Résultat du test :

Auteur : Energie vitale!
Date : 01 oct.13, 23:18
Message : ECHOGRAPHIE en grec signifie "Ecriture des profondeurs"! Quelle jolie appellation pour ce prodige de technologie qui nous a permis de découvrir des milliards d'informations sur l'être humain et son développement!

[img]http://www.google.fr/imgres?sa=X&biw=19 ... 1,s:0,i:85[/img]

Ici-bas, il me semble qu'il n'y a rien de plus beau qu'une enfant qui se développe dans le sein de sa mère! Ce que l'on qualifie d'embryon humain! De la fusion des cellules sexuelles à la sortie de l'enfant du sein utérin, les scientifiques ont pu observer le plus grand des prodiges de cet univers! Voilà une vidéo étonnante et excellente (un vrai bain de jouvence GRATUIT à ne pas manquer!):

http://www.youtube.com/watch?v=qm8vrt2ebnk

Ce qui est le plus étonnant, c'est que la formation et le développement de chaque embryon humain semble récapituler l'histoire de l'évolution des espèces qui ont permis l'avènement de l'être humain!
Les cellules sexuelles elle-même ressemblent étrangement aux formes de vies les plus élémentaires que l'on peut retrouver dans l'eau!
Je remercie les chercheurs et généticiens amoureux et respectueux de la vie qui sont parvenus à ces découvertes d'une valeur inestimable!

Bénis sois-Tu Dieu Un, Toi qui ES, qui ETAIS et qui VIENS par ton FILS YECHOUA pour cette merveille qu'est la vie! MERCI!
Pardon pour ce qui en moi la détruit et ne la sert pas!
Viens en aide, s'il TE plaît, à l'humanité pérégrinant ici-bas! Daigne sanctifier et bénir le liquide amniotique dans le ventre de chaque femme de tous les temps et de tous les lieux afin que l'humanité toute entière soient baptisée et sauvée au-delà des limites de l'humanité blessée par le mal et ses conséquences!
Viens Seigneur Jésus/Yéchoua!
AMEN

Auteur : samuell
Date : 02 oct.13, 00:59
Message : quel passage dans la Bible mentionne le foetus ?

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 02:22
Message :

samuell a écrit :quel passage dans la Bible mentionne le foetus ?

Je serais très surpris qu'il en existât un !
Il a fallu attendre l'époque moderne pour que les enfants soient regardés comme des êtres humains. Jusque là il y avait une forte mortalité à la naissance, ce qui limitait la fertilité. Pour les familles qui avaient trop d'enfants, on s'en débarrassait sans vergogne comme dans "le petit Poucet".
Au 19° siècle, l'enfant atteignait "l'âge de raison" à 7 ans. Jusque là, c'était un jeune animal qu'on élevait.

Aujourd'hui les adversaires de l'IVG tendent à faire commencer la vie du bébé au moment où le couple exprime le désir d'avoir un enfant !
D'autre part, le bébé ne prend une réalité dans la société que lorsqu'il est né. Jusque là le pays ne le reconnait pas comme citoyen, malgré l'affection que ses parents peuvent lui porter déjà.

Par ailleurs, je suis émerveillé de voir que la théorie de l'évolution de l'espèce colle rigoureusement avec l'évolution de l'individu depuis sa conception.
Les créationnistes croient-ils que le bébé est conçu comme une miniature de bébé et que son développement n'est qu'une croissance ?

Je conçois que les croyants voient là une admirable réalisation de Dieu. C'est oublier ce que la nature peut faire quand on lui laisse le temps de faire ses expériences. Combien de générations de protozoaires ont précédé les premiers vertébrés ? La mise au point de la fabrication a été très longue et pourtant elle n'est pas encore terminée...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.13, 03:53
Message : Les anti-avortements ont des arguments biologiques et logiques. Un embryon est un être vivant en développement, un humain c'est une continuité entre la fécondation et la mort.

Il n'y a pas de lien entre l'évolution et le développement de l'embryon. Déjà que l'évolution n'est pas prouvée, on ne peut pas dire que le feotus retrace l'histoire de l'évolution.

C'est un sophisme, une similitude gratuite et infondée.

Voici ce qu'on sait : L'ADN de l'embryon est un programme qui fabrique un être humain, les cellules se divisent et se spécialisent pour donner un humain, lequel sort à la naissance et grandit et prend forme adulte à sa croissance.

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 05:39
Message : [quote="Coeur de Loi"]Les anti-avortements ont des arguments biologiques et logiques. Un embryon est un être vivant en développement, un humain c'est une continuité entre la fécondation et la mort.

Qu'est-ce qui caractérise un être humain par rapport à un animal en dehors de ses caractéristiques anatomiques ?
Les anti-IVG trouvent des arguments pour justifier leur position religieuse. Fait-on beaucoup d'IVG de simple confort ? Je ne crois pas que des femmes enceintes se décident à une IVG comme à un changement de coiffure. C'est un acte pénible qui peut être une souffrance bien plus grave si l'IVG n'est pas pratiquée.
Toute décision idéologique est une absurdité. Il ne doit y avoir que des cas particuliers.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 oct.13, 08:20
Message :

Boemboy a écrit : Je serais très surpris qu'il en existât un !
Il a fallu attendre l'époque moderne pour que les enfants soient regardés comme des êtres humains. Jusque là il y avait une forte mortalité à la naissance, ce qui limitait la fertilité. Pour les familles qui avaient trop d'enfants, on s'en débarrassait sans vergogne comme dans "le petit Poucet".
Au 19° siècle, l'enfant atteignait "l'âge de raison" à 7 ans. Jusque là, c'était un jeune animal qu'on élevait.

Aujourd'hui les adversaires de l'IVG tendent à faire commencer la vie du bébé au moment où le couple exprime le désir d'avoir un enfant !
D'autre part, le bébé ne prend une réalité dans la société que lorsqu'il est né. Jusque là le pays ne le reconnait pas comme citoyen, malgré l'affection que ses parents peuvent lui porter déjà.

Par ailleurs, je suis émerveillé de voir que la théorie de l'évolution de l'espèce colle rigoureusement avec l'évolution de l'individu depuis sa conception.
Les créationnistes croient-ils que le bébé est conçu comme une miniature de bébé et que son développement n'est qu'une croissance ?

Je conçois que les croyants voient là une admirable réalisation de Dieu. C'est oublier ce que la nature peut faire quand on lui laisse le temps de faire ses expériences. Combien de générations de protozoaires ont précédé les premiers vertébrés ? La mise au point de la fabrication a été très longue et pourtant elle n'est pas encore terminée...

Cher Boemboy, peux-tu me donner une définition de ces deux notions : "être vivant" et "être humain" ? Je te remercie d'avance.
Chercheur de Dieu

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 oct.13, 08:23
Message :

Boemboy a écrit :

Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ? Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 oct.13, 08:33
Message :

Coeur de Loi a écrit :Il n'y a pas de lien entre l'évolution et le développement de l'embryon. Déjà que l'évolution n'est pas prouvée, on ne peut pas dire que le feotus retrace l'histoire de l'évolution.

L'évolution est un fait. Un fait n'est pas une théorie, il ne peut pas être prouvé, il peut seulement être avéré ou non.

C'est un sophisme, une similitude gratuite et infondée.

Absolument pas. C'est génétique. Les structures qui se mettent en place en premier correspondent aux gènes les plus conservés.

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 08:53
Message : Cher Boemboy, peux-tu me donner une définition de ces deux notions : "être vivant" et "être humain" ? Je te remercie d'avance.
Chercheur de Dieu

être vivant: individu appartenant à la biosphère tels l'amibe, le têtard, le chiot, le cèpe, le géranium, le gui, le toenia,...
être humain: individu appartenant à l'espèce humaine tels un bébé, un écolier, une étudiante, une ménagère de 40 ans...
l'être humain se caractérise par une diversité de comportements qui n'apparait pas chez les autres êtres vivants. Il est autonome, Il parle, apprend des gestes,...

Voilà comment je le comprends...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 02 oct.13, 09:02
Message :

Boemboy a écrit :Cher Boemboy, peux-tu me donner une définition de ces deux notions : "être vivant" et "être humain" ? Je te remercie d'avance.
Chercheur de Dieu

être vivant: individu appartenant à la biosphère tels l'amibe, le têtard, le chiot, le cèpe, le géranium, le gui, le toenia,...
être humain: individu appartenant à l'espèce humaine tels un bébé, un écolier, une étudiante, une ménagère de 40 ans...
l'être humain se caractérise par une diversité de comportements qui n'apparait pas chez les autres êtres vivants. Il est autonome, Il parle, apprend des gestes,...

Voilà comment je le comprends...

Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 09:07
Message : Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 09:10
Message : Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?[/quote]

Il faut lire pour comprendre. Tu me demandes une définition: je t'en donne une par des exemples. Je précise ensuite ce qui est propre à l'espèce. Mais tu ne lis pas la réponse que tu as demandée....

Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 oct.13, 09:33
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Il ne peut pas naturellement avoir avec un individu d'une autre espèce des descendants qui soient viables et féconds.

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.13, 21:29
Message : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 02 oct.13, 23:09
Message : En fait, Fœtus et embryon sont des concepts très matérialistes:

Un embryon ou un fœtus est un être humain en devenir!

Pour ce qui est de l'avortement, hors l'exception du viol ou d'une enfant non viable qui met en péril la vie de la mère, il me semble qu'il faut envisager toutes les solutions possibles pour garder ses enfants en germe! Je suis donc contre l'avortement et la logique abortive dans son principe sauf rares exceptions! Je suis contre la "culture embryonnaire" qui suppose la destruction de la plupart d'entre eux! On joue aux apprentis sorciers! Cela amène et amènera des catastrophes!

Enfin, pour ce qui est de la théorie de l'évolution récapitulée dans le développement embryonnaire humain intra-utérin, regardez bien la vidéo: les cellules sexuelles ressemblent bien aux micro-organismes observables dans les eaux! L'embryon ressemble tantôt à un batracien, tantôt à un reptile (on dirait même qu'il a une petite queue), etc.... C'est quand même fascinant! Pour ma part, je pense que toute forme de vie est sortie de l'eau: du micro-organisme jusqu'à l'homo-sapiens! Cela signifierait qu'à l'origine de l'univers, Dieu aurait déjà pensé l'être humain dans l'univers et qu'à l'origine de notre planète les éléments matériels et les micro-organismes qui ont permis à l'être humain d'advenir était déjà contenu dans sa réalité matérielle!

Cela n'est qu'une hypothèse mais elle me semble plausible!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.13, 23:36
Message :

Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de l'avortement, hors l'exception du viol ou d'une enfant non viable qui met en péril la vie de la mère, il me semble qu'il faut envisager toutes les solutions possibles pour garder ses enfants en germe !

Et pourquoi le foetus d'un viol n'aurait pas le droit de vivre ?
Le futur bébé est innocent, il n'a pas à payer de sa vie ce crime ! il faut être logique jusqu'au bout...

Pour l'évolution, vous vous faites tromper par le monde athée, c'est faux, informez-vous il y a des documentaires sérieux qui contestent ça.

http://libre.spirituel.clicforum.fr/t13 ... lution.htm

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 00:00
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et pourquoi le foetus d'un viol n'aurait pas le droit de vivre ?
Le futur bébé est innocent, il n'a pas à payer de sa vie ce crime ! il faut être logique jusqu'au bout...

Et une vie dans laquelle le futur bébé arrive sans avoir été voulu, en rappelant de surcroît à sa mère - par sa seule existence ! - l'expérience horrible qu'elle a vécu, est sans aucun doute la solution optimale ?

Coeur de Loi a écrit :Pour l'évolution, vous vous faites tromper par le monde athée, c'est faux, informez-vous il y a des documentaires sérieux qui contestent ça.

http://libre.spirituel.clicforum.fr/t13 ... lution.htm

Morgane a écrit :Ton problème, c'est que tu prétends réfuter une théorie que tu ne comprends pas.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 oct.13, 00:50
Message :

Noonalepsyne a écrit : Et une vie dans laquelle le futur bébé arrive sans avoir été voulu, en rappelant de surcroît à sa mère - par sa seule existence ! - l'expérience horrible qu'elle a vécu, est sans aucun doute la solution optimale ?

Il peut être adopté par un couple ou aller à l'orphelinat d'état.

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 01:00
Message : Energie vitale:

Un embryon ou un fœtus est un être humain en devenir!

En effet: il deviendra...donc il n'est pas encore. Il en est aux stades successifs de l'évolution qui a précédé l'espèce humaine.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 oct.13, 01:19
Message :

Boemboy a écrit : Je serais très surpris qu'il en existât un !
Il a fallu attendre l'époque moderne pour que les enfants soient regardés comme des êtres humains. Jusque là il y avait une forte mortalité à la naissance, ce qui limitait la fertilité. Pour les familles qui avaient trop d'enfants, on s'en débarrassait sans vergogne comme dans "le petit Poucet".

Ps 139.13 Car c’est toi qui as façonné mes reins, tu m’as pétri dans le sein de ma mère.
14 Je te rends grâce de m’avoir si merveilleusement distingué; tes œuvres sont prodigieuses, mon âme le sait parfaitement.
15 Mon être n’échappa point à tes regards, quand je fus formé dans le mystère, artistement organisé dans les profondeurs de la terre.
16 Tes yeux me voyaient, quand j’étais une masse informe, et sur ton livre se trouvaient inscrits tous les jours qui m’étaient réservés, avant qu’un seul fût éclos.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 01:31
Message :

Boemboy a écrit :Energie vitale:

Un embryon ou un fœtus est un être humain en devenir!

En effet: il deviendra...donc il n'est pas encore. Il en est aux stades successifs de l'évolution qui a précédé l'espèce humaine.

Euh le conceptus appartient à l'espèce humaine. C'est juste que l'on peut appercevoir, au cours du développement embryonnaire, le reflet néontologique de l'évolution récente de l'espèce humaine.

Cœur de Loi a écrit :Il peut être adopté par un couple ou aller à l'orphelinat d'état.

C'est vrai que les orphelinats sont tellements vides aujourd'hui ! Heureusement qu'on peut compter sur les anti-IVG pour les remplir un peu...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 oct.13, 01:34
Message : Est-il préférable d'être mort plutôt qu'orphelin à adopter ?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 01:38
Message :

Saint Glinglin a écrit :Est-il préférable d'être mort plutôt qu'orphelin à adopter ?

« Préférable » a-t-il un sens pour qui n'a pas encore de neurones ?

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 02:01
Message : Un être humain se compose de deux parties: le corps et l'esprit.
L'esprit, c'est la pensée, la conscience de l'individu dans son environnement.
La pensée chez le foetus me semble un peu incompatible. Le foetus est un corps en fabrication mais l'esprit ne l'habite pas encore. Il sera un être humain quand son esprit le distinguera de la pensée animale.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 03:55
Message :

Boemboy a écrit :Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Ah, tu as recueilli "de nombreux témoignages"... Il faudrait définir ce qu'est un "avortement de confort". La femme qui avorte parce qu'elle ne veut pas "expier" n'opère-t-elle pas un choix de confort ? Quand on pense prendre un moindre mal, n'est-ce pas se placer dans une zone de confort ou de meilleur confort qu'une autre situation ?

Boemboy a écrit :Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Ah, c'est donc ça : je ne sais pas lire !

On ne définit pas un terme par un exemple. Une définition n'est pas un exemple. On peut illustrer une définition par un exemple, afin de la compléter. Mais en aucun cas un exemple ne peut se substituer à une définition. Je répète ta "définition" de l'être humain : "C'est un membre de l'espèce humaine"... C'est proprement ridicule. J'aurais préféré que tu reconnaisses ton incapacité à définir cette expression, ç'aurait été plus honnête. Je demande une réponse scientifique, pas une espèce d'échappatoire parce que tu sens que tu vas rencontrer un problème. Tu aimes faire référence à la science, mais uniquement quand ça t'arrange ?

Boemboy a écrit : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Tu tires ça d'où, mon cher Boemboy ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 04:02
Message :

Noonalepsyne a écrit : Il ne peut pas naturellement avoir avec un individu d'une autre espèce des descendants qui soient viables et féconds.

Ah, voilà qui est scientifique ! Merci cher Noonalepsyne. Mais pourquoi un être humain ne peut-il pas engendrer un individu viable et/ou fécond avec un membre d'une autre espèce ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 04:05
Message :

Boemboy a écrit :Energie vitale:

Un embryon ou un fœtus est un être humain en devenir!

En effet: il deviendra...donc il n'est pas encore. Il en est aux stades successifs de l'évolution qui a précédé l'espèce humaine.

Donc les individus des stades précédents qui ont conduit jusqu'aux individus que nous sommes n'étaient pas ? Donc, nous n'avons pas d'ancêtres, donc il n'y a pas eu évolution ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 04:09
Message :

Noonalepsyne a écrit : Euh le conceptus appartient à l'espèce humaine. C'est juste que l'on peut appercevoir, au cours du développement embryonnaire, le reflet néontologique de l'évolution récente de l'espèce humaine.

Il faut absolument que tu drilles Boemboy ! Il tend le bâton pour se faire battre...

Cœur de Loi a écrit :Il peut être adopté par un couple ou aller à l'orphelinat d'état.

C'est vrai que les orphelinats sont tellements vides aujourd'hui ! Heureusement qu'on peut compter sur les anti-IVG pour les remplir un peu...[/quote]
Mon cher Noonalepsyne, il y a énormément de couples qui se proposent d'adopter ces enfants : chaque année, il y en a près de 30.000. Seulement 2.000 enfants sont proposés à l'adoption.
Crois-tu vraiment que ce sont les adversaires de l'avortement qui font que les enfants restent dans les orphelinats ? N'est-ce pas à l'État d'assouplir la procédure d'adoption ? Peut-être que les Français ne devront plus aller jusqu'au bout du monde pour adopter un enfant...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 04:10
Message :

Noonalepsyne a écrit : « Préférable » a-t-il un sens pour qui n'a pas encore de neurones ?

Tant qu'on n'a pas de neurones, on n'est donc pas digne d'être pris en compte ?
À quel âge l'embryon est-il doté de neurones ?

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 05:34
Message : Donc les individus des stades précédents qui ont conduit jusqu'aux individus que nous sommes n'étaient pas ? Donc, nous n'avons pas d'ancêtres, donc il n'y a pas eu évolution ?[/quote]

Etrange interprétation de ma réponse ! Pourrais-tu m'expliquer où tu vois ce sens dans mes mots ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 06:11
Message :

Boemboy a écrit :Donc les individus des stades précédents qui ont conduit jusqu'aux individus que nous sommes n'étaient pas ? Donc, nous n'avons pas d'ancêtres, donc il n'y a pas eu évolution ?

Etrange interprétation de ma réponse ! Pourrais-tu m'expliquer où tu vois ce sens dans mes mots ?[/quote]

Oui, bien sûr que je le peux. Mais avant, peux-tu répondre à tout ceci ? Je te remercie !

Boemboy a écrit :Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Boemboy a écrit :Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Ah, c'est donc ça : je ne sais pas lire !

Boemboy a écrit : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Tu tires ça d'où, mon cher Boemboy ?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 07:37
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Ah, voilà qui est scientifique ! Merci cher Noonalepsyne. Mais pourquoi un être humain ne peut-il pas engendrer un individu viable et/ou fécond avec un membre d'une autre espèce ?

Parce qu'il en est génétiquement trop éloigné.

Chercheur de Dieu a écrit :Il faut absolument que tu drilles Boemboy ! Il tend le bâton pour se faire battre...

Je souhaite seulement apporter des précisions quand elles me semblent nécessaires ou appropriées.

Chercheur de Dieu a écrit : Mon cher Noonalepsyne, il y a énormément de couples qui se proposent d'adopter ces enfants : chaque année, il y en a près de 30.000. Seulement 2.000 enfants sont proposés à l'adoption.
Crois-tu vraiment que ce sont les adversaires de l'avortement qui font que les enfants restent dans les orphelinats ? N'est-ce pas à l'État d'assouplir la procédure d'adoption ? Peut-être que les Français ne devront plus aller jusqu'au bout du monde pour adopter un enfant...

Chercheur de Dieu a écrit :Tant qu'on n'a pas de neurones, on n'est donc pas digne d'être pris en compte ?

Pour moi le problème se décompose en deux parties :
- le potentiel : d'un point de vue éthique, on sait ce que cet embryon humain peut devenir, un être à part entière, conscient et semblable aux individus de l'espèce humaine. C'est aussi ce qui fait qu'à moins d'avoir décidé d'être végétarien, tu considères le sacrifice d'une vache pour ton prochain steak comme acceptable, car elle ne représente pas le même devenir qu'un être humain.
- l'étant : peut-on cependant parler de personne avant même qu'il ne puisse former la moindre pensée ?

Chercheur de Dieu a écrit :À quel âge l'embryon est-il doté de neurones ?

Entre 3 et 7 mois après fécondation pour les neurones cérébraux, donc au stade fœtus plutôt qu'au stade embryon.

Pour replacer un peu les choses, c'est vers la fin de la 3ème/4ème semaine après fécondation que se produit la neurulation, le processus formant le tube neural et aboutissant à la formation des ébauches du système nerveux central (= encéphale + moelle épinière). La neurulation complète se termine vers la 7ème semaine.

