Auteur : Bragon Date : 15 oct.14, 23:42 Message :L’illusion de Dieu expliquée gratuitement sans les obscurités du jargon philosophique.
Annonçons tout de suite que ce qui donne l’illusion de Dieu, c’est la nature elle-même.
La matière a une façon d’être naturelle qui lui est propre qui fait penser à un être intelligent agissant dans un but précis, donc à un Dieu tel que l’imagine les hommes.
-Ainsi la nature peut tisser un appareil digestif dont la fabrication peut nous paraitre relever de la très haute technologie et nécessiter une très grande intelligence. En fait, il n’en est rien. Il n’y a aucune intelligence agissant consciemment selon un plan prédéterminé comme le ferait un ingénieur. C’est juste une façon d’être et de faire naturelle de la nature. La nature est pour ainsi dire ainsi faite, c’est sa nature.
-De même, la nature peut doter une créature d’un système immunitaire et faire se cicatriser ses blessures comme si on avait affaire à un être conscient et prévenant ayant pris des dispositions nécessaire à des fins précises. Là encore, il n’en est rien. Bien que l’intention de préserver la vie de cette créature parait plus qu’évidente, il n’y a en réalité nulle intention, mais juste une façon d’être de la nature qui n’est ni pensée, ni préméditée, ni consciente. En un mot, la nature se contente d’être nature, mais sa façon d’être rappelle si fortement l’intelligence et l’intention que nous sommes amenés à croire qu’il y a effectivement intelligence et intentions et finissons par les attribuer à un être à notre image que nous appelons Dieu.
Il n’y a donc point d’intelligence et nul être divin intelligent, il n’y a que la nature. Et ce que nous appelons intelligence de l’homme n’est en fait rien d’autre qu’une faculté de l'homme d'imiter et de reproduire la façon d’être et de faire de la nature.
Oui, mais si la nature " agit ", comme nous venons de le préciser, comme si elle était intelligente et mue par des intentions, pourquoi ne pas parler carrément d’un Dieu, pourquoi ne pas dire qu’elle est Dieu ? Car après tout quelle différence cela ferait-il ? La différence entre cette nature et le Dieu tel qu’imaginé par les hommes, c’est que cette nature, tout aussi prodigieuse qu’elle soit, est inconsciente et n’a pas de libre-arbitre. Elle est naturellement limitée par la nature de ses limites naturelles. Elle ne peut être que ce qu’elle est. Elle ne peut pas par exemple décider d’intervenir pour stopper un tremblement de terre afin d’épargner les hommes. Elle ne peut "agir " librement selon son "gré" comme si elle avait une volonté, et les hommes ne peuvent donc rien en espérer, contrairement au Dieu imaginé par les hommes qui, lui, peut potentiellement tout faire. Malheureusement, ce Dieu n’existe pas, il n’y a que la nature qui en donne très fortement l’illusion comme nous venons de le montrer. C’est qu’elle ressemble à s’y méprendre à Dieu, et les hommes sont bien excusables de s’être laissés leurrer. On se leurrerait pour beaucoup moins.
Auteur : indian Date : 16 oct.14, 02:31 Message : La nature est extra... telleement extraordinaire... telelemtn stupéfiante... tellement au-dessus de notre entendeemtn...de notre compréhension...
Elle nous inspire nous les humaisn tellement... on dirait que tout est déjà là...q
Oui qu'en faisant comme elel on serait ''parafit... en équilibre... en symbiose avec notre environnement...
La nature 's'auto-suffit jusqu'à un certain point... tout y est équilibré est évolue sans cesse d'une manière qui semble être bien correct...
Même les plus grands cataclysme, n'arrête pas son cheminnemetn... elle chemine, évolue, s'adapte, change, deient ''meilleur, plus évolué... wow... stupéfiante elle est...
Auteur : 7 archange Date : 16 oct.14, 02:49 Message : la loi morale présente dans toute conscience humaine, fondatrice des droits de l'homme, des dix commandements, ou d'autres expressions non judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans le Bouddhisme,... ou chez les non-croyants, et qui se résume dans cette formule: "le bien est à faire et le mal est à éviter" .
D'où vient cette universalité de la Loi morale, si ce n'est de Dieu !?
Auteur : John Difool Date : 16 oct.14, 03:07 Message :
7 archange a écrit :la loi morale présente dans toute conscience humaine, fondatrice des droits de l'homme, des dix commandements, ou d'autres expressions non judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans le Bouddhisme,... ou chez les non-croyants, et qui se résume dans cette formule: "le bien est à faire et le mal est à éviter" .
D'où vient cette universalité de la Loi morale, si ce n'est de Dieu !?
L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale" au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 03:24 Message : Quand un athée dit qu'il croit en la nature pour l'apparition de la vie, il dit en réalité ceci : "Le hasard a fait un robot qui en plus a un esprit"
---
C'est le maximum de l'ignorance. Il est fou, vraiment fou.
Auteur : Pion Date : 16 oct.14, 03:28 Message :
Coeur de Loi a écrit :Quand un athée dit qu'il croit en la nature pour l'apparition de la vie, il dit en réalité ceci : "Le hasard a fait un robot qui en plus a un esprit"
---
C'est le maximum de l'ignorance. Il est fou, vraiment fou.
On dirait que l'univers m'envoie un message, c'est fou tout ce qui m'arrive.
Sérieusement tu penses que dieu a rapport avec mes mésaventures?
Effectivement tout le monde a la conscience de reconnaitre l'intelligence de la nature , mais la nature est neutre, donc parler d'intentionnalité c'est un truc fantasmagorique .
Par contre la nature tend vers la neutralité ,donc le zéro ,la nullité des forces additionnées ce qui fait qu'elle ne perd jamais ou ne gagne jamais d'énergie sur un plan absolu et s'équilibre au niveau des forces de cette manière , donc vers ce qu'elle est c'est tout , rien de plus , la neutralité elle même .
Etre en harmonie avec la nature ça n'est rien d'autres que résider sur un terrain assez neutre .
C'est un peu l'équilibre des polarités Yin et Yang en acupuncture , pour que l'énergie circule .
Auteur : kaboo Date : 16 oct.14, 03:37 Message : Si on parle de Dieu/illusion liés à la nature, alors, cela renvoi au croyances en des Entités élémentaires tels que :
Le Dieu de l'orage ou du tonnerre,
La Déesse de la fécondité,
Le Dieu de la mer,
Le Dieu des enfers,
Le Dieu de ...
Cela revient à dire qu'en l'absence de preuve, l'homme est prêt à se réfugier dans un rêve, une illusion.
Dans l'écclésiaste, il y a un passage similaire sauf que ce dernier croit en Dieu. Enfin, je crois.
◄ Ecclésiaste 12 ►
1 Mais souviens-toi de ton créateur pendant les jours de ta jeunesse, avant que les jours mauvais arrivent et que les années s'approchent où tu diras :
Je n'y prends point de plaisir ;
avant que s'obscurcissent le soleil et la lumière, la lune et les étoiles,
et que les nuages reviennent après la pluie, temps où les gardiens de la maison tremblent,
où les hommes forts se courbent,
où celles qui moulent s'arrêtent parce qu'elles sont diminuées,
où ceux qui regardent par les fenêtres sont obscurcis,
où les deux battants de la porte se ferment sur la rue quand s'abaisse le bruit de la meule,
où l'on se lève au chant de l'oiseau,
où s'affaiblissent toutes les filles du chant,
où l'on redoute ce qui est élevé,
où l'on a des terreurs en chemin,
où l'amandier fleurit,
où la sauterelle devient pesante, et
où la câpre n'a plus d'effet,
car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues ;
avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, tout est vanité.
Outre que l'Ecclésiaste fut un sage, il a encore enseigné la science au peuple, et il a examiné, sondé, mis en ordre un grand nombre de sentences.
L'Ecclésiaste s'est efforcé de trouver des paroles agréables ; et ce qui a été écrit avec droiture, ce sont des paroles de vérité.
Les paroles des sages sont comme des aiguillons ; et, rassemblées en un recueil,
elles sont comme des clous plantés, données par un seul maître.
Du reste, mon fils, tire instruction de ces choses ; on ne finirait pas, si l'on voulait faire un grand nombre de livres,
et beaucoup d'étude est une fatigue pour le corps.
Ecoutons la fin du discours :
Crains Dieu et observe ses commandements.
C'est là ce que doit faire tout homme.
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 03:44 Message :
Coeur de loi a dit :Quand un athée dit qu'il croit en la nature pour l'apparition de la vie, il dit en réalité ceci :
"Le hasard a fait un robot qui en plus a un esprit"
Réponse déjà donnée de ma part sur un autre sujet :
vic a dit :Quand vous demandez aux croyants pourquoi leur dieu existe ils vous disent: " parce que c'est comme ça " et ça ne les gène pas du tout .
Quand un croyant demande à un athée pourquoi les choses existent ils répondent " parce que c'est comme ça" .
En fait dans les deux cas c'est toujours que les choses sont "parce que c'est comme ça" .
Un dieu ne donnerait aucune réponse de plus au problème posé du " pourquoi les choses sont comme ça et pas autrement ? ".
C'est incroyable comment les croyants nous servent sans arrêt la supériorité de leur réponse sur le " Pourquoi les choses sont ainsi et pas autrement " alors que dans le fond des choses leur dieu ne répond pas plus à la question posée et ne rajoute rien à la solution .
Mais ce qui est fou c'est qu'ils restent en eux même convaincus que l'hypothèse de dieu donne une réponse plus convaincante .Mais ils ne nous disent jamais en quoi .
Si l'intelligence ne peut exister que par le biais d'un créateur alors qui a créé dieu ?
Hors ça ça ne les choque pas , un dieu lui peut naitre comme ça de nulle part mais pas les choses dans la nature ....
Hors le problème posé est le même sur la nature de l'origine d'une intelligence , qu'on passe par l'idée d'un créateur ou non et la réponse la même " parce que c'est comme ça" .
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité ?
Pourquoi a t-elle le souci de la pérénité des espèces ?
Elle est trop divine cette nature !
Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??
John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"
Normal, tu n'as pas saisis.
Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
John Difool a écrit :au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.
Certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
Auteur : indian Date : 16 oct.14, 04:03 Message :
John Difool a écrit :la loi morale présente dans toute conscience humaine, fondatrice des droits de l'homme, des dix commandements, ou d'autres expressions non judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans le Bouddhisme,... ou chez les non-croyants, et qui se résume dans cette formule: "le bien est à faire et le mal est à éviter" .
D'où vient cette universalité de la Loi morale, si ce n'est de Dieu !?
L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale" au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.
Cordialement
empathie et sympathie...concept évolutif!! D'accord...ca me va...
Donc les grecs, les incas et autres tribus ont eux aussi évolué...bravo... ca me va aussi...
Qu'est-qui les a fait ''évolué'' si vite???
Évoluer si rapidement en si peu de temps?
On est pas dans l'échelle du temps de l'adaptation...des changement ''physique'' ou physiologique''... on est dans les changement culturels... dans l'influence des civilisations... tout ca en l'espace de quelques centaines d'années...voir quelques millénaires au max...
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 04:06 Message : Celui qui est intelligent et qui est sage, ne peut qu'être choqué par la croyance des athées.
Le hasard ne peut même pas faire une ampoule, que dire d'un robot ? que dire d'un être vivant ?
C'est choquant la folie.
Auteur : indian Date : 16 oct.14, 04:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :Celui qui est intelligent et qui est sage, ne peut qu'être choqué par la croyance des athées.
Le hasard ne peut même pas faire une ampoule, que dire d'un robot ? que dire d'un être vivant ?
C'est choquant la folie.
Ne sois pas choqué... accepte le...
Un jour un homme , ou Dieu lui même peut être au travers cet homme, a dit:
''Pardonne leur... ils ne savent pas ce qu'il font''
Mais que faisaient- ils'??? Ils se détournaient??? Ils n'étaient pas fous... ils ne savaient simplement pas...
Ah, s'ils savaient... le monde se porterait peut être mieux... qui sait?
D
Auteur : John Difool Date : 16 oct.14, 04:51 Message : ]
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
7 archange a écrit :Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité prédéterminée ?
Elle est trop divine cette nature !
C'est toi qui parles de finalité prédéterminée. Ce n'est pas ce que j'ai dit. De la même manière que les animaux s'organisent en meutes, certains mammifères développent l'empathie qui augmente la cohésion du groupe (de manière simpliste...). Car oui, l'Homme n'est pas le seul a avoir cette caractéristique. Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité. C'est différent d'une ANTICIPATION de leur disparition s'il n'adoptent pas ce comportement. Encore une fois, c'est la manière dont je vois les choses, je n'affirme rien, j'expose un point de vue.
7 archange a écrit :Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??
Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles. La sociopathie est un contre exemple.
En fait, je pense que nos points de vue divergent dans l'approche que l'on a. Toi tu pars de l'hypothèse que tout le monde a une morale universelle et tu expliques le fait que certains fassent des atrocités par le fait qu'il n'écoutent pas cette morale mais que cela ne prouve pas son absence.
Moi je constate qu'il y a des gens qui font du "mal" (bien que je trouve ce terme beaucoup trop réducteur/manichéen). Et donc j'en déduis que tout le monde n'a pas la même morale. Ou en tout cas pas dans le même degré.
Ce que je veux dire, c'est que tu fais simplement une hypothèse de plus : "les hommes ont la même morale". Mais ça ne prouve pas la véracité du propos.
John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"
7 archange a écrit :Normal, tu n'as pas saisis.
Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ? Tuer le meurtrier de sa fille c'est faire le bien ou le mal ? Voler du pain pour manger c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier une vie pour en sauver 100 c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier 10 violeurs pour sauver 10 voleurs c'est faire le bien ou le mal ?
John Difool a écrit :au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.
7 archange a écrit :Certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
Pure hypothèse.
PS : je respecte ton point de vue, j'admets tout à fait ta manière de voir les choses. Je ne comprendrais pas en revanche que tu crois qu'il s'agisse d'une vérité absolue et que j'ai tort (car je ne prétends pas avoir raison non plus).
Auteur : Inti Date : 16 oct.14, 05:09 Message :
7 archange a écrit :Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
C'est voir les choses en termes d'absolu... La ségrégation était considérée comme un "bien moral et public". On a revisité les limites de cette "morale parfois très religieuse" pour un plus grand bien.
Les sentiments humains sont universels et le fondement de tout sens moral. Tout dépend de comment ils sont cultivés.
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
7 archange a écrit :Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité prédéterminée ?
Elle est trop divine cette nature !
John Difool a écrit :C'est toi qui parles de finalité prédéterminée. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je vais trop vite pour toi. Je ralentis donc.
Tu as dit :
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent.
D'où viennent ces mécanismes si ce n'est de la nature ?
Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?
John Difool a écrit :De la même manière que les animaux s'organisent en meutes, certains mammifères développent l'empathie qui augmente la cohésion du groupe (de manière simpliste...).
