Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 02:36
Message : Bonjour à tous.

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

En faisant des recherches en rapport avec la résurrection de Jésus ( http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 34820.html ), je suis tombée sur le passage de Jean 2:18-22 au sujet duquel j'attends quelques explications de la part des enseignants de cette section.

Tout à fait par hasard, mon regard a glissé vers le verset suivant, le 23, où on peut lire:

Pendant que Jésus était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu'il faisait. (LSG)

L'expression "crurent en son nom" a attiré mon attention.
Je me suis dit: "Tiens, ça veut dire quoi ?"
Croire en Jésus, je sais ce que ça veut dire, bien entendu, mais "croire en son nom", ça veut dire quoi ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut croire que le Seigneur s'appelle Jésus ? Je ne pense pas car le verset dit que le fait de "croire en son nom" est la conséquence des miracles qu'il faisait. Alors ça veut dire quoi "croire en son nom" ?

Puisque les Témoins de Jéhovah semblent être spécialisés dans toutes ces histoires de noms, je pense qu'ils sont bien placés pour me fournir une explication officielle de la signification de cette expression "croire en son nom" concernant notre Seigneur Jésus-Christ.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 13 juin15, 02:53
Message : Il faut le mettre en paralléle avec se verset .
(1 Corinthiens 5:4, 5) 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
Au fait tu ne t'ai pas fait mal en tombant ?

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 03:12
Message :

medico a écrit :Il faut le mettre en paralléle avec se verset .
(1 Corinthiens 5:4, 5) 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.

Je ne comprends pas très bien. Je ne vois pas très bien le rapport entre livrer un homme à la destruction au nom de Jésus, et "croire en son nom". Pourrais-tu être plus clair ?

Au fait tu ne t'ai pas fait mal en tombant ?

Je crois que je me suis luxé un membre, mais comme le membre n'est pas le sujet...

Auteur : medico
Date : 13 juin15, 03:29
Message : Il fais savoir de quoi tu veux parler exactement, sur la mort de Jésus ou croire en son nom?

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juin15, 06:17
Message :

Philadelphia a écrit : Je ne comprends pas très bien. Je ne vois pas très bien le rapport entre livrer un homme à la destruction au nom de Jésus, et "croire en son nom". Pourrais-tu être plus clair ?

il te faut d'abord recadrer : Jésus était venu parmi les siens; donc plusieurs de ceux qui crurent en son nom étaient soit juifs soit des prosélytes. C'est un premier point, l'autre point c'est que Dieu fait homme n'existait pas dans l'enseignement des Juifs, par contre les Juifs attendaient un être particulier, l'Oint de Jéhovah. D'ailleurs Jésus posera la question à Pierre :

(Matthieu 16:13-17) [...] Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux

Donc tu vois, Le Père Céleste de Jésus a révélé l'identité de Jésus à Pierre. Mais si il est le Fils du DIEU VIVANT c'est qu'il n 'est pas le DIEU VIVANT dont on fait référence, mais qui est le DIEU VIVANT si ce n'est le DIEU D'ISRAËL ? Et par conséquent le Fils du Dieu vivant n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais comme dit Actes 3 et 4, son serviteur.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 09:48
Message :

résident temporaire a écrit :

il te faut d'abord recadrer : Jésus était venu parmi les siens; donc plusieurs de ceux qui crurent en son nom étaient soit juifs soit des prosélytes.

Oui mais ça veut dire quoi "croire en son nom" ?

Auteur : medico
Date : 13 juin15, 22:06
Message : Question pour une question que signifie ses paroles de Paul?
(Colossiens 3:17) 17 Et ce que vous faites en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père.

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juin15, 22:17
Message :

Philadelphia a écrit :résident temporaire a écrit

il te faut d'abord recadrer : Jésus était venu parmi les siens; donc plusieurs de ceux qui crurent en son nom étaient soit juifs soit des prosélytes.
Oui mais ça veut dire quoi "croire en son nom" ?

Bonjour, la remarque de medico est très pertinante mais que penses-tu aussi de cette parole :
(Jean 11:48) 48 Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation

Lui c'est Jésus autrement dit le Messie que les prêtres et pharisiens et saduccéens et scribes annonçaient, n'oublie pas que l'on était dans une effervescence de l'esprit de la nation d'Israël. On n'enseignait pas que Dieu viendrait en chair mais qu'il susciterait un sauveur, le fils de David, le Prophète qui devait venir dans le monde.

A+

Auteur : toutatis
Date : 14 juin15, 04:32
Message : Jésus n'était pas qui portait le nom de Jésus à cette époque.