La mise en place du cerveau passe, elle, par plusieurs stades :
- entre la 4ème et 5ème semaine se forment 3 vésicules primitives, dans la partie antérieure du tube neural. La plus antérieure d'entre elles est le prosencéphale.
- au cours de la 5ème semaine, le prosencéphale, se divise en deux, formant le télencéphale et le diencéphale. Il se produit tout un tas de courbures qui vont permettre plus tard la croissance des vésicules télencéphaliques
- qui débute entre la 6ème et la 7ème semaine est qui est très caractéristique de l'homme. Ces vésicules télencéphaliques formeront notamment le néocortex, qui est le siège des facultés cognitives « supérieures », comme la perception sensorielle, le langage, la mémoire, la réaction...

Vers la 5ème semaine, il y a multiplication des cellules dans le télencéphale en plusieurs couches pour former des cellules précurseurs neuroépithéliales qui se différencieront ensuite en neuroblastes (= cellules engagées dans la voie de différenciation vers des neurones, mais n'ayant pas encore atteint le stade ultime de différenciation, donc non-fonctionnelles) et en glioblastes, principalement.

Ensuite se produisent des phénomènes de migration/différenciation pour former les différentes structures du cerveau. C'est seulement une fois que les populations cellulaires sont en place qu'elles se différencient complètement pour aboutir à des cellules fonctionnelles (les neuroblastes se différencient en neurones, les glioblastes en cellules gliales, etc). La différenciation du néocortex a lieu entre le 3ème mois et le 7ème mois. C'est vers le 7ème mois que commence à se définir des types néocorticaux correspondant à aux différentes fonctions de celui-ci (motrice, sensorielle...).

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 08:26
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :

Etrange interprétation de ma réponse ! Pourrais-tu m'expliquer où tu vois ce sens dans mes mots ?

Oui, bien sûr que je le peux. Mais avant, peux-tu répondre à tout ceci ? Je te remercie !

Boemboy a écrit :Mon cher Boemboy, tous ceux qui sont contre l'avortement ne sont pas croyants. Quelle position justifient-ils dès lors, ceux-là, à l'appui de leurs arguments ?

Je te le demande. Je n'imagine pas une raison qui s'oppose systématiquement à l'avortement.

Tu ne devrais pas non plus te prononcer sur les motivations des femmes qui décident d'avorter. Tu l'écris d'ailleurs : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.
Chercheur de Dieu

Ce qui signifie que je ne connais pas la réalité statistique. Je ne connais que de nombreux témoignages, de mon entourage ou des medias. Pas un seul cas d'avortement de confort. Au mieux, une fille de 16 ans ignare en contraception et qui n'avait jamais cru faire un enfant en se faisant caresser par des copains...Fallait-il lui laisser expier sa faute et élever un enfant contre son gré ?

Boemboy a écrit :Merci pour ta réponse. La seconde partie est une tautologie : "un être humain est un individu qui appartient à l'espèce humaine"... En quoi un individu appartient-il à l'espèce humaine et pas à une autre ?

Ah, c'est donc ça : je ne sais pas lire !

Boemboy a écrit : "je ne crois pas", ce qui signifie en réalité : "je ne sais pas"... Bien à toi.

..tandis que "je crois" signifie en réalité "je sais" ?

Tu tires ça d'où, mon cher Boemboy ?[/quote]

Chercheur de dieu je te laisse à ta haute estime. Tu pinailles sur les mots au lieu de parler du fond...Continues !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 08:38
Message :

Noonalepsyne a écrit : Parce qu'il en est génétiquement trop éloigné.

Quel est le critère biologique qui fonde une espèce ?

Chercheur de Dieu a écrit : Mon cher Noonalepsyne, il y a énormément de couples qui se proposent d'adopter ces enfants : chaque année, il y en a près de 30.000. Seulement 2.000 enfants sont proposés à l'adoption.
Crois-tu vraiment que ce sont les adversaires de l'avortement qui font que les enfants restent dans les orphelinats ? N'est-ce pas à l'État d'assouplir la procédure d'adoption ? Peut-être que les Français ne devront plus aller jusqu'au bout du monde pour adopter un enfant...

« restent », certainement pas. Ce que j'ai dit concernait seulement leur arrivée à l'orphelinat. Je crois aussi que les procédures d'adoption sont épouvantables. Peut-être sont-elles nécessaires, je n'ai pas étudié en détail la question, ni les dérives de l'adoption qui ont menées à ces procédures. Mais je constate aussi qu'il y a un énorme décalage entre la situation tolérée pour des parents dans l'attente d'un enfant biologique, et des parents dans l'attente d'un enfant adopté. Je veux dire, on ne demande pas à des futurs parents dont la femme est enceinte s'ils ont des revenus supérieurs à tant, une situation stable, des prises électriques aux normes dans leur appartement, et que sais-je d'autre encore.[/quote]
Tu ne peux pas justifier l'avortement par le grossissement des rangs des orphelins. S'il existe un seul orphelin heureux de vivre, qui remercie je-ne-sais-qui d'avoir la joie de tenir son enfant et de goûter au bonheur immense d'être vivant et de donner la vie, cela justifie qu'on sauve tous ces enfants dont "on" ne veut pas.

Pour moi le problème se décompose en deux parties :
- le potentiel : d'un point de vue éthique, on sait ce que cet embryon humain peut devenir, un être à part entière, conscient et semblable aux individus de l'espèce humaine. C'est aussi ce qui fait qu'à moins d'avoir décidé d'être végétarien, tu considères le sacrifice d'une vache pour ton prochain steak comme acceptable, car elle ne représente pas le même devenir qu'un être humain.
- l'étant : peut-on cependant parler de personne avant même qu'il ne puisse former la moindre pensée ?

Tu te places hors du champ scientifique pour te cantonner au domaine éthique. Mais il exige que l'on détermine si l'embryon est un être vivant et, le cas échéant, s'il appartient à l'espèce humaine. Je crois que tu as compris que tu ne peux pas te sortir de ce débat si tu acceptes que la science définisse certaines notions. C'est pour ça que toi et les autres pro-IVG tournez en rond devant mes questions.

Entre 3 et 7 mois après fécondation pour les neurones cérébraux, donc au stade fœtus plutôt qu'au stade embryon.

Pour replacer un peu les choses, c'est vers la fin de la 3ème/4ème semaine après fécondation que se produit la neurulation, le processus formant le tube neural et aboutissant à la formation des ébauches du système nerveux central (= encéphale + moelle épinière). La neurulation complète se termine vers la 7ème semaine.

La mise en place du cerveau passe, elle, par plusieurs stades :
- entre la 4ème et 5ème semaine se forment 3 vésicules primitives, dans la partie antérieure du tube neural. La plus antérieure d'entre elles est le prosencéphale.
- au cours de la 5ème semaine, le prosencéphale, se divise en deux, formant le télencéphale et le diencéphale. Il se produit tout un tas de courbures qui vont permettre plus tard la croissance des vésicules télencéphaliques
- qui débute entre la 6ème et la 7ème semaine est qui est très caractéristique de l'homme. Ces vésicules télencéphaliques formeront notamment le néocortex, qui est le siège des facultés cognitives « supérieures », comme la perception sensorielle, le langage, la mémoire, la réaction...

Vers la 5ème semaine, il y a multiplication des cellules dans le télencéphale en plusieurs couches pour former des cellules précurseurs neuroépithéliales qui se différencieront ensuite en neuroblastes (= cellules engagées dans la voie de différenciation vers des neurones, mais n'ayant pas encore atteint le stade ultime de différenciation, donc non-fonctionnelles) et en glioblastes, principalement.

Ensuite se produisent des phénomènes de migration/différenciation pour former les différentes structures du cerveau. C'est seulement une fois que les populations cellulaires sont en place qu'elles se différencient complètement pour aboutir à des cellules fonctionnelles (les neuroblastes se différencient en neurones, les glioblastes en cellules gliales, etc). La différenciation du néocortex a lieu entre le 3ème mois et le 7ème mois. C'est vers le 7ème mois que commence à se définir des types néocorticaux correspondant à aux différentes fonctions de celui-ci (motrice, sensorielle...).

Entre 3 et 7 mois... Aujourd'hui, la médecine permet de sauver des foetus âgés de 20 semaines de grossesse (ou 22 semaines d'aménorrhée). Cela correspond à 5 mois. Tu me dis donc que des individus peuvent vivre sans neurones ? J'ai d'autres sources qui indiquent que les neurones commencent à se former à la fin de la 4e semaine. On est loin, très loin des 3 à 7 mois dont tu parles... Pourtant, c'est un site pro-avortement : http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm#cerveau Je me suis permis de lui faire confiance à ce sujet, vu les sources citées...

Par ailleurs, je tiens à te citer Bee et Boyd, auteures d'un livre (Psychologie du développement) que j'ai dû étudier au cours de mes études :

"La grande majorité des neurones sont formés entre la 10e et la 18e semaine de gestation et ce sont (sauf de rares exceptions) tous les neurones que possédera un individu au cours de sa vie (Huttenlocher, 1994 ; Todd et al., 1995)."

Tu es confronté à un énorme problème :

- soit tu considères que l'embryon est un être vivant, et tu légitimes le fait de le tuer au motif que ses parents ne veulent pas le garder ;
- soit tu considères que le produit d'un homme et d'une femme ne devient vivant qu'au cours de la grossesse, plus ou moins tard, mais vu les progrès de la médecine, tu risques de considérer comme non vivant un individu dont l'âge a vu d'autres individus vivre ;
- soit tu considères que la vie ne commence qu'à la naissance, et alors tu dois moralement accepter l'idée qu'on avorte jusqu'à la naissance -1 jour, voire quelques heures avant l'accouchement prévu.

Bien à toi,
Chercheur de Dieu

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 oct.13, 08:56
Message :

Boemboy a écrit :Chercheur de dieu je te laisse à ta haute estime. Tu pinailles sur les mots au lieu de parler du fond...Continues !

Tu es déjà mis en déroute, mon cher Boemboy ?

"Fuyons, fuyons !"
On ne peut parler du fond que lorsqu'on s'est mis d'accord sur des expressions comme "être humain", "être vivant", "tuer". Les deux premières concernent la science ; le dernier, le juridique.

Alors, je ne vais pas tergiverser plus longtemps et je vais répondre à la question que je t'ai posée et à laquelle tu as été incapable de répondre.

Un être humain, c'est l'individu qui appartient à l'espèce humaine parce qu'il partage des caractéristiques profondes, comme le caryotype. Or, l'individu possède le caryotype humain dès la première division cellulaire, c'est-à-dire à la réunion du spermatozoïde et de l'ovule. Là, la carte chromosomique, le patrimoine génétique, est donné pour définitif. C'est 23 paires de chromosomes, la particularité de l'espèce humaine. Donc, dès le stade de morula, on a un être humain.

Pour ce qui est de déterminer si nous avons affaire à un être vivant, j'ai presque envie de dire que la question ne se pose pas dans la mesure où le spermatozoïde et l'ovule sont considérés comme appartenant au vivant. C'est forcément vrai pour ce qui concerne le fruit de leur assemblage !

Quant à savoir ce que signifie "tuer", c'est le fait d'ôter la vie à un individu.

L'avortement consiste à tuer un être vivant, et il s'agit d'un homicide puisque ledit être vivant est un être humain.

En France et en Belgique, la limite pour avorter est de 12 semaines d'aménorrhée ou 14 semaines de grossesse. Aujourd'hui, un être humain est viable à 20 semaines d'aménorrhée ou 22 semaines de grossesse. Au Québec, la limite est de 22 semaines de grossesse. Comment défends-tu l'idée qu'il ne s'agirait pas d'un être vivant ?

Si pour toi parler du fond consiste à brasser de l'air, il vaut mieux effectivement que je trouve un autre interlocuteur.
Bien à toi,

Chercheur de Dieu

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 oct.13, 10:00
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Quel est le critère biologique qui fonde une espèce ?

Une population génétiquement isolée d'individus interféconds, dont la descendance est viable et elle-même féconde. Pour les espèces asexuées, bactériennes, à cycles de vie majoritairement haploïde, etc la définition est peut être différente mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

Chercheur de Dieu a écrit :Tu ne peux pas justifier l'avortement par le grossissement des rangs des orphelins.

Cela me semble bien plus justifié que :

S'il existe un seul orphelin heureux de vivre, qui remercie je-ne-sais-qui d'avoir la joie de tenir son enfant et de goûter au bonheur immense d'être vivant et de donner la vie, cela justifie qu'on sauve tous ces enfants dont "on" ne veut pas.

As-tu réfléchi à tous les enfants potentiels que tu prives du « bonheur immense d'être vivant » en laissant se perdre tes spermatozoïdes... ?

Tu te places hors du champ scientifique pour te cantonner au domaine éthique. Mais il exige que l'on détermine si l'embryon est un être vivant et, le cas échéant, s'il appartient à l'espèce humaine. Je crois que tu as compris que tu ne peux pas te sortir de ce débat si tu acceptes que la science définisse certaines notions. C'est pour ça que toi et les autres pro-IVG tournez en rond devant mes questions.

L'éthique vient s'appuyer sur les données scientifiques. Et je ne tourne pas en rond.

Entre 3 et 7 mois... Aujourd'hui, la médecine permet de sauver des foetus âgés de 20 semaines de grossesse (ou 22 semaines d'aménorrhée). Cela correspond à 5 mois. Tu me dis donc que des individus peuvent vivre sans neurones ?

- j'ai donné les dates en semaine après fécondation. Il faut rajouter 2 semaines pour avoir celles en semaines d'aménorrhée (et semaines de grossesse est bien équivalent à semaine d'aménorrhée, du moins dans le jargon actuel).
- « entre 3 et 7 mois » ... donc dure 4 mois... donc si la différenciation des neurones néocorticaux commence à 3 mois, des fœtus de 5 mois ont déjà des neurones... Et je n'ai pas dit le contraire...

J'ai d'autres sources qui indiquent que les neurones commencent à se former à la fin de la 4e semaine. On est loin, très loin des 3 à 7 mois dont tu parles... Pourtant, c'est un site pro-avortement : http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm#cerveau Je me suis permis de lui faire confiance à ce sujet, vu les sources citées...

C'est un site de vulgarisation scientifique. Ils ne parlent pas des neurones mais des neuroblastes. Et encore.

Par ailleurs, je tiens à te citer Bee et Boyd, auteures d'un livre (Psychologie du développement) que j'ai dû étudier au cours de mes études :

"La grande majorité des neurones sont formés entre la 10e et la 18e semaine de gestation et ce sont (sauf de rares exceptions) tous les neurones que possédera un individu au cours de sa vie (Huttenlocher, 1994 ; Todd et al., 1995)."

Je te conseille de prendre des sources plus récentes (par exemple ce site : http://www.embryology.ch/francais/vcns/planmodcns.html), car rien que le fait d'évoquer la non-régénérescence des neurones montre qu'elles sont dépassées. On sait aujourd'hui que la neurogénèse se poursuit même à l'âge adulte, de nouveaux neurones sont régulièrement différenciés à partir de cellules-souches neuronales pour palier à leur mort.
La 10ème semaine de gestation, donc 8ème semaine après fécondation, correspond plutôt à la différenciation des précurseurs neuroépithéliaux en neuroblastes. Les neurones sont des cellules issues de la lignée des neuroblastes, mais qui ont achevé leur différenciation (les neurones ne peuvent donc plus se diviser, alors que les neuroblastes le peuvent).

- soit tu considères que l'embryon est un être vivant, et tu légitimes le fait de le tuer au motif que ses parents ne veulent pas le garder ;

Bien sûr que c'est un être vivant. ôO
Tout comme la grenouille.
Ce n'est pas le seul motif, et l'avortement n'est pas juridiquement une légimitation mais une dépénalisation dans un certain cadre temporel.

- soit tu considères que le produit d'un homme et d'une femme ne devient vivant qu'au cours de la grossesse, plus ou moins tard, mais vu les progrès de la médecine, tu risques de considérer comme non vivant un individu dont l'âge a vu d'autres individus vivre ;
- soit tu considères que la vie ne commence qu'à la naissance, et alors tu dois moralement accepter l'idée qu'on avorte jusqu'à la naissance -1 jour, voire quelques heures avant l'accouchement prévu.

Je n'ai jamais dit qu'un embryon n'était pas vivant... La vie n'est même jamais interrompue. Un spermatozoide est une cellule vivante, tout comme un ovocyte.

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 11:04
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Tu es déjà mis en déroute, mon cher Boemboy ? "Fuyons, fuyons !"
On ne peut parler du fond que lorsqu'on s'est mis d'accord sur des expressions comme "être humain", "être vivant", "tuer". Les deux premières concernent la science ; le dernier, le juridique.

Alors, je ne vais pas tergiverser plus longtemps et je vais répondre à la question que je t'ai posée et à laquelle tu as été incapable de répondre.

Un être humain, c'est l'individu qui appartient à l'espèce humaine parce qu'il partage des caractéristiques profondes, comme le caryotype. Or, l'individu possède le caryotype humain dès la première division cellulaire, c'est-à-dire à la réunion du spermatozoïde et de l'ovule. Là, la carte chromosomique, le patrimoine génétique, est donné pour définitif. C'est 23 paires de chromosomes, la particularité de l'espèce humaine. Donc, dès le stade de morula, on a un être humain.

Pour ce qui est de déterminer si nous avons affaire à un être vivant, j'ai presque envie de dire que la question ne se pose pas dans la mesure où le spermatozoïde et l'ovule sont considérés comme appartenant au vivant. C'est forcément vrai pour ce qui concerne le fruit de leur assemblage !

Quant à savoir ce que signifie "tuer", c'est le fait d'ôter la vie à un individu.

L'avortement consiste à tuer un être vivant, et il s'agit d'un homicide puisque ledit être vivant est un être humain.

En France et en Belgique, la limite pour avorter est de 12 semaines d'aménorrhée ou 14 semaines de grossesse. Aujourd'hui, un être humain est viable à 20 semaines d'aménorrhée ou 22 semaines de grossesse. Au Québec, la limite est de 22 semaines de grossesse. Comment défends-tu l'idée qu'il ne s'agirait pas d'un être vivant ?

Si pour toi parler du fond consiste à brasser de l'air, il vaut mieux effectivement que je trouve un autre interlocuteur.
Bien à toi,

Chercheur de Dieu

Tu oublies l'essentiel: nous ne partageons pas les mêmes opinions. Tu penses que l'IVG est un homicide parce que la science considère que le foetus est un être humain.
Je pense que le foetus est un parasite de la femme qui ne devient un être humain que quand il peut penser: quand sont réunis le corps et l'esprit. La science ne traite pas des valeurs: elle parle d'anatomie, de physiologie, de choses concrètes. Elle ne décide pas si ce cher parasite doit être considéré moralement comme une personne humaine ou une sorte d'animal évolutif.

Nos points de vue sont inconciliables: tu me trouves ridicule, je te trouve à travers ta façon de discuter....

Auteur : Energie vitale!
Date : 03 oct.13, 23:10
Message : Cœur de loi,
je trouves ton amour des enfants en germe et ton ardeur à les défendre très belle; j'adhère à ton discours! Je suis d'accord qu'il faut essayer de convaincre et d'accompagner même les femmes violées en vue de les aider à garder leur enfant mais s'est très utopique (même si CELA existe). Dans ce cas précis, je pense que pense que la possibilité du choix d'avorter ou non doit être laissé à la femme SANS aucune pression ni culpabilisation! c'est l'exception qui confirme la règle, sauf erreur de ma part!

Boemboy,
ta pensée et ton regard sur la vie en germe dans le sein des femmes m'horrifie au plus haut point! Ton discours est gravement scandaleux! C'est ce genre de discours qui est un parasite! Pas les enfants en germe! Tu es père du cynisme en rependant de telle idée et tu te fais ennemi du CONCEPTEUR même de la vie! Je ne suis pas un saint homme mais j'ai suffisamment de conscience pour te dire que tu te fais prophète du diable par de tel discours! Regarde la vidéo que je t'ai proposée, émerveille-toi! Rien n'est plus beau ici-bas! C'est le germe même de l'espérance immanente sauf erreur de ma part et c'est le socle même de l'espérance transcendante!

Auteur : Boemboy
Date : 03 oct.13, 23:54
Message : Boemboy,
ta pensée et ton regard sur la vie en germe dans le sein des femmes m'horrifie au plus haut point! Ton discours est gravement scandaleux! C'est ce genre de discours qui est un parasite! Pas les enfants en germe! Tu es père du cynisme en rependant de telle idée et tu te fais ennemi du CONCEPTEUR même de la vie! Je ne suis pas un saint homme mais j'ai suffisamment de conscience pour te dire que tu te fais prophète du diable par de tel discours! Regarde la vidéo que je t'ai proposée, émerveille-toi! Rien n'est plus beau ici-bas! C'est le germe même de l'espérance immanente sauf erreur de ma part et c'est le socle même de l'espérance transcendante!

Energie vitale, la nature te fait peur ? L'être humain vit en parasite de sa mère dans l'utérus. Tu peux le dire avec d'autres mots, tu ne changera pas la réalité. Ce terme n'a rien de péjoratif: c'est un mode de vie qui existe dans la nature. Tu préfères parler de l'émerveillement, d'espérance transcendante...C'est un autre regard sur la même réalité.

