Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 mai13, 03:48
Message : La logique pure c'est la vérité selon les concepts, comme par exemple les maths.
1+1=2 c'est de la logique pure, car purement vrai conceptuellement.
---
La logique pure est importante, elle permet de distinguer le vrai du faux à 100%.
Par exemple, la vision de l'oeil ne donne que des apparences, des images, c'est sujet à l'erreur, alors que la logique pure n'est pas soumise à l'erreur, elle peut atteindre une véracité absolue.
Celui qui cherche la vérité, gagne à agir avec méthode, avec science, donc avec logique pure.
Coeur de Loi
Auteur : Mil21
Date : 03 mai13, 04:25
Message : Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point Coeur de Loi. Je ne sais pas vers où tu veux nous mener avec ce topic en revanche. J'ai une proposition si jamais tu ne lui trouves pas de direction, en faire un lexique précis avec des termes ayant rapport avec le débat. J'en ai un certain nombre dont j'aimerais donner une définition claire afin que nous ayons tous une sémantique précise sur le sujet à chaque fois que nous échangeons des idées sur les autres topics, qu'en penses-tu?
Auteur : Pion
Date : 03 mai13, 04:46
Message : J'apprécie les capsules que Coeur de loi, qu'il prend la peine d'afficher sur le forum, telle que:
Les Vérités Absolues
Lincoln
Le Hasard
Veritas es Virtus
etc...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 mai13, 04:50
Message : La logique pure est valable pour tous les domaines.
Comme un détective qui cherche la vérité avec des déductions logiques, et démasque les erreurs, dans tous les sujets.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai13, 05:06
Message : Le bon détective ne décide pas de la conclusion avant de mener l'enquête.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 mai13, 05:08
Message : C'est logique.
Auteur : Anonymous
Date : 03 mai13, 06:00
Message : Coeur de Loi a écrit :La logique pure c'est la vérité selon les concepts, comme par exemple les maths.
1+1=2 c'est de la logique pure, car purement vrai conceptuellement.
---
La logique pure est importante, elle permet de distinguer le vrai du faux à 100%.
Par exemple, la vision de l'oeil ne donne que des apparences, des images, c'est sujet à l'erreur, alors que la logique pure n'est pas soumise à l'erreur, elle peut atteindre une véracité absolue.
Celui qui cherche la vérité, gagne à agir avec méthode, avec science, donc avec logique pure.
Coeur de Loi
c'est pas de moi ça traine pas trop sur le net
c'est bien fait
je te l'offre, je l'ai trouvé par hasard sur le net
ils ont essayés de decouvrir la premiere création de Dieu et ça coute pas beaucoup d'argent
pas de sonde a envoyer dans l'espace etc...
ça date du debut du XXieme siecle
c'est touchant
il ou elle est sympas de l'avoir mis sur le net
cadeau pour toi Coeur de loi
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... gzYmNkOWNi Auteur : DeConn
Date : 06 mai13, 10:29
Message : Coeur de loi, tu me fais marrer.
Auteur : Pion
Date : 06 mai13, 10:36
Message : DeConn a écrit :Coeur de loi, tu me fais marrer.
Oui mais c'est parce qu'il est marrant, c'est logique non?
Auteur : DeConn
Date : 06 mai13, 10:43
Message : Non non, c'est pas parce qu'il est marrant.
Auteur : Pion
Date : 06 mai13, 10:47
Message : Ah non? Parce que la ça risque de défier toute logique....
Auteur : DeConn
Date : 06 mai13, 11:01
Message : Non c'est très logique.
Allons, Coeur de Loi qui parle de logique pure, ça te fais pas rire ? Parce que moi, si. A donf, même.
Auteur : Pion
Date : 06 mai13, 11:09
Message : Oui et bien c'est ce que je disais, il est marrant !
Auteur : Ren'
Date : 07 mai13, 06:59
Message : Coeur de Loi a écrit :La logique pure est valable pour tous les domaines
Mais une bonne logique peut se planter si les prémisses sont fausses
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 07:14
Message : Ren' a écrit : Mais une bonne logique peut se planter si les prémisses sont fausses
complètement EXACT Ren oui complètement et à mort
ils se sont plantés mais au niveau humain (le notre)
ils ont pas fait mieux et ils le disent sur ce lien(qui n'est pas de moi mais d'un auteur inconnu)
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... gzYmNkOWNi
et maintenant plus qu'une conjecture(comme mon chat qui a faim et qui veux sa gamelle et qui sait qu'il va l'obtenir en ...miaulant )
dans 1 000 000 000 années on y sera encore
on se plante à mort
on est des pauvres humains c'est comme ça, une fatalitas
il faut les accepter
Auteur : Pion
Date : 10 mai13, 01:20
Message : La logique pure ne suppose pas qu'il soit possible d'être trompé par une illusion?
Auteur : zippy
Date : 10 mai13, 02:29
Message : Le truc c'est que personne n'est logique... Nos choix de société ou personnelle ne sont pas logique... On utilise plus les émotions que la logique, et ça a toujours été comme ça, et le sera probablement toujours...
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai13, 03:49
Message : zippy a écrit :Le truc c'est que personne n'est logique... Nos choix de société ou personnelle ne sont pas logique... On utilise plus les émotions que la logique, et ça a toujours été comme ça, et le sera probablement toujours...
je pensais que je dirai plus rien mais voilà une parole sage qui mérite d'être soulignée
pour compléter: "...et c'est la raison pour laquelle les robots ne serviront jamais l'Eternel ni de près ni de loin
... leur avenir (l'avenir des robots ) est tout tracé dans le sillage de la trace du silex sur l'os qui prône en plein désert ...comme un avertissement salvateur ..."
pour ma part je suis pas Mormon mais c'est pas une raison pour ne pas être d'accord
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 déc.14, 05:46
Message : Exemple de logique pure :
Le vide absolue ne peut rien donner que du vide absolue.
Si donc il y a des choses c'est que le vide absolue pour tout l'espace n'existe pas, car il n'y aurait jamais rien eu si c'était vrai.
Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 05:59
Message : Coeur de Loi a écrit :
1+1=2 c'est de la logique pure, car purement vrai conceptuellement..
Non 1 + 1 = 2 n'est pas de la logique. C' est de l’arithmétique.
Et
non 1+1=2 n'est pas purement vrai conceptuellement. Il n'est vrai que si on a posé plusieurs conventions, que l'on appelle les axiomes de Peano.
1. l'élément appelé zéro et noté 0, est un entier naturel.
2. Tout entier naturel n a un unique successeur, noté s(n) ou Sn.
3. Aucun entier naturel n'a 0 pour successeur.
4. Deux entiers naturels ayant le même successeur sont égaux.
5. Si un ensemble d'entiers naturels contient 0 et contient le successeur de chacun de ses éléments, alors cet ensemble est égal à N.
A partir de ces axiomes il faut poser également des conventions supplémentaires, à savoir que s(0) = 1 et s(1) = 2.
Et il faut poser, par convention la définition de l'addition + à savoir : pour tout a, b de N
1. a + 0 = a
2. s(a + b) = a + s(b)
Et voila, on peut donner seulement maintenant donner un sens à 1 + 1!
1 + 1 = 1 + s(0) = s(1 + 0) = s(1) = 2!
Donc rien de PUR...
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 05:59
Message : Salut Coeur De Loi mais le truc c'est que :
zippy a écrit :Le truc c'est que personne n'est logique... Nos choix de société ou personnelle ne sont pas logique... On utilise plus les émotions que la logique, et ça a toujours été comme ça, et le sera probablement toujours...
[/quote]
on est pas des robots et comme le dit Dostoievski dans son sous sol ...le Diable à son mot à dire
http://chabrieres.pagesperso-orange.fr/ ... ussol.html Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 06:01
Message : Coeur de Loi a écrit :La logique pure est valable pour tous les domaines.
donc,
même selon tes propres définitions, 1 + 1 = 2 n'est pas de la logique pure, car non valable dans le cadre de l'arithmètique en base 2, où 1 + 1 = 10...
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 06:09
Message : Coalize en parlant d'un nombre definit par une combinaison linéaire qui l'exprime en base quelconque il reste cependant la logique de cette combinaison linéaire là
la logique pure en ce qui concerne les maths est la logique donnée par les conditions de son existence et ici dans ce que tu dit une base prédéfinie dans un R-espace vectoriel de dimension infini (ici on parle de R car l'expression d'un nombre entier écrit dans une base donnée est extensible aux réels
revenons au coeur du sujet de ce fil et ne nous égarons pas stp
le truc c'est que :
zippy a écrit :Le truc c'est que personne n'est logique... Nos choix de société ou personnelle ne sont pas logique... On utilise plus les émotions que la logique, et ça a toujours été comme ça, et le sera probablement toujours...
[/quote]
on est pas des robots et comme le dit Dostoievski dans son sous sol ...le Diable à son mot à dire
http://chabrieres.pagesperso-orange.fr/ ... ussol.html Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 06:10
Message : Coeur de Loi a écrit :
Celui qui cherche la vérité, gagne à agir avec méthode, avec science, donc avec logique pure.
Si tu essayais déjà, à minima de réflechir avec de la
logique simple, et méthode scientifique ce serait bien...
Mais pour cela il faut mettre à la poubelle ses certitudes...
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 06:23
Message : Coalize essaye d'être moins méprisant et essaye de rester dans le sujet et essaye d'être honnête
definir un nombre réel irrationnel en l'exprimant sur une base quelconque est definir une combinaison lineaire sue un R-espace vectoriel infini
et donc il s'agit encore d'une logique celle definie par cette combinaison linéaire là
pour le reste Zippy a tout dit! ...et Dostoievsky aussi
http://chabrieres.pagesperso-orange.fr/ ... ussol.html Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 déc.14, 06:34
Message : Ne voyez vous pas que tout autour de vous fonctionne avec logique.
Quand vous allumez la lumière, c'est en appuyant sur l'interrupteur pour que l'électricité passe dans l'ampoule, toujours pareillement de manière logique, c'est à dire par les mêmes causes qui donnent le même résultat.
Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 06:43
Message : ultrafiltre a écrit :Coalize en parlant d'un nombre definit par une combinaison linéaire qui l'exprime en base quelconque il reste cependant la logique de cette combinaison linéaire là
la logique pure en ce qui concerne les maths est la logique donnée par les conditions de son existence et ici dans ce que tu dit une base prédéfinie dans un R-espace vectoriel de dimension infini (ici on parle de R car l'expression d'un nombre entier écrit dans une base donnée est extensible aux réels
Pas vraiment. Je n'ai fait que rappeler l'axiomatique de Peano définissant la création de l'ensemble N et rappeler que l'addition et la place de 0, 1, 2 sont des conventions.
Que 1+1 et 2 n'est une tautologie que dans le système ou cette tautologie a un sens. En dehors de ce système, ce n'est plus une tautologie et cela n'a même souvent aucun sens.
Et la je parle de base arithmétique. Une base d'un espace vectoriel, même portant le même nom, n'a strictement rien à voir ici.
Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 06:50
Message : ultrafiltre a écrit :Coalize essaye d'être moins méprisant et essaye de rester dans le sujet et essaye d'être honnête
il n'y a aucun mépris dans mes propos. Et je suis totalement dans le sujet de la logique mathématique de départ. A moins que CDL n'ait voulu ouvrir un sujet sur la logique pure au sens husserlien, mais pour une raison assez simple, je n'ai pas validé cette option.
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 06:53
Message : Coeur de Loi a écrit :Ne voyez vous pas que tout autour de vous fonctionne avec logique.
Quand vous allumez la lumière, c'est en appuyant sur l'interrupteur pour que l'électricité passe dans l'ampoule, toujours pareillement de manière logique, c'est à dire par les mêmes causes qui donnent le même résultat.
Et donc ? Personne n'a jamais nié la logique je crois savoir ?
Ou alors j'ai loupé quelque chose ... Et donc cette logique qui fait qu'en appuyant sur un bouton une ampoule s'allume c'est de la logique pure ? Et donc dans ce système posé quelle serait la logique "impure" ?
A plus !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 déc.14, 06:54
Message : Selon CDL
La logique = le fonctionnement de la réalité
Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 06:55
Message : en gros, tu t'es formé ton propre système, avec tes propres définitions, tes propres concepts....
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 06:57
Message : alors il faudra revoir ça Coalize car definir un irrationnel sur une base B (un entier N non nul et non égal à 1)
cela équivaut à se donner une combinaison linéaire sur un R-espace vectoriel infinit et dont la matrice est composée de cet entier là avec ses puissance positives et négatives
x=a_n.B+...+a_0.B^0+a_-1.B^-1+....
cela est une combinaison linéaire definie par le produit d'une matrice inversible (definie par des B puissances positives et negatives et de dimension infinie pour un irrationnel)) par une matrice colonne (definie par les élément a_i)
dans tous les cas cet irrationnel x est definit par la logique induite par cette combinaison linéaire là
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 07:06
Message : Coeur de Loi a écrit :Selon CDL
La logique = le fonctionnement de la réalité
Oui mais la réalité n'est pas La Réalité. Avec tes petits yeux et ton petit cerveau tu ne peux que voir ce que ces organes peuvent te montrer. Car là tu parles clairement de la réalité matérielle je pense non ?
Et ton expérience dans tout ça ? Des exemples ?
A plus !
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 07:06
Message : Coalize essaye de revoir la definition d'une combinaison linéaire dans un R-espace vectoriel infini et tu comprendra ce que signifie exprimer un irrationnel en une base B (entier naturel non egal à zero ou 1)
merci pour toi
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 déc.14, 07:44
Message : Coeur de Loi a écrit :Par exemple, la vision de l'oeil ne donne que des apparences, des images, c'est sujet à l'erreur, alors que la logique pure n'est pas soumise à l'erreur, elle peut atteindre une véracité absolue.
Exercice :
La Terre est ronde, c'est une sphère, pourtant il y a des montagnes et des ravins, donc elle n'est pas une sphère parfaite.