Euh excuse moi, je te parle de loi morale, de conscience morale, tu comprends ?
L'homme n'est pas un animal, sa conscience le juge malgré lui lorsqu'il s'éloigne de ce que lui dicte son coeur.
Ne nous éloignons pas en parlant des animaux.
John Difool a écrit :Car oui, l'Homme n'est pas le seul a avoir cette caractéristique.
L'homme est le seul à ressentir de la culpabilité.
Ce sentiment est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.
John Difool a écrit :Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité.
Convergent-ils volontairement ou involontairement ?
John Dofool a écrit :Peux-tu repondre aux questions que je t'ai posé ?
Lesquelles ?
7 archange a écrit :Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??
John Difool a écrit :Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles.
Tout à fait. Mais quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejetter le mal.
John Difool a écrit :La sociopathie est un contre exemple.
Parlons des personnes saines, tu veux bien ?
Jamais un enfant ayant grandit dans un univers équilibré ne perdrait le sens de la conscience morale.
John Difool a écrit :Toi tu pars de l'hypothèse que tout le monde a une morale universelle et tu expliques le fait que certains fassent des atrocités par le fait qu'il n'écoutent pas cette morale mais que cela ne prouve pas son absence.
Parlons des personnes saines ok ?
Tu sais bien que les criminels ont presque toujours des antécédents familiaux malheureux. Leur enfance a toujours quelques explications a apporter à leur comportement criminels.
John Difool a écrit :Moi je constate qu'il y a des gens qui font du "mal" (bien que je trouve ce terme beaucoup trop réducteur/manichéen). Et donc j'en déduis que tout le monde n'a pas la même morale. Ou en tout cas pas dans le même degré.Ce que je veux dire, c'est que tu fais simplement une hypothèse de plus : "les hommes ont la même morale". Mais ça ne prouve pas la véracité du propos.
Je ne dis pas que tout le monde a le même sens de la morale, je dis que toute la terre entière sait qu'il faut faire le bien et rejetter le mal.
John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"
7 archange a écrit :Normal, tu n'as pas saisis.
Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
John Difool a écrit :Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ?
Cherche dans ta conscience.
John Diffol a écrit :Tuer le meurtrier de sa fille c'est faire le bien ou le mal ? Voler du pain pour manger c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier une vie pour en sauver 100 c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier 10 violeurs pour sauver 10 voleurs c'est faire le bien ou le mal ?
Je ne me substitue pas à la justice divine, car tu sais quoique tu fasses en bien comme en mal t'est rendu selon la loi du Karma.
John Difool a écrit :PS : je respecte ton point de vue, j'admets tout à fait ta manière de voir les choses. Je ne comprendrais pas en revanche que tu crois qu'il s'agisse d'une vérité absolue et que j'ai tort (car je ne prétends pas avoir raison non plus).
Moi aussi je respecte ton point de vue mais j'ai raison.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 06:02 Message :
CDL a dit :Le hasard ne peut même pas faire une ampoule, que dire d'un robot ? que dire d'un être vivant ?
Fais des calculs de probabilité en math et tu verras que le hasard à ses règles , d'ailleurs le hasard est une loi , la loi du hasard .
je pense que tu te fais une idée totalement préconçue sur ce qu'est le hasard .
"Hasard" ne veut pas dire " absence complète de règles ou de lois" , le hasard détermine en partie ses lois .
Par exemple le hasard est neutre , il tend vers le zéro , donc tu retrouves cet équilibre dans les associations d'atomes qui cherchent une meilleure stabilité en s'associant entre eux pour tendre vers la neutralité en terme de force .
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 06:20 Message : Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !
Mais pourquoi ?
- Car c'est simple et évident, pas besoin de compliquer les choses, et les athées sont ceux qui répondent oui, le hasard a fait cela et bien plus encore ! Mais ils diront "la nature" afin de cacher leur ignorance.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 06:24 Message :
Coeur de Loi a écrit :Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !
Mais pourquoi ?
- Car c'est simple et évident, pas besoin de compliquer les choses, et les athées sont ceux qui répondent oui, le hasard a fait cela et bien plus encore ! Mais ils diront "la nature" afin de cacher leur ignorance.
Tu sais quand tu demandes à un enfant de déssiner un poisson il te déssine un rectangle , comme pour les poissons congelés .
Ce qui parait logique à un enfant ..............
Mais ton raisonnement me parait très infantile oui , pour toi les idées toutes faites paraissent automatiquement vraies .
Un enfant en outre crois tout ce qu'on lui raconte avec une tendance à surimaginer des choses par rapport aux contes et légendes .
Mais c'est ce qui fait le charme de l'enfance mais bon à un moment on grandit dans sa tête quand on devient adulte CDL .
Prendre un enfant comme témoin de la réalité laisses moi dire que c'est un peu limite.
Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !
Bien sûr il te dira que c'est le père noël , mais pas dieu .
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 08:39 Message : Par contre un sophiste trouvera à redire à l'évidence.
C'est d'ailleurs comme ça qu'on les reconnait, ils veulent avoir raison contre l'évidence, et sans preuves ni arguments en plus !
Auteur : Bragon Date : 16 oct.14, 09:34 Message :
Coeur de Loi a écrit :Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !
Tu vas le traîner encore longtemps ton argument du hasard ? On voit bien que tu n'as pas lu le texte introductif de ce topic.
Le hasard ne fait pas grand chose.
Le hasard ne signifie pas absence de causes, mais absence de volonté divine.
Si demain l'homme devient plus intelligent ou plus bête et a le nez plus long en raison d'une multitude de causes dues à l'environnement (pollutions, température, humidité, qualité de la nourriture, par exemple), on dira que c'est le hasard. C'est à dire que cela n'est pas advenue pour une raison bien identifiée et encore moins.... parce qu'un Dieu l'aurait décidé.
Le hasard ne "crée" pas, il est cause des inflexions qui surviennent tout au long de l'évolution.
Ce qui "crée", c'est la matière elle-même. Elle a les dons que tu attribues habituellement à Dieu. Ces dons-là, c'est elle qui les détient et ça clarifie et simplifie beaucoup de choses. Mais elle n'a pas toutes les qualités que tu attribues à Dieu. Elle ne pourra jamais par exemple te faire parvenir 1000 euros, alors que Dieu tel que tu l'imagine pourrait le faire. La nature n'est pas consciente, ne sait pas qu'existe un CDL, n'a pas de volonté, pas d'intention, pas de libre arbitre. Elle est dépendante d'elle-même et, comme la plus belle femme du monde, elle ne peut offrir que ce qu'elle a. Enfin, tout ça est mieux dit dans le texte d'ouverture. Ce qu'il faut conclure, c'est que ce n'est pas le Père Noël qui est aux commandes.
Bon, voilà ! Maintenant je suis sûr que tu ne nous serviras plus cet argument du hasard.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 10:44 Message :
Coeur de Loi a écrit :Par contre un sophiste trouvera à redire à l'évidence.
C'est d'ailleurs comme ça qu'on les reconnait, ils veulent avoir raison contre l'évidence, et sans preuves ni arguments en plus !
Un dieu créateur n'a jamais paru évident , les formes de croyance qui ont précédé le monothéisme étaient animistes ou polythéistes , le monothéisme n'est apparu que tard dans l'histoire . Et il n'y avait pas de dieu créateur .Donc prétendre que c'est l'évidence ça n'est pas vrai .
Par contre pour en revenir aux enfants si tu les conditionne tôt à croire à ça , ils vont avoir l'impression que cette croyance devient une évidence tout comme le père noël .
Il suffit de regarder les choses de près pour savoir que les gens en moyenne croient en la religion dans laquelle ils ont été éduqué , un musulman ne devient pas chrétien ou l'inverse c'est rare . Donc c'est une question de conditionnement le monothéisme c'est tout .
Ce dieu créateur à l'origine n'est pas naturel comme on voudrait bien le faire croire .
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 oct.14, 11:13 Message : Mais je parlais de l'ordinateur ! s'il peut se faire par hasard ou non.
Même un athée est forcé de reconnaitre que le hasard ne peut pas faire ça, donc pareil pour les choses plus compliqué, à savoir les êtres vivants.
C'est de la simple logique, tu ne peut contredire ça qu'en faisant le sophiste.
Auteur : vic Date : 16 oct.14, 13:51 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais je parlais de l'ordinateur ! s'il peut se faire par hasard ou non.
Même un athée est forcé de reconnaitre que le hasard ne peut pas faire ça, donc pareil pour les choses plus compliqué, à savoir les êtres vivants.
C'est de la simple logique, tu ne peut contredire ça qu'en faisant le sophiste.
Tout se fait dans une évolution progressive , un ordinateur n'est as descendu du ciel , il y a l'évolutionnisme .
Bien sûr que le hasard en est la cause .
Si une chose à obligatoirement besoin d'être crée pour exister alors qui a créé dieu ?
Si votre dieu n'a pas besoin d'être crée ça signifie que c'est moi qui est raison qu'une chose peut exister sans être crée , dieu lui n'a pas de créateur donc vous prouvez vous même que c'est envisageable .
Vous dites qu'une chose ne peut pas exister de façon prééxistante et bien votre dieu est bien prééxistant et là ça ne vous pose pas de problème tiens ?
Que l'univers soit prééxistant sans justification préalable ça vous pose problème et pas votre dieu sorti d'un chapeau ?
Pourquoi deux poids deux mesures , c'est un parti prix ça .
En fait vous pensez qu'une chose peut exister sans être créé quand ça vous arrange et pas quand ça vous arrange pas, c'est ça non ?
Eh dites , c'est pas vous qui feriez du sophisme par hasard ?
Auteur : John Difool Date : 16 oct.14, 21:21 Message :
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.
7 archange a écrit :Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité prédéterminée ?
Elle est trop divine cette nature !
John Difool a écrit :C'est toi qui parles de finalité prédéterminée. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
7 archange a écrit :Je vais trop vite pour toi. Je ralentis donc.
Ce propos est d'une condescendance à la limite de l'insulte. Lamentable.
7 archange a écrit :
Tu as dit :
John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent.
7 archange a écrit :D'où viennent ces mécanismes si ce n'est de la nature ?
Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?
John Difool a écrit :De la même manière que les animaux s'organisent en meutes, certains mammifères développent l'empathie qui augmente la cohésion du groupe (de manière simpliste...).
7 archange a écrit :
Euh excuse moi, je te parle de loi morale, de conscience morale, tu comprends ?
L'homme n'est pas un animal, sa conscience le juge malgré lui lorsqu'il s'éloigne de ce que lui dicte son coeur.
Ne nous éloignons pas en parlant des animaux.
Il est important de regarder ce qu'il se passe dans le monde animal pour pouvoir observer si oui ou non l'homme a des caractéristiques qui lui sont propres.
John Difool a écrit :Car oui, l'Homme n'est pas le seul a avoir cette caractéristique.
7 archange a écrit :
L'homme est le seul à ressentir de la culpabilité.
Ce sentiment est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.
Je ne connais pas les études sur la culpabilité animale mais je ne serais pas si tranché que toi car je doute que tu les connaisses non plus.
John Difool a écrit :Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité.
7 archange a écrit :Convergent-ils volontairement ou involontairement ?
Si il s'agit d'un mécanisme évolutif comme je l'ai supposé, alors c'est évidemment de manière involontaire.
John Dofool a écrit :Peux-tu repondre aux questions que je t'ai posé ?
7 archange a écrit :Lesquelles ?
Je ne sais plus quand j'ai écris ça, mais ça devait être à propos de ta "théorie de la création".
7 archange a écrit :Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??
John Difool a écrit :Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles.
7 archange a écrit :Tout à fait. Mais quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejetter le mal.
Pure hypothèse encore une fois. Le cannibalisme, le sacrifice humain, la pédophilie étaient des pratiques sociétales dans certaines tribus. Ce n'était alors plus l'individu "malade" qui fait l'acte de "mal" mais la société. Autrement dit, des humains au sens large.
John Difool a écrit :La sociopathie est un contre exemple.
7 archange a écrit :Parlons des personnes saines, tu veux bien ?
Jamais un enfant ayant grandit dans un univers équilibré ne perdrait le sens de la conscience morale.
Sociopathie ?
Et même si tu rejettes l'argument parce que tu te concentres sur les personnes que tu juges "saines". Rien ne montre qu'il ne s'agit pas plutôt de valeur d'éducation qu'une conscience intrinsèque à savoir qu'il "faut faire le bien et pas le mal". Encore une fois c'est une hypothèse.
John Difool a écrit :Toi tu pars de l'hypothèse que tout le monde a une morale universelle et tu expliques le fait que certains fassent des atrocités par le fait qu'il n'écoutent pas cette morale mais que cela ne prouve pas son absence.
7 archange a écrit :Parlons des personnes saines ok ?
Tu sais bien que les criminels ont presque toujours des antécédents familiaux malheureux. Leur enfance a toujours quelques explications a apporter à leur comportement criminels.
Répondu précédemment : il y a eu des comportements de société jugés aujourd'hui "criminels". Ca ne se réduit pas à l'individu mais à des groupes.
John Difool a écrit :Moi je constate qu'il y a des gens qui font du "mal" (bien que je trouve ce terme beaucoup trop réducteur/manichéen). Et donc j'en déduis que tout le monde n'a pas la même morale. Ou en tout cas pas dans le même degré.Ce que je veux dire, c'est que tu fais simplement une hypothèse de plus : "les hommes ont la même morale". Mais ça ne prouve pas la véracité du propos.
7 archange a écrit :Je ne dis pas que tout le monde a le même sens de la morale, je dis que toute la terre entière sait qu'il faut faire le bien et rejetter le mal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morale "[...]Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs normatives : le bien et le mal[...]"
C'est la même chose...
John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"
7 archange a écrit :Normal, tu n'as pas saisis.
7 archange a écrit :Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.
John Difool a écrit :Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ?
7 archange a écrit :Cherche dans ta conscience.
Non désolé, mais une définition bien tranchée de "ça c'est bien" et "ça c'est mal", ça n'existe pas chez moi. Et même si je sais que dans l'absolu (et donc pas dans le relatif, ce qui est important) "tuer c'est mal". Rien n'indique que cela vient d'une conscience morale intrinsèque ou de mon éducation. L’inné, l'acquis ? On part dans un débat millénaire ? : p
John Diffol a écrit :Tuer le meurtrier de sa fille c'est faire le bien ou le mal ? Voler du pain pour manger c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier une vie pour en sauver 100 c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier 10 violeurs pour sauver 10 voleurs c'est faire le bien ou le mal ?
7 archange a écrit :Je ne me substitue pas à la justice divine, car tu sais quoique tu fasses en bien comme en mal t'est rendu selon la loi du Karma.
Je ne te parle pas de justice divine, je te parle de décisions difficiles qu'un humain pourrait prendre ; histoire d'illustrer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
John Difool a écrit :PS : je respecte ton point de vue, j'admets tout à fait ta manière de voir les choses. Je ne comprendrais pas en revanche que tu crois qu'il s'agisse d'une vérité absolue et que j'ai tort (car je ne prétends pas avoir raison non plus).