As-tu déjà vu le produit d'une fausse couche de 3 semaines dans un bidet ? Je n'ai pas trouvé là de quoi m'émerveiller ! C'est notre culture qui enveloppe les réalités dans des évocations poétiques: mais ça n'enlève rien à la dureté de la nature.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 04:40
Message :

Boemboy a écrit : Tu oublies l'essentiel: nous ne partageons pas les mêmes opinions. Tu penses que l'IVG est un homicide parce que la science considère que le foetus est un être humain.
Je pense que le foetus est un parasite de la femme qui ne devient un être humain que quand il peut penser: quand sont réunis le corps et l'esprit. La science ne traite pas des valeurs: elle parle d'anatomie, de physiologie, de choses concrètes. Elle ne décide pas si ce cher parasite doit être considéré moralement comme une personne humaine ou une sorte d'animal évolutif.

Nos points de vue sont inconciliables: tu me trouves ridicule, je te trouve à travers ta façon de discuter....

Le parasite est un organisme qui vit au détriment de l'hôte sur lequel il s'est fixé. Peux-tu m'expliquer en quoi le foetus vit au détriment de sa mère ? Je te signale que l'expression "au détriment" signifie "en causant un préjudice, un dommage". Quel préjudice la mère a-t-elle à porter son enfant en elle ? Honnêtement, je commence à me demander si tu n'es pas dans la provocation tant ton discours est choquant. Le foetus serait un parasite ! C'est une déshumanisation totale de celui qui est un être humain, mais regardé comme un objet dont on se débarrasse si on n'en veut pas/plus. C'est monstrueux. Il n'y a donc pas d'amour pour le faible, chez toi ?

Et puis, c'est d'un ridicule absolu : tu parles du foetus en nous disant qu'il est un parasite tant qu'il ne peut pas penser. Parce que tu crois que la faculté de penser apparaît comme un éclair dès qu'il voit le jour ? Qui, parmi les scientifiques, cautionne une ineptie pareille ? Soit l'individu naît sans capacité à penser et il est alors encore un parasite à tes yeux bien qu'il soit considéré légalement comme un individu, une personne ; soit l'individu acquiert la capacité de penser durant sa vie embryonnaire et il n'est plus un parasite... mais on peut le tuer tout de même. Bref, tu es confronté à un paradoxe. Et puis, comment un parasite peut-il devenir un non parasite ? C'est du jamais vu, ça ! En fait, il est un parasite quand on ne le désire pas ? C'est donc arbitraire, comme un individu pourrait qualifier son voisin de "parasite" parce qu'il le dérange. Militerais-tu pour que monsieur X puisse éliminer son voisin, monsieur Y, au motif qu'il est un parasite ?

La science ne considère pas le foetus comme un parasite, il va falloir que tu acceptes que tes conceptions hasardeuses/crapuleuses ne font pas office de vérité ni de réalité. La science dit que la morula est un être vivant appartenant à l'espèce humaine et, partant, un être humain. Avorter dans le chef d'une femme revient donc à éliminer, tuer un être humain. Cela te dérange, moralement, c'est évident. Et pour soulager ta conscience, tu cherches à déshumaniser, à objectiver l'embryon pourtant parfaitement humain.

D'ailleurs, parler d'animal évolutif pour le foetus afin de justifier son élimination est un non-sens dans la mesure où tu refuseras sans doute que l'on tue l'enfant de 6 ans qui est en pleine phase d'évolution. D'ailleurs, nous évoluons tous : de notre conception à notre mort, et même au-delà à travers les différents stades de la mort. Ton discours est anti-scientifique.

Nous n'avons pas les mêmes idées, mais ce n'est pas une raison pour adopter une position scandaleuse. Tu perds toute crédibilité. Tu n'as aucun argument à faire valoir, sinon des conceptions - que l'on m'excuse du terme - [ATTENTION Censuré dsl]. "[ATTENTION Censuré dsl]" est le mot qui convient pour qualifier ton fiel.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 04:58
Message :

Noonalepsyne a écrit : Une population génétiquement isolée d'individus interféconds, dont la descendance est viable et elle-même féconde. Pour les espèces asexuées, bactériennes, à cycles de vie majoritairement haploïde, etc la définition est peut être différente mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

Pour être interféconds, il faut partager le caryotype. Pour schématiser sans mentir, nous pouvons dire que la caractéristique qui fonde l'espèce, c'est le caryotype. En l'occurrence, chez l'être humain, il est composé de 23 paires de chromosomes. La réunion du spermatozoïde et de l'ovule est donc déjà un être humain, et cela commence au plus tard lors de la première division cellulaire.

Cela me semble bien plus justifié que : As-tu réfléchi à tous les enfants potentiels que tu prives du « bonheur immense d'être vivant » en laissant se perdre tes spermatozoïdes... ?

Tu caricatures une position pour donner des allures de bon sens à la tienne. Ce n'est pas très honnête, entre nous. Les spermatozoïdes ne sont pas une personne tant qu'ils ne se trouvent pas réunis chacun avec un ovule, puisque 1 SPERMATOZOIDE + 1 OVULE = UN ETRE HUMAIN (sauf dans le cas des grossesses multiples). On n'a jamais vu un spermatozoïde se suffire à lui-même, ni un ovule d'ailleurs, pour donner la vie. D'ailleurs, pour procréer, il faut "sacrifier" quelques 200 millions de spermatozoïdes puisqu'un seul fécondera l'ovule disponible.

L'éthique vient s'appuyer sur les données scientifiques. Et je ne tourne pas en rond.

Les données scientifiques disent que l'embryon est un être humain. La morale dit que priver un être humain de sa vie signifie le tuer. Avorter signifie tuer. Avorter, c'est tuer un être humain.

- j'ai donné les dates en semaine après fécondation. Il faut rajouter 2 semaines pour avoir celles en semaines d'aménorrhée (et semaines de grossesse est bien équivalent à semaine d'aménorrhée, du moins dans le jargon actuel).
- « entre 3 et 7 mois » ... donc dure 4 mois... donc si la différenciation des neurones néocorticaux commence à 3 mois, des fœtus de 5 mois ont déjà des neurones... Et je n'ai pas dit le contraire...
C'est un site de vulgarisation scientifique. Ils ne parlent pas des neurones mais des neuroblastes. Et encore.

Voici un extrait de ce site :

"Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse."

J'ai coloré les occurrences du mot "neurone"... Tu es sûr qu'on n'y parle pas des neurones ?

Je te conseille de prendre des sources plus récentes (par exemple ce site : http://www.embryology.ch/francais/vcns/planmodcns.html), car rien que le fait d'évoquer la non-régénérescence des neurones montre qu'elles sont dépassées. On sait aujourd'hui que la neurogénèse se poursuit même à l'âge adulte, de nouveaux neurones sont régulièrement différenciés à partir de cellules-souches neuronales pour palier à leur mort.
La 10ème semaine de gestation, donc 8ème semaine après fécondation, correspond plutôt à la différenciation des précurseurs neuroépithéliaux en neuroblastes. Les neurones sont des cellules issues de la lignée des neuroblastes, mais qui ont achevé leur différenciation (les neurones ne peuvent donc plus se diviser, alors que les neuroblastes le peuvent).

Oui, je me doute que mon livre n'est pas le plus précis, mais il n'est pas si vieux que cela. Merci pour la source.

Bien sûr que c'est un être vivant. ôO
Tout comme la grenouille.

Arracher les pattes d'une grenouille vivante est choquant.
Aspirer ou arracher un être humain dans le sein de sa mère ne l'est pas.
Tu ne trouves pas qu'il y a un énorme problème au niveau des valeurs ? Que le relativisme qui consiste à faire des analogies entre l'embryon et un parasite ou une grenouille est moralement scandaleux ?

Ce n'est pas le seul motif, et l'avortement n'est pas juridiquement une légimitation mais une dépénalisation dans un certain cadre temporel.

L'avortement est une arme qui ne vise pas à doter la femme de droits, mais bien à détruire la cellule familiale traditionnelle. Enfin bon, là on est dans le champ de la philosophie.

Je n'ai jamais dit qu'un embryon n'était pas vivant... La vie n'est même jamais interrompue. Un spermatozoide est une cellule vivante, tout comme un ovocyte.

Et comment appelles-tu le fait d'ôter la vie à un être vivant ?
Tu notes qu'on ne parlais pas de tuer mais plutôt d'avorter.
Tu notes qu'on ne parle plus d'avorter mais plutôt d'interrompre la grossesse.
C'est dur, moralement, de reconnaître qu'un médecin qui avorte une femme tue en réalité un enfant... Alors, de cet enfant, on fait un parasite ou une grenouille...

Auteur : Boemboy
Date : 04 oct.13, 05:07
Message : Chercheur de Dieu, toujours le jeu du dictionnaire ?
Je confirme que le foetus n'est pas autonome: il vit de ce qu'il prélève chez sa mère. Mets les mots que tu veux là-dessus !
La capacité de penser n'est pas donnée le jour de la naissance...mais pas davantage lors de la conception. Ce n'est qu'après des semaines de gestation que le cerveau est assez développé pour sembler capable de penser.
Jusque là la chose qui évolue dans l'utérus ne fait pas partie de la société des hommes, même si elle appartient à l'espèce humaine dans son évolution intra-utérine.

Je ne crois pas que Simone Weil puisse être taxée d'un manque d'humanité. Dans sa loi sur l'IVG elle a mis une limite en deçà de laquelle l'IVG est possible. Cette loi n'autorise pas l'homicide volontaire. Elle tient compte de la réalité de la nature, elle !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 07:38
Message :

Boemboy a écrit :Chercheur de Dieu, toujours le jeu du dictionnaire ?

Oui, c'est important ! Il faut te confronter au sens véritable des mots que tu emploies, parce qu'ils sont choquants. Je ne fais pas de différence entre tes propos et des propos racistes. Dire qu'un foetus est un parasite, c'est aussi grave que de prétendre qu'un Noir est inférieur.

Je confirme que le foetus n'est pas autonome: il vit de ce qu'il prélève chez sa mère. Mets les mots que tu veux là-dessus !

C'est exactement pareil pour l'enfant qui est désiré et attendu avec impatience par ses parents. Comment espères-tu que la mère de cet enfant le considère comme un parasite ? Il se nourrit par le biais de sa mère parce que les choses sont faites ainsi. Il ne lui cause aucun désagrément à sa mère. Pas plus que l'enfant d'un an qui oblige ses parents aimants à se lever en pleine nuit pour soulager sa fièvre.

Quant à son autonomie, tu as là parfaitement raison. Mais je vais t'avouer quelque chose, car tu ne sembles pas avoir d'enfant ni y avoir été confronté. Mais quand notre bébé est né, il n'était pas plus autonome qu'avant de sortir. Il l'était peut-être même davantage, dans la mesure où personne ne devait intervenir pour le nourrir. Cela se faisait automatiquement, via le cordon ombilical. Mais quand il est sorti, je ne te dis pas combien ce parasite nous a sollicités pour le nourrir ! On a été stupides : on aurait dû lui mettre son biberon sur la table et le laisser se débrouiller...

D'ailleurs, ta référence à l'autonomie me fait inévitablement penser aux handicapés qui ne peuvent pas tout faire eux-mêmes. Tu les considères comme des parasites ? Tu proposes qu'on les tue aussi ? Des parasites de la Société, n'est-ce pas ? Les aveugles, les tétraplégiques, et bien d'autres : qu'en faire ?

La capacité de penser n'est pas donnée le jour de la naissance...mais pas davantage lors de la conception. Ce n'est qu'après des semaines de gestation que le cerveau est assez développé pour sembler capable de penser.

J'aime quand tu nuances : "le cerveau assez développé pour sembler capable de penser". Voilà qui est plus raisonnable. Rien ne dit que la pensée est liée à une quelconque capacité du cerveau. C'est l'homme matérialiste qui veut absolument faire un lien entre l'abstrait (la pensée) et le concret (l'activité du cerveau).

Jusque là la chose qui évolue dans l'utérus ne fait pas partie de la société des hommes, même si elle appartient à l'espèce humaine dans son évolution intra-utérine.

Tu es toi-même une chose, dans la mesure où ce terme désigne "ce qui existe, ce qui est réel". Bref, tu viens de te tirer une balle dans le pied en essayant de monter les enchères dans la stupidité crasse et provocatrice. Par ailleurs, qu'est-ce que la Société des hommes ? Quand une femme est enceinte d'un homme avec lequel elle n'est pas mariée et que ce dernier souhaite reconnaître l'enfant, il est possible d'entamer des démarches avant la naissance. C'est donc bien que la Société reconnaît l'individu à venir ! Les parents et tout leur entourage, parlent de l'enfant à venir comme d'une réalité, parce qu'il est réel, il est ! On cherche un prénom et, bien souvent, il l'a avant de naître. Or, le prénom est ce qui identifie l'individu au sein de sa famille (son nom de famille, lui, le distingue des autres individus comme appartenant à telle famille et pas à une autre).

Ce que nous devons retenir de ce propos, que tu as sans doute voulu scandaleux (ce que j'espère), ou qui trahit vraiment une personnalité mauvaise, noire (ce que je crains), c'est que tu as exprimé une idée que tu ne voulais pas exprimer. Tu aurais pu devenir une caricature du militant pro-avortement qui méprise totalement l'enfant, mais tu es devenu à ton corps défendant un défenseur de son humanité et de sa réalité ! Nous appellerons cela le "paradoxe Boemboy" !

Je ne crois pas que Simone Weil puisse être taxée d'un manque d'humanité. Dans sa loi sur l'IVG elle a mis une limite en deçà de laquelle l'IVG est possible. Cette loi n'autorise pas l'homicide volontaire. Elle tient compte de la réalité de la nature, elle !

[/quote]
Simone Weil a pris en considération la situation dramatique de certaines femmes. Il fallait les considérer. Mais je suis de ceux qui pensent que sa solution est extrêmement mauvaise. Le premier objectif était de lutter contre les avortements clandestins, qui charcutent la femme. Or, les avortements clandestins existent toujours. Comment expliques-tu cela ?

Et si tu veux parler de cette limite, il faudra que l'on aille voir ce qui se fait chez les autres. 12 semaines d'aménorrhée en France, 20 au Québec. Sais-tu qu'aujourd'hui on parvient à sauver des prématurés nés à 20 semaines d'aménorrhée ? Donc, au Québec, on tue actuellement des individus viables. Et rien n'interdit de prédire que dans un avenir très proche, la médecine offrira de sauver les prématurés nés à 10 semaines d'aménorrhée. Moralement, l'avortement à 12 semaines sera-t-il toujours soutenable ?

Auteur : Boemboy
Date : 04 oct.13, 09:49
Message : Chercheur de Dieu:

Bref, tu viens de te tirer une balle dans le pied en essayant de monter les enchères dans la stupidité crasse et provocatrice.

T'ai-je déjà dit ce que je pense de ton étalage savant pour voir comme une vérité incontestable ce qui n'est que ton opinion ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 10:01
Message :

Boemboy a écrit :Chercheur de Dieu:

Bref, tu viens de te tirer une balle dans le pied en essayant de monter les enchères dans la stupidité crasse et provocatrice.

T'ai-je déjà dit ce que je pense de ton étalage savant pour voir comme une vérité incontestable ce qui n'est que ton opinion ?

Une opinion, c'est qualifier l'embryon de "parasite". Et ça, ce n'est pas un "étalage savant" mais plutôt une provocation par analogie douteuse, voire ignoble.
Je ne me base que sur des faits. C'est pour cela que tu as du mal à barrer mes explications.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 oct.13, 10:54
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Pour être interféconds, il faut partager le caryotype. Pour schématiser sans mentir, nous pouvons dire que la caractéristique qui fonde l'espèce, c'est le caryotype. En l'occurrence, chez l'être humain, il est composé de 23 paires de chromosomes. La réunion du spermatozoïde et de l'ovule est donc déjà un être humain, et cela commence au plus tard lors de la première division cellulaire.

Le caryotype, c'est juste l'étalage des chromosomes condensés à plat. Comment fais-tu pour distinguer, à vue de nez, un caryotype humain d'un caryotype de gecko (les deux ayant 23 paires de chromosomes) ?

Chercheur de Dieu a écrit :Tu caricatures une position pour donner des allures de bon sens à la tienne. Ce n'est pas très honnête, entre nous. Les spermatozoïdes ne sont pas une personne tant qu'ils ne se trouvent pas réunis chacun avec un ovule, puisque 1 SPERMATOZOIDE + 1 OVULE = UN ETRE HUMAIN (sauf dans le cas des grossesses multiples). On n'a jamais vu un spermatozoïde se suffire à lui-même, ni un ovule d'ailleurs, pour donner la vie. D'ailleurs, pour procréer, il faut "sacrifier" quelques 200 millions de spermatozoïdes puisqu'un seul fécondera l'ovule disponible.

Tu assimiles l'embryon humain à son possible devenir, j'en fais de même avec les spermatozoïdes, dont le devenir possible est de féconder un ovule.
L'embryon humain ne se suffit pas à lui-même, il est entièrement dépendant de sa mère de peu après la nidation jusqu'à la parturition.

Les données scientifiques disent que l'embryon est un être humain. La morale dit que priver un être humain de sa vie signifie le tuer. Avorter signifie tuer. Avorter, c'est tuer un être humain.

Ce qui est dépénalisé dans le cas où il a moins de 12 semaines.

Voici un extrait de ce site :

"Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse."

J'ai coloré les occurrences du mot "neurone"... Tu es sûr qu'on n'y parle pas des neurones ?

Ils utilisent indifféremment le terme « neurone » pour tout ce qui est issu de la lignée des neuroblastes. Explique-moi comment un neurone, cellule ultimement différenciée, peut se déplacer ?

D'autre part, l'absence de neurones cérébraux assure de l'absence de pensée. L'inverse n'est pas pour autant vrai.

Oui, je me doute que mon livre n'est pas le plus précis, mais il n'est pas si vieux que cela. Merci pour la source.

La biologie est un domaine susceptible d'évoluer vite. En 1994, on ne savait pas fabriquer des cellules-souches. Aujourd'hui on commence à en faire des organes. Je t'en prie.

Arracher les pattes d'une grenouille vivante est choquant.
Aspirer ou arracher un être humain dans le sein de sa mère ne l'est pas.
Tu ne trouves pas qu'il y a un énorme problème au niveau des valeurs ? Que le relativisme qui consiste à faire des analogies entre l'embryon et un parasite ou une grenouille est moralement scandaleux ?

Choquant se refère à ta morale. Il ne constitue pas vraiment une base objective sur laquelle construire une réflexion aussi importante que celle-ci. Que tu trouves scandaleux d'arracher les pattes d'une grenouille ne t'empêchera pas de prendre ta voiture si tu dois te déplacer, et pourtant est-ce que tu sais le nombre de grenouilles que tu as peut-être mutilées en roulant ?
Il peut être choquant de penser qu'on tue un être humain en le privant de se développer. D'où le nécessaire apport scientifique pour savoir ce que l'on fait.

L'avortement est une arme qui ne vise pas à doter la femme de droits, mais bien à détruire la cellule familiale traditionnelle. Enfin bon, là on est dans le champ de la philosophie.

L'avortement n'est pas un droit, juridiquement parlant. Mais il concerne bien la femme, et la femme seule, il n'y est donc de toute façon pas question de famille.

Et comment appelles-tu le fait d'ôter la vie à un être vivant ?
Tu notes qu'on ne parlais pas de tuer mais plutôt d'avorter.
Tu notes qu'on ne parle plus d'avorter mais plutôt d'interrompre la grossesse.
C'est dur, moralement, de reconnaître qu'un médecin qui avorte une femme tue en réalité un enfant... Alors, de cet enfant, on fait un parasite ou une grenouille...

Il faudrait savoir, tu veux te placer dans le champ de la science ou dans celui de la morale ? Parce que scientifiquement, l'embryon est assimilable à un parasite (c'est-à-dire une symbiose déséquilibrée dans un seul sens), pompant à partir du sang de sa mère les nutriments, le dioxygène et certains autres éléments qui lui sont nécessaires comme des anticorps. D'ailleurs, l'hébergement d'un corps étranger n'est possible par la mère que du fait de certaines modalités, et n'est pas sans risque. Il l'affaiblit, la fatigue, lui fait risquer sa vie, notamment dans les cas d'incompatibilités de Rhésus entre l'enfant et la mère. Il ne s'agit pas de déprécier l'embryon pour s'en débarrasser plus facilement... Il s'agit de comprendre ce qu'est un embryon humain, dans ses différents stades.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 oct.13, 20:11
Message :

Noonalepsyne a écrit : Le caryotype, c'est juste l'étalage des chromosomes condensés à plat. Comment fais-tu pour distinguer, à vue de nez, un caryotype humain d'un caryotype de gecko (les deux ayant 23 paires de chromosomes) ?

Tout comme ton critère d'engendrer une progéniture féconde n'est pas toujours vrai : des mulets qui se reproduisent, ça a existé, ça existe et ça existera toujours. Il est évident que la définition de l'espèce ne peut se suffire d'une seule ou même de deux lignes. Mais il est évident que c'est en grande partie le génotype qui permet de différencier à l'oeil les espèces et que ce génotype dépend du caryotype puisqu'il en est l'expression.

Tu assimiles l'embryon humain à son possible devenir, j'en fais de même avec les spermatozoïdes, dont le devenir possible est de féconder un ovule.
L'embryon humain ne se suffit pas à lui-même, il est entièrement dépendant de sa mère de peu après la nidation jusqu'à la parturition.