Grâce à la logique pure je me suis pas fait prendre par les apparences
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 08:36
Message : Coeur de Loi a écrit :
Exercice :
La Terre est ronde, c'est une sphère, pourtant il y a des montagnes et des ravins, donc elle n'est pas une sphère parfaite.
Grâce à la logique pure je me suis pas fait prendre par les apparences
Bah un peu quand même puisque la Terre a une atmosphère qui lui est propre et donc fait partie de ce tu considères comme la Terre. Donc la Terre a une couche supérieure ce qui du coup la rend plus lisse que ce que tu dis avec tes montagnes, ... Donc tu t'es fait prendre par des apparences puisque tu t'es basé sur tes yeux ...
Comme quoi la logique "pure" ...
A plus CdL !
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 08:45
Message : Navam a écrit :
Bah un peu quand même puisque la Terre a une atmosphère qui lui est propre et donc fait partie de ce tu considères comme la Terre. Donc la Terre a une couche supérieure ce qui du coup la rend plus lisse que ce que tu dis avec tes montagnes
Comme quoi la logique "pure" ...
A plus CdL !
bah non Navam même l'athmosphère est soumise aux variations de la pesanteur localement
comme quoi la logique "pure" comme tu dit...
Auteur : Jean Blique
Date : 30 déc.14, 08:52
Message : On devrait forcer tout le monde à étudier la Critique de la Raison Pure dès le plus jeune âge.
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 08:55
Message : Moi je dirais plutôt que c'est une question de point de vue d'observation. Si tu regarde en étant sur terre tu ne voit même pas qu'elle est une sphère, ou comme tu dis une sphère avec des irrégularité.
Mais si tu place dans l'espace, ce que dit Navam est complètement vrai.
Et tu t'éloigne suffisamment, tu n'as plus une sphère mais un point, voir même en étant asser éloigné, plus rien.
Tout est question de point de vue, ou de référentiel.
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 09:02
Message : Bonsoir Goryth,
Oui merci d'avoir expliquer autrement ce que j'ai voulu souligner. Je vois que tu as très bien compris.
Au plaisir !
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 09:28
Message : Ce que je vais dire relève peut être d'une énorme bourde, j'ai pas encore eu le courage de m'attaquer à ce sujet, mais n'est ce pas ce que dit la loi sur la relativité ?
Ce qui me permet de penser ça, c'est l'exemple du train et du passager qui lâche une balle qui est souvent cité pour illustrer cette loi.
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 09:40
Message : Pour moi en tout cas oui !
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 10:16
Message : ultrafiltre a écrit :
bah non Navam même l'athmosphère est soumise aux variations de la pesanteur localement
comme quoi la logique "pure" comme tu dit...
Ai-je dis le contraire ? ...
Ça rend plus lisse la structure observée si l'on rajoute cette perception ! Je n'ai pas dis que cela donnait une sphère !
Ensuite de me dire comme quoi la logique pure alors que justement ce concept ne représente rien pour moi ...
Au plaisir !
Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 10:24
Message : ultrafiltre a écrit :alors il faudra revoir ça Coalize car definir un irrationnel sur une base B (un entier N non nul et non égal à 1)
cela équivaut à se donner une combinaison linéaire sur un R-espace vectoriel infinit et dont la matrice est composée de cet entier là avec ses puissance positives et négatives
x=a_n.B+...+a_0.B^0+a_-1.B^-1+....
cela est une combinaison linéaire definie par le produit d'une matrice inversible (definie par des B puissances positives et negatives et de dimension infinie pour un irrationnel)) par une matrice colonne (definie par les élément a_i)
dans tous les cas cet irrationnel x est definit par la logique induite par cette combinaison linéaire là
Ultrafiltre tu m'expliqueras peut-être, à un moment, clairement, le rapport qu'à la décomposition d'un nombre irrationnel en base B avec l'axiomatique de Peano...
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 10:34
Message : coalize a écrit :
Ultrafiltre tu m'expliqueras peut-être, à un moment, clairement, le rapport qu'à la décomposition d'un nombre irrationnel en base B avec l'axiomatique de Peano...
Peano n'a rien à voir là dedans
x=a_n.B+...+a_0.B^0+a_-1.B^-1+....
il s'agit tout simplement d'une combinaison linéaire définie sur un R-espace vectoriel de dimension infinie
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.14, 11:14
Message : ultrafiltre a écrit :...tous ces bidules vont s'agencer dans un schmilblick
J'aime bien. Ça me fait penser à un truc!
Auteur : Jean Blique
Date : 30 déc.14, 11:15
Message : mais n'est ce pas ce que dit la loi sur la relativité ?
Ce qui me permet de penser ça, c'est l'exemple du train et du passager qui lâche une balle qui est souvent cité pour illustrer cette loi.
Non. L'exemple de la balle et du train, c'est ce qui te fait comprendre Galilée. Il t'en faut un peu plus pour comprendre Newton, et beaucoup plus pour comprendre Einstein ! Si tu veux des images parlantes, regarde plutôt vers le "paradoxe des jumeaux". Tu verras qu'il n'est pas du tout question de la même chose.
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 11:23
Message : Houlà t'es complètement à coté de ce que dit l'exemple sans vouloir te vexer. L'exemple ne parle absolument pas de la loi de la gravité.
Ce que dit l'exemple en résumé c'est que un homme dans un train en marche lâche un balle, elle décrira une droite perpendiculaire vers le bas en partant de la main si on l'observe depuis l'intérieur du train.
Alors que pour un observateur sur la terre ferme la balle décrira une courbe.
Les deux sont valables suivant leur propre référentiel.
Auteur : Jean Blique
Date : 30 déc.14, 11:34
Message : Mon ami, vous n'avez pas très bien suivi vos cours de physique au collège...
Oui, effectivement, c'est bien ce que dit l'exemple de du train. Et c'est bien l'illustration de ce que Galilée explique de la mécanique. La loi de gravité est découverte plus tard, par Newton, à partir du nouveau cadre d'étude de la mécanique ouvert justement par Galilée.
Voyons, vous vous doutez bien que les théories d'Einstein atteignent un niveau de sophistication légèrement supérieur à celle de Galilée et de Newton... Vous ne croyez tout de même pas sérieusement que l'on ai attendu plusieurs siècles après la découverte des lois qui régissent le mouvement des astres pour nous apercevoir qu'un mouvement n'a pas la même tronche selon notre position ?
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 11:37
Message : TOUT est relatif ...
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 11:42
Message : J'irais approfondir plus c'est choses là alors.
Auteur : Jean Blique
Date : 30 déc.14, 12:06
Message : Navam a écrit :TOUT est relatif ...
et bien non, pas la vitesse de la lumière, par exemple !
Méfiez vous du relativisme. en philosophie, c'est là que ce cache le diable pour beaucoup de monde... Dites vous bien que si on joue à
"à chacun ses goûts, à chacun ses valeurs et à chacun sa vérité !", alors Beethoven n'est pas meilleur que Justin Bieber, Gandhi n'est pas meilleur qu'Hitler, et les idées de Galilée sur le mouvement ne sont pas meilleures que celle de Aristote. Si vous ne voulez pas en arriver là, il vous faut pauser discrètement de petites choses qui ne sont pas relatives...
Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 12:18
Message : ultrafiltre a écrit :alors il faudra revoir ça Coalize car definir un irrationnel sur une base B (un entier N non nul et non égal à 1)
cela équivaut à se donner une combinaison linéaire sur un R-espace vectoriel infinit et dont la matrice est composée de cet entier là avec ses puissance positives et négatives
x=a_n.B+...+a_0.B^0+a_-1.B^-1+....
cela est une combinaison linéaire definie par le produit d'une matrice inversible (definie par des B puissances positives et negatives et de dimension infinie pour un irrationnel)) par une matrice colonne (definie par les élément a_i)
dans tous les cas cet irrationnel x est definit par la logique induite par cette combinaison linéaire là
Désolé d'avance pour le HS :
juste au passage, ultrafiltre, même si cela n'a strictement rien à voir avec le sujet initial, un peu de lecture pour t'instruire un peu sur la décomposition de nombre réel en base B, et que tu puisses dépasser cette notion basique, mais totalement insatisfaisante en l'occurrence de combinaison linéaire :
http://iecl.univ-lorraine.fr/~Gerard.Eg ... CLE/AS.pdf Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 12:31
Message : Jean Blique a écrit :
et bien non, pas la vitesse de la lumière, par exemple !
Et bien si ...
La vitesse de la lumière est relative aux constantes qui régissent notre univers ! Donc une constante change et la vitesse de la lumière change ... Voir n'existe plus ...
Jean Blique a écrit :
Méfiez vous du relativisme.
Merci du conseil ! Je constate qu'il y a beaucoup de conseilleurs sur ce forum.
Jean Blique a écrit :
Dites vous bien que si on joue à "à chacun ses goûts, à chacun ses valeurs et à chacun sa vérité !",
C'est qui ce on encore une fois ? C'est vous c'est moi c'est eux ? Et puis je ne comprends pas ce que vous voulez sous-entendre encore une fois.
Jean Blique a écrit :
alors Beethoven n'est pas meilleur que Justin Bieber
Demandez à un sourd qui est le meilleur ...
Jean Blique a écrit :
Gandhi n'est pas meilleur qu'Hitler,
Demandez à un proche d'Hitler ...
Tout ça ne reste encore que jugement ... subjectif ... relatif ...
Au plaisir !
Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.14, 12:39
Message : C'est exactement la réflexion que je me suis fait ^^
Auteur : Jean Blique
Date : 30 déc.14, 13:06
Message : "Si une constante change"... Vous voulez dire, si quelque chose qui (par définition) ne change pas change ?
Un sourd ne voit aucune différence entre Mozart et Booba, ni entre le silence et la musique. et pourtant, vous savez, vous qu'il y en a une, et que c'est lui qui perçoit une partie de la réalité en moins.
un ami de Hitler estimera que cet homme est bon. Certaine personnes estiment qu'il n'y a rien de mal dans la torture, dans la discrimination, ou dans le viol. Très bien. Mais pourquoi donc faudrait-il crier que tout ce petit monde a sa propre raison ? Est-il si difficile d'envisager que certaines personnes aient tort ?
Certains enfants ne connaissent pas leur table de 7, et pourtant, 7x9=63, et ceux qui ne sont pas d'accord on tort.
Au fait, petite question Navam... triez vous vos déchet ?
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 13:15
Message : Jean Blique a écrit :"Si une constante change"... Vous voulez dire, si quelque chose qui (par définition) ne change pas change ?
Oui qui ne change pas dans un système donné, dans un cadre ...
Jean Blique a écrit :
Un sourd ne voit aucune différence entre Mozart et Booba, ni entre le silence et la musique. et pourtant, vous savez, vous qu'il y en a une, et que c'est lui qui perçoit une partie de la réalité en moins.
Demandez à un adolescents de 10 ans et à un vieillard ayant fait de la musique depuis son enfance ... Conditionnement encore une fois ...
Jean Blique a écrit :
un ami de Hitler estimera que cet homme est bon. Certaine personnes estiment qu'il n'y a rien de mal dans la torture, dans la discrimination, ou dans le viol. Très bien. Mais pourquoi donc faudrait-il crier que tout ce petit monde a sa propre raison ? Est-il si difficile d'envisager que certaines personnes aient tort ?
Tort pour nous ne veux pas dire tort pour elles encore une fois ...
Jean Blique a écrit :
Certains enfants ne connaissent pas leur table de 7, et pourtant, 7x9=63, et ceux qui ne sont pas d'accord on tort.
Oui c'est logique ! Dans un système donné et un cadre encore une fois ...
Mais le cadre et système des personnes que vous jugez n'est pas le même que le votre donc ...
Jean Blique a écrit :
Au fait, petite question Navam... triez vous vos déchet ?
Oui pourquoi ? Encore un jugement de c'est bien ou pas bien ?
Au plaisir !
Auteur : coalize
Date : 30 déc.14, 13:19
Message : Je veux me porter en faux d'une erreur étonnante qui a été dite ici.
Un sourd fera très bien la différence entre booba et beethoven.. facilement!!
Car le son est une vibration...et s'il n'a pas la perception du son que nous, entendant, avons, il a une perception parallèle...
Et un sourd, tout comme un entendant, trouvera que booba c'est de la bouillie pour adolescente prébubére, et que Beethoven, c'est quelque chose qui te prend au tripes...
Car au final le son que nous entendons, n'est qu'une transcription des vibrations, opérée par notre cerveau aux stimulis vibratoires recus par notre oreille interne..
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 13:24
Message : J'ai une petite question.
Avez-vous choisi d'aimer les carottes et de ne pas aimer les choux ?
Avez-vous choisi d'aimer le bleu et pas le vert ?
Avez-vous choisi d'avoir une forte attirance pour une personne ?
Je vous laisse c'est l'heure je file cette fois-ci !
Bonne nuit à tous et merci pour ces partages !
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.14, 23:23
Message : Navam a écrit :TOUT est relatif ...
Jean Blique a écrit :et bien non, pas la vitesse de la lumière, par exemple !
Navam a écrit :Et bien si ...
La vitesse de la lumière est relative aux constantes qui régissent notre univers ! Donc une constante change et la vitesse de la lumière change ... Voir n'existe plus ...
Jean Blique a écrit :"Si une constante change"... Vous voulez dire, si quelque chose qui (par définition) ne change pas change ?
Navam a écrit :ui qui ne change pas dans un système donné, dans un cadre ...
Il semblerait que la vitesse de la lumière est constante pour une courbure spatiale (ou courbure d'univers) donnée et qu'elle pourrait varier en fonction de celle-ci.
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 23:28
Message : Bonjour J'm'interroge,
Merci pour cette précision. C'est une information intéressante. Donc même en restant dans un système donné comme notre univers, cette constante pourrait donc ne plus être constante finalement.
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.14, 23:35
Message : Navam a écrit :Bonjour J'm'interroge,
Merci pour cette précision. C'est une information intéressante. Donc même en restant dans un système donné comme notre univers, cette constante pourrait donc ne plus être constante finalement.