7 archange a écrit :Moi aussi je respecte ton point de vue mais j'ai raison.
Cette phrase n'a aucun sens. Ni toi ni moi ne connaissons suffisamment la psychologie humaine, l'histoire de l'humanité, la neurologie ou même la volonté de 'Dieu' pour pouvoir prétendre avoir autre chose qu'une opinion et pas une vérité.
Je ne crois pas forcément que l'homme a fini par admettre la morale par altruisme mais parce qu'il a surtout peur de la souffrance et de l'instabilité émotionnelle que provoque l'imprévisible . L'imprévisible est reconnu comme menaçant . Et il y a surtout la peur du caractère imprévisible de la mort en plus de la souffrance à travers le meurtre ou l'agression physique .
Donc il est tout naturel que pour se sentir plus stable intérieurement il choisisse l'option la plus viable pour lui même très égoïstement .
Paradoxalement , l'altruisme n'est pas si éloigné qu'on le prétend de l'égoïsme , j'arrive à penser du reste que c'est très corrélatif .
Mais cela n'a pas une grande importance parce que ce qui compte c'est qu'au final tout le monde s'y retrouve .
Choisir l'altruisme c'est aussi se dire "ben si tout le monde fait comme moi au moins je serais à l'abrit " .Bien sûr on n'ose pas se l'avouer .
Disons que la religion a été une bonne utilisation des peurs des hommes pour créer en apparence une meilleure cohésion des peuples , je dis bien en apparence parce que l'histoire témoigne que c'est une arme à double tranchant .
Mon avis et que ces religions et leur mode de pensée ne sont aujourd'hui plus utile dans des sociétés modernes , parce que l'homme civilisé n'a que faire de religions belliqueuses qui deviennent un obstacle à la sagesse désormais . L'homme civilisé sent qu'il est temps de passer à une autre étape , se libérer des religions puisqu'elles ne sont plus utiles pour un homme qui a compris l'intérêt de la civilité et l'applique autrement à travers une société régentée par un système de loi , de code civil .
Ce qui était désormais une aide , la religion, pour les sociétés civilisées est devenue actuellement plutôt un fardeau , une source de division supplémentaire n'apportant plus d'avantage comme auparavant pour une société progressiste .
A mon avis dans les siècles avenir les religions n'auront de chance de survie que si elles s'adaptent en conservant ce qui peut être utile pour l'homme civilisé et révisent leur point de vue sur ce qui est de l'ordre de l'opsolète et crée la division .
On le voit par exemple avec le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer etc .....
Dans le cadre d'une société évoluée et civilisée , une religion qui ne s'adapte pas à l' évolution des mentalités de cette société est amenée irrémédiablement à mourir .
En fait il n'existe pas de vraies religion , l'histoire des religions ce sont des système de croyance qui se sont adaptés au cours des ages afin de créer une cohésion au sein des sociétés de l'époque , la religion n'existe pas , c'est un leurre et satan et l'enfer sont une croyance ridicule , un faux épouvantail ridicule qui n'a plus son intêret ni sa place dans une société civilisée moderne .
Auteur : Bragon Date : 17 oct.14, 00:42 Message :
7 archange a écrit :
Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?
C'est une nature qui s'aime. Et qui a soif de vie.
Ce n'est pas un Dieu tout puissant, mais une bête assoiffée de vie, qui peine, souffre, échoue et succombe...et se relève.
Elle se débat et mène depuis des milliards d'années une lutte acharnée contre la mort et elle n'a pas encore triomphé.
Cela est facile a constater, et c'est se qui se constate effectivement et peut être illustré par des centaines d'exemples (maladies, métamorphoses, mort, etc).
Cette nature n'est pas dénuée de possibilités et c'est pour cela qu'elle nous donne l'illusion d'avoir affaire à un Être tout puissant alors que nous avons affaire à "quelque chose" qui se traine péniblement cherchant désespérément à survivre.
Observe bien les êtres et les espèces, la vie des hommes et des bêtes, l'évolution de la vie, et tu verras que c'est ça, tu verras que nous avons affaire à " quelque chose" qui n'a pas du tout la maitrise de la situation.
7 archange a écrit :Euh excuse moi, je te parle de loi morale, de conscience morale, tu comprends ?
L'homme n'est pas un animal, sa conscience le juge malgré lui lorsqu'il s'éloigne de ce que lui dicte son coeur.
Ne nous éloignons pas en parlant des animaux.
John Difool a écrit :Il est important de regarder ce qu'il se passe dans le monde animal pour pouvoir observer si oui ou non l'homme a des caractéristiques qui lui sont propres.
Un animal peut-il apprécié ou jugé selon les notions de bien et de mal ?
7 archange a écrit :L'homme est le seul à ressentir de la culpabilité.
Ce sentiment est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.
John Difool a écrit :Je ne connais pas les études sur la culpabilité animale mais je ne serais pas si tranché que toi car je doute que tu les connaisses non plus.
As-tu besoin d’études zoologiques pour savoir que le sentiment de culpabilité est propre à l’homme ?
Le sentiment de culpabilité n'existerait pas si la conscience morale elle aussi n'existait pas.
Il existe chez l’homme et exclusivement chez l'homme un impératif qui lui interdit certains comportements , non pas pour le seul motif que ces comportements seraient sanctionnés par le droit, mais parce qu’ils sont indignes de l’homme. Située bien en amont des lois civiles, la loi morale définit le bien et le mal, en commandant de faire le premier et de rejeter le second. Elle est universelle, immuable et transcende toutes les expressions écrites qui peuvent chercher à l’exprimer (règles déontologiques, avis des divers comités d’éthique, etc.).
John Difool a écrit :Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité.
7 archange a écrit :Convergent-ils volontairement ou involontairement ?
John Difool a écrit :Si il s'agit d'un mécanisme évolutif comme je l'ai supposé, alors c'est évidemment de manière involontaire.
Je pourrai aussi te répondre « Pure hypothèse» mais je ne te ferai pas cela.
Tu reconnais que la conscience morale est un des mécanismes naturels destiné à assurer la pérénité de l’espèce humaine n’est ce pas ?
Puisqu’elle est involontaire, j’ai raison de dire ceci de la culpabilité (sentiment que l’on ressent pour avoir transgresser la loi morale) :
7 archange a écrit :Ce sentiment (la culpabilité ) est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.
John Difool a écrit :Peux-tu repondre aux questions que je t'ai posé ?
7 archange a écrit :Lesquelles ?
John Difool a écrit :Je ne sais plus quand j'ai écris ça, mais ça devait être à propos de ta "théorie de la création".
Je t’ai dit que j’y repondrai.
John Difool a écrit :Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles.
7 archange a écrit :Tout à fait. Mais quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejeter le mal.
John Difool a écrit :Pure hypothèse encore une fois.Le cannibalisme, le sacrifice humain, la pédophilie étaient des pratiques sociétales dans certaines tribus. Ce n'était alors plus l'individu "malade" qui fait l'acte de "mal" mais la société. Autrement dit, des humains au sens large.
Alors toute la société était malade.
"l'homme est naturellement bon, mais c'est la société qui le déprave"
Rousseau
7 archange a écrit :Parlons des personnes saines, tu veux bien ?
Jamais un enfant ayant grandit dans un univers équilibré ne perdrait le sens de la conscience morale
.
John Difool a écrit :Sociopathie ?
Et même si tu rejettes l'argument parce que tu te concentres sur les personnes que tu juges "saines". Rien ne montre qu'il ne s'agit pas plutôt de valeur d'éducation qu'une conscience intrinsèque à savoir qu'il "faut faire le bien et pas le mal". Encore une fois c'est une hypothèse.
Je ne dis pas que la teneur de la morale est universelle, je dis que toute la terre entière sait qu'il faut faire le bien et rejetter le mal.
Chacun selon sa conception du code éthique est enclin a approuver le bien et réprouver le mal. Tu n'es pas d'accord ?
John Difool a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Morale "[...]Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs normatives : le bien et le mal[...]"
C'est la même chose...
La morale repose sur la faculté des hommes de discerner le bien du mal.
Nous savons tous le faire car autrement le vocable « morale » n’éveillerait rien en notre esprit.
John Difool a écrit :Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ?
7 archange a écrit :Cherche dans ta conscience.
John Difool a écrit :Non désolé, mais une définition bien tranchée de "ça c'est bien" et "ça c'est mal", ça n'existe pas chez moi.
J’abonde dans ton sens.
Je m'exprimer pourtant fort clairement tu ne trouves pas ?
J’ai dit précédemment : « quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejetter le mal. «
La loi morale est universelle, sa teneur peut varier mais elle demeure universelle.
John Difool a écrit :Et même si je sais que dans l'absolu (et donc pas dans le relatif, ce qui est important) "tuer c'est mal". Rien n'indique que cela vient d'une conscience morale intrinsèque ou de mon éducation. L’inné, l'acquis ? On part dans un débat millénaire ? : p
Que la capacité de discernement des valeurs normatives te viennent de ton éducation atteste simplement que ton entourage avait le souci de te transmettre certaines valeurs morales.
La conscience morale est innée, elle peut être renforcée ou éteinte par l'environnement mais elle est innée.
"l'homme est naturellement bon, mais c'est la société qui le déprave"
Rousseau
Je ne me substitue pas à la justice divine, car tu sais quoique tu fasses en bien comme en mal t'est rendu selon la loi du Karma.
John Difool a écrit :Je ne te parle pas de justice divine,
Ok .
John Difool a écrit :je te parle de décisions difficiles qu'un humain pourrait prendre ; histoire d'illustrer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
Je n’ai jamais dit que tout est blanc ou noir.
Je parle de la capacité présente en tous : La conscience morale, qui ne se caractérise pas compte tenu de ce qui est mais compte tenu de ce qui doit être et dès lors elle inclut dans l’existence de l’Homme un certain nombre de devoirs.
Auteur : 7 archange Date : 17 oct.14, 02:50 Message : Salut Vic, je sais que tu ne me répondras pas, mais je ne pouvais laisser ceci passer.
Vic a écrit :A mon avis dans les siècles avenir les religions n'auront de chance de survie que si elles s'adaptent en conservant ce qui peut être utile pour l'homme civilisé et révisent leur point de vue sur ce qui est de l'ordre de l'opsolète et crée la division .
On le voit par exemple avec le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer etc .....
L’homosexualité n’est pas un signe d’évolution des mœurs, les animaux le savent mieux que nous, nos amis les animaux savent être en harmonie avec la nature : ils savent que l’homosexualité est contre-nature, jamais vous ne verrez un coq courtiser un autre coq.
Si l’homme, dans sa folie de l'évolution perd le nord il pourra toujours se tourner vers la jungle.
Vic a écrit :le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer
Selon moi , que le pape dise « qui suis-je pour les juger » ne signifie pas qu’il approuve cette pratique, il suit juste un commandement divin : « ne jugez point et vous ne serez point juger ».
7 archange a écrit :Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?
Bragon a écrit :C'est une nature qui s'aime. Et qui a soif de vie.
Cette soif de la vie m'interesse beaucoup. Tu sais que Dieu n'est pas le Dieu de la mort ?
Bragon a écrit :Ce n'est pas un Dieu tout puissant, mais une bête assoiffée de vie, qui peine, souffre, échoue et succombe...et se relève.
Dis Bragon, as-tu déjà vu un problème laissé à l'abandon se résoudre tout seul.
Bragon a écrit :Elle se débat et mène depuis des milliards d'années une lutte acharnée contre la mort et elle n'a pas encore triomphé.
Elle triomphera, c'est certain puisqu'elle est comme Dieu, elle aussi aime la vie comme son Créateur.
Bragon a écrit :Cela est facile a constater, et c'est se qui se constate effectivement et peut être illustré par des centaines d'exemples (maladies, métamorphoses, mort, etc).
Les maladies ne sont que des prétextes de Dieu pour nous appeller à Lui.
Bragon a écrit :Cette nature n'est pas dénuée de possibilités et c'est pour cela qu'elle nous donne l'illusion d'avoir affaire à un Être tout puissant alors que nous avons affaire à "quelque chose" qui se traine péniblement cherchant désespérément à survivre.
Elle aime la vie, c'est cela qui me plait. Mère nature est divine.
Bragon a écrit :Observe bien les êtres et les espèces, la vie des hommes et des bêtes, l'évolution de la vie, et tu verras que c'est ça, tu verras que nous avons affaire à " quelque chose" qui n'a pas du tout la maitrise de la situation.
Mère nature maîtrise la situation, les remèdes de tous les maux sont dans la nature. Aller contre la nature, c'est cela qui tue physiquement et spirituellement.
Auteur : indian Date : 17 oct.14, 04:02 Message :
Bragon a écrit :Observe bien les êtres et les espèces, la vie des hommes et des bêtes, l'évolution de la vie, et tu verras que c'est ça, tu verras que nous avons affaire à " quelque chose" qui n'a pas du tout la maitrise de la situation
Mère nature maîtrise la situation, les remèdes de tous les maux sont dans la nature. Aller contre la nature, c'est cela qui tue physiquement et spirituellement.
Peut être que Bragon n'a aucun maitrise sur sa vie...
Qu'il ne peut se contrôler lui-même... qu'il vit ses impulsion et pulsions sans contrôle..
Peut être se considère-t'il comme un simple animal...ou un simple arbre... qui pousse et tombera... une bien belle chenille... qui finira par mourir.. en papillon......car les papillons meurent...bien simplement à la fin eux aussi...
Peut être qu'il crois que nous n'avons aucun contrôle sur nos vie pendant que nous vivons nos vies...
Peut être croit-il que ce qu'il dit... n'a aucun effet, aucun impact... n'exerce aucun contrôle sur rien, ni sur lui, ni sur moi....mais là-dessus...donnons lui tout de même raison
Auteur : John Difool Date : 17 oct.14, 04:23 Message :
Vic a écrit :A mon avis dans les siècles avenir les religions n'auront de chance de survie que si elles s'adaptent en conservant ce qui peut être utile pour l'homme civilisé et révisent leur point de vue sur ce qui est de l'ordre de l'opsolète et crée la division .
On le voit par exemple avec le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer etc .....
7 archange a écrit :L’homosexualité n’est pas un signe d’évolution des mœurs, les animaux le savent mieux que nous, nos amis les animaux savent être en harmonie avec la nature : ils savent que l’homosexualité est contre-nature, jamais vous ne verrez un coq courtiser un autre coq.
Je répondrai plus tard à ton autre post mais je souhaitais juste signaler ici que l’homosexualité est présente chez les animaux (les bonobos par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo#cite_note-Owen-5). Il y a également de l'adultère présent chez de nombreux oiseaux et il y aurait même des ménages à trois comme mode de reproduction. La sexualité monogame hétérosexuel n'est donc pas systématique dans le monde animal.