L'embryon est un être en possible devenir tout comme l'est un nouveau-né : est-il fini, accompli ? Par ailleurs, j'ai expliqué pourquoi l'argument de l'autonomie ne pouvait être retenu : le nouveau-né n'est pas plus capable d'autonomie que l'embryon, le tétraplégique ou l'individu en état végétatif. Ils ont tous besoin de quelqu'un ou quelque chose pour les nourrir. Par ailleurs, l'embryon de 22 semaines d'aménorrhée est désormais généralement viable ; or, au Québec, on peut avorter jusqu'à cette date. Tout nous porte à croire que la médecine reculera cette date fatidique pour se rapprocher et atteindre, un jour ou l'autre, la date de 14 semaines (limite imposée en France). Considèreras-tu toujours l'embryon de 14 semaines, lorsqu'il sera viable, comme un être entièrement dépendant de sa mère ?

Ce qui est dépénalisé dans le cas où il a moins de 12 semaines.

Tu veux jouer sur les mots alors que tu ne peux pas ignorer que j'ai raison. N'essaie pas de minimiser l'acte d'avortement, il s'agit bien d'un assassinat, il s'agit de tuer un être vivant, qui plus est humain. La peine de mort pratiquée dans certains États permet également à des personnes de tuer en toute légalité.
Idem pour l'euthanasie. Il s'agit de tuer un être humain "en toute légalité", mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit bel et bien de TUER avec préméditation, ce qui s'appelle un assassinat.

Ils utilisent indifféremment le terme « neurone » pour tout ce qui est issu de la lignée des neuroblastes. Explique-moi comment un neurone, cellule ultimement différenciée, peut se déplacer ?

D'autre part, l'absence de neurones cérébraux assure de l'absence de pensée. L'inverse n'est pas pour autant vrai.

Ça, c'est toi qui le dis ! Personne n'a jamais pu expliquer l'émergence de la pensée chez l'être humain, ni même prouvé définitivement que les végétaux en étaient dépourvu. Comment peux-tu, dès lors, avancer l'idée que "sans neurones, pas de pensée ET avec neurones, pas nécessairement de pensée" ? C'est une hypothèse non vérifiée et invérifiable.

Choquant se refère à ta morale. Il ne constitue pas vraiment une base objective sur laquelle construire une réflexion aussi importante que celle-ci. Que tu trouves scandaleux d'arracher les pattes d'une grenouille ne t'empêchera pas de prendre ta voiture si tu dois te déplacer, et pourtant est-ce que tu sais le nombre de grenouilles que tu as peut-être mutilées en roulant ?
Il peut être choquant de penser qu'on tue un être humain en le privant de se développer. D'où le nécessaire apport scientifique pour savoir ce que l'on fait.

Oh, j'en ai déjà écrasé, des grenouilles. Tout comme j'ai déjà explosé des moustiques et autres insectes sur mon pare-brise. Mais on n'est pas dans le même cas de figure que celui qui arrache les pattes d'une grenouille ou qui aspire un être humain dans le ventre de sa mère.

Tu opposes ma morale, que tu voudrais unique, isolée ou circonscrite, alors qu'il s'agit de valeurs partagées par l'humanité à ton relativisme. Ma morale est universelle. Par ailleurs, il est évident que les "apports" scientifiques n'ont pas été pris en compte par les partisans de l'avortement. Des preuves : l'humanité est déniée à l'embryon, ainsi que son caractère vivant chez certains (qui estiment par ailleurs que la biologie ne peut pas véritablement définir le vivant -> je te renvoie à un livre sur le sujet http://superieur.deboeck.com/titres/125 ... ivant.html ) ; on utilise des expressions détournant le caractère de l'acte ("avortement" est devenu "IVG"). Il est clair que les pro-avortement n'assument pas la portée de l'acte qui consiste tout simplement à tuer.

L'avortement n'est pas un droit, juridiquement parlant. Mais il concerne bien la femme, et la femme seule, il n'y est donc de toute façon pas question de famille.

L'avortement est un droit tellement fort qu'une mineure peut faire aspirer son enfant sans le consentement de ses parents.
L'avortement est un droit tellement fort qu'une femme majeure peut faire tuer son enfant sans le consentement du père, qu'il soit connu ou non, qu'ils soient ensemble ou non, qu'il y ait une bonne entente ou non.

Dis donc, si ce n'est pas un droit, qu'est-ce que c'est ! Certes, le droit d'avorter est limité dans le temps, mais pour peu que la femme réponde à ces quelques rares conditions, elle a le droit d'avorter.

Un homme marié qui n'a pas prévu de conventions de mariage particulières ne peut pas faire un emprunt sans le consentement de sa femme, mais la femme mariée peut avorter sans le consentement de son mari. Médite là-dessus et contemple le ridicule de la situation...

C'est bien la cellule familiale qui est visée, et chaque jour, un peu plus, on va dans cette direction. Veux-tu un petit florilège de pseudo avancées qui font éclater la cellule de la famille ?

- le droit des femmes de pouvoir travailler, devenu désormais une obligation ;
- la procédure de divorce ramenée à rien en vue de l'accélérer ;
- la dépénalisation de l'avortement ;
- l'ouverture du mariage aux couples homosexuels ;
- l'ouverture à l'adoption par les couples homosexuels.

La cellule familiale traditionnelle est lentement mais sûrement détruite. Et l'avortement en est une arme.

Il faudrait savoir, tu veux te placer dans le champ de la science ou dans celui de la morale ? Parce que scientifiquement, l'embryon est assimilable à un parasite (c'est-à-dire une symbiose déséquilibrée dans un seul sens), pompant à partir du sang de sa mère les nutriments, le dioxygène et certains autres éléments qui lui sont nécessaires comme des anticorps. D'ailleurs, l'hébergement d'un corps étranger n'est possible par la mère que du fait de certaines modalités, et n'est pas sans risque. Il l'affaiblit, la fatigue, lui fait risquer sa vie, notamment dans les cas d'incompatibilités de Rhésus entre l'enfant et la mère. Il ne s'agit pas de déprécier l'embryon pour s'en débarrasser plus facilement... Il s'agit de comprendre ce qu'est un embryon humain, dans ses différents stades.

Les deux, mon capitaine !
Oui, mais l'enfant déjà né est aussi fatigant : quand il pousse ses parents à se lever en pleine nuit, interrompant leur cycle de sommeil durant plusieurs nuits d'affilée, il met à mal leur corps. Donc, c'est un parasite. L'adulte malade qui exige de son conjoint ou ses parents une aide de tous les instants (comme le tétraplégique ou l'enfant atteint d'une maladie mentale) est également un parasite ?

Tu as une belle vision de l'humanité, de la personne humaine, toi, dis donc. Moi, je veux bien admettre certaines choses. Mais il va falloir être honnête et élargir un peu ta théorie. Et là, tu verras que, finalement, c'est toi qui seras obligé de faire intervenir ta morale quand il faudra déterminer si le handicapé est un parasite, en te rappelant ce que certains régimes ont fait aux plus faibles... Note, je ne désespère pas non plus que tu sois opiniâtre et que tu considères effectivement les handicapés comme des parasites. Après tout, le relativisme peut mener très loin.

Auteur : Boemboy
Date : 04 oct.13, 22:36
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Une opinion, c'est qualifier l'embryon de "parasite". Et ça, ce n'est pas un "étalage savant" mais plutôt une provocation par analogie douteuse, voire ignoble.
Je ne me base que sur des faits. C'est pour cela que tu as du mal à barrer mes explications.

Ce qui t'échappe, cher Chercheur de Dieu, c'est que l'IVG pose un problème moral et que tu y réponds par des faits scientifiques.
A-t-on le droit de stopper le développement d'un être humain avant qu'il soit devenu une personne ? Là les opinions sont partagées.
Les uns pensent que l'être humain doit être sacré dès sa conception, d'autres pensent que tant qu'il n'est pas encore développé il n'est pas considéré comme une personne et donc qu'on peut le tuer.
Depuis des siècles, des femmes ont voulu interrompre leur grossesse pour diverses raisons. L'interdire absolument c'est nier ce besoin et entretenir l'avortement bricolé.
Une fausse couche est un accident mortel pour l'embryon; on n'en fait pas une cérémonie !
Qu'a fait l'Eglise jusqu'à maintenant devant un enfant mort-né ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 04 oct.13, 23:17
Message : Là, c'est un argument de bon sens contre ta pensée Boemboy!

Dès la fusion des gamètes, une cellule UNIQUE est formée! Cette entité, sauf incident ou accident, donne à terme une petit être humain femme ou homme, jamais un serpent ou un crocodile! C'est donc un être humain en devenir!
Cet ETRE est sacré! "Un tout petit grain de sable, une toute petite pierre du temple de l'Esprit" que l'humanité entière est appelée à devenir!

Que la réalité naturelle soit dure et que bébé "enfonce" tout sur son passage pour sortir de maman est un FAIT! Mais, s'il fut conçu dans l'amour (et c'est trop souvent là que CELA blesse), une maman ne reviendrait en arrière pour rien au monde: c'est le fruit de ces entrailles ET c'est très beau!

L'engendrement de la vie est la NORME NATURELLE! L'avortement ne devrait pas être ou devrait tout au plus être l'exception rarissime qui confirme la règle! Rien qu'en France, il paraît que 225 000 avortements sont pratiqués chaque année (la population lilloise)! C'est une hécatombe! Je ne sais pas si la France mérite le titre d'un des meilleurs système social du monde, titre décerné par l'OMS? Dieu sait que je suis reconnaissant à ma terre nourricière mais là, c'est NON! Et si on parlait d'abstinence?

Je maintiens que c'est ton discours qui est "parasite"! Ton intention est peut-être purement dialectique pour aider les femmes malmenées mais, dans ce cas là, il vaut mieux ré axer le discours sur l'amour humain et la manière de concevoir un bébé dans l'amour plutôt que d'assimiler le bébé en germe à un parasite! il me semble évident que chaque bébé est voulu par Dieu et que la procréation est la mission humaine PRIORITAIRE! Sinon l'activité humaine est vide de sens: On devient tous moniales et moines et on creuse chacun son trou! Mais ce n'est pas la conception que j'ai de la vie, de la société humaine et encore moins de l'Eglise/assemblée du Seigneur Jésus/Yéchoua!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 00:16
Message :

Boemboy a écrit : Ce qui t'échappe, cher Chercheur de Dieu, c'est que l'IVG pose un problème moral et que tu y réponds par des faits scientifiques.
A-t-on le droit de stopper le développement d'un être humain avant qu'il soit devenu une personne ? Là les opinions sont partagées.

Personne au sens juridique ou au sens moral ? Moralement, il s'agit d'une personne avec une origine et une identité.

Les uns pensent que l'être humain doit être sacré dès sa conception, d'autres pensent que tant qu'il n'est pas encore développé il n'est pas considéré comme une personne et donc qu'on peut le tuer.

Un nouveau-né n'a pas fini son développement, et tous les deux sommes également en plein développement puisque, inexorablement, nous nous dirigeons vers la mort. Pourquoi ne pourrait-on pas tuer un nouveau-né non désiré ?

Depuis des siècles, des femmes ont voulu interrompre leur grossesse pour diverses raisons. L'interdire absolument c'est nier ce besoin et entretenir l'avortement bricolé.

Depuis des siècles, des hommes veulent tuer leurs semblables pour diverses raisons. L'interdire absolument, n'est-ce pas également nier ce besoin et entretenir les meurtres sauvages ? Par ailleurs, les avortements clandestins n'ont pas disparu dans nos "beaux" pays, malgré la dépénalisation du crime.

Par ailleurs, tu parles d'un "besoin". Tu trouves normal qu'une mère ressente le besoin de tuer son enfant, mais tu trouves anormal qu'un gars ressente le besoin de tuer son voisin qui l'ennuie avec son boucan lors des barbecues du samedi. Je ne te comprends pas.

Une fausse couche est un accident mortel pour l'embryon; on n'en fait pas une cérémonie !

Tu compares un accident à un acte intentionnel ?

Qu'a fait l'Eglise jusqu'à maintenant devant un enfant mort-né ?

Il y a des sanctuaires à répit.

Auteur : vic
Date : 05 oct.13, 00:50
Message : Il existe des hystériques croyants qui pensent qu'on ne devrait jamais attenter à la vie être, ne jamais tuer une salade parce que c'est un être vivant ne jamais prendre de médicaments susceptibles de tuer un virus ou une bactérie qui sont des êtres vivants , bref, toujours la même histoire d'hystérie excessive des croyants et le dieu fanatiques .

Bien sûr que parfois il faut tuer , c'est dans la nature des choses , maintenant il faut simplement savoir et établir quand cela est tolérable ou non de le faire .
Si je tue une salade pour manger je le fais pour une certaine raison , je tue un être vivant .
A mon avis c'est plus une histoire de seuil de souffrance qu'on inflige à un être , hors un embryon ne peut pas prendre conscience de ce qu'il perd à ne pas vivre ou même éprouver une souffrance puisqu'il n'a pas encore de système nerveux etc ....
Est ce qu'il y a vraiment plus de différence entre la souffrance d'un embryon ou celle d'une salade voilà la question .
Après tout le reste c'est de l'ordre du psychologique ni plus ni moins

Par contre la souffrance d'un enfant non désiré mis dans un orphelinat oui c'est différent puisque la souffrance est bien réelle .

Auteur : Noonalepsyne
Date : 05 oct.13, 01:09
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Tout comme ton critère d'engendrer une progéniture féconde n'est pas toujours vrai : des mulets qui se reproduisent, ça a existé, ça existe et ça existera toujours. Il est évident que la définition de l'espèce ne peut se suffire d'une seule ou même de deux lignes. Mais il est évident que c'est en grande partie le génotype qui permet de différencier à l'oeil les espèces et que ce génotype dépend du caryotype puisqu'il en est l'expression.

Mais leur descendance n'est pas féconde. Il faut les deux !
Le caryotype est macroscopique. Le génotype est moléculaire. J'ai comme un doute que tu puisses déduire d'un caryotype le critère de l'appartenance à l'espèce... Considères-tu les trisomiques comme non-humains ?
Par ailleurs, vu que nous sommes d'accord que l'embryon est humain, génétiquement parlant, cette discussion est devenue parallèle au sujet.

L'embryon est un être en possible devenir tout comme l'est un nouveau-né : est-il fini, accompli ? Par ailleurs, j'ai expliqué pourquoi l'argument de l'autonomie ne pouvait être retenu : le nouveau-né n'est pas plus capable d'autonomie que l'embryon, le tétraplégique ou l'individu en état végétatif. Ils ont tous besoin de quelqu'un ou quelque chose pour les nourrir. Par ailleurs, l'embryon de 22 semaines d'aménorrhée est désormais généralement viable ; or, au Québec, on peut avorter jusqu'à cette date. Tout nous porte à croire que la médecine reculera cette date fatidique pour se rapprocher et atteindre, un jour ou l'autre, la date de 14 semaines (limite imposée en France). Considèreras-tu toujours l'embryon de 14 semaines, lorsqu'il sera viable, comme un être entièrement dépendant de sa mère ?

Et je suppose que cela te choque qu'on puisse débrancher qqn en état végétatif irréversible, et que ceux qui le font sont des suppôts de satan ?
Il ne sera jamais viable indépendemment d'une lourde aide médicale, même ceux que l'on sauve auj à 22 semaines sont lourdement assistés de respirateurs, incubateurs, nutrition et filtration articielles. (liste non exhaustive)

Ça, c'est toi qui le dis ! Personne n'a jamais pu expliquer l'émergence de la pensée chez l'être humain, ni même prouvé définitivement que les végétaux en étaient dépourvu. Comment peux-tu, dès lors, avancer l'idée que "sans neurones, pas de pensée ET avec neurones, pas nécessairement de pensée" ? C'est une hypothèse non vérifiée et invérifiable.

C'est cela, une plante pense avec ses racines et l'homme pense avec ... ses os ?

Le cerveau est le siège de la pensée, ce n'est pas une hypothèse mais un consensus scientifique s'appuyant sur des siècles d'études scientifiques, de médecine, d'étude des fonctionnements, pathologies et comportements des espèces...

Oh, j'en ai déjà écrasé, des grenouilles. Tout comme j'ai déjà explosé des moustiques et autres insectes sur mon pare-brise. Mais on n'est pas dans le même cas de figure que celui qui arrache les pattes d'une grenouille ou qui aspire un être humain dans le ventre de sa mère.

Et donc ? Doit-on interdire l'arrachage de patte de grenouille au motif qu'il est choquant ? Doit-on l'interdire s'il est pratiqué à la main, mais pas par la voiture ? L'interdire s'il est intentionnel, mais laisser courir s'il est non intentionnel ?
La moralité d'un acte n'est pas suffisante à prendre une décision.

Tu opposes ma morale, que tu voudrais unique, isolée ou circonscrite, alors qu'il s'agit de valeurs partagées par l'humanité à ton relativisme. Ma morale est universelle.

Quelle prétention !

Par ailleurs, il est évident que les "apports" scientifiques n'ont pas été pris en compte par les partisans de l'avortement.

Quels apports scientifiques ? Ceux qui consistent à étaler un caryotype et en déduire l'humanité ou non de l'organisme auquel il appartient ? Ou ceux qui consistent à nier que le support de la pensée est le cerveau ?

L'avortement est un droit tellement fort qu'une mineure peut faire aspirer son enfant sans le consentement de ses parents.

Tout comme elle peut avoir un enfant sans le consentement de ses parents. C'est donc la conséquence logique que l'avortement se fasse sans le consentement de ses parents.

Un homme marié qui n'a pas prévu de conventions de mariage particulières ne peut pas faire un emprunt sans le consentement de sa femme, mais la femme mariée peut avorter sans le consentement de son mari. Médite là-dessus et contemple le ridicule de la situation...

Le mariage est un contrat, notamment économique. Il y a bien longtemps qu'il ne concerne plus le fait d'avoir un enfant ou non...

Les deux, mon capitaine !

Ce qui t'amène à faire régulièrement des pirouettes entre chaque notion, utilisant le domaine que tu veux pour faire passer les autres pour des êtres sans cœur... comme le montre l'exemple du terme « parasite ».
Mais l'IVG est une position consensus impliquant 3 domaines : scientifique, juridique et éthique.

Oui, mais l'enfant déjà né est aussi fatigant : quand il pousse ses parents à se lever en pleine nuit, interrompant leur cycle de sommeil durant plusieurs nuits d'affilée, il met à mal leur corps. Donc, c'est un parasite. L'adulte malade qui exige de son conjoint ou ses parents une aide de tous les instants (comme le tétraplégique ou l'enfant atteint d'une maladie mentale) est également un parasite ?

Tu as une belle vision de l'humanité, de la personne humaine, toi, dis donc. Moi, je veux bien admettre certaines choses. Mais il va falloir être honnête et élargir un peu ta théorie. Et là, tu verras que, finalement, c'est toi qui seras obligé de faire intervenir ta morale quand il faudra déterminer si le handicapé est un parasite, en te rappelant ce que certains régimes ont fait aux plus faibles... Note, je ne désespère pas non plus que tu sois opiniâtre et que tu considères effectivement les handicapés comme des parasites. Après tout, le relativisme peut mener très loin.

En quoi les termes de "parasite", "symbiose", "être vivant" définissent l'humanité ? Ce sont des acceptations biologiques précises, pas des termes philosophiques. Le parasitisme s'applique à l'interaction physique (+ biologique-chimique) entre 2 organismes étrangers l'un l'autre. Il ne définit pas l'interaction affective... Une fois né, l'enfant est métaboliquement indépendant de sa mère. De même, l'analogie avec un handicapé n'a pas de sens, à part celui d'essayer par une pirouette de plus de me rabaisser en me faisant passer pour une personne inhumaine...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 01:47
Message :

vic a écrit :Il existe des hystériques croyants qui pensent qu'on ne devrait jamais attenter à la vie être,

Tous les opposants à l'assassinat que constitue l'avortement ne sont pas croyants. Par ailleurs, il manque des mots à ta proposition. C'est souvent le cas quand on est hystérique : on veut aller plus vite qu'on ne le peut...

ne jamais tuer une salade parce que c'est un être vivant

Tu assimiles l'embryon à une salade ? Je me disais bien que tu réfléchissais comme un légume !

ne jamais prendre de médicaments susceptibles de tuer un virus ou une bactérie qui sont des êtres vivants ,

Quel est ce propos stupide, sinon celui d'un hystérique athée ? Tu es proprement hystérique car tu tentes de caricaturer la position de tes adversaires. Cette manoeuvre témoigne de la pauvreté de ton argumentaire. Quand on n'a rien à dire, on se contente de salir l'Autre.

bref, toujours la même histoire d'hystérie excessive des croyants et le dieu fanatiques .

Visiblement, il n'y a pas que l'embryon humain que tu hais. Il semble bien que l'amour ne soit pas l'une de tes qualités.

Bien sûr que parfois il faut tuer , c'est dans la nature des choses , maintenant il faut simplement savoir et établir quand cela est tolérable ou non de le faire .
Si je tue une salade pour manger je le fais pour une certaine raison , je tue un être vivant .

Je voudrais tuer mon voisin parce qu'il m'énerve avec tout le boucan qu'il fait. C'est dans la nature des choses, que veux-tu...

A mon avis c'est plus une histoire de seuil de souffrance qu'on inflige à un être , hors un embryon ne peut pas prendre conscience de ce qu'il perd à ne pas vivre ou même éprouver une souffrance puisqu'il n'a pas encore de système nerveux etc ....[:quote]
lol Il n'a pas encore de système nerveux ? Mais dis donc, t'es venu ici pour concurrencer Boemboy ? Tu as gagné, tu écris des âneries plus grossières que lui ! Je ne croyais pas que ce fût possible...
Et ne t'inquiète pas : je propose de tuer mon voisin dans son sommeil. De cette manière, il ne prendra pas conscience de ce qu'il perd (à ne plus vivre) !
Eh bien dis donc, ta philosophie est à l'image de ta science ! Niveau zéro !