Au plaisir !
Elle resterait constante dans les sections d'un espace homogène et isotrope...
Auteur : Navam
Date : 30 déc.14, 23:38
Message : J'm'interroge a écrit :
Elle resterait constante dans les sections d'un espace homogène et isotrope...
Je pense avoir compris oui. Et donc elle ne serait plus constante dans un espace non homogène et isotrope.
Au plaisir !
Auteur : Jean Blique
Date : 31 déc.14, 00:07
Message : Bon, vous êtes obstinés...
A propos de la vitesse de la lumière, elle est absolu, dans un espace homogène et isotrope. Tout comme il est absolument vrai que dans le cadre de notre arithmétique, 7x9=63, et que ceux qui ne sont pas d'accord ont tort.
Oui, demander à un adolescent s'il à quelque chose à redire du jugement d'un vieux mélomane sur Mozart et Booba ? Drôle d'idée. Un inculte ne verra aucune différence entre un très bon vin et un vin médiocre, alors que cette différence sera évidente pour un œnologue. Et pourtant, c'est l'oenologue qui a raison. L'inculte, une fois initié à l'oenologie, n'aura aucun doute à ce sujet : il goûte plus et mieux qu'avant.
Que plusieurs personnes aient des opinions différentes n'implique pas que toutes les opinions se valent. Et que je ne sois pas capable de m'assurer à 100% de qui a raison ne signifie pas que personne n'a raison.
Dans un autre post, vous aviez évoqué cette histoire jaïna de l'éléphant et des aveugles. Cette parabole illustre-t-elle correctement votre manière de voir le monde ? Si c'est le cas, alors, vous ne croyez pas véritablement que "tout est relatif", puisqu'à la fin, il y a bien un éléphant, avec 4 pattes, deux oreilles et une trompe.
Imaginez qu'un aveugle passe à coté de l'éléphant, et tombe dans une rivière. Il vous dirait alors qu'un éléphant est liquide, très froid et plein d'algues ! Et il aura tort...
Et si l'un des autres aveugles dit "l'éléphant" tout entier est ce que j'en décris et rien d'autre, il aura tort lui aussi.
Ou encore : imaginez que nos aveugles se réunissent et débattent. L'un d'entre eux dit "la nature d'un éléphant est relative. Il peut être solide, comme les premiers d'entre nous l'ont senti, ou il peut être liquide, comme le dernier l'a ressenti. Nous avons des avis différents, et nous ne savons pas si l'un d'entre nous a tort, donc nous avons tous raison". Et bien, je vous le dit, celui qui dira ça utilisera un raisonnement fallacieux, et aura tort.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 31 déc.14, 03:18
Message : La vitesse de la lumière n'est pas absolue.
"
La vitesse de la lumière dans le vide est une constante physique et un invariant relativiste.
dans l’eau elle est considérablement ralentie."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re
---
Merci logique pure.
Auteur : Jean Blique
Date : 31 déc.14, 03:57
Message : Toutes les vérités ne sont pas issues de la logique pure, CdL. En l'occurrence, il s'agit d'un fait empirique.
Si je dis que le ciel est rouge à un homme enfermé chez lui, la logique ne lui permettra pas de déterminer si j'ai raison ou non. Il lui faudra sortir de chez lui et faire appel à l'expérience.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 31 déc.14, 04:18
Message : Certes mais la logique pure permet de nous détromper quand elle est contredite.
Par exemple si on me dit qu'on a trouvé un objet éternel, je répond sans le voir que c'est faux car la logique pure dit que tout est impermanent.
De sorte que je savais que la vitesse de la lumière n'est pas absolue avant de le savoir, car rien n'est absolue sur Terre.
Merci logique pure qui donne la vérité à 100 %.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 déc.14, 04:37
Message : Jean Blique a écrit :...Tout comme il est absolument vrai que dans le cadre de notre arithmétique, 7x9=63, et que ceux qui ne sont pas d'accord ont tort.
Imaginons, j'ai 9 trous vides et je décide de placer 7 billes dans chacun de ces trous, tout le monde peut reproduire l'expérience, si je compte enfin le nombre total de billes placées, j'en compterai bien 63.
Ce n'est pas que de l'arithmétique, c'est de la pure magie.
Auteur : coalize
Date : 31 déc.14, 06:20
Message : Coeur de Loi a écrit :Certes mais la logique pure permet de nous détromper quand elle est contredite.
Tu es sur?
Quand la logique pure va a l'encontre de ce que tu penses, tu prétends que c'est la logique pure qui se trompe!
A moins que logique pure = ce que pense CDL ?
Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 00:55
Message : Bonjour Jean Blique et bonne année !
Jean Blique a écrit :Bon, vous êtes obstinés...
Pourquoi ? Parce que je ne vais pas dans votre sens ? Et donc comme vous n'allez dans pas dans le mien vous êtes ? Vous êtes censé vous par contre c'est ça ? ...
Jean Blique a écrit :
A propos de la vitesse de la lumière, elle est absolu, dans un espace homogène et isotrope. Tout comme il est absolument vrai que dans le cadre de notre arithmétique, 7x9=63, et que ceux qui ne sont pas d'accord ont tort.
Voilà ... Donc à quoi bon comparer des choses évoluant dans des systèmes différents ? ...
Jean Blique a écrit :
Oui, demander à un adolescent s'il à quelque chose à redire du jugement d'un vieux mélomane sur Mozart et Booba ? Drôle d'idée. Un inculte ne verra aucune différence entre un très bon vin et un vin médiocre, alors que cette différence sera évidente pour un œnologue. Et pourtant, c'est l'oenologue qui a raison. L'inculte, une fois initié à l'oenologie, n'aura aucun doute à ce sujet : il goûte plus et mieux qu'avant.
Oui je parlais bien de conditionnement et vous venez de l'appuyer par votre exemple. Après je passerai sur vos jugements encore une fois comme l'inculte, etc. ... Qui pour moi ne signifie rien ! Mais est-ce que toute personne ne connaissant pas ce que vous même connaissez est-elle considéré automatiquement comme inculte ? J'm'interroge juste !
Jean Blique a écrit :
Que plusieurs personnes aient des opinions différentes n'implique pas que toutes les opinions se valent. Et que je ne sois pas capable de m'assurer à 100% de qui a raison ne signifie pas que personne n'a raison.
Bah oui ... mais encore une fois tout dépend DU POINT DE VUE !
Jean Blique a écrit :
Dans un autre post, vous aviez évoqué cette histoire jaïna de l'éléphant et des aveugles. Cette parabole illustre-t-elle correctement votre manière de voir le monde ? Si c'est le cas, alors, vous ne croyez pas véritablement que "tout est relatif", puisqu'à la fin, il y a bien un éléphant, avec 4 pattes, deux oreilles et une trompe.
Je pense que vous n'avez pas très bien saisis cette parabole. Je vais essayer de l'a réexpliquer. Vous dîtes qu'à la fin il y a bien un éléphant avec 4 pattes, deux oreilles et une trompe. Mais là vous vous placez en personne externe encore une fois avec votre système et donc par conséquent n'arrivez pas à comprendre. Maintenant imaginons que vous êtes un serpent ... Déjà un éléphant ne s'appelera plus éléphant puisque cet un concept inventé par l'homme. Ensuite votre vision ne sera pas la même que celle dont vous aviez en tant qu'être humain. Est-ce pour cela que le serpent ne vois pas une réalité ? A-t-elle moins de valeur ou est-elle fausse par rapport à celle d'un homme ? Et bien c'est là le point important. Car votre vision est conditionné par vos yeux et l'interprétation du votre cerveau. Tout comme celle du serpent. Et donc par conséquent de dire "puisqu'à la fin, il y a bien un éléphant, avec 4 pattes, deux oreilles et une trompe." est donc votre réalité encore une fois ... Mais à un niveau microscopique, il n'y a pas d'éléphant par exemple. Enfin voilà je ne sais pas si c'est plus clair pour vous. Sinon ce n'est pas bien grave.
Au plaisir !
Auteur : Jean Blique
Date : 01 janv.15, 02:28
Message : Et pourtant, chacun des aveugles qui a touché un morceau de l'éléphant a en parti raison, alors que si l'un d'entre eux passe à coté, tombe dans un fleuve et décrit un éléphant comme étant de l'eau, il aura tort.
Vous avez tort de donner une interprétation radicalement relativiste à cette parabole, elle renvoie plutôt à un perspectivisme. Ce qu'elle illustre de la pensée Jaïna est que des doctrines qui semblent inconciliables peuvent très bien toutes renvoyer à une même réalité. Mais à la fin, il y a bien cette réalité...
Votre problème est que vous ne marquez aucune différence entre croire avoir raison et avoir raison.
Si vous croyez distinguer un serpent dans la pénombre, puis que vous vous apercevez qu'il s'agit d'une corde, croirez-vous qu'il y ait véritablement eu un serpent sous vos yeux, mais qu'il se soit transformé en corde ?
Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 04:42
Message : Jean Blique a écrit :Et pourtant, chacun des aveugles qui a touché un morceau de l'éléphant a en parti raison, alors que si l'un d'entre eux passe à coté, tombe dans un fleuve et décrit un éléphant comme étant de l'eau, il aura tort.
Vous sortez du contexte, du cadre ... du système encore une fois pour donner raison à vos propos. Donc dans ce cas là, si je vous demande de m'examiner le schmilblick que je vous montre au loin et que vous m'examiner quelque chose de totalement différent que l'objet dont je parlais. A qui la faute ? ...
Jean Blique a écrit :
Ce qu'elle illustre de la pensée Jaïna est que des doctrines qui semblent inconciliables peuvent très bien toutes renvoyer à une même réalité. Mais à la fin, il y a bien cette réalité...
Oui UNE Réalité ... mais innaccessible puisque vous faites partis des aveugles tout comme moi ...
Jean Blique a écrit :
Votre problème est que vous ne marquez aucune différence entre croire avoir raison et avoir raison.
C'est une blague ? Et qu'est ce qui vous fait dire ça ?
Alors je vais vous donner la différence !
- croire avoir raison : Laisse une part de doute mais pense avoir raison !
- avoir raison : Ne laisse aucune doute !
Bref je vois que vous n'avez pas compris mais ce n'est pas grave je ne vais pas m'obstiner.
Jean Blique a écrit :
Si vous croyez distinguer un serpent dans la pénombre, puis que vous vous apercevez qu'il s'agit d'une corde, croirez-vous qu'il y ait véritablement eu un serpent sous vos yeux, mais qu'il se soit transformé en corde ?
Excellent ! Je ne sais pas si c'est par manque d'honnêteté intellectuelle que vous me sortez cette parabole sans même en citer la source et la présenter comme si c'était la votre ou pour une autre raison mais en tout cas elle exprime très bien un concept.
C'est une analogie hindoue généralement utilisée pour exprimer la première source de souffrance qui est la fausse connaissance ou l'ignorance ... C'est à dire de prendre pour vrai ce qu'il n'est pas et prendre pour faux ce qui est vrai également. Et donc cela n'appuie en rien vos dires bien au contraire. Car ce n'est pas encore une fois parce que vous pensez être dans le vrai que vous y êtes ...
Au plaisir !
Auteur : Jean Blique
Date : 01 janv.15, 06:08
Message : A propos de la parabole des éléphants, je ne comprends pas votre réponse à mon image de l'aveugle qui passe à coté de la bête et tombe dans l'eau. Niez vous qu'il ait absolument tort, contrairement aux autres ?
Que la réalité soit inaccessible dans sa totalité ne signifie pas que toute les tentatives de l'approcher se valent, et c'est là une autre de vos grandes erreurs. Un homme qui a vu un éléphant de très loin, ou qui a simplement entendu parler très vaguement des éléphants, en saura moins sur les éléphants qu'on homme qui les a étudié de près. De même, un homme qui voit et touche la trompe, les oreilles et les pattes d'un éléphant aura une idée plus juste de ce qu'est un éléphant que chacun des aveugles qui en a seulement touché un morceau.
En affirmant un relativisme aussi radical que vous le faîtes, vous dites celui qui ne connaît que l'oreille de la bête le connaît aussi bien que celui qui connaît les deux oreilles et tous les autres membres.
Ne pas avoir une connaissance absolument parfaite de quelque chose n'implique pas de n'en savoir strictement rien, ou de ne pas pouvoir en savoir plus ou moins que quelqu'un d'autres. Il me semble que c'est à ce niveau que vous vous emmêlez...
Je reviens maintenant à la différence entre "croire avoir raison" et "avoir raison". Votre réponse est très intéressante, et je doute que vous en aillez bien mesuré les conséquences. Pour vous, la seule distinction est un degré de certitude ? Si j'adopte votre réponse, je devrais dire qu'un enfant qui écrit sur son devoir "7x9=53" sans se douter d'avoir fait une erreur "aura raison", alors qu'un autre, écrivant timidement "7x9=63" mais sans êtres certain de ne pas s'être trompé se contera de "croire avoir raison".
(je me doute bien que ce n'est pas tout à fait ce que vous croyez, mais je fais mon Socrate. tentez de me répondre et nous aboutirons peut-être à des choses intéressantes)
Je termine par l'image de la corde et du serpent. Il me semble bien l'avoir croisé dans une source indienne, mais d'une part, je ne me souvent plus où exactement (est-ce chez Shankara ? Ou dans une upanishad ?), et d'autre part, je l'utilisais différemment -il est dommage que vous ne vous en soyez pas aperçu.
Je résume : vous me disiez que tous les points de vues se valent, que l’œnologue aguerri n'en sait pas plus sur le vin que quelqu'un qui en est à son premier verre, qu'un mélomane ne comprend pas mieux Mozart qu'un fan de Booda, etc. Je vous opposais donc l'argument suivant : si c'est bien ce que vous croyez, alors, votre "point de vue" lorsque vous aviez cru voir un serpent ne vaux pas plus que votre "point de vue" suivant qui vous révèle une corde. Votre relativisme devrait donc vous pousser à croire qu'il y avait vraiment eu un serpent avant qu'il n'y ait une corde... Ou bien que votre corde est aussi un dangereux serpent dont vous ne devez surtout pas vous approchez, comme vous voulez !
Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 06:40
Message : Jean Blique a écrit :A propos de la parabole des éléphants, je ne comprends pas votre réponse à mon image de l'aveugle qui passe à coté de la bête et tombe dans l'eau. Niez vous qu'il ait absolument tort, contrairement aux autres ?
Je n'ai pas dis ça ! Je le répète vous sortez du contexte. Il est question d'examiner un éléphant et vous vous partez du postulat que l'objet observé ne soit pas le même ...
Vous comparez deux contextes différents !
- Celui proposé par la parabole (l'objet observé pas tous est le même)
- Le votre (l'objet observé par tous n'est pas le même)
Est-ce plus clair ? Je commence à douter ...
Jean Blique a écrit :
Un homme qui a vu un éléphant de très loin, ou qui a simplement entendu parler très vaguement des éléphants, en saura moins sur les éléphants qu'on homme qui les a étudié de près.
Ai-je dis le contraire ? Là comme par hasard vous restez dans un même système ...
Jean Blique a écrit :
De même, un homme qui voit et touche la trompe, les oreilles et les pattes d'un éléphant aura une idée plus juste de ce qu'est un éléphant que chacun des aveugles qui en a seulement touché un morceau.
Et là à nouveau vous sortez du contexte pour l'arranger à votre sauce encore ...
- Le contexte proposé par la parabole (Tous sont aveugles)
- Le votre (Tous ne sont pas aveugles)
Bon si après ça ce n'est toujours pas clair je ne sais plus trop quoi dire désolé.
Jean Blique a écrit :
En affirmant un relativisme aussi radical que vous le faîtes, vous dites celui qui ne connaît que l'oreille de la bête le connaît aussi bien que celui qui connaît les deux oreilles et tous les autres membres.
Et bien non car encore une fois vous sortez du contexte pour l'arranger à votre sauce ... à votre système, votre point de vue
- Le contexte proposé par la parabole (Chaque aveugle touche un seul membre)
- Le votre (Chaque aveugle touche autant de membres qu'il le souhaite)
Encore une comparaison entre deux systèmes ...
Jean Blique a écrit :
Ne pas avoir une connaissance absolument parfaite de quelque chose n'implique pas de n'en savoir strictement rien, ou de ne pas pouvoir en savoir plus ou moins que quelqu'un d'autres. Il me semble que c'est à ce niveau que vous vous emmêlez...
Pas du tout puisque je suis d'accord avec vous sur ce que vous dites là ... Mais en restant dans un système donné et non pas ce que vous faites ... A ce demander qui s'emmêle ...
Jean Blique a écrit :
Je reviens maintenant à la différence entre "croire avoir raison" et "avoir raison". Votre réponse est très intéressante, et je doute que vous en aillez bien mesuré les conséquences.
Ah bon ? Nous allons voir ...
Jean Blique a écrit :Pour vous, la seule distinction est un degré de certitude ? Si j'adopte votre réponse, je devrais dire qu'un enfant qui écrit sur son devoir "7x9=53" sans se douter d'avoir fait une erreur "aura raison",
Bien sûr qu'il pensera avoir raison, cela ne veut pas dire qu'il aura raison et c'est ce que je vous disais dans l'autre post. Ce n'est pas parce que vous pensez être dans la vérité que vous y êtes.
Jean Blique a écrit :
alors qu'un autre, écrivant timidement "7x9=63" mais sans êtres certain de ne pas s'être trompé se contera de "croire avoir raison".
(je me doute bien que ce n'est pas tout à fait ce que vous croyez, mais je fais mon Socrate. tentez de me répondre et nous aboutirons peut-être à des choses intéressantes)
Bah oui car si une personne lui demande s'il pense avoir raison et qu'il a un doute comme vous le dîtes mais qu'il a tout de même noté la réponse et bien cela ne fait en rien qu'il est raison ou tord. Car il y a un système et c'est celui-ci qui dit qui a raison et qui a tord. Et le jugement de l'un ou de l'autre ne changera en rien le système ... Mais là je commence encore une fois à douter de votre bonne foi à vouloir essayer de comprendre ...
Jean Blique a écrit :
je l'utilisais différemment -il est dommage que vous ne vous en soyez pas aperçu.
Oui et je constate que vous n'avez même pas percuté justement sur le fait que je dise qu'il représente justement autre chose que ce que vous disiez à savoir l'ignorance ou la fausse connaissance. Du coup je commence même à douter sur le fait que vous me lisez ...
Jean Blique a écrit :
Je résume : vous me disiez que tous les points de vues se valent,
Faux encore une fois. Ils se valent et ont leur raison dans un contexte donné ... Mais étant donné que vous êtes passé maître en comparaison de système différents, vous ne comprenez donc pas et interprétez cela comme ça ...
Jean Blique a écrit :
que l’œnologue aguerri n'en sait pas plus sur le vin que quelqu'un qui en est à son premier verre,
Faux encore une fois. Il serait bon de relire. Je parle bien de conditionnement ...
Jean Blique a écrit :qu'un mélomane ne comprend pas mieux Mozart qu'un fan de Booda, etc.
Faux encore une fois mais je ne vais pas me répéter à chaque fois ... Ça devient fatiguant !
Jean Blique a écrit :
Je vous opposais donc l'argument suivant : si c'est bien ce que vous croyez, alors, votre "point de vue" lorsque vous aviez cru voir un serpent ne vaux pas plus que votre "point de vue" suivant qui vous révèle une corde. Votre relativisme devrait donc vous pousser à croire qu'il y avait vraiment eu un serpent avant qu'il n'y ait une corde... Ou bien que votre corde est aussi un dangereux serpent dont vous ne devez surtout pas vous approchez, comme vous voulez !
Vous n'avez donc pas compris cette parabole non plus ! C'est pour dire justement que ce que vous prenez pour vrai ne l'est peut-être pas ... Et que donc la souffrance qui en découle, peur, anxiété, etc. n'a pas de raison d'être ...
A plus !
Auteur : Jean Blique
Date : 01 janv.15, 07:08
Message : Vous êtes trop rigide ! Oubliez les anciennes paraboles, nous n'avons qu'à dire que ce sont de nouvelles histoires que je vous raconte ! Partez de ce principe-ci, sinon, vous continuerez de passer à coté de ce que je vous dit... (et lisez Mencius, vous comprendrez comment on utilise une image)
Pour mettre les choses au clair, je vais résumer ma position :
Toutes les opinions ne se valent pas. Que certaines personnes ne soient pas d'accord n'implique pas que tous aient une part de vérité - certains ont tout simplement tort, notamment, et certains, sans avoir acquis une connaissance parfaite, sont plus proche du vrai que d'autres.
Si un œnologue dit qu'il y a une différence entre le goût de deux grands vins, et qu'un inculte le dément en affirmant qu'il n'y en a strictement aucune, alors c'est très certainement l’œnologue qui a raison. Il n'est pas question de dire que c'est une question de point de vue ou de subjectivité, car ici, l'expérience subjective de l'un est strictement inférieure à celle de l'autre. D'ailleurs, l'inculte, une fois expérimenté, reviendra sur ses pas, et admettra qu'il y a bien une différence entre les deux, et pas qu'il n'y avait d'abord aucune différence, puis ensuite qu'il y en eu une. Exactement de la même manière qu'après avoir compris qu'il y a non pas un serpent mais une corde sur le sol, il admettra qu'il y avait une corde depuis le début.
Etes-vous d'accord avec tout cela ?
Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 07:23
Message : Jean Blique a écrit :Vous êtes trop rigide !
Allez ... Un de plus ou de moins !
Mais un peu de cohérence dans votre façon d'argumenter ne ferait pas de mal non plus.
Jean Blique a écrit :
Oubliez les anciennes paraboles, nous n'avons qu'à dire que ce sont de nouvelles histoires que je vous raconte !
Bah voyons ... Je me suis fatigué pour rien c'est ça ... Avez-vous lu au moins ? Avez-vous compris que vous confondiez tout et n'importe quoi en comparant à chaque fois des systèmes différents ?
Et revenez sur des systèmes identiques pour appuyer vos arguments ? A quoi bon parler puisque vous ne semblez pas en avoir conscience. Et comme dit ... Comment un homme qui n'a pas conscience d'avoir des bras peut-il les utiliser ...
Jean Blique a écrit :
Partez de ce principe-ci, sinon, vous continuerez de passer à coté de ce que je vous dit... (et lisez Mencius, vous comprendrez comment on utilise une image)
C'est vrai qu'il n'y a que ce que vous dites qui est important n'est-ce pas ? Et surtout que vous vous fassiez comprendre ... Mais cherchez à comprendre l'autre ça ? ... Bah oui aucun intérêt puisque vous avez raison et donc n'avez pas d'efforts à faire ... Deuxième cause de souffrance dans le Yoga ... Je l'ai noté quelque part si cela vous intéresse vraiment !
Jean Blique a écrit :
Pour mettre les choses au clair, je vais résumer ma position :
Oh oui je l'ai bien comprise votre position mais elle n'est pas cohérente pour moi ! Et ça vous ne l'acceptez pas, ok c'est votre problème là comme dit, je ne peux rien faire pour vous. Je ne vais pas adopter un point de vue autre le mien pour vous faire plaisir. Surtout aussi incohérent ! Tout comme vous n'allez pas adopter mon point de vue trop rigide ... Mais la différence entre nous deux c'est que moi je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit. Je pointe juste votre incohérence qui fait que je ne peux adhérer !
Jean Blique a écrit :
Etes-vous d'accord avec tout cela ?
Non mais ce n'est pas bien grave !
Au plaisir !
Auteur : Jean Blique
Date : 01 janv.15, 13:21
Message : Ce que vous appelez "comparez des systèmes différents" et que vous voyez comme le diable n'est pas si néfaste que vous le croyiez. C'est une stratégie argumentative légitime et volontaire. Vous pouvez en trouvez un très bel exemple dans un dialogue entre Mengzi et Gaozi sur la nature humaine. il s'agit de transgresser volontairement les limites posées à une image pour montrer, par analogie, l'insuffisance des limites de la pensée de son interlocuteur.
Mais si ça vous choque tant, je veux bien renoncer à ce petit jeu... Je vais m'y prendre autrement, et laisser chaque "système", comme vous dites, à sa place.
Commençons donc par mettre chacun de nos "systèmes" l'un à coté de l'autre, cette fois en les distinguant clairement.
Pour vous, nous sommes tous tel des aveugles touchant tous une partie de l'éléphant. Personne n'a d'accès privilégié à l'éléphant, personne n'en touche une meilleure partie que les autres. En d'autres mots : nous avons tous accès a une part de la vérité, mais personne n'a plus raison que les autres. C'est bien ce que vous croyez ?
Voilà l'image alternative que je vous propose : certains sont aveugles, certains sont sourds, certains sont idiots, d'autres ne sont rien de tous ça, d'autres encore sont tout à la fois. Certains touchent l'éléphant et le savent, certains le touchent sans le savoir, certains passent à coté en croyant l'avoir touché, et d'autres passent à coté sans même envisager qu'il y ait un éléphant. En d'autres mots : même si l'on admet que je ne puisse jamais être sûr et certain de ne pas me tromper, et même si personne n'a un accès parfait et total à la nature réelle de l'éléphant, il est possible d'en savoir plus que d'autres, et il est possible que certains aient totalement tort.
Nous sommes donc face à deux positions différentes. Laquelle choisir ? Vous me direz peut-être, en bon relativiste, que choisir est inutile, mais je vais tout de même vous donner un argument pour mon modèle, et vous me direz ce que vous en penser. L'argument était déjà impliqué dans mes remarques précédentes, mais je ne l'avais pas très clairement développé. Le voici :
Si vous avez raison, alors l'apprentissage, le progrès et la découverte ne sont pas possible. En effet lorsque nous apprenons quelque chose, nous abandonnons une croyance naïve au profit d'une nouvelle croyance que nous jugeons plus pertinente. Mais si toutes les croyances se valent, celui qui croit apprendre ressemble à un aveugle idiot qui lâche l'oreille d'un éléphant pour s'agripper à l'une de ses jambes en s'exclamant "Un éléphant n'est pas du tout une feuille de laitue, en fait, c'est un tronc d'arbre !"
Imaginons un homme, Alfred, qui n'ait vu que des pommes rouges et qui croit que toutes les pommes sont rouges. Un jour, Alfred voit une pomme verte, aussitôt, il abandonne la croyance "toutes les pommes sont rouges" et se met à croire "toutes les pommes sont soit rouges, soit vertes". La situation est la même que si nous avions deux hommes, Bertrand et César, le premier n'ayant vu que des pommes rouges et croyant que toutes les pommes sont rouges, le second ayant vu des pommes rouges et vertes et croyant que toutes les pommes sont soit rouge soit verte.
Si l'on estime que toutes les croyances se valent, alors, César n'est pas plus proche de la vérité que Bertrand. De même, Alfred ne s'est pas le moins du monde approché de la vérité en changeant de croyance. Il aurait donc tout aussi bien pu continuer à croire que toutes les pommes sont rouges, même après avoir vu des pommes vertes... Il n'aurait de toute manière été ni plus proche, ni plus loin de la réalité.
Inutile de le nier, ce n'est pas ainsi que vous pensez vous-même. Vous avez sans doute déjà cru que les patates ont la chaire jaune et non violette -peut-être le croyez vous encore, ça n'a aucune importance. Le jour où vous avez vu (ou verrez) des patates violettes, vous aviez cessé (ou cesserez) de croire que la chaire des patates est toujours jaune et non violette, au profit d'une autre croyance, selon laquelle il y a des patates à la chaire violette. Si vous agissez ainsi, c'est pour une raison très simple : vous estimez que la seconde croyance est plus approprié. C'est exactement ce à quoi revient ma position : certaines croyances sont plus appropriées que d'autres.
A chaque fois que vous apprenez quelque chose, vous renoncez implicitement à votre relativisme.