7 archange a écrit :L’homosexualité n’est pas un signe d’évolution des mœurs, les animaux le savent mieux que nous, nos amis les animaux savent être en harmonie avec la nature : ils savent que l’homosexualité est contre-nature, jamais vous ne verrez un coq courtiser un autre coq.
John Difool a écrit :Je répondrai plus tard à ton autre post mais je souhaitais juste signaler ici que l’homosexualité est présente chez les animaux (les bonobos par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo#cite_note-Owen-5). Il y a également de l'adultère présent chez de nombreux oiseaux et il y aurait même des ménages à trois comme mode de reproduction. La sexualité monogame hétérosexuel n'est donc pas systématique dans le monde animal.
Pour déclarer homosexuelle une espèce, on devrait voir un individu rejetter un partenaire se sexe opposé pour prefèrer un partenaire de même sexe....mais cela on n'a jamais vu.
Explications modernes de l’homosexualité animale
Dans certains cas, le déséquilibre provient d’une différence de mortalité entre les sexes. Il peut aussi s’agir de perturbations environnementales, comme l’emploi de pesticides qui, dans certaines régions du monde, ont eu pour effet de féminiser les embryons chez plusieurs espèces de goélands et de mouettes. L’excès de femelles dans ces populations va de pair avec la formation de couples homosexuels. Dans d’autres cas, le déséquilibre est inhérent au mode de vie de l’espèce. Par exemple, chez les bisons et les gorilles, la ségrégation spatiale des sexes tend à favoriser les comportements homosexuels. Mais on n’explique pas ainsi toute l’étendue de l’homosexualité animale. Car un déséquilibre des sexes n’induit pas systématiquement l’apparition de conduites homosexuelles, et ces conduites peuvent exister sans qu’il y ait déséquilibre. De plus, cette hypothèse n’explique aucunement pourquoi les individus préféreraient l’homosexualité à l’abstinence.
On a donc considéré d’autres arguments, faisant appel à d’éventuels bénéfices adaptatifs attachés aux conduites homosexuelles. Le plus courant est celui de la dominance sociale. L’individu qui monte un congénère manifesterait sa dominance sociale, tandis que celui qui accepte d’être monté révélerait son statut de dominé. L’avantage de ces comportements serait de diminuer l’agressivité au sein des groupes sociaux en stabilisant les hiérarchies. Selon cette hypothèse, on s’attend à ce que les rôles qu’adoptent les individus pendant les interactions homosexuelles soient directement liés à leur statut. Or, dans la nature, ce n’est pas si clair. Les dominants effectuent plus de montes que les subordonnés, mais il n’est pas rare que la hiérarchie soit renversée. Dans certaines espèces, c’est même très courant comme chez les bonobos femelles. Chez les daims, ce sont principalement les mâles subordonnés qui montent les individus dominants. L’hypothèse de dominance sociale fait par ailleurs fi des conduites homosexuelles où aucun rôle particulier ne peut être assigné aux protagonistes, comme dans les cas de stimulations sexuelles réciproques ou de parades homosexuelles, observées, par exemple, chez les oies cendrées.
Une thèse alternative attribue aux comportements homosexuels un rôle de régulateurs des tensions sociales. Par exemple, en cas de compétition pour exploiter une ressource comme de la nourriture, un individu accepterait plus facilement de partager s’il reçoit en compensation une stimulation sexuelle. L’idée semble assez pertinente chez les bonobos . Mais les interactions homosexuelles ne jouent pas toujours exactement ce rôle : chez les femelles de diverses espèces de macaques, la stimulation sexuelle signe plutôt la réconciliation entre individus suite à un conflit . Enfin, dans beaucoup d’espèces, les comportements homosexuels se manifestent indépendamment de tout contexte agressif.
On a donc pensé que le comportement homosexuel pouvait aussi renforcer positivement les liens entre individus. Chez certains singes, les partenaires se livrent à des jeux impliquant la stimulation orale ou manuelle des organes génitaux. Ce sont des parties du corps sensibles et très vulnérables. Les individus qui s’engagent dans de tels comportements manifesteraient envers leur partenaire une certaine confiance, préliminaire à une future coopération. Les comportements homosexuels pourraient donc, chez certaines espèces, servir à établir de véritables alliances : chez les babouins anubis, les duos de mâles entretenant des relations de ce genre sont ceux qui forment les alliances les plus solides et les plus efficaces contre d’autres mâles.
Pour déclarer homosexuelle une espèce, on devrait voir un individu rejetter un partenaire de sexe opposé pour prefèrer un partenaire de même sexe....mais cela on n'a jamais vu.
Les animaux peuvent être bisexuels, mais pas uniquement homosexuels, ils ne rejettent pas leur partenaire de sexe opposé.
L'homosexualité animale n'est pas comparable à celle de l'homme qui s'apparente à une maladie obsessionnelle incurable.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 06:18 Message :
7 archange a écrit :Les animaux peuvent être bisexuels, mais pas uniquement homosexuels, ils ne rejettent pas leur partenaire de sexe opposé.
L'homosexualité animale n'est pas comparable à celle de l'homme qui s'apparente à une maladie obsessionnelle incurable.
Ça prendrait une autre arche de Noé prise 2
Auteur : Pion Date : 17 oct.14, 06:28 Message :
7 archange a écrit :Les animaux peuvent être bisexuels, mais pas uniquement homosexuels, ils ne rejettent pas leur partenaire de sexe opposé.
L'homosexualité animale n'est pas comparable à celle de l'homme qui s'apparente à une maladie obsessionnelle incurable.
Le sexe chez les animaux comparer aux humains.
Tu devrais voir la chienne de mon voisin quand on lui a présenté le gros REX, elle a faillit lui arracher un oeil.
Il était une fois 2 taureaux sur le bord d'une clôture regardant pâturer plusieurs dizaines de vaches de l'autre coté, le plus jeune et moins expérimenté des deux taureaux dit a l'autre: -on devrait en vitesse sauter cette clôture et s'en taper une! L'autre le plus vieux lui répondit: Prend ton temps le jeune, on va faire ça doucement et tranquillement et on va toutes se les faire.
Auteur : Bragon Date : 17 oct.14, 09:16 Message :
7 archange a écrit :
Les maladies ne sont que des prétextes de Dieu pour nous appeller à Lui.
Tu n’as pas trouvé un millième d’objection à opposer à la thèse de la nature luttant pour la vie que je t’ai présentée pour répondre à ta question de savoir pourquoi la nature tendrait à pérenniser les espèces. Je dois croire donc que ma thèse est d’une cohérence parfaite. Malgré cela tu la rejettes, rien que pour la rejeter et continuer à te cramponner à la thèse farfelue d’un dieu.
C’est quand même incroyable, tant de fanatisme et d’entêtement.
Je disais qu’il n’y a que la nature luttant pour l’accès à la vie, à une vie viable et pérenne, mais qu’elle n’a pas la maitrise de « toutes choses », qu’elle peine encore à aboutir. C’est ce qui explique qu’il y ait eu le minéral, puis le végétal, puis l’animal, puis l'homme; c’est ce qui explique « ce souci » de la nature de faire se succéder les espèces (recherche de la perfection), ce souci de munir le vivant de systèmes d’immunisation, de cicatrisation, de reproduction, etc. Mais il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter.
Cette thèse intègre et explique tout de façon cohérente tout en se basant sur des faits objectifs observés.
Mais tu préfères la thèse farfelue d’un Dieu imaginaire que personne n’a jamais vu, que tu n’as aucune raison d’envisager. Pourquoi pas un Bragon entre la nature et ce Dieu tant que tu y es ou même au-dessus ?
Un Dieu qui d’ailleurs ne tient pas la route. Qui crée des espèces, puis change d’avis, les fait disparaitre et en crée d’autres ( ?), qui n’a pas la maitrise de la nature qui se met à trembler et à décimer ses créatures ( ?), dont les créatures tombent malades( ?), qui créent des créatures qui lui claquent entre les doigts( ?). Tu trouves tout ça normal, toi, et cohérent ? Ah ! oui, c’est vrai, j’ai oublié ! Ses créatures meurent, mais il va…les ressusciter !!!!! Quelle connerie maman !!!!
Ce Dieu, non seulement ne tient pas la route, mais ne tient pas une seconde contre la thèse d’une nature en lutte pour la vie, parfaitement observable et cohérente. Soit la nature lutte pour accéder à une vie viable et pérenne pour s’immortaliser
Soit c’est la vie qui lutte pour s’incarner dans la nature pour l’éternité.
C'est l'un ou l'autre, mais ça revient quasiment au même
Mais un Dieu, c’est parfaitement superflu, inutile et totalement incohérent, en plus de n’être qu’un conte conté par des conteurs.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 09:29 Message :
Bragon a écrit :Mais il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter.
Très bon texte naturaliste avec un petit bémol de ma part. La nature n'a pas à se vaincre elle-même. Elle est diversifiée. Sauf si vous parlez spécifiquement de nature humaine. Vaincre la nature est un de ses fantasmes. Elle va peut être y arriver.
Auteur : kaboo Date : 17 oct.14, 09:42 Message : Pourquoi la nature lutterait-elle contre elle même ?
Le but de la nature n'est-il pas de préserver sa création ?
S'affranchir de l'homme, n'est ce pas une bonne solution pour préserver sa création ?
L'homme n'est il pas un virus ?
Dans ce cas, que doit faire la nature ? Se débarrasser de l'homme ?
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 09:58 Message :
kaboo a écrit :L'homme n'est il pas un virus ?
Dans ce cas, que doit faire la nature ? Se débarrasser de l'homme?
Non, mais changer sa mentalité, sa philosophie de la nature.
Auteur : kaboo Date : 17 oct.14, 10:41 Message : Entièrement d'accord. Mais ... L'homme étant ce qu'il est, il y a du boulôt.
Je ne suis pas pessimiste, loin s'en faut.
Je sais que l'homme est un véritable miracle mais, il y a trop d'hommes sur terre.
Nous sommes réellement la cerise sur le gateau mais,
pour l'instant, l'évolution ressemble à un cauchemar.
J'ai confiance en l'homme et en notre SOURCE.
Nous ne sommes pas là par hasards.
C'est trop complexe un être vivant pour dire que nous sommes le fruit du hasard.
Pour autant, je n'hadhère pas aux religions.
Que dire ? les dinosaures sont venus pour terra-former la terre ?
Puis les hommes sont venus pour coloniser la terre, puis l'univers ? J'y crois.
Il n'y a qu'a voir la rotation de la terre.
Qu'elle planète fait ça ? Aucune.
Même vénus (il me semble qu'elle tourne à l'envers) n'héberge pas de vie.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 11:04 Message : Libre arbitre kaboo. Choisir entre naturalisme et sur naturalisme!
Rien n'est écrit.
Auteur : kaboo Date : 17 oct.14, 11:08 Message : C'est vrai, mais je me pose quand même la question.
Quelle planète connue (de nous) à part la terre, héberge la vie ?
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 11:09 Message : Si vous voulez mon avis personnel, une opinion, plusieurs.
Auteur : kaboo Date : 17 oct.14, 11:24 Message : Moi aussi.
Pourquoi serions nous la cerise sur le gateau ???
Les systèmes solaires ne manquent pas dans l'uni-vert.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 11:31 Message : Kaboo, notre philosophie mondiale est très très antrhopcentrique, même la MQ.
Auteur : Pion Date : 17 oct.14, 11:50 Message : En effet, quand on se croit tellement important, que si il y avait un dieu, il nous aurait fait a son image, rien de moins!
Faut vraiment se croire seul au monde!
Des milliards de planètes dans une seule galaxie et des milliards de galaxies, on représente plus vraiment la priorité de qui que ce soit.
Auteur : Inti Date : 17 oct.14, 11:58 Message :
kaboo a écrit :Si j'ai bien compris, c'est l'homme qui se prend pour le centre de l'uni-vert
Ah...bah...oui. On ne parle pas d'exploration spatiale mais de conquête de l'espace. On va pouvoir capturer des ET, les petits verts et les fouetter et les faire travailler gratuitement pour notre plus grande prospérité...si dieu le veut.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 oct.14, 23:41 Message : Les athées sont ceux qui nient l'évidence même :
1 - Ils croient que le hasard a fait la vie
2 - Ils croient qu'il n'y a pas de grande différence entre l'humain et l'animal
Je vais le dire autrement :
Être croyant en Dieu c'est ne pas être fou.
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 00:49 Message :
cœur de loi a dit :Les athées sont ceux qui nient l'évidence même :
1 - Ils croient que le hasard a fait la vie
Tous les mathématiciens savent que c'est le hasard qui créé les lois , il suffit de faire des calculs de probabilités pour le comprendre .
La plupart des gens pensent que le hasard n'a aucune loi et en fait c'est justement le contraire , c'est du hasard qu'émerge toutes lois ou principes physiques .
Le problème des croyances populaire vient du fait que les gens n'y connaissent rien en science parce que pour eux c'est très abscons .
Ils substituent donc des êtres surnaturels pour simplifier leur manque de compréhension scientifique et donner un sens à leur vie .
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 00:51 Message : Pourquoi un seul Dieu ?
Qu'est ce que dieu ?
Un homme ?
Une fourmi ?
Un ET ?
En l'absence de preuves, il vaudrait mieux que le petit d'homme s'abstienne de définir la nature de la SOURCE ou de la CAUSE.
Personne ne connait la réponse.
Dieu n'est pas une réponse.
Dieu est un fourre tout.
Dieu est une étiquette que le petit d'homme a collé sur son ignorance.
"Je ne sais pas donc : C'est Dieu."
Même raisonnement avec les prêtres :
Dieu seul le sait !
Ou encore :
Les voies du seigneur sont impénétrables !
Le pire, c'est que tout ces serviteurs de Dieu présentent leurs réponses comme des évidences.
Ils n'arrivent pas à dire : "JE NE SAIS PAS".
Même chose chez les Musulmans : Dieu est plus haut que son Trône.
Si Dieu a un trône, c'est qu'il à une forme humaine avec un postérieur.
Mais ça, ce sont les petits d'hommes qui l'ont écrit.
Dieu, la Source, la Cause n'a pas besoin d'un trône pour poser son derrière car il n'en a pas.
C'est l'homme qui a inventé la chaise.
Aucun animal ne s'assoit sur une chaise.
Pourquoi dieu aurait-il besoin de se reposer sur un Trône ?
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 01:49 Message :
vic a écrit :Tous les mathématiciens savent que c'est le hasard qui créé les lois , il suffit de faire des calculs de probabilités pour le comprendre .
C'est exactement ce que dit la mécanique quantique.
Aussi étonnant que cela puisse paraitre, le hasard est organisé.
Etant donné qu'on peut prévoir le hasard, cela signifie qu'il n'existe pas.
Bragon a écrit :Tu n’as pas trouvé un millième d’objection à opposer à la thèse de la nature luttant pour la vie que je t’ai présentée pour répondre à ta question de savoir pourquoi la nature tendrait à pérenniser les espèces. Je dois croire donc que ma thèse est d’une cohérence parfaite.
