panthéons & mythologies en question ont été digérés par plusieurs générations de littéraires modernes et (involontairement) modernisateurs, et d'autres part... parce que ce n'est que la surface des anciennes religions méditerranéennes et européennes !
Une religion ne peut être réduit à sa mythologie. La mythologie grecque tel qu'on l'a connaît est un ensemble de récits et de symboles très intellectuel, et on est dans l'erreur si l'on imagine que tous les hellènes, du pêcheur illettré au rhapsode, connaissaient tous les différents mythes que nous avons lu, et nous le sommes plus encore si nous croyons avoir la même vision qu'eux de ces mythes !

N'oublions pas que les associations de dieux d'origines différentes (Hermès-Thot, dit "trismégiste" ; Jupiter-Tarannis, etc) ou non (Athéna-Niké ; Amon-Râ, etc) ou encore la division d'un seul dieu en plusieurs, ou plus précisément sa spéciation à partir de l'un de ses aspects (Rê Horakti ; Zeus Lykaios, etc), ou même l'emprunt de dieux étranger (l'Isis égyptienne, le Mitra iranien... tout le panthéon majeur grec par les romains, etc) montre que l'identité des "dieux polythéistes" n'étaient pas plus fixe que celle des dieux animistes.

Inversement, l' "animisme" n'a pas que de vagues personnalisations des forces de la nature. Que ce soit en Asie, en Amérique du Nord, en Amazonie, et Afrique ou en Océanie, je ne connais aucun peuple qui n'a pas de mythes fondateurs ou de personnages mythologiques ayant une personnalité propre et ne pouvant pas être associé à un élément précis (le fameux "trickster", par exemple).

Je l'ai dit, la mythologie classique que nous connaissons tous n'est qu'une petite parcelle de la religiosités des anciens romains et grecs. Les dieux de ces derniers avaient souvent des aspects plus qu' "animistes" (Gaïa, Ouranos, Océan, Hemera, Helios, Eol, Eos, etc), et puis, leurs croyances foisonnent de nymphes, d'esprits de bois, de divinités de fleuves ou de montagnes...

Si nous équipions un anthropologue d'une machine à remonter le temps pour l'envoyer chez Périclès, il nous dirait être arrivé chez un peuple tout aussi animistes que les shintoïstes japonnais ou les amérindiens !

Je crois qu'il a été prouvé que les religions du salut se développent à ce moment (à parti de -500 dans le monde, il y a en même temps le jaïnisme puis le christianisme un peu plus tard)

C'est la théorie de "l'age axial", et ce n'est pas vraiment prouvé... Sur le plan des idées, beaucoup de chose se sont effectivement passé à ce moment. Mais la sotériologie, recherche du salut, me semble être bien plus ancienne, au moins en Inde.
Les bouddhistes, jaïna et yogins appartiennent tous au très anciens courants des "sramana" (des moines errants auquel les indiens doivent la réincarnation, la non-violence et la recherche de la libération). On ne peut situer leur origine ni spatialement (à cause de leur fâcheuse tendance au nomadisme) ni temporellement (ignorance de l'écriture oblige...), par contre, nous avons trouvé des représentations de personnages en position de hatha-yoga chez la civilisation de l'Indus, qui date d'environ 15 000 ans avant notre aire...