Auteur : Navam
Date : 01 janv.15, 13:37
Message : Bonsoir Jean Blique,
Ma réponse va être longue donc je préfère vous répondre demain. Mais il y a maintenant beaucoup plus de chose à rajouter étant donné que vous rajouter des concepts comme la croyance, etc.
En attendant une partie de ma réponse se trouve ici :
http://www.forum-religion.org/general/l ... 32368.html
Je ne sais pas ce que cela va vous inspirer mais j'ai hâte que vous me donniez votre interprétation.
Bonne nuit !
Auteur : Jean Blique
Date : 02 janv.15, 00:29
Message : Merci pour l'article ! Je ne connaissais pas Roger Godel.
Est-ce vraiment ce à quoi vous croyez ? Ce texte ne révèle pas le moindre relativisme. Au contraire, il défend une position métaphysique très précise, à l'exclusion de toutes les autres. Jamais il ne dit "à chacun sa vérité", ou quoi que ce soit qui y ressemble. Pour lui, chacun à son illusion subjective du monde, oui, mais ce n'est pas la même chose. Il affirme très clairement que le corps est une image mentale, et ce pour tout le monde.
A un Aristote, qui lui dirait que le corps est une matière première dont l'âme est la forme, ou encore, à un Descartes, qui lui dirait que le corps est une substance étendue, existant par elle même "à coté" de la substance pensante qu'est l'âme, et bien, R. Godel répondrait tout simplement "mes amis, vous avez tort !".
Pour être fidèle à un véritable relativisme, tel que celui que vous avez défendu jusqu'à présent, il vous faudrait dire que l'immatérialisme de Godel ne vaut pas plus que l'hylémorphisme de Aristote ou que le dualisme de Descartes.
Je vous donne mon impression sur l'article en lui même tout à l'heure.
Auteur : Navam
Date : 02 janv.15, 05:39
Message : Bonjour Jean Blique,
Jean Blique a écrit :Merci pour l'article ! Je ne connaissais pas Roger Godel.
Avec plaisir ! Je ne connaissais pas non plus jusqu'à l'année dernière.
Jean Blique a écrit :
Est-ce vraiment ce à quoi vous croyez ?
J'évite au maximum les croyances Jean Blique. Je ne dis pas que je n'en ai pas, je dis que j'évite ...
Si l'on me demande si je suis croyant je réponds non, je suis pratiquant ... Comprendra qui pourra !
Jean Blique a écrit :
Ce texte ne révèle pas le moindre relativisme. Au contraire, il défend une position métaphysique très précise, à l'exclusion de toutes les autres.
Et bien pour moi, c'est le relativisme à l'extrême que j'ai essayé de vous faire comprendre, à savoir qu'il se base non plus sur des conditionnements moraux, psychologiques, etc. mais bien au niveau inférieur de notre condition d'humain, au niveau métaphysique comme vous dîtes.
Jean Blique a écrit :
Jamais il ne dit "à chacun sa vérité", ou quoi que ce soit qui y ressemble. Pour lui, chacun à son illusion subjective du monde, oui, mais ce n'est pas la même chose. Il affirme très clairement que le corps est une image mentale, et ce pour tout le monde.
Ah bon ? Je remets un passage ici très parlant :
<<Le Docteur. — Je suis témoin seulement de ce que j’affirme, de ce que je déclare. Je ne peux pas être témoin en ton lieu et place, je ne peux pas être témoin pour toi, tu récuserais mon témoignage. Comment puis-je me situer là où tu te situes toi-même ? Comment puis-je te voir telle que tu te vois ?
A. — Nous sommes cependant deux à témoigner des mêmes objets.
Le Docteur. — Mais non, nous nous mettons d’accord pour donner un même nom à des objets, ou pour les décrire de façon similaire. En fait, nous ne pourrons jamais confronter nos expériences ; elles nous sont intérieures, elles ne peuvent pas être confrontées. Il faudrait que je sois simultanément toi et moi pour pouvoir dire : ah, ce que Alice voit bleu, moi je le vois bleu, comment puis-je me situer là où tu te situes, avoir le même spectacle sans être toi-même ? Si cela était possible, c’est que je suis toi, je suis réellement toi, et la vision que tu as, sera la mienne. Si j’aime le bleu et que tu n’aimes pas le bleu, il est certain que tu ne vois pas la couleur de la même façon que moi, parce qu’elle n’est pas simplement une sensation, elle est aussi une adhésion ou un refus. Elle ne peut pas être exactement semblable…
...
Le Docteur. — Ce quelque chose résulte uniquement de notre accord, c’est-à-dire d’une convention entre nous. Cette chaise porte une couleur bleue, elle est de couleur bleue, et tu acquiesces, parce que chaque fois que tu as signalé sur un objet la couleur bleue, j’ai pris conscience d’une couleur qui, pour moi, était ce qu’elle est et qui correspondait à ton bleu.
>>
Et bien pour moi une personne qui ne peut jamais comprendre une autre personne réellement c'est bien qu'elle n'ait accès qu'à sa vérité. Ce n'est pas parce que nous pouvons être d'accord ou pas d'accord sur des concepts que cela fait automatiquement que nous avons la même vérité. C'est PHYSIQUEMENT impossible, donc il y a bien relativisme de part notre nature même ...
Jean Blique a écrit :
A un Aristote, qui lui dirait que le corps est une matière première dont l'âme est la forme, ou encore, à un Descartes, qui lui dirait que le corps est une substance étendue, existant par elle même "à coté" de la substance pensante qu'est l'âme, et bien, R. Godel répondrait tout simplement "mes amis, vous avez tort !".
Ah bon ? C'est une projection que tu fais à la place du docteur Roger Godel alors que tout son dialogue parle justement du fait qu'il est impossible de parler au nom de quelqu'un d'autre ...
Donc c'est ton interprétation encore une fois que ce que selon toi le docteur Roger Godel dirait s'il était toi ...
Et bien dans ma compréhension de ce texte et ce que tu me dis sur Descartes par exemple, je trouve que c'est très proche. Pourquoi dis-tu ça ? Qu'est ce qui te fais penser qu'il dirait ça ? Parce qu'il n'y a pas le mot âme ?
Jean Blique a écrit :
Pour être fidèle à un véritable relativisme, tel que celui que vous avez défendu jusqu'à présent, il vous faudrait dire que l'immatérialisme de Godel ne vaut pas plus que l'hylémorphisme de Aristote ou que le dualisme de Descartes.
Et bien dans ce cas je pense que vous n'avez toujours pas compris mon point de vue l'ami. Je vais essayer de préciser avec ce que vous me dîtes là. Donc je ne dirait pas que l'immatérialisme de Godel ne vaut pas plus que l'hylémorphisme de Aristote ou que le dualisme de Descartes. Ce serait porter un jugement de valeur sur des points de vues ayant pour chacun d'eux leur raison d'être et leur vérité ... Je ne suis pas Godel donc je ne pourrais pas juger sa vie et ses choix. Tout comme Aristote et Descartes ... Par contre et c'est là la nuance que vous ne semblez pas saisir. Je ne dis pas que c'est de votre faute car je peux certainement mal m'exprimer. Je dirais donc :
Selon mon expérience, ce que je comprends des dires du docteur Roger Godel correspondent à ce que je pense et expérimente, à mon point de vue. Mais sans pour autant dire qu'il vaut mieux ou pas que celui d'un autre. Je ne sais pas si vous saisissez la nuance ? Je suis dans ma vérité c'est tout, et ma vérité n'a pas plus de valeur que la vérité d'un autre.
Je vais essayer de donner un exemple plus concret et extrême.
- Une personne me dit qu'elle aime tuer !
- Bien entendu selon ma conception du monde, mes valeurs, mon expérience et bien je ne partage pas du tout mais alors pas du tout ce que cette personne me dit.
- Ma vérité ne correspond pas à sa vérité.
Enfin voilà je ne sais plus ou je voulais en venir maintenant, j'ai perdu le file !
Bon bah sinon je reviendrai, ou alors j'ai peut-être tout dis ... A suivre
Au plaisir !
EDIT : Ah voilà ça m'est revenu. En fait je ne réponds qu'à votre dernier post et viens donc de me rendre compte que je n'ai pas répondu au post précédent. Mais j'espère que dans cette réponse il y aura les éléments qui répondront aux questions d'avant ... Ou alors n'hésitez pas.
PS : Désolé pour le tutoiement/vouvoiement !
Auteur : Jean Blique
Date : 03 janv.15, 13:48
Message : Bonjour,
Vous avez raison, le docteur Godel affirme bien une certaine forme de relativisme, c'est moi qui ai lu un peu trop vite... j'ai commis cette erreur classique de vouloir le ranger dans une catégorie "à l'ancienne", alors que les choses ont beaucoup changé depuis ! Traditionnellement, le relativisme était l'apanage des sophistes, des cyniques, des sceptiques, des irréligieux et des mécréants en tout genre, alors que les "spirituels" préféraient plutôt le dogmatisme. Assez curieusement, tout ceci tend désormais à s'inverser...
Pour en revenir au point où était notre débat, je crois personnellement que Godel m'aurait répondu en révélant quelques limites à son relativisme, mais quoi qu'il en soit, l'article ne permet pas de tirer de véritables contre-arguments chez lui. Je vous répondrait à son sujet dans le premier topic où vous avez partager le lien, ici, je vais poursuivre mon examen du relativisme radical (je ne pense pas que ce soit hors sujet dans un topic intitulé "logique pure").
Après y avoir réfléchi un peu, je vois trois grands arguments à vous proposer. Le premier concerne votre manière de vivre (plus généralement, celle de tout relativiste), le second concerne votre défense du relativisme, et le troisième concerne le relativisme radical en lui-même. Les voici :
1) Dans la vie de tous les jours, quel que soit notre position philosophique, nous préférons certaines croyances à d'autres : si, pour allumer la lumière, vous appuyez sur l'interrupteur de la pièce plutôt que d'agiter un bout de bois en prononçant "lumos !" comme Harry Potter, c'est bien parce que vous croyez que le premier va marcher, et pas le second. Et vous prendrez pour des fous tous ceux qui ne font pas de même...
Prenons un exemple plus extrême : vous allez cueillir des champignons avec une personne qui vous est chère. Avant d'y allez, vous vous êtes renseigné sur les champignons de la région, et savez lesquels sont comestibles et lesquels ne le sont pas. Tout se passe bien... jusqu'à ce que votre ami arrive en tenant un champignon que vous savez pertinemment être mortel. Imaginez maintenant qu'alors que vous lui expliquez qu'il doit impérativement reposer le champignon et allez se laver les mains au plus vite, il vous réponde "en ce qui me concerne, je crois que ce champignon est très bon, et qu'au lieu de me tuer, il me rendra plus fort, plus beau et plus intelligent. Tu crois que ce que tu as appris des champignons te donne une meilleure connaissance de la réalité, mais ce n'est qu'un conditionnement ! Tu me dis que le champignon est dangereux, mais ce n'est que ton point de vue, et il n'a pas plus de valeur que le miens !" Sur ce, votre sage ami porte le champignon à la bouche...
Ne le prenez vous pas pour un idiot ? Pourtant, ce genre de "débat" que vous auriez eu avec lui juste avant sa mort n'est pas différent de ceux que vous avez ici, mais avec vous dans son rôle, et sans menace de mort pour vous forcer à faire les bons choix. (il n'y a rien d'autre qu'une menace de damnation éternelle si quelques uns des hurluberlus d'ici ont raison, mais ce n'est pas bien grave...)
Donc, même ceux qui s'affirme radicalement relativiste ne le sont pas réellement, puisque dans la vie, ils obéissent très clairement à un anti-relativisme ! Ils font donc preuve d'autant de mauvaise fois qu'un défenseur des droits de l'homme qui posséderait des esclaves, par exemple...
(l'argument de l'apprentissage, que je vous ai soumis précédemment, est un cas particulier de cette argument-ci)
2) Lorsque vous défendez le relativisme, la clef de voûte de votre discours est l'argument qui suis (même si on peut le formuler de nombreuse manières différentes) :
prémisse 1 : plusieurs personnes ont des croyances différentes
prémisse 2 : je ne sais pas qui a raison
conclusion : personne n'a de croyance plus proche de la vérité que les autres.
Or, il ne me semble pas que la conclusion découle des prémisses... Par exemple, imaginons qu'Alphonse et Béatrice partent en vacance, mais soudain, alors qu'ils sont sur la route, ils sont pris d'un doute. A affirme que tout est en ordre, mais B affirme que le gaz a été laissé allumé. Dira-t-on qu'ils n'ont que deux points de vue différent sur la même réalité ? Si une étincelle provoquée par coup de téléphone fait exploser la maison, ce sera clairement B qui avait vu juste... Même si je ne sais pas lequel est-ce, je sais très bien que l'un d'eux a raison.
Rajoutons des détails : A nous dit qu'il se souvent très bien d'avoir tout éteint. B insiste... pour la rassurer, il appelle un voisin de confiance qui a la clef, et lui demande de vérifier. Celui-ci s'exécute, et confirme que tout va bien. Nous ne sommes toujours pas certains à 100% de qui a raison : les souvenirs de A peuvent l'avoir trompé, et le voisin peut avoir menti, ou tout simplement, mal vérifié... Pourtant, croire que A a raison sera tout de même la meilleure solution.
Voilà donc en quoi l'argument relativiste ne fonctionne pas : d'une part, que je ne puisse pas décider quelle croyance est vraie ne signifie pas qu'aucune ne le sont (ni qu'elles le sont toutes) ; et d'autre part, que je ne puisse pas déterminer avec une certitude absolue quelle croyance est la meilleure n'implique pas qu'il n'y ait pas de choix plus raisonnable que les autres.
J'ai ici montré de manière imagé la "faille" dans l'argument, mais il suffit de le poser clairement pour voir qu'il n'y a aucun lien logique entre les prémisses et la conclusion... C'est donc une extrapolation, une erreur logique, un sophisme, ou tout ce que vous voulez, que de vouloir déduire le relativisme de la pluralité des points de vues.