Je n’ai aucune raison de m'opposer à ta thèse, elle n’est pas contraire à ma croyance.
C'est clair, qu'il y a une intelligence dans la nature et jusqu'au fond de nos cellules. C'est clair qu'il y a quelque chose d'ahurissant et de mystérieux dans la vie, c’est clair que la vie est magique.
Bragon a écrit :Malgré cela tu la rejettes, rien que pour la rejeter et continuer à te cramponner à la thèse farfelue d’un dieu.
Je ne la rejette pas.
Le seul fait que la nature ait une intelligence intrinsèque prouve l'existence de Dieu.
Passer d'un mode de reproduction assexué à un mode sexué demande de l’intelligence tu ne crois pas ?
Pourquoi les espèces n'ont-ils pas gardé leur mode de reproduction par division au lieu de développer des individus mâles et femelles ?
Pourquoi la nature a-t-elle privilégié la reproduction sexuée ?
Il me semble que la nature ait été obsédée par la finalité d’aboutir à la diversité des sexes.
Tu ne vois toujours pas où se cache Dieu ?
Bragon a écrit :C’est quand même incroyable, tant de fanatisme et d’entêtement.
Je ne suis ni fana ni entêtée.
Je crois simplement qu'il faut être triple O pour avoir la compétence et la qualité de trancher et de prononcer un tel verdict que celui de l'inexistence d'un Etre triple O qui de surcroit est hors du temps.
Depuis quand une créature qui jadis n'existait pas et qui dans un proche avenir va disparaitre a le droit de décréter de l'inexistence de Dieu ?
Bragon a écrit :Je disais qu’il n’y a que la nature luttant pour l’accès à la vie, à une vie viable et pérenne, mais qu’elle n’a pas la maitrise de « toutes choses », qu’elle peine encore à aboutir.
C’est ce qui explique qu’il y ait eu le minéral, puis le végétal, puis l’animal, puis l'homme;
Je t’ai suggéré d’assister à une séance de nécromancie. L’as-tu fais ??
Bragon, si tu n’arrives pas à voir Dieu derrière Sa création visible, cherche-Le dans Sa création invisible.
Tu ne peux découvrir que les esprits existent et demeurer athée, leur genèse ne s’explique pas par l’abiogénèse. Leur existence a une origine surnaturelle donc tu seras tout seul convaincu une fois que tu auras vu et vécu ce dont je te parle depuis.
Vic sait qu’il existe un monde invisible mais il est bloqué par ses croyances bouddhistes.
Bragon a écrit :c’est ce qui explique « ce souci » de la nature de faire se succéder les espèces (recherche de la perfection), ce souci de munir le vivant de systèmes d’immunisation, de cicatrisation, de reproduction, etc.
Et même après avoir dit cela tu ne vois toujours pas où se cache Dieu !
Bragon a écrit :c’est ce qui explique « ce souci » de la nature de faire se succéder les espèces (recherche de la perfection), ce souci de munir le vivant de systèmes d’immunisation, de cicatrisation, de reproduction
La nature a donc instrumentalisé l’évolution dans l’unique but de multiplier les espèces et de remplir la terre. J’ai l’impression d’avoir entendu cet ordre quelque part.
Mère nature doit se reposera aujourd’hui, c’est un repos mérité après des millions d’années de travail acharné.
Bragon a écrit :Mais il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation.
L’immortalité n’est pas de ce monde, nous ne pouvons la revêtir ici bas, elle n’est pas du ressort du monde physique, elle est surnaturelle, la vie elle-même est surnaturelle, puisque la résurrection est la compétence exclusive de Dieu. Une fois qu’on perd la vie mère nature nous tourne le dos, elle ne peut rien pour nous.
Bragon a écrit :Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter.
La nature est en harmonie avec Dieu, elle ne peut aller contre la volonté de Son créateur, si c’est pas la grippe que Dieu désire t’appeler, même le plus grand médécin du monde sera impuissant à ta situation.
Bragon a écrit :Cette thèse intègre et explique tout de façon cohérente tout en se basant sur des faits objectifs observés.
Tout à fait.
Bragon a écrit :Mais tu préfères la thèse farfelue d’un Dieu imaginaire que personne n’a jamais vu,
Dieu est un Esprit, donc invisible à la chair. Il n'est pas exclu que Dieu intervienne Lui-même pour nous aider à voir selon l'esprit, c'est ainsi seulement que la chair réusira à Le voir.
Bragon a écrit :Mais tu préfères la thèse farfelue d’un Dieu imaginaire que personne n’a jamais vu, que tu n’as aucune raison d’envisager.
Pourquoi pas un Bragon entre la nature et ce Dieu tant que tu y es ou même au-dessus ?
Parce que Bragon est un simple mortel incapable de créer.
Bragon a écrit :Un Dieu qui d’ailleurs ne tient pas la route. Qui crée des espèces, puis change d’avis, les fait disparaitre et en crée d’autres ( ?), qui n’a pas la maitrise de la nature qui se met à trembler et à décimer ses créatures ( ?), dont les créatures tombent malades( ?), qui créent des créatures qui lui claquent entre les doigts( ?). Tu trouves tout ça normal, toi, et cohérent ? Ah ! oui, c’est vrai, j’ai oublié ! Ses créatures meurent, mais il va…les ressusciter !!!!! Quelle connerie maman !!!!
Bragon a écrit :Ce Dieu, non seulement ne tient pas la route, mais ne tient pas une seconde contre la thèse d’une nature en lutte pour la vie, parfaitement observable et cohérente.
Tu voulais peut-être qu'elle lutte pour la mort ?
Ca n'aurait pas été possible, Dieu est non pas le Dieu des morts mais celui des vivants.
Bragon a écrit :Soit la nature lutte pour accéder à une vie viable et pérenne pour s’immortaliser
Elle a trop d'ambition cette nature. Elle nous aime infiniment. Aini donc elle prépare à l'homme une destinée semblable à celui de Dieu.
Bragon a écrit :Soit c’est la vie qui lutte pour s’incarner dans la nature pour l’éternité.C'est l'un ou l'autre, mais ça revient quasiment au même
Je suis de ton avis, que ce soit la nature ou la vie qui lutte c'est pareil , je trouve par contre cette finalité infiniment intéressante.
La nature ne fait pas exception au désir de l'éternité, ainsi donc Dieu aurait enfoui ce désir dans toute sa création. La présence de ce désir dans l'homme était évident mais pour le voir dans la nature il fallait vraiment porter des lentilles bragonniques (je parle de ton intelligence, donc sens positif ).
Bragon a écrit :Mais un Dieu, c’est parfaitement superflu, inutile et totalement incohérent, en plus de n’être qu’un conte conté par des conteurs.
Si Dieu n'existait pas on ne pourrait pas invoquer le diable et le voir apparaitre.
Il (Dieu) peut paraitre incohérent mais il y'a toujours une explication, elle (l'explication) peut nous échappée mais il y'a toujours une explication.
Quand à inutile, Dieu inutile ? Absolument pas.
As-tu déjà vu un objet qui se meut de lui-même ?
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 04:05 Message :
Kaboo a dit :C'est exactement ce que dit la mécanique quantique.
Aussi étonnant que cela puisse paraitre, le hasard est organisé.
Etant donné qu'on peut prévoir le hasard, cela signifie qu'il n'existe pas.
Tout cela n'est qu'un problème de langage , pour les croyants "hasard" veut dire bordel assuré , hors "hasard" veut dire "qui ne choisit pas plus le désordre que l'ordre" .
Donc en fait l'univers est plutôt neutre en sommes, il n'a aucune raison de se structurer de façon bordélique ou dans un ordre impeccable .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait les calculs de probabilité on part du principe que le hasard n'a aucune raison de faire un choix prédéterminé ou intentionnel vers telle ou telle réponse et les calculs de probabilité sont toujours très fiables .
Ce qui tend à démontrer pour les scientifiques qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans l'histoire ou un dieu qui pousse les jetons .
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 04:23 Message :
kaboo a écrit :C'est exactement ce que dit la mécanique quantique.
Aussi étonnant que cela puisse paraitre, le hasard est organisé.
Etant donné qu'on peut prévoir le hasard, cela signifie qu'il n'existe pas.
Il y a l'induit et le fortuit. Le hasard n'est pas une cause de déterminismes mais une possibilité, une probalité, une interaction entre deux causes.
7 archange a écrit :Et même après avoir dit cela tu ne vois toujours pas où se cache Dieu !
La théosophie n'a jamais rien expliqué, au contraire. Un obscurantisme.
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 05:06 Message : L'experience la plus probante que j'ai rencontré jusqu'a présent, c'est quand je fait cuire du riz.
Quand l'eau commence à manquer, les grains de riz se rassemblent.
Cette organisation ressemble à des alvéoles ou des trous régulier.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 06:39 Message :
Bragon a écrit :L’illusion de Dieu expliquée gratuitement sans les obscurités du jargon philosophique.
Annonçons tout de suite que ce qui donne l’illusion de Dieu, c’est la nature elle-même.
La matière a une façon d’être naturelle qui lui est propre qui fait penser à un être intelligent agissant dans un but précis, donc à un Dieu tel que l’imagine les hommes.
-Ainsi la nature peut tisser un appareil digestif dont la fabrication peut nous paraitre relever de la très haute technologie et nécessiter une très grande intelligence. En fait, il n’en est rien. Il n’y a aucune intelligence agissant consciemment selon un plan prédéterminé comme le ferait un ingénieur. C’est juste une façon d’être et de faire naturelle de la nature. La nature est pour ainsi dire ainsi faite, c’est sa nature.
-De même, la nature peut doter une créature d’un système immunitaire et faire se cicatriser ses blessures comme si on avait affaire à un être conscient et prévenant ayant pris des dispositions nécessaire à des fins précises. Là encore, il n’en est rien. Bien que l’intention de préserver la vie de cette créature parait plus qu’évidente, il n’y a en réalité nulle intention, mais juste une façon d’être de la nature qui n’est ni pensée, ni préméditée, ni consciente. En un mot, la nature se contente d’être nature, mais sa façon d’être rappelle si fortement l’intelligence et l’intention que nous sommes amenés à croire qu’il y a effectivement intelligence et intentions et finissons par les attribuer à un être à notre image que nous appelons Dieu.
Il n’y a donc point d’intelligence et nul être divin intelligent, il n’y a que la nature. Et ce que nous appelons intelligence de l’homme n’est en fait rien d’autre qu’une faculté de l'homme d'imiter et de reproduire la façon d’être et de faire de la nature.
Oui, mais si la nature " agit ", comme nous venons de le préciser, comme si elle était intelligente et mue par des intentions, pourquoi ne pas parler carrément d’un Dieu, pourquoi ne pas dire qu’elle est Dieu ? Car après tout quelle différence cela ferait-il ? La différence entre cette nature et le Dieu tel qu’imaginé par les hommes, c’est que cette nature, tout aussi prodigieuse qu’elle soit, est inconsciente et n’a pas de libre-arbitre. Elle est naturellement limitée par la nature de ses limites naturelles. Elle ne peut être que ce qu’elle est. Elle ne peut pas par exemple décider d’intervenir pour stopper un tremblement de terre afin d’épargner les hommes. Elle ne peut "agir " librement selon son "gré" comme si elle avait une volonté, et les hommes ne peuvent donc rien en espérer, contrairement au Dieu imaginé par les hommes qui, lui, peut potentiellement tout faire. Malheureusement, ce Dieu n’existe pas, il n’y a que la nature qui en donne très fortement l’illusion comme nous venons de le montrer. C’est qu’elle ressemble à s’y méprendre à Dieu, et les hommes sont bien excusables de s’être laissés leurrer. On se leurrerait pour beaucoup moins.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 06:45 Message :
vic a écrit :Réponse déjà donnée de ma part sur un autre sujet :
"Quand vous demandez aux croyants pourquoi leur dieu existe ils vous disent: " parce que c'est comme ça " et ça ne les gène pas du tout .
Quand un croyant demande à un athée pourquoi les choses existent ils répondent " parce que c'est comme ça" .
En fait dans les deux cas c'est toujours que les choses sont "parce que c'est comme ça" .
Un dieu ne donnerait aucune réponse de plus au problème posé du " pourquoi les choses sont comme ça et pas autrement ? "
C'est incroyable comment les croyants nous servent sans arrêt la supériorité de leur réponse sur le " Pourquoi les choses sont ainsi et pas autrement " alors que dans le fond des choses leur dieu ne répond pas plus à la question posée et ne rajoute rien à la solution .
Mais ce qui est fou c'est qu'ils restent en eux même convaincus que l'hypothèse de dieu donne une réponse plus convaincante .Mais ils ne nous disent jamais en quoi .
Si l'intelligence ne peut exister que par le biais d'un créateur alors qui a créé dieu ?
Hors ça ça ne les choque pas , un dieu lui peut naitre comme ça de nulle part mais pas les choses dans la nature ....
Hors le problème posé est le même sur la nature de l'origine d'une intelligence , qu'on passe par l'idée d'un créateur ou non et la réponse la même " parce que c'est comme ça" .
Auteur : Pion Date : 18 oct.14, 06:50 Message :
Bragon a écrit :
Annonçons tout de suite que ce qui donne l’illusion de Dieu, c’est la nature elle-même.
Dans ma supposition du Néant, l'illusion ou le mensonge que s'auto projette dieu (ou soit-même) est une nécessité qui a pour effet de tromper celui qui est seul dans le néant afin de lui faire croire qu'il existe autre chose en dehors de lui-même. La réalité (illusoire) doit a ce point être évidente, qu'en aucun temps il doit ce rendre compte qu'il est victime d'un ''trompe l'oeil'' (lequel il s'est auto-infligé), pour la simple bonne raison qu'il subira l'éveil et se retrouvera a nouveau seul dans le néant (ou l'enfer).
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 07:00 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais je parlais de l'ordinateur ! s'il peut se faire par hasard ou non.
Même un athée est forcé de reconnaitre que le hasard ne peut pas faire ça, donc pareil pour les choses plus compliqué, à savoir les êtres vivants.
C'est de la simple logique, tu ne peut contredire ça qu'en faisant le sophiste.
Un ordinateur est une chose artificielle parce qu'il est une technologie issue de la science de l'homme.
Mais une mouche?
Toi tu supposes qu'elle est une création de Dieu. [Alors que moi je dis qu'elle sort d'une pupe...]
Où est ta logique? Quel est ton raisonnement?
Veux-tu bien nous les exposer?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 oct.14, 07:17 Message : Bien sur, mais en échange vous devez ouvrir votre intelligence car vous en aurez besoin :
Une mouche est une sorte de robot volant miniature avec un esprit, il peut se dupliquer tout seul, c'est de la technologie divine.
Une mouche dispose à sa conception d'un ADN dans sa cellule qui est un programme où il y a les informations pour que ce robot volant se construise tout seul, il est très complexe, c'est une merveille de mécanisme.
Pour la partie esprit, c'est sans explication possible, cela dépasse l'entendement, mais ce robot a un esprit conscient qui fait agir le cyborg.