Qu'est-ce que tu sais d'un enfant à l'orphelinat qui te traitera de salaud qui refuse de donner l'opportunité à ces embryons assassinés de tenir un jour leur enfant qui, lui, sera désiré ? Quand tu tues un individu, c'est toute sa descendance que tu tues. Médite là-dessus. Pour le reste, épargne-nous tes... salades. Car tu écris vraiment des trucs inintéressants. Je ne partage pas l'avis de Noonalepsyne, mais lui au moins hausse le niveau. Pour ce qui est de la provocation, Boemboy est déjà là, et il a également un niveau supérieur au tien. Bref, tais-toi et laisse converser ceux qui ont un système nerveux autrement plus évolué que ta salade !

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 01:54
Message :

Energie vitale! a écrit :Là, c'est un argument de bon sens contre ta pensée Boemboy!

Dès la fusion des gamètes, une cellule UNIQUE est formée! Cette entité, sauf incident ou accident, donne à terme une petit être humain femme ou homme, jamais un serpent ou un crocodile! C'est donc un être humain en devenir!
Cet ETRE est sacré! "Un tout petit grain de sable, une toute petite pierre du temple de l'Esprit" que l'humanité entière est appelée à devenir!

Que la réalité naturelle soit dure et que bébé "enfonce" tout sur son passage pour sortir de maman est un FAIT! Mais, s'il fut conçu dans l'amour (et c'est trop souvent là que CELA blesse), une maman ne reviendrait en arrière pour rien au monde: c'est le fruit de ces entrailles ET c'est très beau!

L'engendrement de la vie est la NORME NATURELLE! L'avortement ne devrait pas être ou devrait tout au plus être l'exception rarissime qui confirme la règle! Rien qu'en France, il paraît que 225 000 avortements sont pratiqués chaque année (la population lilloise)! C'est une hécatombe! Je ne sais pas si la France mérite le titre d'un des meilleurs système social du monde, titre décerné par l'OMS? Dieu sait que je suis reconnaissant à ma terre nourricière mais là, c'est NON! Et si on parlait d'abstinence?

Je maintiens que c'est ton discours qui est "parasite"! Ton intention est peut-être purement dialectique pour aider les femmes malmenées mais, dans ce cas là, il vaut mieux ré axer le discours sur l'amour humain et la manière de concevoir un bébé dans l'amour plutôt que d'assimiler le bébé en germe à un parasite! il me semble évident que chaque bébé est voulu par Dieu et que la procréation est la mission humaine PRIORITAIRE! Sinon l'activité humaine est vide de sens: On devient tous moniales et moines et on creuse chacun son trou! Mais ce n'est pas la conception que j'ai de la vie, de la société humaine et encore moins de l'Eglise/assemblée du Seigneur Jésus/Yéchoua!

Tu penses ça: c'est ton opinion.
Moi je vois les choses autrement: c'est mon opinion. mais comme elle s'oppose à la tienne tu trouves mon discours "parasite". Classique !

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 02:14
Message :

Noonalepsyne a écrit : Mais leur descendance n'est pas féconde. Il faut les deux !

Comment ça ? Tu veux dire que la définition est passée de "engendrer une progéniture viable et féconde" à "engendrer une progéniture viable et féconde, elle-même capable d'engendrer une progéniture viable et féconde" ?

Le caryotype est macroscopique. Le génotype est moléculaire. J'ai comme un doute que tu puisses déduire d'un caryotype le critère de l'appartenance à l'espèce... Considères-tu les trisomiques comme non-humains ?

Non, ce sont des êtres humains handicapés. Le critère du caryotype était celui retenu il y a quelques temps. En tout cas, c'est ce que j'avais étudié à l'époque. Mais je suis moins au faîte que toi des dernières théories scientifiques, donc on va dire que je te fais confiance.

Par ailleurs, vu que nous sommes d'accord que l'embryon est humain, génétiquement parlant, cette discussion est devenue parallèle au sujet.

Tout à fait

Et je suppose que cela te choque qu'on puisse débrancher qqn en état végétatif irréversible, et que ceux qui le font sont des suppôts de satan ?

Non, je suis contre l'acharnement thérapeutique. Mais tu compares quelque chose d'incomparable. L'embryon n'est pas dans un état végétatif irréversible. Il n'est même pas dans un état végétatif, car sinon pourquoi le sien pourrait laisser la place à un niveau de conscience "normal" tandis que celui de l'accidenté ne pourrait plus évoluer, progresser ?

Il ne sera jamais viable indépendemment d'une lourde aide médicale, même ceux que l'on sauve auj à 22 semaines sont lourdement assistés de respirateurs, incubateurs, nutrition et filtration articielles. (liste non exhaustive)

Oui, et alors ? Tu as déjà vu un nouveau-né sortir de la maternité avec le porte-monnaie de sa mère, aller acheter un biberon, une boîte de lait et se faire un biberon ? Quelle différence entre un être qui a besoin de l'assistance de machine et d'êtres humains pour subvenir à ses besoins, et un autre être qui a besoin d'êtres humains ? Ils sont tous deux non autonomes ! L'argument de l'autonomie n'est pas acceptable. J'espère que tu le comprends.

Question : es-tu favorable à la dépénalisation de l'avortement jusqu'à 37 semaines ? C'est le seul, me semble-t-il, à partir duquel l'enfant peut naître sans aller en couveuse, etc.

C'est cela, une plante pense avec ses racines et l'homme pense avec ... ses os ?
Le cerveau est le siège de la pensée, ce n'est pas une hypothèse mais un consensus scientifique s'appuyant sur des siècles d'études scientifiques, de médecine, d'étude des fonctionnements, pathologies et comportements des espèces...

Cela reste une hypothèse tant que cela ne sera pas démontré. Comment veux-tu analyser le niveau de conscience ? Croire qu'elle se situe dans les courbes de l'encéphalogramme est également une hypothèse. Tant que tu n'auras pas une machine inscrivant en caractères humains sur un écran ce que l'individu ausculté pense sans qu'il communique ce qu'il pense, tu ne seras jamais sûr de rien à ce niveau. Accepte-le, c'est ta finitude !

Et donc ? Doit-on interdire l'arrachage de patte de grenouille au motif qu'il est choquant ? Doit-on l'interdire s'il est pratiqué à la main, mais pas par la voiture ? L'interdire s'il est intentionnel, mais laisser courir s'il est non intentionnel ?

C'est choquant parce qu'on imagine la souffrance de la bête. Elle est jetée, gisante, sur le côté, pendant que les pattes dignement arrachées sont jetées ailleurs dans une bassine. Donc, oui, il faut interdire cette pratique. Lorsqu'une grenouille est écrasée par une voiture, il s'agit d'un accident. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ? Cela signifie que tu cautionnes les homicides parce que des gens en tuent d'autres par accident...

La moralité d'un acte n'est pas suffisante à prendre une décision.

Si, parce que nous sommes des individus sociaux. La moralité est la composante première de notre Société. On n'a pas besoin de la médecine pour bien vivre entre nous ; par contre, on a besoin d'un code moral afin d'éviter l'anarchie et la vendetta.

Quelle prétention !

C'est toi qui es prétentieux en imaginant que parce que tu ne la partages pas, elle n'est partagée que par une minorité. Réfléchis à cela...

Quels apports scientifiques ? Ceux qui consistent à étaler un caryotype et en déduire l'humanité ou non de l'organisme auquel il appartient ? Ou ceux qui consistent à nier que le support de la pensée est le cerveau ?

Non, le fait que l'embryon est un être vivant appartenant à l'espèce humaine. car en acceptant le fait qu'il s'agit d'un être humain, et donc d'un HOMME, avorter revient à pratiquer un HOMICIDE.

Tout comme elle peut avoir un enfant sans le consentement de ses parents. C'est donc la conséquence logique que l'avortement se fasse sans le consentement de ses parents.

Non, elle ne peut pas avoir d'enfant sans le consentement de ses parents. Ce que tu dis est faux, et si c'était vrai on pourrait envisager que les parents doivent payer une pension pour cet enfant.

Le mariage est un contrat, notamment économique. Il y a bien longtemps qu'il ne concerne plus le fait d'avoir un enfant ou non...

Tu vois, c'est l'expression de ce que j'écrivais : la destruction de la cellule familiale traditionnelle.

Il y a peu d'individus qui se marient par souci "économique", pour l'instant. Nul doute que les masses finiront par penser comme toi, mais pour l'heure, c'est encore l'amour et le désir de fonder une famille que le mariage est prisé. D'ailleurs, c'est l'intention première et unique du mariage à l'origine : assurer la filiation paternelle des enfants.

Ce qui t'amène à faire régulièrement des pirouettes entre chaque notion, utilisant le domaine que tu veux pour faire passer les autres pour des êtres sans cœur... comme le montre l'exemple du terme « parasite ».
Mais l'IVG est une position consensus impliquant 3 domaines : scientifique, juridique et éthique.

Le juridique est arbitraire. Dans certains pays, la peine de mort fait partie de l'arsenal juridique ; dans d'autres, non.

En quoi les termes de "parasite", "symbiose", "être vivant" définissent l'humanité ? Ce sont des acceptations biologiques précises, pas des termes philosophiques. Le parasitisme s'applique à l'interaction physique (+ biologique-chimique) entre 2 organismes étrangers l'un l'autre.

L'enfant est étranger à sa mère comme l'était l'ovule ! Dingue... Il n'y a aucun désagrément ressenti par la mère à cause de l'enfant, sauf quelques cas.

Il ne définit pas l'interaction affective... Une fois né, l'enfant est métaboliquement indépendant de sa mère. De même, l'analogie avec un handicapé n'a pas de sens, à part celui d'essayer par une pirouette de plus de me rabaisser en me faisant passer pour une personne inhumaine...

Non, je ne crois pas un seul instant que tu sois inhumain. Je te confronte avec les limites de ton raisonnement relativiste. Visiblement, le conflit cognitif commence à faire son travail.

L'analogie avec le handicapé a beaucoup de sens. Tu le trouves autonome, le tétraplégique ? Il y aurait "autonomie" et "autonomie" ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 05:27
Message :

Boemboy a écrit : Tu penses ça: c'est ton opinion.
Moi je vois les choses autrement: c'est mon opinion. mais comme elle s'oppose à la tienne tu trouves mon discours "parasite". Classique !

Tu as des mots choquants pour faire part de ton opinion. Demande-toi donc si, in fine, ce n'est pas parce que ton opinion est choquante. Il est impossible de défendre l'avortement sans porter un jugement dépréciatif sur l'embryon :

- "ce n'est pas un être vivant" ;
- "ce n'est pas un être humain" ;
- "c'est une chose" ;
- "c'est un amas de cellules" ;
- "c'est un parasite"...

Voilà les termes et expressions qu'emploient les pro-avortement pour désigner l'embryon. Mais attention : cela ne vaut que pour les embryons dont la mère ne veut pas ! Il y a donc des embryons parasites et des embryons non parasites. Et ce qui est proprement scandaleux dans cette histoire, c'est que toi et tes comparses qualifiez de "parasite" un être humain lorsqu'il n'est pas désiré, alors que lui n'a rien fait, rien demandé... Et tu n'oserais même pas qualifier de "parasites" tous ces gens qui se sont vu reprocher des crimes. Bref, qualifier un innocent de parasite te semble normal, et qualifier un criminel de parasite t'exècre. Ton système de pensée n'est absolument pas cohérent. Il est même répugnant. C'est à se demander ce que l'on a pu t'inculquer comme valeurs...

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 06:21
Message : Voilà les termes et expressions qu'emploient les pro-avortement pour désigner l'embryon. Mais attention : cela ne vaut que pour les embryons dont la mère ne veut pas ! Il y a donc des embryons parasites et des embryons non parasites. Et ce qui est proprement scandaleux dans cette histoire, c'est que toi et tes comparses qualifiez de "parasite" un être humain lorsqu'il n'est pas désiré, alors que lui n'a rien fait, rien demandé... Et tu n'oserais même pas qualifier de "parasites" tous ces gens qui se sont vu reprocher des crimes. Bref, qualifier un innocent de parasite te semble normal, et qualifier un criminel de parasite t'exècre. Ton système de pensée n'est absolument pas cohérent. Il est même répugnant. C'est à se demander ce que l'on a pu t'inculquer comme valeurs...[/quote]

Qu'est-ce que c'est que cette tirade ? Tu délires ?
Le mot parasite t'a choqué parce que tu prend son sens péjoratif. J'ai dit que l'être humain ne vit que de ce qu'il tire de sa mère. C'est un constat, pas un jugement de valeur. L'embryon est toujours un parasite, qu'il soit désiré ou rejeté. Mais tu peux mettre un autre mot pour qualifier cet état de dépendance.

Tu t'arqueboutes sur la définition de l'être humain pour en conclure que l'IVG est un homicide. L'aspect des moeurs ne t'intéresse pas. Dans les moeurs on respecte les personnes qui font partie de la société. Avant sa naissance l'être humain est une personne inconnue, un générique de personne. C'est à la naissance qu'on découvre sa personnalité. Avec l'échographie on peut déjà découvrir quelques caractéristiques, mais pas assez pour le reconnaître. C'est à la naissance que le bébé est reconnu. On découvre alors qu'il a le nez de l'oncle Eugène et les pieds de la cousine Berthe...On découvre qu'il est noir avec des traits de son grand père...
Le bébé devient une personne quand il est reconnu par sa famille et son entourage. Au début il est peu différencié: la personnalité s'affirme au fil des mois.
Tuer le bébé c'est tuer une personne.
Tuer un embryon c'est tuer un être anonyme, inconnu même de ses parents. Il ne reste aucune image de lui, aucune trace. C'est un projet éliminé.

Quant aux valeurs qu'on m'a inculqué elles incluent le respect des personnes, mêmes de celles qui ne partagent pas mes opinions.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 07:22
Message :

Boemboy a écrit :Voilà les termes et expressions qu'emploient les pro-avortement pour désigner l'embryon. Mais attention : cela ne vaut que pour les embryons dont la mère ne veut pas ! Il y a donc des embryons parasites et des embryons non parasites. Et ce qui est proprement scandaleux dans cette histoire, c'est que toi et tes comparses qualifiez de "parasite" un être humain lorsqu'il n'est pas désiré, alors que lui n'a rien fait, rien demandé... Et tu n'oserais même pas qualifier de "parasites" tous ces gens qui se sont vu reprocher des crimes. Bref, qualifier un innocent de parasite te semble normal, et qualifier un criminel de parasite t'exècre. Ton système de pensée n'est absolument pas cohérent. Il est même répugnant. C'est à se demander ce que l'on a pu t'inculquer comme valeurs...

Qu'est-ce que c'est que cette tirade ? Tu délires ?
Le mot parasite t'a choqué parce que tu prend son sens péjoratif. J'ai dit que l'être humain ne vit que de ce qu'il tire de sa mère. C'est un constat, pas un jugement de valeur. L'embryon est toujours un parasite, qu'il soit désiré ou rejeté. Mais tu peux mettre un autre mot pour qualifier cet état de dépendance.

Tu t'arqueboutes sur la définition de l'être humain pour en conclure que l'IVG est un homicide. L'aspect des moeurs ne t'intéresse pas. Dans les moeurs on respecte les personnes qui font partie de la société. Avant sa naissance l'être humain est une personne inconnue, un générique de personne. C'est à la naissance qu'on découvre sa personnalité. Avec l'échographie on peut déjà découvrir quelques caractéristiques, mais pas assez pour le reconnaître. C'est à la naissance que le bébé est reconnu. On découvre alors qu'il a le nez de l'oncle Eugène et les pieds de la cousine Berthe...On découvre qu'il est noir avec des traits de son grand père...
Le bébé devient une personne quand il est reconnu par sa famille et son entourage. Au début il est peu différencié: la personnalité s'affirme au fil des mois.
Tuer le bébé c'est tuer une personne.
Tuer un embryon c'est tuer un être anonyme, inconnu même de ses parents. Il ne reste aucune image de lui, aucune trace. C'est un projet éliminé.

Quant aux valeurs qu'on m'a inculqué elles incluent le respect des personnes, mêmes de celles qui ne partagent pas mes opinions.[/quote]
Qu'est-ce que tu racontes, toi ? Le fait d'être visible et assimilable à l'un ou l'autre membre de la famille confèrerait le statut de "personne" à l'individu ? Mais c'est n'importe quoi ! Et si l'enfant ne ressemble à personne de connu ? Imaginons l'enfant qui voit exprimé un ensemble de caractères jusque-là récessifs chez ses parents, et lui donnant l'apparence des grands-parents ou arrières-grands-parents que n'ont pas connus les membres de la famille ? Et que dire de l'enfant qui constitue un subtile mélange, au point de ne ressembler véritablement à personne de sa famille ? Et que dire de l'enfant qui naîtrait dans une famille où les parents sont aveugles ? Mais c'est n'importe quoi, ce que tu racontes !

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !
L'enfant n'est pas un anonyme : il y a une communication entre lui et sa mère, notamment par ses mouvements in utero, que la mère ressent. Toi, tu ne le vois pas, tu ne l'entends pas, et donc il n'existe pas ? Mais lui, il t'entend, au point de reconnaître ta voix une fois né ! L'enfant à peine né reconnaît à la voix son père et sa mère. Tu as déjà tenu un nouveau-né dans les bras ? Tu as déjà croisé le regard de ton enfant qui semble dire : "Putain, c'est toi qui as cette voix-là ? C'est toi que j'entendais chanter ? Je t'ai entendu très souvent. Pas un seul jour sans entendre ta voix ! Tu es donc quelqu'un d'important !"

Tuer un embryon, c'est tuer un être humain, une personne à part entière, ainsi que toute sa descendance. J'ai un très beau texte sur le sujet, entre deux juifs qui discutent d'Israël, de la Seconde Guerre mondiale, et qui ont été sauvés par un curé. En sauvant ces deux enfants, notamment, ce curé a sauvé les enfants de ces enfants, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Au final, ce sont des milliers d'individus, voire des dizaines de milliers d'individus que l'on sauve ou que l'on tue en protégeant ou en anéantissant un être vivant.

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose. Jusqu'à ce que ton maître à penser ne se prononce au nom de la science sur la question, tu pensais que l'embryon était tout sauf un être humain, voire même un être vivant. C'est ta seule façon de pouvoir penser ce que tu penses au sujet d'un embryon, en ne le considérant pas comme sujet et en ne lui reconnaissant pas le droit de vivre pour lui-même, mais uniquement parce qu'une tierce personne accepte ou non cet être dans sa vie. Il ne serait pas possible de laisser la vie offerte, quitte à l'abandonner mais au moins de lui donner la chance de devenir heureux et de remercier cette mère qui, même si elle ne l'a pas aimé, lui aura au moins offert le droit de tenir, lui, son enfant dans les mains, et de l'aimer ? Mais où est le siège du sentiment de l'amour, chez toi ? Aimer, c'est quand tu peux en retirer quelque chose ? Quand tu es susceptible de recevoir également de l'amour de celui qui reçoit le tien ? L'amour gratuit, inconditionnel, ça peut ne pas exister selon toi ?

Le pire réside dans le fait que le monde connaît de plus en plus de relativistes matérialistes comme toi. C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens comme toi que le monde va droit dans le mur. Tu es froid. Dramatiquement froid. Il n'y a pas de chaleur dans tes messages. Tu partages cette caractéristique avec tous ceux qui sont pour l'avortement.

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 08:18
Message : [
Qu'est-ce que tu racontes, toi ? Le fait d'être visible et assimilable à l'un ou l'autre membre de la famille confèrerait le statut de "personne" à l'individu ? Mais c'est n'importe quoi ! Et si l'enfant ne ressemble à personne de connu ? Imaginons l'enfant qui voit exprimé un ensemble de caractères jusque-là récessifs chez ses parents, et lui donnant l'apparence des grands-parents ou arrières-grands-parents que n'ont pas connus les membres de la famille ? Et que dire de l'enfant qui constitue un subtile mélange, au point de ne ressembler véritablement à personne de sa famille ? Et que dire de l'enfant qui naîtrait dans une famille où les parents sont aveugles ? Mais c'est n'importe quoi, ce que tu racontes !

Tu ne comprends rien et tu t'insurges ! Peu importe qu'il ressemble à quelqu'un ou pas: il est visible et sa personnalité permet de le distinguer de tout autre. Il devient une personne connue, ce qu'il n'était pas jusque là.

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !

Certes ! et comment va-t-on le personnaliser ? Derrière le nom il n'y aura aucune caractéristique propre à le distinguer de tout autre.

L'enfant n'est pas un anonyme : il y a une communication entre lui et sa mère, notamment par ses mouvements in utero, que la mère ressent.

A partir de quel stade il commence à s'agiter ? Dès le premier mois ???

Toi, tu ne le vois pas, tu ne l'entends pas, et donc il n'existe pas ?

Il existe bien mais n'est pas encore une personne.