3) Pour ce troisième argument, je ne vais pas demander de très grands efforts d'imagination : il suffit de prendre un peu de recul sur notre discussion pour avoir notre exemple ! Par contre, cette fois-ci, je refais appel à une rigueur logique un peu plus forte que précédemment. Prenons donc deux personnes, vous et moi. Vous affirmez que toutes les croyances et que tous les "points de vue" se valent, sans qu'aucun ne soit meilleur ou moins bon que les autres. J'affirme que vous avez tort et que j'ai raison.
Si j'ai raison, alors, j'ai raison et vous avez tort, tout simplement. Nous serions donc dans un cas où quelqu'un a tort et où quelqu'un d'autre à raison, tel que je le prédit justement, donc tout va bien.
si vous avez raison, alors, nous avons tous les deux raisons, au moins en parti. Or, ce que j'affirme est que vous avez tort. Donc, si nous avons tous les deux raisons, alors, ma croyance "vous avez tort et pas moi" est fausse. Donc j'ai tort. Or, si j'ai tort, alors, votre croyance, selon laquelle nous avons tous les deux raisons, est fausse. Donc vous avez tort, et c'est bien moi qui ai raison, encore une fois.
J'ai l'impression qu'il s'agit d'un dérivé du paradoxe de Russell, un peu comme le paradoxe du barbier. Je ne suis pas tout à fait certain que ce dernier argument, seul, suffise à briser toutes les formes de relativisme, mais je ne vois pas très bien comment votre relativisme naïf peut y survivre. Il vous faut rajouter quelques petites règles, pour éviter ce genre de paradoxe...
Voici donc un résumé de mes trois arguments :
1) vous prétendez défendre le relativisme, mais si vous faites attention à la façon dont vous pensez réellement, qui se révèle notamment au quotidien, vous verrez que vous n'êtes absolument par relativiste
2) ce sur quoi vous vous basez pour affirmer le relativisme contient une erreur de raisonnement
3) votre relativisme radical est incohérent, et implose de l'intérieur lorsqu'on l'examine logiquement
Auteur : Navam
Date : 03 janv.15, 23:21
Message : Bonjour Jean Blique,
Bon cela va être très long à nouveau ... Parce que là vous êtes à mille lieux de ce que j'ai dis. Vous avez peut-être remarqué que je garde toujours vos écris comme base à ma réponse. Cela évite d’interpréter les dires de l’autre et de se tromper comme vous le faites avec des "Vous avez dis ... vous pensez ... " ! Copiez/collez mon commentaire cela permettra peut-être de ne pas vous égarer. Enfin là c'est mon côté rigueur/cohérence qui parle bien entendu.
Là ça commence à devenir compliquer car vous faites un amalgame maintenant entre relativité, vérité, Vérité, raison, croyance ...
Jean Blique a écrit :Bonjour,
Vous avez raison, le docteur Godel affirme bien une certaine forme de relativisme, c'est moi qui ai lu un peu trop vite... j'ai commis cette erreur classique de vouloir le ranger dans une catégorie "à l'ancienne", alors que les choses ont beaucoup changé depuis ! Traditionnellement, le relativisme était l'apanage des sophistes, des cyniques, des sceptiques, des irréligieux et des mécréants en tout genre, alors que les "spirituels" préféraient plutôt le dogmatisme. Assez curieusement, tout ceci tend désormais à s'inverser...
Et bien je n'ai pas grand chose à dire mais c'est la suite qui m'a fait saigné du nez ...
Jean Blique a écrit :
Pour en revenir au point où était notre débat, je crois personnellement que Godel m'aurait répondu en révélant quelques limites à son relativisme, mais quoi qu'il en soit, l'article ne permet pas de tirer de véritables contre-arguments chez lui. Je vous répondrait à son sujet dans le premier topic où vous avez partager le lien, ici, je vais poursuivre mon examen du relativisme radical (je ne pense pas que ce soit hors sujet dans un topic intitulé "logique pure").
Cela ne m'étonne plus trop de lire ça. Vous croyez beaucoup de chose oui et en me disant ça je pense que vous n'avez pas bien compris le texte en lui même. Le texte parle bien qu'il est impossible d'être à la place de l'autre et vous, vous me dîtes "MOI je crois quand même que le docteur m'aurait répondu ceci ou cela ..." Oui d'accord vous pouvez croire ce que vous voulez encore une fois. Cela ne fait en rien que c'est ce qu'il se serait passé ... Cela s'appelle une projection ...
Jean Blique a écrit :
Après y avoir réfléchi un peu, je vois trois grands arguments à vous proposer. Le premier concerne votre manière de vivre (plus généralement, celle de tout relativiste), le second concerne votre défense du relativisme, et le troisième concerne le relativisme radical en lui-même. Les voici :
Trois grands arguments ? Tout est relatif ... Ils ne sont en rien grands et sont même erronés ...
Dans mes précédant posts je vous ai parlé de votre incohérence à vouloir comparer des systèmes différents. Je pensais que vous aviez compris avec votre propre exemple de mathématique mais apparemment non puisque vous me ressortez un exemple identique avec des champignons ...
Jean Blique a écrit :
1) Dans la vie de tous les jours, quel que soit notre position philosophique, nous préférons certaines croyances à d'autres :
Oui je n'ai jamais dis le contraire !
Jean Blique a écrit :
si, pour allumer la lumière, vous appuyez sur l'interrupteur de la pièce plutôt que d'agiter un bout de bois en prononçant "lumos !" comme Harry Potter, c'est bien parce que vous croyez que le premier va marcher, et pas le second.
C'est là où sa commence à se compliquer ... Si j'appuie sur interrupteur ce n'est pas parce que je crois que cela va marcher. C'est une certitude ... Ce n'est plus du domaine de la croyance là, c'est un fait avéré.
Jean Blique a écrit :
Et vous prendrez pour des fous tous ceux qui ne font pas de même...
FAUX ! Ce n'est pas parce que vous pensez comme ça que tout le monde pense vous. Mais ça apparemment vous n'arrivez pas à comprendre. Sinon vous auriez compris le texte du docteur Roger Godel.
Donc là vous faites encore une projection ...
Et si maintenant une personne ne fait pas comme moi mais tape dans ces mains et la lumière s'allume ? ... WOA magie ... Du coup je vais croire que la personne a de super pouvoirs c'est ça ? Alors que la science a déjà inventé ce type de technologies ... Mais comme je n'en ai pas conscience et bien tout ceux qui n'utilisent pas le bouton sont des fous ... Bon ok c'est votre vision des choses mais ne dites pas que c'est moi qui vais dire ça. Ce serait bien à un moment donné de commencer à parler EN SON NOM et uniquement en son nom ...
Jean Blique a écrit :
Prenons un exemple plus extrême : vous allez cueillir des champignons avec une personne qui vous est chère. Avant d'y allez, vous vous êtes renseigné sur les champignons de la région, et savez lesquels sont comestibles et lesquels ne le sont pas. Tout se passe bien... jusqu'à ce que votre ami arrive en tenant un champignon que vous savez pertinemment être mortel. Imaginez maintenant qu'alors que vous lui expliquez qu'il doit impérativement reposer le champignon et allez se laver les mains au plus vite, il vous réponde "en ce qui me concerne, je crois que ce champignon est très bon, et qu'au lieu de me tuer, il me rendra plus fort, plus beau et plus intelligent. Tu crois que ce que tu as appris des champignons te donne une meilleure connaissance de la réalité, mais ce n'est qu'un conditionnement ! Tu me dis que le champignon est dangereux, mais ce n'est que ton point de vue, et il n'a pas plus de valeur que le miens !" Sur ce, votre sage ami porte le champignon à la bouche...
A partir de là j'ai commencé à beaucoup saigné du nez ... Vous me ressortez un exemple dans un contexte précis cette fois-ci à nouveau pour faire valoir vos arguments. Plusieurs points important ici selon le contexte donné.
- La mycologie est une science
- Ce n'est pas en me renseignement juste avant de partir de je vais pouvoir avoir des certitudes concernant ce domaine.
- Imaginons que j'ai tout de même la certitude que mon ami tienne un champignon mortel comme vous le faites croire.
- C'est exactement le même contexte que celui des mathématiques ...
- C'est comme si je disais à mon ami, écoute dans ce contexte donné 1+1=2 si ce n'est pas égal à deux c'est faux !
- C'est pareil avec les champignons, il y a des champignons qui sont bon pour l'être humain, d'autres dangereux voir mortels !
- Si dans ce contexte tu ne respectes pas les règles, et bien il faudra en assumer les conséquences ...
- En math se sera une mauvaise note, à la cueillette se sera peut-être la mort ...
Jean Blique a écrit :
Ne le prenez vous pas pour un idiot ?
Non ça c'est apparemment votre spécialité, je vous la laisse !
Jean Blique a écrit :
Pourtant, ce genre de "débat" que vous auriez eu avec lui juste avant sa mort n'est pas différent de ceux que vous avez ici, mais avec vous dans son rôle, et sans menace de mort pour vous forcer à faire les bons choix. (il n'y a rien d'autre qu'une menace de damnation éternelle si quelques uns des hurluberlus d'ici ont raison, mais ce n'est pas bien grave...)
Rien à voir ici, nous ne sommes pas dans un même système ...
Jean Blique a écrit :
Donc, même ceux qui s'affirme radicalement relativiste ne le sont pas réellement, puisque dans la vie, ils obéissent très clairement à un anti-relativisme ! Ils font donc preuve d'autant de mauvaise fois qu'un défenseur des droits de l'homme qui posséderait des esclaves, par exemple...
(l'argument de l'apprentissage, que je vous ai soumis précédemment, est un cas particulier de cette argument-ci)
Là j'ai perdu trop de sang j'ai dû subir une transfusion ...
Je ne m'affirme pas relativiste, j'ai bien dis que de part notre nature même nous sommes relativiste ... C'est différent ! Et c'est ce que j'ai compris de ce que le docteur Roger Godel disait également.
Jean Blique a écrit :
2) Lorsque vous défendez le relativisme, la clef de voûte de votre discours est l'argument qui suis (même si on peut le formuler de nombreuse manières différentes) :
prémisse 1 : plusieurs personnes ont des croyances différentes
prémisse 2 : je ne sais pas qui a raison
conclusion : personne n'a de croyance plus proche de la vérité que les autres.
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez là ? C'est bien ce que je disais plus haut. Il aurait été préférable pour une discussion cohérente que vous me relisiez et surtout que vous me citiez ... Parce que là excusez moi mais vous racontez n'importe quoi me concernant.
Alors :
Jean Blique a écrit :
prémisse 1 : plusieurs personnes ont des croyances différentes
Oui tout à fait !
Jean Blique a écrit :
prémisse 2 : je ne sais pas qui a raison
Qui a dit ça ? C'est bien là votre erreur, vous interprétez ça à partir de je ne sais quoi ... Donc forcément tout votre raisonnement qui en découle est faux ...
Jean Blique a écrit :
conclusion : personne n'a de croyance plus proche de la vérité que les autres.
Voilà donc une conclusion basée sur une prémisse totalement fausse et qui donc par conséquent ne peut être juste ...
La preuve ici lisez bien ce sont vos commentaires et ma réponse juste en dessous : (C'était dans un post précédant mais vous avez du sauté cette partie ...)
Jean Blique a écrit :
Ne pas avoir une connaissance absolument parfaite de quelque chose n'implique pas de n'en savoir strictement rien, ou de ne pas pouvoir en savoir plus ou moins que quelqu'un d'autres. Il me semble que c'est à ce niveau que vous vous emmêlez...
Navam a écrit :
Pas du tout puisque je suis d'accord avec vous sur ce que vous dites là ... Mais en restant dans un système donné et non pas ce que vous faites ... A ce demander qui s'emmêle ...
Je répète donc :
PAS DU TOUT PUISQUE JE SUIS D'ACCORD AVEC CE QUE VOUS DITES LA !
Donc je ne vais pas répondre à votre deuxième exemple vous comprendrez je l'espère étant donné qu'il se base sur de fausses interprétations qui vous sont personnelles ...
Votre troisième exemple pareil du coup ... Il faudra donc revoir les bases de vos prémisses pour pouvoir construire une argumentation qui tienne la route.
Jean Blique a écrit :
Voici donc un résumé de mes trois arguments :
1) vous prétendez défendre le relativisme, mais si vous faites attention à la façon dont vous pensez réellement, qui se révèle notamment au quotidien, vous verrez que vous n'êtes absolument par relativiste
Excellent ... Bah oui parce que Jean Blique a le super pouvoir de savoir comment pense le docteur Roger Godel, Descartes, Aristote, Navam, enfin tout le monde quoi ...
De plus je ne défends rien. J'explique mon point de vue basé simplement sur ce que la science nous dit et sur une logique ! Qui n'est pas la votre apparemment car vous arrivez à faire ce que personne n'arrive à faire ... Dieu c'est vous ?
Jean Blique a écrit :
2) ce sur quoi vous vous basez pour affirmer le relativisme contient une erreur de raisonnement
Je dirai plutôt : Ce sur quoi vous avez construit votre argumentation concernant votre interprétation de ce que je pense concernant le relativisme, contient une(des) erreur(s) de raisonnement !
Jean Blique a écrit :
3) votre relativisme radical est incohérent, et implose de l'intérieur lorsqu'on l'examine logiquement
Oui nous venons de voir pourquoi il vous parait incohérent. Vous interprétez les dires des autres. Dites des choses que les autres n'ont pas dis pour construire quelque chose de forcément tout aussi faux ...
Bon voilà Jean Blique je pense avoir tout dis. Donc si vous voulez continuer d'essayer d'attaquer mon point de vue. Essayer de le faire honnêtement avec une rigueur comme vous dîtes, en me citant par exemple. Sinon vous comprendrez que tout ce qui en découle sera faux et donc par conséquent vous fera perdre du temps à vous et moi.
Au plaisir l'ami !