---
On ne pourra jamais faire une mouche, pas même quelque chose qui s'en rapproche avec la technologie actuelle.
C'est juste stupéfiant, ça coupe le souffle et ça donne le vertige tant de technologie divine de pointe.
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 07:39 Message :
CDL a dit :Une mouche est une sorte de robot volant miniature avec un esprit, il peut se dupliquer tout seul, c'est de la technologie divine.
On ne pourra jamais faire une mouche, pas même quelque chose qui s'en rapproche avec la technologie actuelle.
Eh alors ça explique quoi ?
Ton dieu est encore plus complexe et il n'a pas son créateur pour autant .
Il a soit disant un super méga ADN et pas de créateur .
Tu devrais chercher le créateur du créateur c'est pas normal ça ?
Très honnêtement le créationnisme n'explique rien en plus d'être totalement en contradiction avec lui même .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 07:45 Message : D'accord avec toi vic.
Les choses et leur origines s'expliquent intégralement par ce que le bouddhisme appelle l' INTER-DEPENDANCE et ce la MQ et moi appellons la COHERENCE.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 07:51 Message : Et s'il y a quelque chose, quoi que soit en réalité ce 'quelque chose', il n'existe que du fait qu'il est POSSIBLE.
Il n'y a pas d'autres raisons à chercher.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 oct.14, 08:09 Message : Donc tu réponds que les ordinateurs existent du fait qu'il est possible (qu'ils existent)...
S'ils n'étaient pas possibles aurions-nous pu en trouver le principe et les développer?
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 08:20 Message :
Coeur de Loi a écrit :
C'est juste stupéfiant, ça coupe le souffle et ça donne le vertige tant de technologie divine de pointe.
Le pouvoir des déterminismes. Un atome est doté d'un pouvoir d'orientation, cela fait partie du principe de causalité. Le pouvoir d'organisation de la matière vous pouvez l'appeler dieu si vous voulez mais nul besoin d'un monde surnaturel au commande de cette force nucléaire pour expliquer " les lois de la matérialité"
Ceci dit je suis bien conscient que cette idée de dieu même si elle n'explique rien est importante et vitale pour un certaine "cohérence du monde" puisqu'elle est une identité culturelle, une philosophie de civilisation. Je vous le dit simplement, sans jargon philosophique.
Auteur : Anonymous Date : 18 oct.14, 08:22 Message :
les ordinateurs existent du fait qu'il est possible (qu'ils existent)
D'un point de vue athéiste, c'est plausible, pourtant, pas un seul d'entre eux n'affirmera qu'un ordinateur s'est créé "monté" tout seul ou qu'il n'a jamais eu besoin d'un concepteur intelligent pour l'inventer, même avec des milliards d'années de hasard, aucun ne croira que personne ne l'a créé.
Que dire de la création qui nous entoure, c'est ici tout le paradoxe des athées, croire que tout ce qui existe et qui est infiniment plus complexe qu'un simple ordi fait par des mains d'hommes est venu de rien, mais qu'un simple ordi n'a pas et n'aurait jamais pu venir de rien, ni de personne !.
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 08:35 Message :
arlitto a dit 'un point de vue athéiste, c'est plausible, pourtant, pas un seul d'entre eux n'affirmera qu'un ordinateur s'est créé "monté" tout seul ou qu'il n'a jamais eu besoin d'un concepteur intelligent pour l'inventer, même avec des milliards d'années de hasard, aucun ne croira que personne ne l'a créé.
C'est une évolution qui s'est faite progressivement , la science l'explique très bien .
On ne construisait pas un ordinateur il y a 6 siècle .
Que dire de la création qui nous entoure, c'est ici tout le paradoxe des athées, croire que tout ce qui existe et qui est infiniment plus complexe qu'un simple ordi fait par des mains d'hommes est venu de rien, mais qu'un simple ordi n'a pas et n'aurait jamais pu venir de rien, ni de personne !.
Pour ce qui est de la cohérence, la physique quantique parle de co-émergence des phénomènes , ou interdépendance ou encore de phénomène d'intrication .
Il n'y a pas de créateur 1er , ce qui n'expliquerait rien parce qu'il faudrait expliquer qui a créé ce créateur 1er .
Dans un univers où tout est co-émergeant un dieu créateur 1er n'est pas envisageable .
Par le fait c'est cette co-émergeance qui rend pour les gens les choses floues , les gens voudraient pouvoir trouver un début quelque part alors dans un univers co-émergeant , le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début .Bref, le début ou la fin d'un univers où tous les phénomènes sont co-émergants n'est pas localisable de façon claire et ne pourra jamais l'être de part le principe de co-émergeance même .
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 09:00 Message :
les ordinateurs existent du fait qu'il est possible (qu'ils existent)
Arlitto 1 a écrit :D'un point de vue athéiste, c'est plausible, pourtant, pas un seul d'entre eux n'affirmera qu'un ordinateur s'est créé "monté" tout seul ou qu'il n'a jamais eu besoin d'un concepteur intelligent pour l'inventer, même avec des milliards d'années de hasard, aucun ne croira que personne ne l'a créé.
En effet.
Arlitto 1 a écrit :Que dire de la création qui nous entoure...
Je t'arrête! Objectivement, rien ne te permet de dire que l'Univers qui nous abrite est une "création".
Tu peux le croire, mais rien dans les faits ne le laisse penser.
Arlitto 1 a écrit :.., c'est ici tout le paradoxe des athées, croire que tout ce qui existe et qui est infiniment plus complexe qu'un simple ordi fait par des mains d'hommes est venu de rien, mais qu'un simple ordi n'a pas et n'aurait jamais pu venir de rien, ni de personne !.
L'athée ne dira pas forcément que tout vient de rien, car en réalité tout n'existe qu'en cohérence avec tout le reste, et cela un athée peut tout-à-fait le reconnaître sans se contredire.
Ensuite, comme je viens de l'évoquer: ce n'est pas parce des objets complexes et fonctionnels ont été conçus et réalisés, que tout ce qui est fonctionnel et complexe a été conçu et réalisés.
- Il serait absolument faux de l'inférer.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 09:04 Message :
vic a écrit :Bref, le début ou la fin d'un univers où tous les phénomènes sont co-émergants n'est pas localisable de façon claire et ne pourra jamais l'être de part le principe de co-émergeance même .
Très juste!
Auteur : vic Date : 18 oct.14, 09:04 Message :
j'm'interroge a dit :L'athée ne dira pas forcément que tout vient de rien, car en réalité tout n'existe qu'en cohérence avec tout le reste
Oui en mécanique quantique c'est l'interdépendance des phénomènes qui permet cette cohérence .
Tout étant co-émergeant de tout , il peut y avoir cohérence .
Auteur : kaboo Date : 18 oct.14, 09:20 Message : Créateur ou pas, la matière est intelligente ou logique. Peut importe comment ou pourquoi. On ne sait pas.
Je n'entrerai pas dans les détails mais concernant l'ozone et l'oxygène (il me semble),
leur système de fonctionnement est incroyable et pourtant.
L'ozone est composé de trois atomes.
Le di-oxygène est composé de deux atomes d'oxygènes.
Aux contact des UV (3 atomes), les atomes d'ozone se séparent.
Lorsque ceux ci se séparent, inévitablement, ils se rapprochent les uns des autres pour se recombiner.
Si un un atome se retrouve seul, il se rapproche obligatoirement d'un autre atome.
S'il se rapproche d'un autre atome d'oxygene, il redevient "di-oxygene".
S'il se rapproche d'une particule de di-oxygene, il s'y unit et redevient ozone. http://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_d'ozone
Désolé pour la complexité du phénomène mais, la nature est incroyable. Mais vraie.
Si quelqu'un peut mieux expliquer, je suis preneur.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 09:30 Message :
vic a écrit :Oui en mécanique quantique c'est l'interdépendance des phénomènes qui permet cette cohérence .
Tout étant co-émergeant de tout , il peut y avoir cohérence .
En réalité, mais c'est technique, l'interdépendance constatée des régularités perçues et mesurées est plus générale que leur coémergence également observable et vérifiée.
L'interdépendance constatée implique leur cohérence fondamentale, qui n'est pas seulement phénoménale mais également structurelle.
Auteur : Bragon Date : 18 oct.14, 09:34 Message :
Inti a écrit :
Très bon texte naturaliste avec un petit bémol de ma part. La nature n'a pas à se vaincre elle-même. Elle est diversifiée. Sauf si vous parlez spécifiquement de nature humaine. Vaincre la nature est un de ses fantasmes. Elle va peut être y arriver.
Ce que je disais est qu' " il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter. "
Dans sa lutte pour la conquête de la vie, la nature génère en quelque sorte malgré elle des effets induits secondaires indésirables, nuisibles ; les avantages acquis s’accompagnent d’inconvénients, telle l’apparition des virus. La nature fait un travail sur elle-même, et le passage de l’animal à l’homme par exemple ne se fait pas sans difficultés. Il ne faut pas perdre de vue que la nature n’est pas le supposé Dieu tout puissant qui ne saurait rencontrer d’obstacles.
La nature chemine tout en essayant d’éviter les inconvénients et de contourner les obstacles, toutes choses qu'elle pressent pour ne pas dire qu'elle en a conscience. C’est pour cette raison qu’elle donne l’impression aux paléontologues de tourner en rond et d’évoluer de façon aléatoire, ces derniers ne voyant pas les embûches qui se présentent sur son itinéraire. C’est ce qui explique aussi que tout ne soit pas parfait, que les êtres apparus soient affectés de tares, la nature se corrigeant par à-coups, petit à petit au fil du temps.
On remarquera que, contrairement aux conclusions de la théorie évolutionniste, il y a bien eu évolution progressive : cela a évolué vers de plus en plus de vie, vers des êtres de plus en plus conscients. Plus la créature est consciente, plus le potentiel vie qu'elle concentre en elle se trouve élevé et partant mieux elle apprécie la vie, l’homme profitant mieux de la vie que l’animal et l’animal mieux que le végétal. C’est dans ce sens qu’il y a progrès et progression, ce qui montre qu’il y a bien une nature à l’assaut de la vie.
La nature sème et développe la vie par le vent, par l'abeille, par l'homme, et chemine vers de plus en plus de vie, tâtonne, se trompe, corrige ses erreurs et avance d’un pas hésitant, c’est ce qui se constate. Un Dieu ne procéderait pas ainsi. Un Dieu ferait les choses parfaites et complètes au départ, ne créerait d’ailleurs même pas, surtout pas un Bragon pour ensuite surveiller son comportement et lui faire des remontrances.
C'est ce que 7archange, qui a pourtant des yeux pour voir, ne veut pas comprendre. Elle est d'accord sur absolument tout, mais tient à Dieu, alors que (1) les imperfections, les échecs et les tares que j'ai mis en exergue plaident en sa défaveur et (2) qu'elle n'a en outre trouvé encore AUCUNE raison de l'impliquer. A aucun moment, elle n'a montré en quoi il est nécessaire, elle s'accroche seulement au préjugé ancestral que Dieu seul est susceptible de faire. Alors que les choses sont en fait beaucoup plus simples et plus naturelles: nous avons affaire à une matière vivante et mouvante qui se déploie vers le mieux, et qui peut, tout autant que ce supposé Dieu, réveiller plus tard 7archange pour l'éternité, car son ultime dessein est que tout devienne vivant.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 oct.14, 09:41 Message :Petite histoire de fou :
Un athée répond à la question si le hasard pouvait fabriquer un ordinateur :
-"Bien sur que non ! jamais au grand jamais le hasard pourrait faire un ordinateur à partir des composants de bases qui s'y trouvent. C'est strictement impossible, vous me fatiguez avec cette bétise, n'avez vous rien de plus intelligent à demander ?"
Alors on lui montre un robot ultra pefectioné, un cyborg qui en plus de marcher et de pouvoir se reproduire par lui-même, chose magique, il a un esprit, on lui demande la même question :
- "Oui le hasard l'a fait car si ça existe c'est que c'est possible ! oui au grand oui, le hasard ordonne, façonne et oriente, il fabrique sans repos, il a fait ça, oui et trois fois oui, le hazard peut faire ça, c'est évident et je l'affirmerais toujours haut et fort."
Avec les fous, on ne peut les raisonner, mais on peut en rire
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 10:03 Message :
kaboo a écrit :Créateur ou pas, la matière est intelligente ou logique. Peut importe comment ou pourquoi. On ne sait pas.
Assurément. La contradiction de l' intelligence en la nature entre croyants et athées est que les premiers surnaturalisent cette intelligence et que les seconds se rabattent sur le dieu hasard pour invalider le surnaturalisme.
Il suffit d'accepter l'idée que le monde atomique recèle cette parcelle de lumière qu'on appelle cérébralité.
Dire pas d'atomes=pas de cerveau me semble vrai. Dire pas de cerveau=pas d'atomes me semble faux.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 10:04 Message :
kaboo a écrit :Créateur ou pas, la matière est intelligente ou logique. Peut importe comment ou pourquoi. On ne sait pas.
Matière ou pas, ce que l'on observe dans la nature est simplement COHERENT et POSSIBLE.
Si tu y vois autre chose que de la COHERENCE ou que quelque chose de POSSIBLE, tu parles d'intelligence et de logique, cela ne tient très probablement qu'à toi (qui est indubitablement intelligent et non dépourvu de logique).
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.14, 10:09 Message :
Coeur de Loi a écrit :Petite histoire de fou :
Un athée répond à la question si le hasard pouvait fabriquer un ordinateur :
-"Bien sur que non ! jamais au grand jamais le hasard pourrait faire un ordinateur à partir des composants de bases qui s'y trouvent. C'est strictement impossible, vous me fatiguez avec cette bétise, n'avez vous rien de plus intelligent à demander ?"
Alors on lui montre un robot ultra pefectioné, un cyborg qui en plus de marcher et de pouvoir se reproduire par lui-même, chose magique, il a un esprit, on lui demande la même question :
- "Oui le hasard l'a fait car si ça existe c'est que c'est possible ! oui au grand oui, le hasard ordonne, façonne et oriente, il fabrique sans repos, il a fait ça, oui et trois fois oui, le hazard peut faire ça, c'est évident et je l'affirmerais toujours haut et fort."
Avec les fous, on ne peut les raisonner, mais on peut en rire
Bon,
toi qui est raisonnable et logique, explique moi d'une manière que je pourrais comprendre et accepter, moi qui ne suis pas non plus dépourvu de raison ni de logique, en quoi, logiquement parlant, le fait que des objets complexes et fonctionnels ont été conçus et réalisés par nous, prouve forcément que tout ce qui est fonctionnel et complexe, a également été conçu et réalisés.
Eclaire moi.
Auteur : Bragon Date : 18 oct.14, 10:39 Message :
7 archange a écrit :
Le seul fait que la nature ait une intelligence intrinsèque prouve l'existence de Dieu.
Tu ne vois toujours pas où se cache Dieu ?