Mais lui, il t'entend, au point de reconnaître ta voix une fois né ! L'enfant à peine né reconnaît à la voix son père et sa mère. Tu as déjà tenu un nouveau-né dans les bras ? Tu as déjà croisé le regard de ton enfant qui semble dire : "Putain, c'est toi qui as cette voix-là ? C'est toi que j'entendais chanter ? Je t'ai entendu très souvent. Pas un seul jour sans entendre ta voix ! Tu es donc quelqu'un d'important !"

Tu ne parles plus de l'embryon mais d'un foetus déjà très développé. Lui commence à reconnaitre les voix et même l'humeur de sa mère. Mais sa mère ne connait de lui que ses coups de pieds ou ses changements de position. Si, à la naissance, on échange son bébé avec celui d'une autre elle ne peut même pas s'en apercevoir !
Le bébé adopte spontanément celui qui l'accueille avec affection et calme. J'en ai rasséréné plus d'un qui n'était pas de moi.

Tuer un embryon, c'est tuer un être humain,

Oui.

une personne à part entière,

non !

ainsi que toute sa descendance.

...potentielle ! C'était peut-être un futur curé ?

J'ai un très beau texte sur le sujet, entre deux juifs qui discutent d'Israël, de la Seconde Guerre mondiale, et qui ont été sauvés par un curé. En sauvant ces deux enfants, notamment, ce curé a sauvé les enfants de ces enfants, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Au final, ce sont des milliers d'individus, voire des dizaines de milliers d'individus que l'on sauve ou que l'on tue en protégeant ou en anéantissant un être vivant.

Un beau texte pour intellectuel. C'est facile d'imaginer une longue descendance (les juifs sont très conscients de ça !) Mais en pratique il ne s'agit que de potentialité: pas de réalité.

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose.

Non. C'est un être humain anonyme.

Jusqu'à ce que ton maître à penser ne se prononce au nom de la science sur la question, tu pensais que l'embryon était tout sauf un être humain, voire même un être vivant.

Tu te prends pour mon maître à penser et tu me prends pour un imbécile ?

C'est ta seule façon de pouvoir penser ce que tu penses au sujet d'un embryon, en ne le considérant pas comme sujet et en ne lui reconnaissant pas le droit de vivre pour lui-même, mais uniquement parce qu'une tierce personne accepte ou non cet être dans sa vie.

En effet ! L'embryon n'est qu'une possibilité de personne. Cette personne future doit être un bonheur pour ceux qui l'accueilleront, pas une source de souffrances.

Il ne serait pas possible de laisser la vie offerte, quitte à l'abandonner mais au moins de lui donner la chance de devenir heureux et de remercier cette mère qui, même si elle ne l'a pas aimé, lui aura au moins offert le droit de tenir, lui, son enfant dans les mains, et de l'aimer ? Mais où est le siège du sentiment de l'amour, chez toi ? Aimer, c'est quand tu peux en retirer quelque chose ? Quand tu es susceptible de recevoir également de l'amour de celui qui reçoit le tien ? L'amour gratuit, inconditionnel, ça peut ne pas exister selon toi ?

Seuls les masos aiment ceux qui les font souffrir. Si l'embryon doit devenir une source de souffrances il sera haï, pas aimé ! ça existe !
Tu inverses les rôles. La mère qui avorte ne se pose pas la question de savoir si ce bébé l'aimera. Qu'il l'aime ou non, peu lui importe. C'est son existence qui va la faire souffrir.

Le pire réside dans le fait que le monde connaît de plus en plus de relativistes matérialistes comme toi. C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens comme toi que le monde va droit dans le mur. Tu es froid. Dramatiquement froid. Il n'y a pas de chaleur dans tes messages. Tu partages cette caractéristique avec tous ceux qui sont pour l'avortement.[/quote]

Penses-tu que tes messages scientifiques dégagent de la chaleur ? Mes messages te paraissent froid en fonction de la façon dont tu les lis. Ta subjectivité outragée voit de la froideur dans ce qui n'abonde pas dans ton sens.

Depuis des années j'entends qu'on va droit dans le mur. Tantôt à cause de ci ou de ça... Pour toi c'est le relativiste matérialiste le cancer de la société. Mais quel est ce mur qui nous attend ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 10:29
Message :

Boemboy a écrit :[
Qu'est-ce que tu racontes, toi ? Le fait d'être visible et assimilable à l'un ou l'autre membre de la famille confèrerait le statut de "personne" à l'individu ? Mais c'est n'importe quoi ! Et si l'enfant ne ressemble à personne de connu ? Imaginons l'enfant qui voit exprimé un ensemble de caractères jusque-là récessifs chez ses parents, et lui donnant l'apparence des grands-parents ou arrières-grands-parents que n'ont pas connus les membres de la famille ? Et que dire de l'enfant qui constitue un subtile mélange, au point de ne ressembler véritablement à personne de sa famille ? Et que dire de l'enfant qui naîtrait dans une famille où les parents sont aveugles ? Mais c'est n'importe quoi, ce que tu racontes !

Tu ne comprends rien et tu t'insurges ! Peu importe qu'il ressemble à quelqu'un ou pas: il est visible et sa personnalité permet de le distinguer de tout autre. Il devient une personne connue, ce qu'il n'était pas jusque là.

Alors, admettons cet argument - que je trouve cependant non valable - un instant. Tu militerais donc pour que l'on pousse la date limite de l'avortement à "date estimée de l'accouchement" - 1 jour ?

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !

Certes ! et comment va-t-on le personnaliser ? Derrière le nom il n'y aura aucune caractéristique propre à le distinguer de tout autre.

Son prénom. La plupart, pour ne pas dire l'immense majorité, des nouveaux-nés étaient dotés d'un prénom avant de venir au monde. Que voudrais-tu comme renseignements supplémentaires ? La taille ? La couleur des yeux, des cheveux ? Le volume de son nez ?

L'enfant n'est pas un anonyme : il y a une communication entre lui et sa mère, notamment par ses mouvements in utero, que la mère ressent.

A partir de quel stade il commence à s'agiter ? Dès le premier mois ???

Ah oui, dès les premières semaines, même. Seulement, jusqu'à un certain stade, il est trop petit pour créer un mouvement que la même peut ressentir.

Toi, tu ne le vois pas, tu ne l'entends pas, et donc il n'existe pas ?

Il existe bien mais n'est pas encore une personne.

Mais lui, il t'entend, au point de reconnaître ta voix une fois né ! L'enfant à peine né reconnaît à la voix son père et sa mère. Tu as déjà tenu un nouveau-né dans les bras ? Tu as déjà croisé le regard de ton enfant qui semble dire : "Putain, c'est toi qui as cette voix-là ? C'est toi que j'entendais chanter ? Je t'ai entendu très souvent. Pas un seul jour sans entendre ta voix ! Tu es donc quelqu'un d'important !"

Tu ne parles plus de l'embryon mais d'un foetus déjà très développé. Lui commence à reconnaitre les voix et même l'humeur de sa mère. Mais sa mère ne connait de lui que ses coups de pieds ou ses changements de position. Si, à la naissance, on échange son bébé avec celui d'une autre elle ne peut même pas s'en apercevoir !
Le bébé adopte spontanément celui qui l'accueille avec affection et calme. J'en ai rasséréné plus d'un qui n'était pas de moi.

Bah, le foetus est un embryon. Tu viens de dire un truc très important : si on échange son bébé avec un autre, la mère ne le reconnaîtra pas. Vrai. Quid alors de l'importance de l'apparence que tu invoquais parmi tes arguments ? Par contre, je ne suis pas convaincu qu'il en aille de même dans le chef du bébé.

une personne à part entière,

non !

ainsi que toute sa descendance.

...potentielle ! C'était peut-être un futur curé ?[/quote]
lol
On peut appliquer la proportion de célibataires endurcis, de curés parmi les enfants nés à qui on a laissé la vie, aux enfants qui n'ont pas reçu cette chance.

J'ai un très beau texte sur le sujet, entre deux juifs qui discutent d'Israël, de la Seconde Guerre mondiale, et qui ont été sauvés par un curé. En sauvant ces deux enfants, notamment, ce curé a sauvé les enfants de ces enfants, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Au final, ce sont des milliers d'individus, voire des dizaines de milliers d'individus que l'on sauve ou que l'on tue en protégeant ou en anéantissant un être vivant.

Un beau texte pour intellectuel. C'est facile d'imaginer une longue descendance (les juifs sont très conscients de ça !) Mais en pratique il ne s'agit que de potentialité: pas de réalité.

Nous sommes, tout au long de notre vie, des individus potentiels ! Tu sais déjà ce que tu seras dans dix ans, toi ? C'est pareil pour l'embryon, sauf que le temps disponible est en principe plus grand (ou potentiellement plus grand, tiens).

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose.

Non. C'est un être humain anonyme.

Tu es, pour moi, anonyme. Ton pseudo ne m'inspire rien, sinon une chanson d'enfance "Boumbo, petite automobile". Je ne connais rien de toi. C'est pareil dans l'autre sens. C'est ça, être anonyme. Et je te rappelle que si l'enfant est pour les étrangers un anonyme, il n'en va pas de même pour la mère, voire le père. En outre, s'il peut être considéré comme anonyme (ce dont je doute), ses parents ne le sont pas pour lui. Il est inconnaissable mais il connaît.

Jusqu'à ce que ton maître à penser ne se prononce au nom de la science sur la question, tu pensais que l'embryon était tout sauf un être humain, voire même un être vivant.

Tu te prends pour mon maître à penser et tu me prends pour un imbécile ?

Je ne pensais pas à moi. Je ne te prends certainement pas pour un imbécile, même si tu as commis quelques erreurs au niveau scientifique. Tu as la faculté de réfléchir, assez loin. Mais tu places ton intelligence au service du côté obscur de la Force...

C'est ta seule façon de pouvoir penser ce que tu penses au sujet d'un embryon, en ne le considérant pas comme sujet et en ne lui reconnaissant pas le droit de vivre pour lui-même, mais uniquement parce qu'une tierce personne accepte ou non cet être dans sa vie.

En effet ! L'embryon n'est qu'une possibilité de personne. Cette personne future doit être un bonheur pour ceux qui l'accueilleront, pas une source de souffrances.

Une souffrance, d'assumer les conséquences de ses actes de façon à ce qu'une tierce personne n'en souffre pas ? Une femme qui avorte, dans la plupart des cas, est une femme qui en souffrira psychologiquement. Tu soutiens qu'une femme allant au bout de sa grossesse tout en ne désirant pas l'enfant souffre aussi. La femme souffre donc, quoi qu'elle fasse. Tu proposes que la femme souffre en refusant la vie à son bébé, plutôt que de souffrir en la lui donnant ? Tant qu'à souffrir, autant que ce soit dans un sens positif, non ?

Il ne serait pas possible de laisser la vie offerte, quitte à l'abandonner mais au moins de lui donner la chance de devenir heureux et de remercier cette mère qui, même si elle ne l'a pas aimé, lui aura au moins offert le droit de tenir, lui, son enfant dans les mains, et de l'aimer ? Mais où est le siège du sentiment de l'amour, chez toi ? Aimer, c'est quand tu peux en retirer quelque chose ? Quand tu es susceptible de recevoir également de l'amour de celui qui reçoit le tien ? L'amour gratuit, inconditionnel, ça peut ne pas exister selon toi ?

Seuls les masos aiment ceux qui les font souffrir. Si l'embryon doit devenir une source de souffrances il sera haï, pas aimé ! ça existe !
Tu inverses les rôles. La mère qui avorte ne se pose pas la question de savoir si ce bébé l'aimera. Qu'il l'aime ou non, peu lui importe. C'est son existence qui va la faire souffrir.

Des solutions existent.

Tu penserais quoi de quelqu'un qui a reçu un sandwich dont il ne veut pas, qu'il ne mangera pas et qui le jette dans la poubelle alors que sur son chemin, chaque jour, il rencontre au moins un SDF ? Mais tu dois comprendre : transporter ce sandwich est encombrant. On aime bien avoir les mains libres ! Ce serait un égoïste. Sauf que dans le cas de la mère qui avorte, l'égoïsme est double : déni du droit à la vie pour l'être humain ; non prise en compte de l'existence de familles souhaitant adopter.

Le pire réside dans le fait que le monde connaît de plus en plus de relativistes matérialistes comme toi. C'est parce qu'il y a de plus en plus de gens comme toi que le monde va droit dans le mur. Tu es froid. Dramatiquement froid. Il n'y a pas de chaleur dans tes messages. Tu partages cette caractéristique avec tous ceux qui sont pour l'avortement.

Penses-tu que tes messages scientifiques dégagent de la chaleur ? Mes messages te paraissent froid en fonction de la façon dont tu les lis. Ta subjectivité outragée voit de la froideur dans ce qui n'abonde pas dans ton sens.[/quote]
Je n'ai besoin que d'un argument scientifique : c'est le caractère totalement humain de l'embryon. Pour le reste, je n'ai que faire du caractère prétendu parasite pour la mère de cet embryon, ou encore de l'âge à partir duquel l'embryon est viable. J'y recours cependant pour te placer devant le paradoxe de ton opinion.

Depuis des années j'entends qu'on va droit dans le mur. Tantôt à cause de ci ou de ça... Pour toi c'est le relativiste matérialiste le cancer de la société. Mais quel est ce mur qui nous attend ?

Le chaos, dans le meilleur des cas ; un système à la "1984"ou "Le meilleur des mondes", dans le pire. Il faut du temps. Cette ère de décadence a été amorcée il y a longtemps, et cela s'accélère comme les découvertes scientifiques (progression exponentielle), mais je crois que nous ne verrons pas, toi et moi, le jour où tout pètera.

Un petit exemple ? Il y a 14 ans, lorsque le PACS a été ratifié, Guigou avait juré que le mariage pour les couples homosexuels ne serait jamais rendu possible. En 2013, on a vu ce que c'est devenu. Et l'adoption a immédiatement suivi. Mais aujourd'hui, on nous jure que jamais on ne rendra légal la GPA (la PMA est laissée de côté, vu les remous causés par le fameux mariage "pour tous" (ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs - tout le monde ne peut pas se marier légalement). Combien de temps faudra-t-il, selon toi, pour que les femmes puissent "louer leur ventre" comme les ouvriers "louent leurs bras" (paroles de Pierre Bergé, trahissant son matérialisme, son relativisme et son capitalisme) ? Allez, je me lance : la PMA avant 2015 et la GPA avant 2020. Puis, un jour, on privilégiera les couples homosexuels dans les dossiers d'adoption parce que des "études" concluront que les enfants élevés par des homosexuels sont plus heureux, mieux épanouis que ceux élevés par des hétérosexuels. On s'écarte, mais voilà la décadence qui se profile.

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 11:32
Message : Alors, admettons cet argument - que je trouve cependant non valable - un instant. Tu militerais donc pour que l'on pousse la date limite de l'avortement à "date estimée de l'accouchement" - 1 jour ?

Je ne milite pour rien: j'essaie de comprendre ce qui se passe autour de moi.

[
[/color] Il existe bien mais n'est pas encore une personne.[/quote]
C'est une notion juridique, pas scientifique, pas même morale en vérité. En morale, on parle plutôt de sujet ou d'individu. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette notion dans le débat. Il n'est pas une personne parce que la législation ne lui confère pas cet état. Mais cela pourrait très bien être le cas ! Et cela ne règlerait pas le problème.

La notion juridique de personne m'indiffère. Je parle de la personne en tant que membre de la société. Avant la naissance on ne fait pas partie de la société.

Bah, le foetus est un embryon. Tu viens de dire un truc très important : si on échange son bébé avec un autre, la mère ne le reconnaîtra pas. Vrai. Quid alors de l'importance de l'apparence que tu invoquais parmi tes arguments ?

Cette apparence n'a d'importance que pour reconnaitre le bébé, l'identifier dans la société. Pas pour être reconnu par la famille comme un membre de plus. L'expérience m'a montré que les familles trouvent toujours des airs de famille même dans des cas impossibles...

Par contre, je ne suis pas convaincu qu'il en aille de même dans le chef du bébé.

Evident ! Le malheureux échangé doit subir un sacré traumatisme !

Nous sommes, tout au long de notre vie, des individus potentiels ! Tu sais déjà ce que tu seras dans dix ans, toi ?

Oui ! je sais que mon corps existera, vivant ou mort, et ma personne aura évolué dans la mémoire de mon entourage mais je serai le même individu. Nous évoluons tout au long de notre vie mais c'est une réalité. Pas une potentialité. La descendance de l'embryon est une potentialité qui deviendra ou non réelle.

Ta seule échappatoire, c'est de penser que l'embryon est un objet, une chose.

Non. C'est un être humain anonyme.

Tu es, pour moi, anonyme. Ton pseudo ne m'inspire rien, sinon une chanson d'enfance "Boumbo, petite automobile". Je ne connais rien de toi. C'est pareil dans l'autre sens. C'est ça, être anonyme.

Quel mot dois-je employer pour dire qu'un embryon est indiscernable d'un autre embryon autrement que par des analyses de microbiologie ? Un foetus de 6 mois est un peu identifiable par son aspect: pas un embryon.
une parenthèse: j'ai les photos de 5 nouveau-nés de 3 jours de la même mère ( pas des quintuplés: une fratrie étalée sur 14 ans). Il m'est impossible de les distinguer.

Et je te rappelle que si l'enfant est pour les étrangers un anonyme, il n'en va pas de même pour la mère, voire le père.

Nous parlons bien de l'enfant avant sa naissance.

En outre, s'il peut être considéré comme anonyme (ce dont je doute), ses parents ne le sont pas pour lui. Il est inconnaissable mais il connaît.

OK

En effet ! L'embryon n'est qu'une possibilité de personne. Cette personne future doit être un bonheur pour ceux qui l'accueilleront, pas une source de souffrances.[/quote]
Une souffrance, d'assumer les conséquences de ses actes de façon à ce qu'une tierce personne n'en souffre pas ? Une femme qui avorte, dans la plupart des cas, est une femme qui en souffrira psychologiquement. Tu soutiens qu'une femme allant au bout de sa grossesse tout en ne désirant pas l'enfant souffre aussi. La femme souffre donc, quoi qu'elle fasse. Tu proposes que la femme souffre en refusant la vie à son bébé, plutôt que de souffrir en la lui donnant ? Tant qu'à souffrir, autant que ce soit dans un sens positif, non ?

Elle souffre moins en tuant son embryon que si elle doit vivre avec la personne qu'il deviendrait. Si elle avorte c'est qu'elle n'aime pas cet embryon.

Tu penserais quoi de quelqu'un qui a reçu un sandwich dont il ne veut pas, qu'il ne mangera pas et qui le jette dans la poubelle alors que sur son chemin, chaque jour, il rencontre au moins un SDF ? Mais tu dois comprendre : transporter ce sandwich est encombrant. On aime bien avoir les mains libres ! Ce serait un égoïste. Sauf que dans le cas de la mère qui avorte, l'égoïsme est double : déni du droit à la vie pour l'être humain ; non prise en compte de l'existence de familles souhaitant adopter.

Etonnant que tu mettes sur un même plan un bébé et un sandwich. L'adoption n'est pas sans problème. La mère oubliera-t-elle son enfant ? Se sentira-t-elle responsable de son comportement ? Le taux d'adoptions réussies est faible dans mon entourage.

Le chaos, dans le meilleur des cas ; un système à la "1984"ou "Le meilleur des mondes", dans le pire. Il faut du temps. Cette ère de décadence a été amorcée il y a longtemps, et cela s'accélère comme les découvertes scientifiques (progression exponentielle), mais je crois que nous ne verrons pas, toi et moi, le jour où tout pètera.

Un petit exemple ? Il y a 14 ans, lorsque le PACS a été ratifié, Guigou avait juré que le mariage pour les couples homosexuels ne serait jamais rendu possible. En 2013, on a vu ce que c'est devenu. Et l'adoption a immédiatement suivi. Mais aujourd'hui, on nous jure que jamais on ne rendra légal la GPA (la PMA est laissée de côté, vu les remous causés par le fameux mariage "pour tous" (ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs - tout le monde ne peut pas se marier légalement). Combien de temps faudra-t-il, selon toi, pour que les femmes puissent "louer leur ventre" comme les ouvriers "louent leurs bras" (paroles de Pierre Bergé, trahissant son matérialisme, son relativisme et son capitalisme) ? Allez, je me lance : la PMA avant 2015 et la GPA avant 2020. Puis, un jour, on privilégiera les couples homosexuels dans les dossiers d'adoption parce que des "études" concluront que les enfants élevés par des homosexuels sont plus heureux, mieux épanouis que ceux élevés par des hétérosexuels. On s'écarte, mais voilà la décadence qui se profile.[/quote]

C'est ça ton chaos ? Si la liberté de chacun est garantie où est le problème ? Si tous ces gens sont heureux comme ça, moi je suis d'accord...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 21:17
Message :

Boemboy a écrit :Alors, admettons cet argument - que je trouve cependant non valable - un instant. Tu militerais donc pour que l'on pousse la date limite de l'avortement à "date estimée de l'accouchement" - 1 jour ?

Je ne milite pour rien: j'essaie de comprendre ce qui se passe autour de moi.

Tu es un partisan de l'avortement : serais-tu d'accord que l'on recule la limite actuelle pour la pousser à 38 semaines 6 jours ?

[/color] Il existe bien mais n'est pas encore une personne.

C'est une notion juridique, pas scientifique, pas même morale en vérité. En morale, on parle plutôt de sujet ou d'individu. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette notion dans le débat. Il n'est pas une personne parce que la législation ne lui confère pas cet état. Mais cela pourrait très bien être le cas ! Et cela ne règlerait pas le problème.