Auteur : Jean Blique
Date : 06 janv.15, 06:11
Message : Bonjour,
Cette conversation va bientôt prendre fin, effectivement, mais pas parce que nous avons fait le tour de la question (bien au contraire!), mais plutôt parce que je n'aurais plus le temps de répondre.
Autrefois, comme vous, je découpais le message de l'autre en copié-collé pour y répondre, croyant bien faire... Mais je me suis ravisé. Les dialogues se transforment très vite en un sac de micro-réponses à des micro-réponses de micro-réponses, il n'y a plus de fil directeur, plus de thèse ni d'antithèse, bref, ça devient le foutoir. En plus de quoi, ça ce met très vite à se répéter, à tourner en rond, voir à prendre un ton agressif... Regardez n'importe quel débat sur ce forum qui a été mené de cette façon, vous verrez ce que je veux dire. Ce n'est pas pour rien que cette manière de faire n'est adoptée que par des amateurs sur internet, mais que dans les milieux universitaires aussi bien qu'en justice ou en politique, on procède bien autrement ! Si l'on est en mesure de fournir une analyse profonde du texte, il peut y avoir une certaine pertinence à le faire, mais ça ne remplace pas un argumentaire classique. Et si l'on ne sait pas construire une analyse (c'est bien plus compliqué que ce que vous pourriez le croire), ça ce rapproche dangereusement de ce que l'on nomme
hypercritique.
Répondre à un message de la meilleure manière possible, ce n'est pas répondre un nouveau mot à chaque mot, individuellement. L'essentiel est de saisir le message dans sa totalité. Un découpage a une certaine pertinence s'il met en évidence la structure du texte et ses articulations logiques, mais un tel travail demande des compétences que tout le monde n'a pas - sans cela, vous ne faites que défigurer un texte.
Comme à mon habitude donc, plutôt que de vous répondre mot à mot, phrase à phrase, je vais synthétiser votre point de vue, et y proposer une réponse construite. Si vous estimez que je déforme votre propos, pas de panique, ce n'est pas un drame : contentez vous de construire une réponse en disant clairement ce que vous croyez que je vous fait dire, en quoi cela diffère de ce que vous dites réellement, et en quoi cela invalide mon propos.
Ou bien ne le faîtes pas si vous ne voulez pas, mais d'expérience, je sais que cette manière de faire est bien plus "propre" et efficace.
Je ne vois dans votre message pas d'objection claire au moindre de mes arguments… Et votre position m'apparaît plus confuse que jamais. Mais il n'y a rien de bien surprenant à cela : faire de la charcuterie avec les messages de son interlocuteur est très loin d'être la meilleure manière de présenter une thèse et des arguments ! Commencez par m'expliquez ce que vous voulez dire par « système », ce serait un bon départ. Vous voyez peut-être cela comme parfaitement évident, mais je dois être un peu à coté de la plaque, car il me semble que ce concept est entouré de nombreuses difficultés logiques. Par exemple :
Mr X croit A. Vous me dites que c'est son point de vue, qui, comme tout point de vue, est vrai dans certains systèmes (ou contexte, ou cadre, comme vous voulez), mais faux dans d'autres. Imaginons que Mr X ait raison dans le système 1 et tort dans le système 2. Je vous présente maintenant Mr Y, qui crois que Mr X a raison dans le système 2, mais tort dans le système 1. Tel est le point de vue de Mr Y. Y a-t-il encore une fois un système dans lequel il a raison ?
Si vous me répondez non, vous renoncez à votre relativisme totale, puisqu'il devient possible d'énoncer des vérités absolue pour peu que l'on précise le système dans lequel on se place. (C'est à dire que si Mr X dit « A est vrai dans le système 1 », il énoncera une vérité absolue et non relative. Et si l'on admet que c'est ce qu'il sous-entendait à chaque fois qu'il disait « A est vrai », alors, la relativité des ses propos n'était elle-même que superficiel et lié à d'éventuels mal-entendu).
Par contre, si vous répondez oui, vous tombez dans l'incohérence totale, montré clairement par mon troisième argument.
Je reviens très rapidement sur deux autres points de notre discussion :
-A propos de Godel, oui, je me suis contenté de spéculer sur une réponse hypothétique, je ne le cache pas. Sa manière de penser, comme celle de tous les spiritualistes français qui lui sont contemporain, m'est assez étrangère. Mais peu importe, ce n'est pas à lui que je m'adresse.
-A propos de mon second argument, vous me dites qu'il est invalide parce que vous ne vous appuyez pas sur un argument tel que celui que j'ai présenté. Dans ce cas, je vais vous demandez simplement de me donner clairement vos ou votre argument(s) en faveur du relativisme.
Et pour finir, je vais m'attarder sur votre réponse à mon premier argument, que je trouve intéressante. Je vais même aller jusqu'à l'analyser un peu à coup de citations ! Voilà qui devrait vous plaire.
Tout d'abord, je remarque que vous avez adopté une stratégie très surprenante (sans doute lié à votre rhétorique par dissection, qui vous empêche de prendre du recul sur l'argument en lui-même.) Je vous ai donné un seul argument, bien qu'illustré par deux images (l'interrupteur et le champignon), et vous y répondez de plusieurs manières totalement différentes, comme si vous aviez à faire à plusieurs arguments.
A propos de la lumière, vous me dites d'abord :
. Si j'appuie sur interrupteur ce n'est pas parce que je crois que cela va marcher. C'est une certitude ... Ce n'est plus du domaine de la croyance là, c'est un fait avéré.
Vous osez vous prétendre relativiste tout en acceptant qu'il y ait des « faits avérés » ? Et je remarque que vous donnez à « croyance » un sens très restreint. Une croyance est une chose à laquelle je crois. Par exemple, si je crois que la lumière s'allumera lorsque j’appuierais sur l'interrupteur, alors, c'est une croyance. Bien sûr, certaines croyances sont plus fiable que d'autres… enfin, c'est ce que je défend depuis le début de cette discussion.
Par contre, peut-on dire que certaine croyance (celle de l'interrupteur, par exemple), ce distingue radicalement des autres en devenant des « faits avérés » et des "certitudes" ? Vous ne pouvez pas dire ça. D'une part, c'est la négation même du relativisme, et d'autre part, même si vous étiez non-relativiste, je ne vous laisserais pas le dire. La lumière pourrait très bien ne pas s'allumer lorsque j’appuie. Il pourrait ne pas y avoir de courant, l'ampoule pourrait être grillé, il pourrait y avoir des tonnes de problèmes techniques... et même s'il n'y en avait pas, elle pourrait très bien tout de même ne pas s'allumer. Pourquoi crois-je que la lumière s'allume à chaque fois que j'allume l'interrupteur ? Parce que jusqu'à présent, à chaque fois que j'ai appuyé sur l'interrupteur, elle s'est allumé. Mais que cela ait toujours eu lieu dans mes expériences jusqu'à présent ne signifie pas que cela ait toujours éternellement lieu. La causalité elle-même n'est qu'une croyance... A ce sujet, je vous recommande vivement de vous intéresser à Hume, un philosophe très relativiste, mais qui lui même ne parvient pas à être aussi radical que vous prétendez l'être !
Pour ces petites croyances pragmatiques, donc, s'impose un « relativisme tiède » : même si je ne sais pas exactement quelles croyances est vrai ici -la lumière va-t-elle où non s'allumer- je sais que l'une est vrai, et l'autre fausse. Mais peut-être êtes vous d'accord avec moi à ce niveau, alors que vous gardez votre relativisme totale pour un niveau de croyance supérieur, qui n'est pas susceptible de descendre au niveau de ce que vous nommez « fait avéré » ? Est-ce cela ? Mais dans ce cas, dites moi : où placez-vous la limite entre ce qui relève, ou peut relever, du « fait avéré », et les autres croyances ?
Ensuite, vous partez dans une direction totalement différente en me disant :
Et si maintenant une personne ne fait pas comme moi mais tape dans ces mains et la lumière s'allume ? ... WOA magie ... Du coup je vais croire que la personne a de super pouvoirs c'est ça ? Alors que la science a déjà inventé ce type de technologies ... Mais comme je n'en ai pas conscience et bien tout ceux qui n'utilisent pas le bouton sont des fous ... Bon ok c'est votre vision des choses mais ne dites pas que c'est moi qui vais dire ça. Ce serait bien à un moment donné de commencer à parler EN SON NOM et uniquement en son nom ...
Je remarque que vous aussi vous vous plaisez à « sortir des systèmes », comme vous dites. Tout comme la fable des aveugles disait tacitement que que tous touchaient l'éléphant, mon image disait tacitement que la lumière s'allumait par l'interrupteur. Comme je vous l'ai dit, je n'estime pas que ce genre de procédé est interdit, mais il est loin d'être anodin.
Lorsque je « brisais » vos systèmes, je cherchais à vous montrer ma position : que certains ont tort, et que certains ont plus raison que d'autres. Que cherchez-vous à montrer ? Que celui qui croit devoir brandir une baguette magique en disant « lumos » pour allumer la lumière a tout autant raison que vous, croyant qu'il faut appuyer sur l'interrupteur ?
Quoi qu'il en soit, l'un de vous deux va bien allumer la lumière, et pas l'autre. Pragmatiquement parlant, donc, l'un a raison, et l'autre a tort, tout simplement.
Bien sûr, il est possible que les deux aient tort, et qu'il y ait un système demandant de taper dans ses mains : mais dans ce cas, ils n'ont pas « chacun un point de vue différent sur la réalité », ils sont juste… tous les deux tort.
Et il est aussi possible qu'il y ait un interrupteur en plus du système par claquement de main : dans ce cas, même si aucun des deux n'a compris la vérité totale, celui qui se prend pour Harry Potter a totalement tort, et l'autre, qui va appuyer sur l'interrupteur, a suffisamment raison pour allumer tout de même la lumière.
De temps en temps même, je le reconnais, il est possible que les deux ai aussi raison l'un que l'autre : si l'un croit qu'il n'y a que l'interrupteur, et l'autre croit qu'il n'y a que le système de claquement de main, par exemple. Mais ce n'est pas toujours le cas...
Ce que je défends est qu'il en va de même dans tous les domaines susceptibles de se prêter à la croyance et/ou à la connaissance. Si vous mettez une limite entre le niveau des connaissances pragmatiques (où vous ne nierez pas que les choses sont comme je le dis, puisque vous agissez comme si c'est le cas) et d'autres croyances, il faut que vous me montriez ou est cette limite.
Ensuite, viens l'image du champignon, et vous vous mettez à trop saigner du nez pour devenir compréhensible. De toute manière, tout ce que j'ai à répondre se trouve dans mes remarques précédentes.
Auteur : Navam
Date : 06 janv.15, 06:25
Message : Bonjour Jean Blique,
Rhoo le pavé ... Bah ok si vous n'aimez pas décortiquez, moi je n'aime pas des pavés sortant du contexte !
En tout cas merci d'avoir pris le temps d'écrire je le lierai un autre jour ou ma motivation sera plus grande.
Mais quoi qu'il en soit je ne répondrai plus étant donné que je pense sincèrement avoir tout dit et redit ... et reredit donc si vous n'avez pas compris mon point de vue ce n'est pas grave. J'ai compris le votre c'est pas mal ...
Au plaisir sur d'autre sujet peut-être et bonne soirée !
Auteur : jeudi
Date : 06 janv.15, 09:06
Message : Coeur de Loi a écrit :La logique pure c'est la vérité selon les concepts, comme par exemple les maths.
1+1=2 c'est de la logique pure, car purement vrai conceptuellement.
---
La logique pure est importante, elle permet de distinguer le vrai du faux à 100%.
Par exemple, la vision de l'oeil ne donne que des apparences, des images, c'est sujet à l'erreur, alors que la logique pure n'est pas soumise à l'erreur, elle peut atteindre une véracité absolue.
Celui qui cherche la vérité, gagne à agir avec méthode, avec science, donc avec logique pure.
Coeur de Loi
Pour le quotidien, pour la vie, je ne pense pas que ça puisse marcher.
1+1 = 2 à la base mais dans la vie un homme + 1 femme = 3 parfois
Tout dépend de ce que l'on veut démontrer. Il y a mille manières d'expliquer la vie. Et tout change tout le temps. Elle est ce que tu veux bien qu'elle soit, selon le contexte.
Auteur : jeudi
Date : 06 janv.15, 09:37
Message : Le fond du problème c'est que chacun veut démontrer aux autres une réalité extérieur alors qu'il n'y a jamais la même réalité pour tout le monde et en plus tout change tout le temps.. et que tout vient au fond de l'intérieur. Pas simple n'est-ce pas…
Faites lire le même livre à 10 personnes, vous pourrez constater qu'elles n'ont pas lu le même la même histoire… Et même tout le monde n'a pas la même logique…. !! c'est encore plus fort !
Auteur : Navam
Date : 06 janv.15, 10:14
Message : Bonjour jeudi,
Oui tout à fait c'est ce que je dis également.
Je ne sais pas si vous avez lu mon post sur les concepts ?
Ça exprime très bien tout je trouve.
Au plaisir !
Auteur : jeudi
Date : 06 janv.15, 10:16
Message : Navam a écrit :Bonjour jeudi,
Oui tout à fait c'est ce que je dis également.
Je ne sais pas si vous avez lu mon post sur les concepts ?
Ça exprime très bien tout je trouve.
Au plaisir !
je veux bien lire oui, mais où ?
Auteur : Navam
Date : 06 janv.15, 10:20
Message : Ici :
http://www.forum-religion.org/general/l ... 32368.html
N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez. Mais en lisant vos dires ici et là je pense que cela va vous interresser !
Au plaisir !
Auteur : jeudi
Date : 06 janv.15, 10:28
Message : Je vais l'imprimer et le lire tranquillement dans le train demain...