C'est exactement ce qui me manque. Tu n'arrêtes pas de parler, mais jusqu'ici tu ne nous as pas encore montré l'escalier ou l'ascenseur qui permet de PASSER de la nature à Dieu. Alors que moi j'ai bien montré qu'il y a trop d'imperfections dans la création et qu'il vaut mieux donc s'en tenir modestement à la nature. Montre-nous seulement cet escalier et je vais l'emprunter.
Depuis quand une créature qui jadis n'existait pas et qui dans un proche avenir va disparaitre a le droit de décréter de l'inexistence de Dieu ?
Ma parole, tu déclines ! Ce n'est pas à Dieu que je m'en prends, mais à l'incohérence de ta thèse divine.
Je t’ai suggéré d’assister à une séance de nécromancie. L’as-tu fais ??
Là, ça devient grave et il ne m'étonnerait pas d'apprendre un jour que tu as rejoint les djihadistes de Daesch en Irak et en Syrie.
Vic sait qu’il existe un monde invisible mais il est bloqué par ses croyances bouddhistes.
Normal qu'il soit bloqué, le bouddhisme consiste à se figer dans une posture statuaire.
La nature a donc instrumentalisé l’évolution dans l’unique but de multiplier les espèces et de remplir la terre. J’ai l’impression d’avoir entendu cet ordre quelque part.
Mère nature doit se reposera aujourd’hui, c’est un repos mérité après des millions d’années de travail acharné.
Mère nature multiplie et diversifie les poupées en essayant d'introduire à chaque fois des améliorations, c'est son modus operandi pour faire exploser la vie en apothéose. Elle travaille péniblement depuis des millénaires, preuve que ce n'est pas un Dieu tout puissant qui est à l'oeuvre.
L’immortalité n’est pas de ce monde, ....
Pourquoi ça ? Le bon sens élémentaire voudrait pourtant qu'il y ait l'immortalité (la mortalité est une anomalie) et un seul monde.
si c’est pas la grippe que Dieu désire t’appeler, même le plus grand médécin du monde sera impuissant à ta situation.
Voilà que tu recommences ! Au lieu de trouver anormal que Dieu fasse les hommes et en même temps la grippe pour les...gripper et abandonner ta thèse d'un Dieu infaillible, tu essayes de trouver des excuses à ses bourdes pourtant monumentales.
Dieu est un Esprit, donc invisible à la chair. Il n'est pas exclu que Dieu intervienne Lui-même pour nous aider à voir selon l'esprit, c'est ainsi seulement que la chair réusira à Le voir.
Baratin biblique médiéval taillé dans la langue de bois d'ébène.
Il (Dieu) peut paraitre incohérent mais il y'a toujours une explication, elle (l'explication) peut nous échappée mais il y'a toujours une explication.
ça, ça a dû t'échapper dans un moment de distraction ou de fatigue.
[/quote]
Auteur : Inti Date : 18 oct.14, 13:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Eclaire moi.
Pourquoi? Bouddha a tout dit et compris. Avec la vacuité et l'interdépendance de l'immatérialité ont est allé sur la lune et Andromède nous est apparue. Il suffit de constater pour que les choses soient. Magie quantique.
Auteur : vic Date : 19 oct.14, 00:36 Message :
vic a dit :Pour les croyants "hasard" veut dire bordel assuré , hors "hasard" veut dire "qui ne choisit pas plus le désordre que l'ordre" .
Donc en fait l'univers est plutôt neutre en sommes, il n'a aucune raison de se structurer de façon bordélique ou dans un ordre impeccable .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on fait les calculs de probabilité on part du principe que le hasard n'a aucune raison de faire un choix prédéterminé ou intentionnel vers telle ou telle réponse et les calculs de probabilité sont toujours très fiables .
Ce qui tend à démontrer pour les scientifiques qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans l'histoire ou un dieu qui pousse les jetons .
j'm'interroge a dit : L'interdépendance constatée implique leur cohérence fondamentale, qui n'est pas seulement phénoménale mais également structurelle.
La cohérence fondamentale c'est le hasard qui le crée.
En fait si un dieu intervenait nous ne pourrions constater de lois dans l'univers parce que les lois de probabilité deviendraient anarchiques , dieu choisissant d'intervenir de temps en temps et pas tout le temps en poussant les dès et tronquant leur résultat et pas forcément dans une cohérence rendu mathématique .
Pour le hasard , les règles ne changent jamais en mathématique parce qu'il est toujours hasard et les règles de probabilité sont régulières puisqu'aucune intentionnalité particulière vient interférer dans le processus .Donc contrairement à ce que pourrait penser un créationniste la cohérence c'est le hasard , l'absence de hasard créerait un monde totalement anarchique au niveau des lois mathématiques.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 00:54 Message :
vic a écrit :Donc contrairement à ce que pourrait penser un créationniste la cohérence c'est le hasard , l'absence de hasard créerait un monde totalement anarchique au niveau des lois mathématiques.
Bonne remarque.
Auteur : kaboo Date : 19 oct.14, 02:09 Message : Le problème n'est pas de savoir si le hasard existe ou pas.
Le problème n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas.
Le problème n'est pas de savoir si la MQ, les probabilités ou ... disent la vérité ... ou pas.
Le problème, c'est que l'homme croit à ça.
Dans la hotte de papa noël, il y a :
- La vie éternelle pour ceux qui se seront suicidés avec des bâtons de dynamites.
- La vie pour les chrétiens qui se seront fait baptiser en reconnaissant Jésus Christ comme Dieu ou fils de Dieu. Je n'sais plus.
- La vie éternelle pour les bons musulmans qui réciteront les 99 attribut ou prénoms d'Allah. Je n'sais plus non plus.
- 72 hourie (vierge) pour les bon musulmans.
- De l'eau fraiche pour les bons chrétiens.
....
Bref. Des cadeaux quoi.
Combien de croyants resteraient-ils si on retirait les cadeaux. Zéro ?
Qu'il soit asiatique, africain, européen ou extra-terrestre, le petit d'homme embrasse ou épouse presque toujours la religion de ses parents.
Quelquefois, pardon ! Presque toujours, le fils ou la fille sont les duplicatas de papa et de maman.
Ils aiment bien reproduire. C'est une tradition chez le petit d'homme.
Papa était c.., alors moi aussi je suis c...
Et depuis xxx, nous transméttons notre c......e depuis des lustres.
- Pourquoi crois tu en Moïse, en Jésus ou en Mohamed ?
- Ce serais trop long à t'expliquer. Mais tu ne pourrais pas comprendre.
- ?
- J'ai la foi !
- Hein ?
- La foi.
- C'est quoi ? Ca s'mange ? C'est comme le foie ou, il était une fois ?
- Nan, nan, la foi, c'est croire en tout et n'importe quoi sans preuves.
- T'es c-- ?
- Nan, j'ai la foi.
- C'est une maladie ?
- Nan. Chuis heureux. J'ai trouvé "Skippy" et il me fait du bien.
- Y t'donne des sous ?
- Nan. C'est moi qui lui donne 10 % de mon salaire tout les mois.
- Y t'donnes la santé ?
- Nan, chuis dans un fauteuil roulant.
Je vois, hmmm, hmmm, il te faut un "sert-veau", ou un "cerf-veau" ou ... bref, rien à voir avec le sujet.
Cela dit, j'connais quelqu'un qui est spécialisé dans l'activation des cerveaux.
Il s'appelle : Professeur ou Docteur marabout.
Je suis pas sur du titre, en revanche le mot marre-à-bout j'en suis sur.
Bref. J'arrête pour aujourd'hui. (enfin je suis pas sur).
J'aimerais juste rajouter quelque chose à ce que tu as dit .
Tout converge vers la vue que les religions ne sont pas nées d'un dieu mais de contes et légendes propres à une culture et que lorsque les cultures de différents pays s'ignorent alors les religions sont divergeantes .
Pourquoi les vérités des 3 religions monothéistes ( chrétien , musulmane , judaïste ) ne correspondent presque en rien à ce qu'on retrouve ailleurs dans d'autres religions d'autres partis du monde ? Ces 3 religions sont pratiquement les mêmes parce que nées du même endroit du monde , et ce sont copiées et inspirées les unes des autres .
Par exemple ces 3 religions se serrent la main en prenant comme fait acquis que les anges existent .
Hors on ne trouve aucune trace des anges dans l'hindouisme , dans l'hindouisme ça n'existe pas tout simplement .
Quand au bouddhisme pas d'anges non plus .
On pourrait faire un long tableau des divergences de ces religions bouddhistes et hindouiste avec les 3 religions monothéistes en question et on s'apercevrait qu'elles n'ont rien en commun , à part tenter d'effectuer un lien spirituel de l'homme avec autre chose de prétendu supérieur pour les religions monotheïstes mais dans un sens parfois presque opposé et finalement peu convergeant .
On peut en conclure si un tel dieu monothéiste existait il a pris soin de brouiller les pistes à un niveau inouï .
Si un tel dieu existait ne croyez vous pas qu'il donnerait justement le même enseignement dans toutes les parties du monde ?
Ca fait plutôt fouilli pour un dieu d'enseigner des choses aussi contradictoires non ?
Auteur : Pion Date : 19 oct.14, 04:23 Message : Le grand problème, c'est qu'ils manquaient tous d'humour, faut les comprendre c’était en des temps de famine de misères et de souffrances, alors les contes faisaient appel a des héros avec une trame de fond hyper-dramatique.
Auteur : vic Date : 19 oct.14, 04:48 Message :
Pion a écrit :Le grand problème, c'est qu'ils manquaient tous d'humour, faut les comprendre c’était en des temps de famine de misères et de souffrances, alors les contes faisaient appel a des héros avec une trame de fond hyper-dramatique.
Auteur : Pion Date : 19 oct.14, 04:54 Message :
vic a écrit :
Et c'est même pas drôle, car après les gens ont prient ces contes de fées pour du cash, non mais quand toute ta famille et tes amis sont morts de faim ou tues par des esclavagistes sadiques ou extermines par une tribut voisine qui ne voulait pas mourir de faim, un héro qui apportait une justice en donnant un sens a tout ça, WOW que dire de plus....
Tout le monde que tu aimais sont mort, mais c'est pas grave a genoux a terre dit merci a dieu, car le paradis existe!
Auteur : vic Date : 19 oct.14, 05:00 Message :
Pion a dit :Et c'est même pas drôle, car après les gens ont prient ces contes de fées pour du cash, non mais quand toute ta famille et tes amis sont morts de faim ou tues par des esclavagistes sadiques ou extermines par une tribut voisine qui ne voulait pas mourir de faim, un héro qui apportait une justice en donnant un sens a tout ça, WOW que dire de plus....
Disons que ça leur donnait sans doute de l'espérance en fin de compte mais c'est une sorte de positivisme triste , souvent dans un enfermement psychologique ( charia etc...).
Il y a toujours une bonne dose d'autoflagellation dans tout ça avec un dieu inquisiteur pas prêt à rigoler , du reste on ne parle jamais de rire dans la bible ou des textes du coran .
Auteur : Pion Date : 19 oct.14, 05:05 Message :
vic a écrit :
Disons que ça leur donnait sans doute de l'espérance en fin de compte mais c'est une sorte de positivisme triste , souvent dans un enfermement psychologique ( charia etc...).
Il y a toujours une bonne dose d'autoflagellation dans tout ça avec un dieu inquisiteur pas prêt à rigoler , du reste on ne parle jamais de rire dans la bible ou des textes du coran .
Mais c'est pas complique, le prix offert après la mort est beaucoup trop grand, donc il faut payer le prix par nombreux sacrifices pendant sa vie, pour se sentir en droit d'exiger la récompense ou du moins d’être sous l'impression qu'on en est digne.
Combien de gens pensent toujours a négocier, ils ne feront jamais rien pour rien, c'est toujours dans le but de recevoir un due
Auteur : dan26 Date : 19 oct.14, 05:13 Message :
vic a écrit :
On peut en conclure si un tel dieu monothéiste existait il a pris soin de brouiller les pistes à un niveau inouï .
Si un tel dieu existait ne croyez vous pas qu'il donnerait justement le même enseignement dans toutes les parties du monde ?
Ca fait plutôt fouilli pour un dieu d'enseigner des choses aussi contradictoires non ?
Depuis que je suis sur ce type de forums , c'est un argument que je développe régulièrement . Ne jamais oublier qu'en général la religion pratiquée est liée à l'endroit où l'être humain apparaît sur terre . On n'a jamais vu naitre un chrétien par exemple dans une famille bouddhiste !!! Cela devrait être une piste de réflexion pour les intégristes et les fondamentalistes .
Amicalement
Auteur : dan26 Date : 19 oct.14, 05:19 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Avec les fous, on ne peut les raisonner, mais on peut en rire
tu sembles oublier que les athées ne donnent pas toujours cette explication "le hasard" . Certains disent on ne sait pas pour le moment . T'es tu au moins posé la question "pourquoi l'être humain a t'il tant besoin de réponse à ce sujet?"
Comment expliquer par exemple qu'un scientifique lira des centaines de livres au cours de sa vie, mais sera toujours persuadé qu'il lui reste beaucoup à apprendre, et qu'n religieux n'en lira qu'un seul et sera persuadé de tout savoir, et d'avoir tout compris ?
Simples réflexions de bon sens .
amicalement
Auteur : indian Date : 19 oct.14, 09:52 Message : Réflechir au hasard... ou l'art de prendre son temps pendant qu'on pourrait aider
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 11:26 Message :
Bragon a écrit :Ce que je disais est qu' " il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter. "
Dans sa lutte pour la conquête de la vie, la nature génère en quelque sorte malgré elle des effets induits secondaires indésirables, nuisibles ; les avantages acquis s’accompagnent d’inconvénients, telle l’apparition des virus. La nature fait un travail sur elle-même, et le passage de l’animal à l’homme par exemple ne se fait pas sans difficultés. Il ne faut pas perdre de vue que la nature n’est pas le supposé Dieu tout puissant qui ne saurait rencontrer d’obstacles.
La nature chemine tout en essayant d’éviter les inconvénients et de contourner les obstacles, toutes choses qu'elle pressent pour ne pas dire qu'elle en a conscience. C’est pour cette raison qu’elle donne l’impression aux paléontologues de tourner en rond et d’évoluer de façon aléatoire, ces derniers ne voyant pas les embûches qui se présentent sur son itinéraire. C’est ce qui explique aussi que tout ne soit pas parfait, que les êtres apparus soient affectés de tares, la nature se corrigeant par à-coups, petit à petit au fil du temps.
On remarquera que, contrairement aux conclusions de la théorie évolutionniste, il y a bien eu évolution progressive : cela a évolué vers de plus en plus de vie, vers des êtres de plus en plus conscients. Plus la créature est consciente, plus le potentiel vie qu'elle concentre en elle se trouve élevé et partant mieux elle apprécie la vie, l’homme profitant mieux de la vie que l’animal et l’animal mieux que le végétal. C’est dans ce sens qu’il y a progrès et progression, ce qui montre qu’il y a bien une nature à l’assaut de la vie.