La notion juridique de personne m'indiffère. Je parle de la personne en tant que membre de la société. Avant la naissance on ne fait pas partie de la société.[/quote]
Les marginaux ne font pas partie de la Société non plus. Pourtant, ils sont nés ! Que faire avec ces gens ? Peine de mort aussi ?

Si j'ai bien compris, tu t'accroches à un bout de papier que l'on appelle "acte de naissance" et à un morceau de plastique que l'on appelle "carte d'identité" ? Les sans-papiers, on les exécute, ou on les jette au milieu de l'océan ?

Mais qu'est-ce que cet argument ? Je n'en perçois pas l'intérêt ! L'embryon n'a aucun intérêt parce qu'on ne sait pas tout à fait à qui il ressemble ? Il peut être tué parce qu'on ne l'a pas encore vu ?!
Qu'en sais-tu ? Tu prends le nouveau-né pour un individu incapable d'interagir avec son milieu, de ressentir les choses ?
L'embryon a un corps. En plus, ce que tu racontes ne vaut que pour l'être socialisé qui a une famille. Quid du SDF ? On le tue ?
Et cet argument est censé justifier l'avortement ? Tu fais fort : ton propos scandalise et prête à sourire.
La mère connaît son enfant, en tout cas si elle a pris le temps de le connaître. C'est comme avec Dieu : celui qui prend du temps pour Dieu crée une relation avec Lui.
Une souffrance, d'assumer les conséquences de ses actes de façon à ce qu'une tierce personne n'en souffre pas ? Une femme qui avorte, dans la plupart des cas, est une femme qui en souffrira psychologiquement. Tu soutiens qu'une femme allant au bout de sa grossesse tout en ne désirant pas l'enfant souffre aussi. La femme souffre donc, quoi qu'elle fasse. Tu proposes que la femme souffre en refusant la vie à son bébé, plutôt que de souffrir en la lui donnant ? Tant qu'à souffrir, autant que ce soit dans un sens positif, non ?

Elle souffre moins en tuant son embryon que si elle doit vivre avec la personne qu'il deviendrait. Si elle avorte c'est qu'elle n'aime pas cet embryon.

Mais elle n'est pas obligée de vivre avec lui ! Elle peut l'abandonner ! Et en France, il existe ce qui n'existe pas en Belgique : le droit d'accoucher sous X. En Belgique, un enfant connaîtra toujours sa mère. En France, elle a la possibilité qu'il ne connaisse jamais son identité. On peut ne pas vouloir d'un enfant en lui permettant tout de même de vivre !

Tu penserais quoi de quelqu'un qui a reçu un sandwich dont il ne veut pas, qu'il ne mangera pas et qui le jette dans la poubelle alors que sur son chemin, chaque jour, il rencontre au moins un SDF ? Mais tu dois comprendre : transporter ce sandwich est encombrant. On aime bien avoir les mains libres ! Ce serait un égoïste. Sauf que dans le cas de la mère qui avorte, l'égoïsme est double : déni du droit à la vie pour l'être humain ; non prise en compte de l'existence de familles souhaitant adopter.

Etonnant que tu mettes sur un même plan un bébé et un sandwich. L'adoption n'est pas sans problème. La mère oubliera-t-elle son enfant ? Se sentira-t-elle responsable de son comportement ? Le taux d'adoptions réussies est faible dans mon entourage.

Je ne doutais pas que tu sois capable de ne voir dans mon message une comparaison entre bébé et sandwich. L'adoption est un moindre mal. Quant à la mère biologique, si elle se sent incapable de l'oublier, qu'elle l'élève et l'aime ! C'est contradictoire, ce que tu m'avances...

La mère ressent une souffrance si elle va au terme de la grossesse.
La mère ressent une souffrance si elle l'abandonne.
La mère ressent une souffrance si elle avorte... Mais cette souffrance serait moindre que l'abandon ou le terme de la grossesse.
Dingue !

Le chaos, dans le meilleur des cas ; un système à la "1984"ou "Le meilleur des mondes", dans le pire. Il faut du temps. Cette ère de décadence a été amorcée il y a longtemps, et cela s'accélère comme les découvertes scientifiques (progression exponentielle), mais je crois que nous ne verrons pas, toi et moi, le jour où tout pètera.

Un petit exemple ? Il y a 14 ans, lorsque le PACS a été ratifié, Guigou avait juré que le mariage pour les couples homosexuels ne serait jamais rendu possible. En 2013, on a vu ce que c'est devenu. Et l'adoption a immédiatement suivi. Mais aujourd'hui, on nous jure que jamais on ne rendra légal la GPA (la PMA est laissée de côté, vu les remous causés par le fameux mariage "pour tous" (ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs - tout le monde ne peut pas se marier légalement). Combien de temps faudra-t-il, selon toi, pour que les femmes puissent "louer leur ventre" comme les ouvriers "louent leurs bras" (paroles de Pierre Bergé, trahissant son matérialisme, son relativisme et son capitalisme) ? Allez, je me lance : la PMA avant 2015 et la GPA avant 2020. Puis, un jour, on privilégiera les couples homosexuels dans les dossiers d'adoption parce que des "études" concluront que les enfants élevés par des homosexuels sont plus heureux, mieux épanouis que ceux élevés par des hétérosexuels. On s'écarte, mais voilà la décadence qui se profile.

C'est ça ton chaos ? Si la liberté de chacun est garantie où est le problème ? Si tous ces gens sont heureux comme ça, moi je suis d'accord...[/quote]
Pas besoin de copier les hétérosexuels pour que les homosexuels se sentent libres et heureux. Si ? Je les plains, alors ! Le mariage a pour objet premier l'établissement de la filiation paternelle. Tu as déjà vu deux homosexuels avoir un enfant ? Et deux homosexuelles ? C'est impossible. Si maintenant ils veulent se marier pour bénéficier des mêmes droits fiscaux que les hétérosexuels - ce qui est tout à fait normal - il suffisait d'amender la loi sur le PACS.

Et puis, tu parles de liberté. La liberté de porter un enfant pour autrui, contre de l'argent ? Ce serait sain, normal ? Tu ne vois pas la dérive ?

Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 22:33
Message : Alors, admettons cet argument - que je trouve cependant non valable - un instant. Tu militerais donc pour que l'on pousse la date limite de l'avortement à "date estimée de l'accouchement" - 1 jour ?

Je ne milite pour rien. J'essaie de comprendre le monde qui m'entoure. Je constate que le bébé n'est connu qu'à sa naissance. Jusque là les gens l'imaginent mais ignorent ses caractéristiques.

La personnalité est une notion juridique ! Il suffit de changer un article de loi pour conférer la personnalité à l'être humain dès le stade de morula !

C'est là ton chaos ? les chrétiens sont étonnants quand ils rejettent la GPA, non ? Qui est Jésus ?
Si tout le monde est heureux en vivant avec ces moeurs je n'ai rien contre.

Auteur : Energie vitale!
Date : 05 oct.13, 23:10
Message : Boemboy,
C'est l'intrusion d'un sexe masculin dans un sexe féminin (vierge ou non) HORS DE L'UNION CONJUGALE librement (c'est à dire responsablement et volontairement) consentie pas la femme et l'homme qui est "parasite"!

Parlons donc d'abstinence au lieu de propager une pensée cynique et systématique!
L'institution SACREE du mariage entre une femme et un homme rappelle et rappellera toujours CELA!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 23:54
Message : Boemboy, tu ânonnes maintenant ?
Tu es donc favorable à la polygamie ? On pourrait aussi permettre le mariage d'adultes avec des adolescents ! Et quand je dis "adolescents", j'entends "individus de 14 ans".
Tu es favorable à cela ?

Auteur : Boemboy
Date : 06 oct.13, 06:17
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Boemboy, tu ânonnes maintenant ?
Tu es donc favorable à la polygamie ? On pourrait aussi permettre le mariage d'adultes avec des adolescents ! Et quand je dis "adolescents", j'entends "individus de 14 ans".
Tu es favorable à cela ?

Ce sont là des choses qui existent depuis longtemps. Lors d'un voyage en Egypte, un adulte a demandé la main de la fille d'une collègue qui avait 14 ans. Il parait que c'était là quelque chose de courant dans cette société.
François Mitterand était polygame au su de tous....comme bien d'autres.

Je n'ai aucune envie de me mêler de la vie privée des gens pour autant qu'ils soient libres et heureux.

Auteur : Energie vitale!
Date : 06 oct.13, 23:39
Message : Je me permets de renvoyer au sujet et à cette jolie vidéo!

Cette réalité est les socle de l'espérance humaine assumée et accomplie par Jésus/Yéchoua!

cela est très beau!

Auteur : Boemboy
Date : 07 oct.13, 00:45
Message :

Energie vitale! a écrit :Je me permets de renvoyer au sujet et à cette jolie vidéo!

Cette réalité est les socle de l'espérance humaine assumée et accomplie par Jésus/Yéchoua!

cela est très beau!

Qu'attends-tu de ce sujet ?

Tu proposes un joli documentaire sur la vie intra-utérine puis tu remercies Dieu d'avoir créé ça et tu termine par une belle prière. Et alors ? Tu espérais que d'autres viendraient partager ton émotion ? Il y en a eu.

Avec Chercheur de Dieu nous discutons de la valeur de la vie intra-utérine: est-ce hors sujet ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 02:47
Message :

Boemboy a écrit : Ce sont là des choses qui existent depuis longtemps. Lors d'un voyage en Egypte, un adulte a demandé la main de la fille d'une collègue qui avait 14 ans. Il parait que c'était là quelque chose de courant dans cette société.
François Mitterand était polygame au su de tous....comme bien d'autres.

Je n'ai aucune envie de me mêler de la vie privée des gens pour autant qu'ils soient libres et heureux.

Mais l'État se mêle de la vie privée des gens en interdisant tel comportement et en autorisant tel autre ! Le mariage des homosexuels est rendu possible aujourd'hui parce qu'on trouve cela égalitariste. Pourquoi les polygames restent-ils sur le carreau ?

Sinon, pour info, Mitterrand n'était pas polygame. C'est interdit par la loi française. Il a trompé sa femme, a eu un enfant illégitime. Mais il n'a été marié et n'a habité qu'avec une seule femme. Là, on touche plutôt à la fidélité, ce qui est un autre débat et qui relève plutôt de la morale.

Tu serais d'accord qu'on autorise la polygamie en France ?

Enfin, c'est l'objet d'un autre débat. Je crois que celui sur l'embryon est terminé. On peut conclure de la sorte :
- vous (toi et Noonalepsyne) et nous (opposants à l'avortement) sommes d'accord pour reconnaître que l'embryon est un être humain vivant ;
- vous et nous ne sommes pas d'accord sur l'importance à accorder à cet être humain pour diverses raisons.

Nous confrontons deux systèmes de valeurs fondamentalement différents, inconciliables.

Je voudrais terminer ma participation à ce fil sur une petite remarque, presque amusante : les croyants sont opposés à l'avortement alors que s'ils croient en la miséricorde de Dieu, il devraient croire que ces êtres humains, même à l'âge d'embryon, seront sauvés par Dieu et peut-être voir l'avortement comme autre chose qu'un drame insurmontable ; les athées sont favorables à l'avortement alors qu'ils ne croient à rien d'autre que cette vie-ci et devraient, sans doute, considérer que tout individu tué est un drame car il part pour le néant.

Merci à vous deux pour cet échange tout de même intéressant, malgré que ce fut crispant par moments.

Chercheur de Dieu

Auteur : Boemboy
Date : 07 oct.13, 08:47
Message : "Sinon, pour info, Mitterrand n'était pas polygame. C'est interdit par la loi française. Il a trompé sa femme, a eu un enfant illégitime. Mais il n'a été marié et n'a habité qu'avec une seule femme. "
Pour info, d'après le livre "le dernier mort de Mitterand" de la journaliste du Monde, le Président avait bien deux domiciles: un chez Danielle et un autre chez Mazarine. C'était me semble-t-il une situation plus proche de la polygamie que de simplement tromper sa femme puisqu'elle était au courant. Il n'a pas enfreint la loi...mais il a fait comme si....

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 09:01
Message :

Boemboy a écrit :"Sinon, pour info, Mitterrand n'était pas polygame. C'est interdit par la loi française. Il a trompé sa femme, a eu un enfant illégitime. Mais il n'a été marié et n'a habité qu'avec une seule femme. "
Pour info, d'après le livre "le dernier mort de Mitterand" de la journaliste du Monde, le Président avait bien deux domiciles: un chez Danielle et un autre chez Mazarine. C'était me semble-t-il une situation plus proche de la polygamie que de simplement tromper sa femme puisqu'elle était au courant. Il n'a pas enfreint la loi...mais il a fait comme si....

OK, j'ignorais cela. C'est vrai que Danielle a toujours accepté Mazarine. Le fait qu'elle ait été d'accord permet de croire que pas mal de femmes accepteraient une telle situation. Mais les hommes accepteraient-ils l'inverse ?

Auteur : Boemboy
Date : 07 oct.13, 21:15
Message : OK, j'ignorais cela. C'est vrai que Danielle a toujours accepté Mazarine. Le fait qu'elle ait été d'accord permet de croire que pas mal de femmes accepteraient une telle situation. Mais les hommes accepteraient-ils l'inverse ?[/quote]

J'ai connu plusieurs cas de cette situation.
Le premier: lors d'une réorganisation du travail en atelier on change d'équipe plusieurs personnes. Quand on présente les nouvelles équipe, l'un des ouvriers concernés va voir le chef: "Monsieur c'est pas possible. Avec Machin on a la même femme. Quand on a des horaires décalés ça marche. Mais si on est dans la même équipe ça marche plus !"
Le second: dans un village héraultais. Deux maisons voisines à la sortie du bourg: une seule maîtresse de maison. Les deux hommes trouvent la solution confortable.
La plupart des hommes qui ont une maîtresse attitrée sont un peu dans ce cas: ils sont souvent conscients de partager leur femme.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 21:18
Message :

Boemboy a écrit :OK, j'ignorais cela. C'est vrai que Danielle a toujours accepté Mazarine. Le fait qu'elle ait été d'accord permet de croire que pas mal de femmes accepteraient une telle situation. Mais les hommes accepteraient-ils l'inverse ?

J'ai connu plusieurs cas de cette situation.
Le premier: lors d'une réorganisation du travail en atelier on change d'équipe plusieurs personnes. Quand on présente les nouvelles équipe, l'un des ouvriers concernés va voir le chef: "Monsieur c'est pas possible. Avec Machin on a la même femme. Quand on a des horaires décalés ça marche. Mais si on est dans la même équipe ça marche plus !"
Le second: dans un village héraultais. Deux maisons voisines à la sortie du bourg: une seule maîtresse de maison. Les deux hommes trouvent la solution confortable.
La plupart des hommes qui ont une maîtresse attitrée sont un peu dans ce cas: ils sont souvent conscients de partager leur femme.[/quote]
Ou plutôt conscients qu'un autre homme partage leur femme avec eux...

Enfin, je ris mais je trouve ça dramatique car on est dans le cas de l'infidélité.
Il s'agit donc de situations de fait ; il faudrait peut-être que l'État se penche sur cette question. Mais je tiens à préciser que je suis contre la polygamie. Seulement, si cette Société veut être conséquente, elle doit aller plus loin que ce qu'elle a fait pour l'instant par l'entremise du pouvoir socialiste (pour ce qui est de la France).

Auteur : Boemboy
Date : 08 oct.13, 00:16
Message : Que reproches-tu à la polygamie ?
La France est chrétienne depuis toujours et on y trouve toujours une partie de la population à épouses multiples illicites. C'est peut-être une façon de vivre heureux pour certaines personnes ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 oct.13, 01:37
Message : La polygamie, le plus souvent au profit de hommes, nie l'égalité de dignité inaliénable entre la femme et l'homme! Ils ne sont pas inféodés l'une à l'autre mais parfaitement complémentaire dans leur nature même et leur genre respectif!

J'aime la notion de droits de l'homme! Cependant, je pense que nous devrions parler de droit de l'HUMANITE: femme et homme!

Auteur : Noonalepsyne
Date : 08 oct.13, 02:30
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Comment ça ? Tu veux dire que la définition est passée de "engendrer une progéniture viable et féconde" à "engendrer une progéniture viable et féconde, elle-même capable d'engendrer une progéniture viable et féconde" ?

C'est un corollaire. Si le parent 1 et le parent 2 d'une population donnée forment effectivement une espèce, ils peuvent avoir une descendance qui soit elle-même non-stérile, n'est-ce pas ? Mais cette descendance, qui appartient également à l'espèce par sa filiation, doit donc pouvoir avoir une descendance viable et féconde avec un membre de cette population.

Maintenant, j'ai été voir cette histoire de mulets qui se reproduisent (n'étant pas de base spécialiste des mulets !) car cela m'intriguait. Il se trouve que c'est exceptionnel et que les descendants en question sont eux-mêmes stériles (le cas échéant, on aurait pu faire des lignées de mulets), donc le mulet est considéré comme statistiquement stérile.

Non, je suis contre l'acharnement thérapeutique. Mais tu compares quelque chose d'incomparable. L'embryon n'est pas dans un état végétatif irréversible. Il n'est même pas dans un état végétatif, car sinon pourquoi le sien pourrait laisser la place à un niveau de conscience "normal" tandis que celui de l'accidenté ne pourrait plus évoluer, progresser ?

Dans le cas de l'embryon, on ne peut même pas parler de système végétatif, puisque les structures cérébrales sont à l'état d'ébauches, inachevées, indifférenciées.
Et l'accidenté en état végétatif irréversible est bien un être humain. C'est aussi tuer un être humain que de s'autoriser à lui retirer ce qui le maintenait en vie.
Je trouve donc que ce sont des débats assez similaires.

Oui, et alors ? Tu as déjà vu un nouveau-né sortir de la maternité avec le porte-monnaie de sa mère, aller acheter un biberon, une boîte de lait et se faire un biberon ? Quelle différence entre un être qui a besoin de l'assistance de machine et d'êtres humains pour subvenir à ses besoins, et un autre être qui a besoin d'êtres humains ? Ils sont tous deux non autonomes ! L'argument de l'autonomie n'est pas acceptable. J'espère que tu le comprends.

C'est toi qui amène cette notion d'autonomie, lui donnant un sens social. Je parle d'assistance médicale. À 22 semaines, un fœtus est biologiquement inachevé et plus tu remontes les semaines plus ce sont des structures vitales qui sont inachevées.

Question : es-tu favorable à la dépénalisation de l'avortement jusqu'à 37 semaines ? C'est le seul, me semble-t-il, à partir duquel l'enfant peut naître sans aller en couveuse, etc.

Non, j'y suis défavorable. Ce serait absurde.

Cela reste une hypothèse tant que cela ne sera pas démontré. Comment veux-tu analyser le niveau de conscience ? Croire qu'elle se situe dans les courbes de l'encéphalogramme est également une hypothèse. Tant que tu n'auras pas une machine inscrivant en caractères humains sur un écran ce que l'individu ausculté pense sans qu'il communique ce qu'il pense, tu ne seras jamais sûr de rien à ce niveau. Accepte-le, c'est ta finitude !

Tu sais qu'on fait des opérations chirurgicales à crâne ouvert, pendant lesquelles le patient, éveillé, communique, pense, réfléchit ? Dans ces opérations, on mesure l'activité cérébrale de zones précises, associées à des idées précises, généralement pour pouvoir enlever une tumeur sans dommage pour des fonctions cérébrales.
La maladie d'Alzheimer, qui consiste en une dégénérescence cérébrale observable en IRM, permet d'établir une corrélation nette entre l'atrophie temporale médiale de l'hippocampe et le déclin de la mémoire.
Ce ne sont que deux exemples parmi tellement, tellement d'autres.
On ne connaît pas tout du cerveau, mais le lien structure-fonction dans le cas du cerveau dans sa globalité et de la conscience n'est plus à démontrer...

C'est choquant parce qu'on imagine la souffrance de la bête. Elle est jetée, gisante, sur le côté, pendant que les pattes dignement arrachées sont jetées ailleurs dans une bassine. Donc, oui, il faut interdire cette pratique. Lorsqu'une grenouille est écrasée par une voiture, il s'agit d'un accident. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ? Cela signifie que tu cautionnes les homicides parce que des gens en tuent d'autres par accident...

Ce n'est nullement ce que j'ai dit. Si tu trouves dans mes propos sur les grenouilles de quoi extrapoler sur les embryons, je vais commencer à sincèrement m'inquiéter de ce tu risques de comprendre à chaque phrase que j'écris.
Je cherche à te montrer qu'en raisonnant seulement sur qui est choquant ou non, tu ne peux pas établir de législation objective. Tu voudrais faire une loi protégeant les grenouilles des mauvais traitements juste parce que nous en avons parlé !

Si, parce que nous sommes des individus sociaux. La moralité est la composante première de notre Société. On n'a pas besoin de la médecine pour bien vivre entre nous ; par contre, on a besoin d'un code moral afin d'éviter l'anarchie et la vendetta.

- C'est un code pénal, qui est à distinguer du code civil et de la morale individuelle.
- Le rapport entre une femme et l'embryon qu'elle porte ne relève pas tellement de la société toute entière.

C'est toi qui es prétentieux en imaginant que parce que tu ne la partages pas, elle n'est partagée que par une minorité. Réfléchis à cela...

Universelle signifie qu'elle est partagée par tous. Je me demande bien comment la loi concernant l'IVG est passée malgré le fait que les gens soient universellement contre.