Auteur : Jean Blique
Date : 06 janv.15, 11:34
Message : Navam,
désolé pour le "pavé", mais quand je suis plus succint, vous parvenez toujours à passer à coté de ce que je vous dit. Vous dites "pavé sortant du contexte"... décidément, vous utilisez ce mot, "contexte", comme une formule magique qui vous tirerais d'affaire à chaque fois que ça vous arrange ! (et bien sûr, vous êtes le seul arbitre capable de décider ce qui est dans ou hors d'un contexte ?
) En quoi suis-je "hors contexte" ? La petite introduction sur la meilleure manière de débattre n'est pas tout à fait dans notre sujet, je l'admets, mais tout le reste est fidèlement attaché à notre discussion, là où elle en était.
Vous n'avez jamais dit très clairement votre point de vue. Vous y faites allusion comme si c'était évident, vous utilisez des concepts avec un sens propre à vous (comme "système") et imaginez que tous le monde les comprends de la même manière... mais ce n'est pas le cas.
Jeudi,
ce que vous dites est faux. "
1+1 = 2 à la base mais dans la vie un homme + 1 femme = 3 parfois"... non, 1+1=2, et c'est tout. Un homme plus une femme est égale à un homme et une femme, point. Sauf bien sûr, si vous donnez à "+" le sens "
qui copulent et qui attendent neuf mois, à l'exclusion des possibilités que l'un ou les deux soit stériles, qu'il y ait des jumeaux, ou que l'enfant soit mort-né". Mais si vous donnez ce sens à "+", alors, nous pouvons véritablement donner n'importe quel sens à n'importe quel mot. Ainsi, "1+1" peut très bien être égale à "cheval rouge assis sur la Bible", ou tout ce que vous voulez.
Mais ce n'est pas ainsi que fonctionne la communication. Il y a des usages correctes pour utiliser les mots, et d'autres non.
Vous dites aussi : "
Le fond du problème c'est que chacun veut démontrer aux autres une réalité extérieur"... or, si vous admettez qu'il y a des "autres", vous admettez déjà vous même qu'il y a une certaine forme de réalité extérieur, qu'elle soit matérielle ou non. (un "autre", quelque soit sa nature, est extérieur à toi, sinon, il ne serait pas "autre" mais "toi")
Auteur : jeudi
Date : 06 janv.15, 19:05
Message : Jean Blique a écrit :nous pouvons véritablement donner n'importe quel sens à n'importe quel mot.
C'est bien ce que je dis... nous avons tous notre réalité propre.
Ainsi, "1+1" peut très bien être égale à "cheval rouge assis sur la Bible", ou tout ce que vous voulez.
Mais ce n'est pas ainsi que fonctionne la communication. Il y a des usages correctes pour utiliser les mots, et d'autres non.
Vous dites aussi : "Le fond du problème c'est que chacun veut démontrer aux autres une réalité extérieur"... or, si vous admettez qu'il y a des "autres", vous admettez déjà vous même qu'il y a une certaine forme de réalité extérieur, qu'elle soit matérielle ou non. (un "autre", quelque soit sa nature, est extérieur à toi, sinon, il ne serait pas "autre" mais "toi")
Il y a une réalité extérieur que nous lui donnons en lien avec notre intériorité... C'est ainsi que la science arrive à des conclusions à partir d'une base qui est en lien avec l'intériorité du scientifique. Ce scientifique qui n'est pas autre qu'humain.
C'est pour cela qu'il y a des scientifiques classiques et quantiques....qui n'ont pas la même vision ni même les mêmes résultats scientifiques...
Auteur : John Difool
Date : 06 janv.15, 22:11
Message : Ils n'ont pas les même résultats parce que ces deux physiques (classique et quantique) n'interviennent pas dans le même champ d'étude (macroscopique et particulaire).
Dire que la science "arrive à des conclusions à partir d'une base qui est en lien avec l'intériorité du scientifique" c'est n'avoir rien compris à ce qu'est la science. Il est évident que le scientifique en tant qu'humain a une vision, une intuition, un feeling particulier de son domaine et de la connaissance qu'il apporte, mais de par l'organisation par inférence de ce savoir, cette connaissance n'est PAS vraie QUE pour lui.
Chaque vérité scientifique est vérifiable par tout le monde. Vous voulez étudier l'analyse fonctionnelle en mathématiques ? Prenez un bouquin de théorie des ensembles, puis un bouquin d'algèbre puis un bouquin de topologie, etc... et vous pourrez construire un énorme chemin logique entre les axiomes de la théorie des ensembles et les théorèmes de l'analyse fonctionnelle. Une espèce de gigantesque "sous les hypothèses h1,h2,....h_n, j'ai "A" alors je peux en déduire "B" qui permet si je rajoute l'hypothèse h_{n+1} d'en déduire "C" " etc...
Et ce gigantesque chemin logique n'est pas vrai que pour les scientifiques qui l'ont construit, il est vrai pour tout le monde sous les axiomes choisis et jusqu'à preuve du contraire (erreur dans une inférence logique, bien que quasiment impossible aujourd'hui).
Auteur : Jean Blique
Date : 06 janv.15, 23:54
Message : Et bien allez-y, jeudi, donnez n'importe quel sens à n'importe quel mot. Dites un numéro et un nom de rue au hasard quand on vous demande votre adresse, demandez "une pomme" quand vous voulez une banane, dites "allez vous faire voir" au lieu de "bonjour, patron", dite "barre toi vieille peau" au lieu de "excusez moi madame"... Allez-y, pour voir.
Les mots sont des conventions, c'est évident. Mais une convention, justement, c'est quelque chose qui concerne plusieurs personnes... sinon, c'est une décision arbitraire, pas une convention.
Il y a une manière d’utiliser les mots grâce à laquelle vous être compris, et d'autres manières avec lesquels vous serez incapable d’interagir avec qui que ce soit. Etant donné que vous ne semblez pas taper sur votre clavier au hasard, je constate que vous êtes d'accord avec moi. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Et à propos de la science... non, vous êtes complètement à coté de la plaque, comme vous l'explique John Difool (croyez-le, il a l'incal).
Le langage scientifique mathématisé est encore plus précis et objectif que le langage naturel. Il a été construit en évitant et en éliminant chaque ambiguité, de manière à éviter tout malentendu et à être le plus précis possible.
Et d'ailleurs, avez vous dits "des scientifiques quantiques et classiques" ? Non, c'est une aberration ! Il y a des chercheurs spécialisés en mécanique quantique, des chercheurs spécialisés en mécanique classique, des chercheurs maîtrisant très bien les deux, et des chercheurs spécialisés dans d'autres domaines uniquement. Mais tous on la même mécanique quantique et la même mécanique classique.
Réfléchissez un peu, ou renseignez vous, avant de dire des ânerie pareille.
Auteur : jeudi
Date : 07 janv.15, 09:35
Message : John Difool a écrit :Ils n'ont pas les même résultats parce que ces deux physiques (classique et quantique) n'interviennent pas dans le même champ d'étude (macroscopique et particulaire).
Dire que la science "arrive à des conclusions à partir d'une base qui est en lien avec l'intériorité du scientifique" c'est n'avoir rien compris à ce qu'est la science. Il est évident que le scientifique en tant qu'humain a une vision, une intuition, un feeling particulier de son domaine et de la connaissance qu'il apporte, mais de par l'organisation par inférence de ce savoir, cette connaissance n'est PAS vraie QUE pour lui.
Chaque vérité scientifique est vérifiable par tout le monde. Vous voulez étudier l'analyse fonctionnelle en mathématiques ? Prenez un bouquin de théorie des ensembles, puis un bouquin d'algèbre puis un bouquin de topologie, etc... et vous pourrez construire un énorme chemin logique entre les axiomes de la théorie des ensembles et les théorèmes de l'analyse fonctionnelle. Une espèce de gigantesque "sous les hypothèses h1,h2,....h_n, j'ai "A" alors je peux en déduire "B" qui permet si je rajoute l'hypothèse h_{n+1} d'en déduire "C" " etc...
Et ce gigantesque chemin logique n'est pas vrai que pour les scientifiques qui l'ont construit, il est vrai pour tout le monde sous les axiomes choisis et jusqu'à preuve du contraire (erreur dans une inférence logique, bien que quasiment impossible aujourd'hui).
On ne cherche pas le mystère avec les mathématiques !
Chacun son domaine. Que la médecine "classique" se borne à continuer à dévier de la bonne voie en continuant à chercher des potions chimiques pour nous guérir et qu'elle nous foute la paix avec le mystère... Ce n'est pas son domaine. Quelle le reconnaisse (et vous aussi) et qu'elle n'impose pas que l'on attende d'elle qu'elle valide quoi que ce soit sur le sujet, elle n'en a tout simplement pas les moyens... Les gens sont vraiment conditionnés au point d'avaler tout du moment que c'est VALIDE par la science classique. Le pouvoir scientifique et la religion ont dû s'entendre à un moment donné afin que chacun puisse continuer d'exister : la science s'occuperait de la santé physique et la religion le mental. Mais au début, il n'y avait pas de séparation. C'est juste un arrangement contraint. La spiritualité est donc ce qu'il y a de plus proche de la réalité puisqu'elle est là seule qui n'a pas séparé les deux et elle relie le physique et l'énergie vitale. Toute séparation est complètement absurde, l'un ne peut pas aller sans l'autre.
Auteur : Jean Blique
Date : 07 janv.15, 09:45
Message : Si vous rejetez les mathématiques, alors vous n'avez pas le droit de revendiquez la physique quantique. Ce n'est rien d'autre que ça, le quantique : des maths. Et si ça semble un peu magique vu de l'extérieur, c'est parce que cette théorie est justement tellement mathématisé qu'on a du mal à voir ce qu'il y a derrière les nombres.
Et la mécanique quantique n'a strictement aucun rapport avec la médecine.
Auteur : jeudi
Date : 07 janv.15, 10:00
Message : Oui, tu as raison. Ce n'est pas les mathématiques qu'il faut rejeter, c'est la vision figée qui créé de la logique qui ne repose que sur une vision conditionnée Par contre, si tu ne comprends pas la physique quantique, à mon avis c'est normal vu que c'est très compliqué.
Ce n'est pas sur les équations que je me base moi évidemment, mais sur tout ce qui est à ma portée. Et c'est bien ça qui est formidable là car contrairement aux sciences classiques, auxquelles nous n'avons pas accès, la mécanique quantique nous offre les moyens d'y prendre notre place. Nous pouvons l'expérimenter dans notre quotidien. L'expliquer est difficile mais l'expérimenter est possible. Nous pouvons constater que ce que nous disent les physiciens est une réalité dans notre quotidien puisqu'elle est en lien directe avec la spiritualité.
Auteur : Jean Blique
Date : 07 janv.15, 10:21
Message : Non non, si vous estimez comprendre la mécanique quantique alors que vous trouver la mécanique classique trop inaccessible, c'est sans doute que vous comprenez encore moins la mécanique quantique que la mécanique classique !
Personnellement, j'estime en avoir une bonne compréhension. Je maîtrise quelques unes de ses bases mathématiques, et je m’appuie sur l'interprétation de Everett pour en avoir une vue claire. Il me semble que c'est un égarement d'ordre épistémologique qui empêche la plupart des gens de la comprendre...
Voyez-vous, le principe même de la mécanique quantique est de ne pas être à votre porté. Ou plutôt : de ne rien laissez à la porté de qui que ce soit, hors des modèles mathématiques. C'est tout du moins ce qu'affirme (grosso modo) Niel Bohr, à propos (d'une incompréhension) duquel à été élaboré le mysticisme quantique auquel vous croyez sûrement.
Je vais ouvrir un petit post sur la mécanique quantique, vous y verrez peut-être plus claire.
Auteur : jeudi
Date : 07 janv.15, 10:55
Message : Jean Blique a écrit :Non non, si vous estimez comprendre la mécanique quantique alors que vous trouver la mécanique classique trop inaccessible, c'est sans doute que vous comprenez encore moins la mécanique quantique que la mécanique classique !
Personnellement, j'estime en avoir une bonne compréhension. Je maîtrise quelques unes de ses bases mathématiques, et je m’appuie sur l'interprétation de Everett pour en avoir une vue claire. Il me semble que c'est un égarement d'ordre épistémologique qui empêche la plupart des gens de la comprendre...
Voyez-vous, le principe même de la mécanique quantique est de ne pas être à votre porté. Ou plutôt : de ne rien laissez à la porté de qui que ce soit, hors des modèles mathématiques. C'est tout du moins ce qu'affirme (grosso modo) Niel Bohr, à propos (d'une incompréhension) duquel à été élaboré le mysticisme quantique auquel vous croyez sûrement.
Je vais ouvrir un petit post sur la mécanique quantique, vous y verrez peut-être plus claire.
Nous, à notre niveau, nous pouvons suivre des pistes passionnantes : les ondes morphiques, les neurones miroirs (passionnant, je conseille de lire quelques chose sur le sujet juste pour mettre l'eau à la bouche....car ça confirme qu'il existe une intelligence qui articule le monde, l'univers, les multivers), et bien sûr, il y a les synchronicités que nous pouvons tous expérimenter dans notre quotidien.
Par ailleurs les physiciens disent que si quelqu'un dit qu'il a compris ce qu'est la physique quantique ça prouve qu'il n'a rien compris.
Auteur : Jean Blique
Date : 07 janv.15, 11:49
Message : Je ne sais pas ce que sont les ondes morphiques.
Les neurones miroirs, je connais, et je ne vois pas en quoi ça implique une "intelligence qui articule le monde". Ca ne fait que montrer qu'un mécanisme de notre pensée (que nous connaissons au moins depuis David Hume) trouve une explication neurologique simple.
A propos des synchronicités... ça je connais, oui, j'ai beaucoup lu Jung quand j'étais adolescent. Mais c'est absurde. Renseignez vous sur les biais cognitifs, vous comprendrez pourquoi vous croyez à ce genre de chose, et pourquoi c'est injustifié.
Le savant auquel vous faites allusion est Richard Feyman. Il était sans doute un très bon physicien, mais il semble par contre avoir été un mauvais épistémologue. Il me semble que l'on peut avoir une compréhension très claire de la mécanique quantique grâce à l'interprétation d'Everett.
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