La nature sème et développe la vie par le vent, par l'abeille, par l'homme, et chemine vers de plus en plus de vie, tâtonne, se trompe, corrige ses erreurs et avance d’un pas hésitant, c’est ce qui se constate. Un Dieu ne procéderait pas ainsi. Un Dieu ferait les choses parfaites et complètes au départ, ne créerait d’ailleurs même pas, surtout pas un Bragon pour ensuite surveiller son comportement et lui faire des remontrances.
C'est ce que 7archange, qui a pourtant des yeux pour voir, ne veut pas comprendre. Elle est d'accord sur absolument tout, mais tient à Dieu, alors que (1) les imperfections, les échecs et les tares que j'ai mis en exergue plaident en sa défaveur et (2) qu'elle n'a en outre trouvé encore AUCUNE raison de l'impliquer. A aucun moment, elle n'a montré en quoi il est nécessaire, elle s'accroche seulement au préjugé ancestral que Dieu seul est susceptible de faire. Alors que les choses sont en fait beaucoup plus simples et plus naturelles: nous avons affaire à une matière vivante et mouvante qui se déploie vers le mieux, et qui peut, tout autant que ce supposé Dieu, réveiller plus tard 7archange pour l'éternité, car son ultime dessein est que tout devienne vivant.
Je souscris.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 11:35 Message :
7 archange a écrit :Le seul fait que la nature ait une intelligence intrinsèque prouve l'existence de Dieu.
Tu ne vois toujours pas où se cache Dieu ?
Bragon a écrit :
C'est exactement ce qui me manque. Tu n'arrêtes pas de parler, mais jusqu'ici tu ne nous as pas encore montré l'escalier ou l'ascenseur qui permet de PASSER de la nature à Dieu. Alors que moi j'ai bien montré qu'il y a trop d'imperfections dans la création et qu'il vaut mieux donc s'en tenir modestement à la nature. Montre-nous seulement cet escalier et je vais l'emprunter.
7 archange a écrit :Depuis quand une créature qui jadis n'existait pas et qui dans un proche avenir va disparaitre a le droit de décréter de l'inexistence de Dieu ?
Bragon a écrit :Ma parole, tu déclines ! Ce n'est pas à Dieu que je m'en prends, mais à l'incohérence de ta thèse divine.
7 archange a écrit :Je t’ai suggéré d’assister à une séance de nécromancie. L’as-tu fais ??
Bragon a écrit :Là, ça devient grave et il ne m'étonnerait pas d'apprendre un jour que tu as rejoint les djihadistes de Daesch en Irak et en Syrie.
7 archange a écrit :Vic sait qu’il existe un monde invisible mais il est bloqué par ses croyances bouddhistes.
Bragon a écrit :Normal qu'il soit bloqué, le bouddhisme consiste à se figer dans une posture statuaire.
7 archange a écrit :La nature a donc instrumentalisé l’évolution dans l’unique but de multiplier les espèces et de remplir la terre. J’ai l’impression d’avoir entendu cet ordre quelque part.
Mère nature doit se reposera aujourd’hui, c’est un repos mérité après des millions d’années de travail acharné.
Bragon a écrit :Mère nature multiplie et diversifie les poupées en essayant d'introduire à chaque fois des améliorations, c'est son modus operandi pour faire exploser la vie en apothéose. Elle travaille péniblement depuis des millénaires, preuve que ce n'est pas un Dieu tout puissant qui est à l'oeuvre.
7 archange a écrit :L’immortalité n’est pas de ce monde, ....
Bragon a écrit :Pourquoi ça ? Le bon sens élémentaire voudrait pourtant qu'il y ait l'immortalité (la mortalité est une anomalie) et un seul monde.
7 archange a écrit :si c’est pas la grippe que Dieu désire t’appeler, même le plus grand médécin du monde sera impuissant à ta situation.
Bragon a écrit :Voilà que tu recommences ! Au lieu de trouver anormal que Dieu fasse les hommes et en même temps la grippe pour les...gripper et abandonner ta thèse d'un Dieu infaillible, tu essayes de trouver des excuses à ses bourdes pourtant monumentales.
7 archange a écrit :Dieu est un Esprit, donc invisible à la chair. Il n'est pas exclu que Dieu intervienne Lui-même pour nous aider à voir selon l'esprit, c'est ainsi seulement que la chair réusira à Le voir.
Bragon a écrit :Baratin biblique médiéval taillé dans la langue de bois d'ébène.
7 archange a écrit :Il (Dieu) peut paraitre incohérent mais il y'a toujours une explication, elle (l'explication) peut nous échappée mais il y'a toujours une explication.
Bragon a écrit : ça, ça a dû t'échapper dans un moment de distraction ou de fatigue.
C'est à ce naturalisme là auquel que je me rattache sans problème!
Bragon, !
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.14, 11:42 Message :
indian a écrit :Réflechir au hasard... ou l'art de prendre son temps pendant qu'on pourrait aider
Réfléchir n'est jamais une perte de temps Indian!
Méditer non plus!
L'on ne peut donner que l'on a, or le temps consacré à la réflexion et à la méditation se transmute parfois en connaissances et solutions partageables utiles à tous, ce n'est pas rien.
Et la profondeur du regard ce n'est pas rien non plus.
7 arhange a écrit :Le seul fait que la nature ait une intelligence intrinsèque prouve l'existence de Dieu.
Tu ne vois toujours pas où se cache Dieu ?
Bragon a écrit :C'est exactement ce qui me manque. Tu n'arrêtes pas de parler, mais jusqu'ici tu ne nous as pas encore montré l'escalier ou l'ascenseur qui permet de PASSER de la nature à Dieu. -----
Regarde juste le dessein intelligent dans la nature.
7 archange a écrit :Depuis quand une créature qui jadis n'existait pas et qui dans un proche avenir va disparaitre a le droit de décréter de l'inexistence de Dieu ?
Bragon a écrit :Ma parole, tu déclines ! Ce n'est pas à Dieu que je m'en prends, mais à l'incohérence de ta thèse divine.
Je me serais donc trompée sur ta mission, je croyais que tu prônais l’inexistence de Dieu. Grâce à Dieu ce n’est pas aussi grave que je l’imaginais, puisque ce n’est que « ma thèse divine» que tu rejettes.
7 archange a écrit :Je t’ai suggéré d’assister à une séance de nécromancie. L’as-tu fais ??
Bragon a écrit :Là, ça devient grave et il ne m'étonnerait pas d'apprendre un jour que tu as rejoint les djihadistes de Daesch en Irak et en Syrie.
J’y suis déjà, mais dis moi quand vas-tu suivre mon conseil ?
7 archange a écrit :Vic sait qu’il existe un monde invisible mais il est bloqué par ses croyances bouddhistes.
Bragon a écrit :Normal qu'il soit bloqué, le bouddhisme consiste à se figer dans une posture statuaire.
Vic est bloqué certes, mais il a une donnée qui te manque cruellement, ton ordinateur athée ne cessera d’afficher "error" toutes les fois que tu entreras l’hypothèse Dieu sans mentionner cette donnée.
Quand te mettras –tu à l’heure quant-à la vérité ?
7 archange a écrit :La nature a donc instrumentalisé l’évolution dans l’unique but de multiplier les espèces et de remplir la terre. J’ai l’impression d’avoir entendu cet ordre quelque part.
Mère nature doit se reposera aujourd’hui, c’est un repos mérité après des millions d’années de travail acharné.
Bragon a écrit :Mère nature multiplie et diversifie les poupées en essayant d'introduire à chaque fois des améliorations,
Dieu, que la nature est bien faite !
Dis nous pourquoi les espèces n'ont-ils pas gardé leur mode de reproduction par division au lieu de développer des individus mâles et femelles ?
La reproduction asexuée est pourtant tout aussi efficace et moins conflictuelle que celle sexuée.
Pourquoi mère nature a-t-elle privilégié la reproduction sexuée ?
Etait-elle obsédée par la finalité d’aboutir à la diversité des sexes ?
Bragon a écrit :c'est son modus operandi pour faire exploser la vie en apothéose.
Mère nature a rempli la terre selon l’ordre divin qu’elle a réçu.
Bragon a écrit :Elle travaille péniblement depuis des millénaires, preuve que ce n'est pas un Dieu tout puissant qui est à l'oeuvre.
Mon message était ironique.
7 archange a écrit :L’immortalité n’est pas de ce monde, ....
Bragon a écrit :Pourquoi ça ?
Même le Soleil n'est pas "immortel" alors comment l'homme, la poussière d'une poussière d'une infime partie du système pourrait-il l'être ? Déjà qu'avec l'Entropie, il faut fournir énormément d'énergie pour conserver un minimum de vie (quand on regarde les vieilles personnes, les soins qu'on leur administre pour qu'ils ne meurent pas...).
Mais on pourrait "repousser" encore la mort dans les mitochondries, notre génératrice d'énergie. Si on réussit à découvrir comment empêcher aux mitochondries de "s'user", on pourrait l'atteindre.
Mais il y a aussi une question un peu problématique, c'est que l'immortel devrait être considéré comme un être humain dont le corps ne peut se dégénérer (d'ailleurs, biologiquement, ça devrait être bizarre. Une constante ? Un développement du corps qui s'arrête à partir de l'âge "adulte" de + ou moins 21-25 ans ?) ou alors qui ne peut tout simplement pas mourir, que son corps n'aie pas besoin de grand chose pour subsister (là encore, ses organes n'auront aucune utilité s'il ne peut mourir ).
Je trouve infiniment utopique et d’un optimisme surnaturellement fort naïf que de croire en l’immortalité naturelle ou scientifique.
Bragon a écrit :Le bon sens élémentaire voudrait pourtant qu'il y ait l'immortalité (la mortalité est une anomalie)
C’est incroyable comme tu peux être en conformité avec les Ecritures !
La mortalité est en effet une anomalie puisque la norme est l’immortalité donc nos parents ont malheureusement perdu suite à leur désobéissance.
Bragon a écrit :et un seul monde.
Pas du tout, le corps est l’instrument donc se sert l’esprit pour se mouvoir dans le monde matériel.
Tu l’ignores certes mais la réalité des deux mondes est catégorique.
7 archange a écrit :si c’est pas la grippe que Dieu désire t’appeler, même le plus grand médécin du monde sera impuissant à ta situation.
Bragon a écrit :Voilà que tu recommences ! Au lieu de trouver anormal que Dieu fasse les hommes et en même temps la grippe pour les...gripper et abandonner ta thèse d'un Dieu infaillible, tu essayes de trouver des excuses à ses bourdes pourtant monumentales.
Connais-tu la loi du karma ?
Les bourdes que tu attribues à Dieu sont en fait le fruit de nos transgressions qui nous reviennent tel un boomerang.
7 archange a écrit :Dieu est un Esprit, donc invisible à la chair. Il n'est pas exclu que Dieu intervienne Lui-même pour nous aider à voir selon l'esprit, c'est ainsi seulement que la chair réusira à Le voir.
Bragon a écrit :Baratin biblique médiéval taillé dans la langue de bois d'ébène.
Je vais faire comme Dieu, je fermerai les yeux sur les temps de l’ignorance.
7 archange a écrit :Il (Dieu) peut paraitre incohérent mais il y'a toujours une explication, elle (l'explication) peut nous échappée mais il y'a toujours une explication.
Bragon a écrit : ça, ça a dû t'échapper dans un moment de distraction ou de fatigue.
Pas du tout d'ailleurs je m'explique. Dieu est insondable et Ses voies peuvent parfois nous paraitre incohérentes mais ce n'est jamais le cas puisque nous n'avons pas toute la grandeur nécéssaire pour le saisir et seul un être doté de Sa prescience peut s'aventurer à s'hasarder sur l'entreprise de l'appréciation négative des voies de Dieu.
Auteur : Pion Date : 20 oct.14, 02:58 Message :
J'm'interroge a écrit :
Bragon, !
On remarquera combien quelqu'un de trop bien collée sur l'arbre, ne remarquera pas de quel coté ce même arbre penche. Bragon sans être parfait a tout même une note de 10/10.
NB: la perfection étant de réussir a faire la démonstration a l'autre personne qu'elle allait bientôt se faire écraser par un arbre.
Bragon a écrit :Normal qu'il soit bloqué, le bouddhisme consiste à se figer dans une posture statuaire.
Je savais pas, mais pour moi une posture statuaire, c'est quand on sait, ou plus particulièrement quand on prétend détenir la vérité, alors on s’arrête et on statu, 7 arhange en est un bonne exemple, vic aussi?
Les croyants te dissent "l' ADN c'est tellement complexe et d'une telle précision que seul un dieu créateur a pu faire ça" .
Mais l'ADN de leur Dieu doit être beaucoup plus complexe et ça ne gène pas ces croyants que Dieu n'est pas lui même son propre créateur .
Au moins dans l'hindouisme ils sont un peu plus malin que dans les religion créationnistes nées du moyen orient ils n'envisagent pas leur dieu comme étant créateur mais seulement organisateur du chaos (dieu transforme mais ne crée rien ) .Leur Dieu n'est pas capable de fabriquer quelque chose à partir de rien , parce que bien évidemment ce que prônent les religions nées du moyen là dessus est impossible .
Dieu a donc déjà sa super ADN dont on ne sait toujours pas d'où il vient , superman existe ex nihilo .
Ceci dit les hindouistes sont pour la théorie de l'évolution de Darwin parce que pour eux la création ça n'existe pas dans leur religion , ils ne peuvent pas être pour le créationnisme bien évidemment parce qu'ils n'y croient pas tout simplement .
Donc les seules religions qui prônent le créationnisme sont les 3 religions nées du moyens orient , aucune autre sur terre ne prône ça et ces religions sont la même puisqu'elles sont nées du même terreau ( abraham, moïse etc...).
L'hindouisme par contre prône l'intentionnalité d'un dieu qui pousse les jetons mais on sait bien que c'est pas crédible parce que les calculs ou les lois mathématiques deviendraient anarchiques si c'était le cas .
Pion a dit :Je savais pas, mais pour moi une posture statuaire, c'est quand on sait, ou plus particulièrement quand on prétend détenir la vérité, alors on s’arrête et on statu, 7 arhange en est un bonne exemple, vic aussi?
Le hasard ne statue pas , il n'a pas d'intentionnalité particulière , voilà pourquoi je suis pour le sans appui du hasard .
Contrairement à ce que les gens veulent lui faire dire le hasard n'a aucune raison de vouloir créer un monde bordélique , ou même impeccablement réglé .
Bref, le hasard est neutre .
Quand à la statue pour incarner le bouddhisme je pratique très rarement la méditation assise , et je critique et fais parti des gens qui ne pratiquent pas cette manière exclusive de faire . Pour moi la méditation doit être très vite apprise en l'incluant dans la vie courante sinon la personne n'arrivera à méditer que de manière assise .
D'accord...ca me va...