Non, le fait que l'embryon est un être vivant appartenant à l'espèce humaine. car en acceptant le fait qu'il s'agit d'un être humain, et donc d'un HOMME, avorter revient à pratiquer un HOMICIDE.

Tu ne peux parler d'homicide que si tu tues une personne. Or, juridiquement, l'embryon humain n'est pas une personne. C'est discutable (comme tout), et l'on en revient au fait que ton opinion n'est pas universelle, pas plus que la mienne d'ailleurs.

Non, elle ne peut pas avoir d'enfant sans le consentement de ses parents. Ce que tu dis est faux, et si c'était vrai on pourrait envisager que les parents doivent payer une pension pour cet enfant.

Elle a la liberté de son corps, et elle a droit au secret comme évoqué ici, notamment vis-à-vis de ses parents si elle est mineure.
Il est prévu des subsides, selon certaines modalités citées ici (c'est du jargon de droit).

Tu vois, c'est l'expression de ce que j'écrivais : la destruction de la cellule familiale traditionnelle.

Il y a peu d'individus qui se marient par souci "économique", pour l'instant. Nul doute que les masses finiront par penser comme toi, mais pour l'heure, c'est encore l'amour et le désir de fonder une famille que le mariage est prisé. D'ailleurs, c'est l'intention première et unique du mariage à l'origine : assurer la filiation paternelle des enfants.

Ma position sur la famille et le mariage n'est assurément pas traditionnelle, mais on dérive. Le fait d'être parent et le fait d'être marié(e) sont indépendants.

Le juridique est arbitraire. Dans certains pays, la peine de mort fait partie de l'arsenal juridique ; dans d'autres, non.

Le juridique est ce qui définit un cadre pour la société. Dans le cas d'un pays démocratique, il n'est pas arbitraire, puisque les lois sont le fait des représentants du peuple, élus par lui.

L'enfant est étranger à sa mère comme l'était l'ovule ! Dingue... Il n'y a aucun désagrément ressenti par la mère à cause de l'enfant, sauf quelques cas.

Tellement dingue que ça te fait écrire des choses bizarres. L'ovule provient de la mère, n'est pas étranger à la mère. Le spermatozoïde, en revanche, est étranger à la mère, de même que la cellule-œuf qui n'a pas le même génotype que la mère ! Tu sais que des complications dûe à cet hébergement d'un corps étranger peuvent engager le pronostic vital de la mère par réaction immunitaire, ou même suite à une mauvaise localisation de cette hébergement comme dans les cas de grossesses extra-utérines ?

Non, je ne crois pas un seul instant que tu sois inhumain. Je te confronte avec les limites de ton raisonnement relativiste. Visiblement, le conflit cognitif commence à faire son travail.

Et tu continues à me juger, en pensant que mon opinion vient du fait que je n'ai pas assez réfléchi.....

Auteur : Boemboy
Date : 08 oct.13, 03:00
Message : J'aime la notion de droits de l'homme! Cependant, je pense que nous devrions parler de droit de l'HUMANITE: femme et homme![/quote]

Il faudrait moderniser la langue française.
Jusqu'ici, quand on disait "l'homme peut parler" il fallait comprendre les individus de l'espèce humaine (hommes et femmes) peuvent parler.
Dans la grammaire française, le masculin primait sur le féminin: hommes et femmes sont rentrés chez eux, pas rentrées.

Si on veut mettre les deux genres au même niveau il faut créer des règles nouvelles et peut-être des mots nouveaux. "l'humanus peut parler" pour désigner l'espèce humaine. Ou bien "hommes et femmes sont rentre-s chez eux" ou des choses comme ça. Des tournures nouvelles pour assurer l'égalité. Peut-être faut-il créer un neutre "vivant" pour le distinguer du neutre des choses?

Je me demande comment les Françaises ont toléré aussi longtemps cette insupportable suprématie grammaticale !

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 oct.13, 23:54
Message : Peut-être parce que, quand on approfondis un tant soit peu la notion de personne, on s'aperçois que c'est toujours le féminin qui l'emporte!

Auteur : Boemboy
Date : 09 oct.13, 09:19
Message :

Energie vitale! a écrit :Peut-être parce que, quand on approfondis un tant soit peu la notion de personne, on s'aperçois que c'est toujours le féminin qui l'emporte!

...et actuellement elles approfondissent trop peu et revendiquent des corrections illogiques. Alors qu'on dit un chanteur une chanteuse elles disent un auteur une auteure...
on a écrit
"ils sont venus, ils sont tous là..."
elle veulent que le féminin apparaisse:
'ils et elles sont venus(es) ils et elles sont tous(tes) là...

Allez faire de la poésie avec ça !

Auteur : Energie vitale!
Date : 11 oct.13, 01:02
Message : HUMOUR désuet:
Je suggère donc que le féminin l'emporte grammaticalement pour envisager un vraie réforme de la langue française et ainsi, accomplir grammaticalement le sacro-saint principe de la galanterie universelle!

Auteur : Energie vitale!
Date : 22 déc.13, 03:02
Message : J'avais pris position pour l'avortement en cas d'enfant engendré par un viol avec toutefois des propositions pour l'aider à l'assumer si elle le choisit sans contrainte! Je ne change pas radicalement d'avis!

J'ai oublié de dire que j'ignore comment les différents savoir-faire avortifs ont été inventés! Des barrières morales et éthiques ont peut-être franchies!
En la matière, je reconnais mon ignorance! Je reste ouvert à l'instruction en la matière!

J'ai aussi entendu que des avortements sauvages furent pratiqués et condamnés (et souvent trop durement) en leur temps!

Chaque fois que le droit de la femme à disposer de son corps est nié en matière d'union charnelle, je comprends tout à fait que le refus de cette violence ait amené au refus des enfants fruit de relation sexuelles imposées! Par contre, je plains ceux qui se voient acculé à pratiquer de tel acte, surtout s'il ont pleine conscience de la beauté et de la valeur d'une vie! Là encore, je serais intéressé par les témoignages dans ce domaine!

Auteur : Energie vitale!
Date : 04 janv.14, 01:38
Message : Priorité écologique: l'être PLEINEMENT humain!

Auteur : vic
Date : 04 janv.14, 04:14
Message : Enérgie vitale a dit :

Chaque fois que le droit de la femme à disposer de son corps est nié en matière d'union charnelle, je comprends tout à fait que le refus de cette violence ait amené au refus des enfants fruit de relation sexuelles imposées! Par contre, je plains ceux qui se voient acculé à pratiquer de tel acte, surtout s'il ont pleine conscience de la beauté et de la valeur d'une vie! Là encore, je serais intéressé par les témoignages dans ce domaine!

Pour moi la question difficile c'est de savoir à partir de quelle limite , un assemblage de cellule devient réellement un être humain .
Parce que si il y a meurtre d'enfant ou non c'est ça qui doit servir de principe pour le définir et rien d'autre .
Pour la femme disposer du droit de son corps d'accord , mais qui définit le droit de l'enfant à disposer de son corps , qui lui demande son avis dans l'histoire ?
Comme on dit toujours la liberté des uns s'arrête là où on enfreint excessivement la liberté des autres .
En bref, pour moi le débat dans la question n'est pas la remise en cause de l'avortement mais plutôt de bien définir à quel moment , à quel stade de développement du développement des cellules ou de l'embryon on peut accepter d'y avoir recours .Et là je trouve que c'est très important d'avoir des certitudes scientifiques là dessus et pas des hypothèses .

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 05:20
Message : UN enfant en gestation est une promesse, pas une certitude. C'est la femme qui porte ce fruit, cette promesse, c'est donc a elle en premier de decider si elle voudra amener a terme cette enfant et ceci sans consequences judiciaires.
L'avortement et le suicide ont ete possibles des que les humains sont apparus sur terre. Ce ne sont pas les Hommes qui ont decides
ni de l'abortion ni du suicide possibles, c'est celui qui nous a fait et donc voulu avec tout ce qui va avec.
SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS!

Auteur : vic
Date : 04 janv.14, 06:45
Message :

septour a écrit :UN enfant en gestation est une promesse, pas une certitude. C'est la femme qui porte ce fruit, cette promesse, c'est donc a elle en premier de decider si elle voudra amener a terme cette enfant et ceci sans consequences judiciaires.
L'avortement et le suicide ont ete possibles des que les humains sont apparus sur terre. Ce ne sont pas les Hommes qui ont decides
ni de l'abortion ni du suicide possibles, c'est celui qui nous a fait et donc voulu avec tout ce qui va avec.
SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS!

Si un dieu est lui même sa propre origine , il ne peut pas vouloir quelque chose c'est un non sens.
Vouloir serait pour lui placer un but à l'extérieur de lui même , créant l'illusion d'un intérieur et d'un extérieur à lui même.
Si Dieu est lui même sa propre origine il ne peut rien ajouter ou extraire de lui même , fusse t'il par la volonté .

Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 09:51
Message : ET pq ne voudrait il pas qq chose exterieur a lui meme ? IMAGINEZ ceci, vous etes seul et vous vous savez MAGNIFIQUE, mais comment etablir cette magnificence ? il n'y a qu'une solution: l'exprimentation exterieure et comme vous savez creer.......

Auteur : vic
Date : 05 janv.14, 03:30
Message :

septour a écrit :ET pq ne voudrait il pas qq chose exterieur a lui meme ? IMAGINEZ ceci, vous etes seul et vous vous savez MAGNIFIQUE, mais comment etablir cette magnificence ? il n'y a qu'une solution: l'exprimentation exterieure et comme vous savez creer.......

Je donne ma réponse sur ce lien ,pour ne pas dévier du sujet initial qui est la vie intra utérine j'ai créé un autre sujet :

http://www.forum-religion.org/post716633.html#p716633

Auteur : Energie vitale!
Date : 06 janv.14, 02:17
Message : Vic,
l'animation de l'enfant commence dès la fusion des gamètes, soit une quinzaine d'heure après le rapport sexuel! C'est PARFAITEMENT connu!

La problématique de l'avortement se situe à un autre niveau:
Un avortement peut-il être moral? Si oui, quand, l'avortement est-il moral?
Selon moi, en plus, des cas de non viabilité de l'enfant à terme et/ou mettant en péril la vie de la mère, il n'y a qu'une réponse: quand le gamète mâle est entré sans le libre consentement de la femme (viol, abus sexuel)!
Autrement, c'est toujours immoral sauf erreur de ma part!

Cela remet chacune/chacun face à la responsabilité de ces actes! En sachant qu'un enfant, dans l'ordre des valeurs humaines, fille ou garçon, est la valeur immédiatement seconde après Dieu sauf erreur de ma part!

Auteur : vic
Date : 06 janv.14, 03:10
Message : Energie vitale a dit :

Vic,
l'animation de l'enfant commence dès la fusion des gamètes, soit une quinzaine d'heure après le rapport sexuel! C'est PARFAITEMENT connu!

Euh j'ai des doutes , ce sont encore des cellules , il n'y a pas beaucoup de conscience dans des assemblages de cellules en tous cas à ce niveau là .
je pense qu'il faut déjà la constitution d'un cerveau pour qu'on puisse parler d'être humain et de départ de conscience humaine .

Auteur : Energie vitale!
Date : 07 janv.14, 02:12
Message : Voici des liens:
http://www.dnatube.com/video/349/The-Gamete-Production
et SURTOUT:
http://www.dnatube.com/video/8296/Fusio ... -and-sperm

PS. C'est certain! 15 à 16 heures après le rapport sexuel entre une femme et un homme fécondes sauf accident!

Auteur : vic
Date : 07 janv.14, 03:43
Message :

Energie vitale! a écrit :Voici des liens:
http://www.dnatube.com/video/349/The-Gamete-Production
et SURTOUT:
http://www.dnatube.com/video/8296/Fusio ... -and-sperm

PS. C'est certain! 15 à 16 heures après le rapport sexuel entre une femme et un homme fécondes sauf accident!

Non , il ne faut pas raconter n'importe quoi , un cerveau humain ne se construit pas en 15 heures .
Tant qu'il n'y a pas de cerveau , il n'y a pas de conscience , ça reste un assemblage de cellule c'est tout 15 heures après le rapport sexuel .

Auteur : Energie vitale!
Date : 08 janv.14, 01:05
Message : Vic,
visiblement tu n'es pas doué en métaphysique!
Il te manque la notion d'acte et de puissance!

La puissance, c'est le potentiel d'un objet, d'un être vivant ou d'une personne!
L'acte, c'est ce que l'objet, l'être vivant, la personne devient par une intervention extérieure ou un dynamisme intérieur!

C'est un peu la même problématique entre la graine et l'arbre! La graine contient l'arbre! Une graine EST une plante en puissance! Si la graine ne meurt pas ou n'est pas détruite! Elle devient nécessairement une plante! Donc, la graine, c'est déjà la plante en quelque sorte!

L'œuf de poule fécondé, c'est déjà une poule ou un coq en développement!

Le tétard, c'est pareil! C'est déjà une grenouille à un stade de développement imparfait!

Pour le fœtus des mammifères, c'est pareil sauf que l'animation commence toujours à l'intérieur du corps de la génitrice! L'animation d'une personne humaine commence à la fusion des gamètes! Evidemment, la personne n'est pas formée et ne vit pas de manière autonome et indépendante! Mais si il n'y a pas d'accident et que la mère vit normalement, la petite cellule devient NORMALEMENT un petit être humain formé!

Je suis loin d'écrire n'importe quoi à ce sujet!

Auteur : Boemboy
Date : 23 janv.14, 10:10
Message :

Energie vitale! a écrit :Vic,
visiblement tu n'es pas doué en métaphysique!
Il te manque la notion d'acte et de puissance!

La puissance, c'est le potentiel d'un objet, d'un être vivant ou d'une personne!
L'acte, c'est ce que l'objet, l'être vivant, la personne devient par une intervention extérieure ou un dynamisme intérieur!

C'est un peu la même problématique entre la graine et l'arbre! La graine contient l'arbre! Une graine EST une plante en puissance! Si la graine ne meurt pas ou n'est pas détruite! Elle devient nécessairement une plante! Donc, la graine, c'est déjà la plante en quelque sorte!

L'œuf de poule fécondé, c'est déjà une poule ou un coq en développement!

Le tétard, c'est pareil! C'est déjà une grenouille à un stade de développement imparfait!

Pour le fœtus des mammifères, c'est pareil sauf que l'animation commence toujours à l'intérieur du corps de la génitrice! L'animation d'une personne humaine commence à la fusion des gamètes! Evidemment, la personne n'est pas formée et ne vit pas de manière autonome et indépendante! Mais si il n'y a pas d'accident et que la mère vit normalement, la petite cellule devient NORMALEMENT un petit être humain formé!

Je suis loin d'écrire n'importe quoi à ce sujet!

En effet, un foetus c'est déjà un adulte en puissance, donc un vieillard en puissance...donc un mort en puissance.
Tuer un foetus c'est donc accélérer sa puissance

Auteur : Energie vitale!
Date : 23 janv.14, 22:32
Message : C'est ce que j'appelle un raisonnement cynique et ça n'a rien de drôle! C'est de la stupidité en ACTE par contre.

Auteur : Boemboy
Date : 25 janv.14, 07:26
Message :

Energie vitale! a écrit :C'est ce que j'appelle un raisonnement cynique et ça n'a rien de drôle! C'est de la stupidité en ACTE par contre.

Appeler grenouille un têtard, ou coq un oeuf de poule, c'est une stupidité de même que l'exemple que je propose.
Je ne mange pas d'omelette de coq mais d'oeufs...Le commerce des oeufs n'est pas le commerce de la volaille.

Un être à un stade de sa construction n'est pas encore l'être achevé. Même s'il a une autonomie et un fonctionnement qui lui est propre il ne peut être pris pour l'être achevé. Le têtard n'est pas une grenouille, l'oeuf n'est pas une poule, la chenille n'est pas un papillon,....

L'embryon a un mode de vie différent du bébé: il a une vie anaérobie et une alimentation prédigérée. Il ne communique qu'avec sa mère....
La naissance est le début de la vie aérobie, autonome (il vit indépendamment de sa mère), de la vie sociale. Il communique avec de nombreux humains. La société des hommes le reconnait comme un nouveau membre: il acquiert une identité publique.

Confondre le foetus avec un être humain, c'est confondre l'oeuf et la poule, l'engendré et le géniteur.

Auteur : Energie vitale!
Date : 26 janv.14, 00:17
Message : Tu te tords l'intellect!

Après l'union dans le rapport sexuel entre une femme et un homme fécondes, SAUF accident pour X raisons, les gamètes fusionneront!
Sauf accident ou incident, si les personnes conjointes qui ont eu ce rapport vivent normalement avec une hygiène de vie suffisamment saine, la cellule issue de la fusion des gamètes donnera nécessairement un petit être humain formé, fille ou garçon!

Un enfant est un être humain! Il n'a pas fini sa formation mais il appartient au genre humain. Cela commence dès la fusion des gamètes: l'entité singulière que l'on nomme "personne" commence à prendre forme dès la fusion des gamètes! Ce n'est pas encore une vie autonome mais s'est une déjà une vie...HUMAINE, du genre humaine (s'il l'on n'intervient pas à mauvais escient, il ne naîtra pas un bœuf ou une vache, je te le garantie

)!

En principe, les conjoints doivent être responsables de leurs actes! Ils doivent avoir à l'esprit que de leur union charnelle peut naître un petit être humain: c'est ce que l'on appelle la maternité et la paternité responsable! Nous sommes fait pour être maître de nous même. Je ne dis pas que c'est facile mais je dis que c'est la norme! Plus on en conscience, plus on est accompli et plus le bonheur entre les époux est PLEIN (car c'est là qu'il y a le plus de respect et le plus d'amour).

Attention! Je ne nie pas que les épreuves, les obstacles n'existent pas! Nous ne vivons pas dans "un monde aseptisé"! Je dis que les personnes les plus heureuses (vrai bonheur!) sont parfaitement maître de leur sexualité! Ils se connaissent (leur corps, leur âme) et se maîtrisent! Ils choisissent leurs actes! Ils ne subissent pas! Certains arrivent même à préférer subir l'injustice que de la faire subir à d'autres! Ces personnes héroïques nous rappellent que la norme est le bien et non le mal!

Auteur : Boemboy
Date : 26 janv.14, 04:18
Message : Energie vitale
Tu te tords l'intellect!

toi tu simplifies pour que la réalité colle avec ton opinion !
Je n'ai jamais vu un enterrement solennel après une fausse couche ! J'en ai vu après la mort d'un bébé: les parents et leur entourage, les curés semblent admettre une différence, non ?

Auteur : Energie vitale!
Date : 27 janv.14, 22:09
Message : Ce n'est pas une opinion!
La cellule issue de la fusion des gamètes est UNE seule est même entité: si elle se développe normalement, ce qui suppose une bonne santé de la mère, cela donne un bébé bien formé!
Dès la fusion des gamètes, le code génétique de l'enfant est déterminé. Une "personne physique" commence à se former dès cette fusion! C'est une être humain en devenir.

Le manque de solennité autour de la mort embryonnaire relève plus du manque de conscience "microscopique" que d'une réelle réflexion métaphysique.
Tu dois revoir ta copie de biologie humaine, désolé!

Auteur : Boemboy
Date : 28 janv.14, 12:25
Message :

Energie vitale! a écrit :Ce n'est pas une opinion!
La cellule issue de la fusion des gamètes est UNE seule est même entité: si elle se développe normalement, ce qui suppose une bonne santé de la mère, cela donne un bébé bien formé!
Dès la fusion des gamètes, le code génétique de l'enfant est déterminé. Une "personne physique" commence à se former dès cette fusion! C'est une être humain en devenir.

Le manque de solennité autour de la mort embryonnaire relève plus du manque de conscience "microscopique" que d'une réelle réflexion métaphysique.
Tu dois revoir ta copie de biologie humaine, désolé!

Tu dois revoir ta copie de sociologie.
Bien sûr que la fécondation crée le processus de vie humaine, biologiquement parlant. Mais il ne s'agit que d'un projet de personne humaine: l'embryon ne fait pas partie de la société humaine.
Tu veux voir la personne dans cette phase initiale de sa fabrication: c'est ton choix. Ce n'est pas celui de la société, bien qu'elle n'ignore pas depuis bien longtemps ce qu'est un embryon. Les "faiseuse d'ange" étaient considérées comme des délinquantes car elles pratiquaient un acte illégal, mais il ne venait à l'idée de personne de les regarder comme des assassins !

Aujourd'hui il y a dans la société des gens qui ont l'air de découvrir cette fabrication humaine in utero et qui revendiquent le même traitement que pour un membre de la société. La vie en société n'est pas guidée par la biologie mais par les relations entre les individus: quand le bébé commence à communiquer avec d'autres personnes que sa mère, il entra dans la société.

Auteur : Energie vitale!
Date : 29 janv.14, 00:56
Message : La sociologie ne prime pas sur la philosophie et la réalité métaphysique!
Que l'opinion erronée l'emporte sur ce qui est vrai dans le jeu du suffrage universel direct est un fait! Mais cela ne fait pas de la sociologie une science à toute épreuve!
La réalité est ce qu'elle est! Une personne humaine singulière commence à se former dès la fusion des gamètes! Normalement, cela devrait être le fruit d'un amour librement et responsablement consenti par une femme et un homme! C'est la norme biologique du genre humain un point c'est TOUT!

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