En effet, croire en son nom portait assurément quelque chose de spéciale.

Jésus-Christ oui, mais d'autre était des christs de Jésus. Désolé pour le jeu de mot.

Auteur : résident temporaire
Date : 14 juin15, 06:45
Message :

toutatis a écrit :Jésus n'était pas qui portait le nom de Jésus à cette époque.

En effet, croire en son nom portait assurément quelque chose de spéciale.

Jésus-Christ oui, mais d'autre était des christs de Jésus. Désolé pour le jeu de mot.

salut,

Avant Jésus d'autres personnes s'étaient proclamées être le Messie, mais les attentes furent déçues, n'oublie pas aussi qu'il était enseigné, à tort que le Messie ne devait pas mourir, imagine les conséquences d'une telle conception. Jésus est quand même venu à la période annoncée dans le livre de Daniel chapitre 9. Tu dis : d'autres étaient des Christs de Jésus, mais je te rappelle que Jésus a lui-même dit "envoie moi comme tu m'a envoyé" (je paraphrase); l'idée est donc que Jésus a mis au-dessus de lui celui qui l'avait envoyé pour envoyé par son moyen ceux qu'il envoyerait mais en aucun cas ceux qui l'ont envoyé l'ont considéré comme étant le Dieu d'Israël.. dsl c'est biblique

A+

Auteur : medico
Date : 14 juin15, 07:32
Message : Surtout que le peuple était dans l'attende du Messie.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 juin15, 08:13
Message : Oui mais ça veut dire quoi "croire en son nom" ?

Auteur : medico
Date : 14 juin15, 08:22
Message : Que tu espères des choses grâce à son nom .

Auteur : Philadelphia
Date : 14 juin15, 09:23
Message :

medico a écrit :Que tu espères des choses grâce à son nom .

Dois-je comprendre que le nom "Jésus" est une sorte de porte-bonheur, un talisman ? En plus il y a des milliers de personnes qui s'appellent "Jésus", surtout en Espagne et au Portugal. Même chez les Hébreux, le nom "Jésus" était assez courant.

Auteur : medico
Date : 14 juin15, 19:56
Message : Regarde se passage
(Proverbes 18:10) 10 Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé [...]
le rédacteur pensait il à un talisman en écrivant de telles paroles ?

Auteur : Philadelphia
Date : 14 juin15, 20:42
Message :

medico a écrit :Regarde se passage
(Proverbes 18:10) 10 Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé [...]
le rédacteur pensait il à un talisman en écrivant de telles paroles ?

Personnellement je ne pense pas, Medico. Et merci de participer à cette agréable conversation courtoise et respectueuse.
Donc pour revenir à ta question, non je ne pense pas que dans le verset que tu cites le nom de Dieu soit considéré comme un talisman. Et toi ?
Et en quoi cela permet-il de répondre à la question soulevée par ce topic ?

Encore merci.

Auteur : medico
Date : 15 juin15, 02:53
Message : Connaître le nom implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom., cela signifie connaître la Personne qu’est Jésus : ses actions et ses qualités.
Et Dieu lui à donné un nom superieur aux autres.
(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
(Actes 4:12) 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juin15, 07:20
Message :

medico a écrit :Connaître le nom implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom., cela signifie connaître la Personne qu’est Jésus : ses actions et ses qualités.
Et Dieu lui à donné un nom superieur aux autres.
(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
(Actes 4:12) 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”

Par conséquent, étant donné ces renseignements, que signifie l'expression "croire en son nom" ?

Auteur : eldavyd
Date : 15 juin15, 10:18
Message : En faite "croire en son nom (Jesus)" est une expression utilisé dans l’évangile de Jean pour exprimer avoir la vrai fois qui sauve.
ils ont cru dans la personne de Jésus cad ils ont cru qu'il était le fils de Dieu
On retrouve cette même expression ici:

Jean 1: 12/13
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 20:31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juin15, 12:04
Message :

eldavyd a écrit :En faite "croire en son nom (Jesus)" est une expression utilisé dans l’évangile de Jean pour exprimer avoir la vrai fois qui sauve.
ils ont cru dans la personne de Jésus cad ils ont cru qu'il était le fils de Dieu
On retrouve cette même expression ici:

Jean 1: 12/13
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 20:31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Merci pour cette explication, Eldavyd. Avant de la commenter, j'aimerais savoir si elle est validée par les enseignants Témoins de Jéhovah de cette section. Si elle ne l'est pas, je serais obligée de signaler ton message à la modération car il est absolument interdit de poster ici des explications non conformes à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Je suis désolée que tu en fasses les frais, mais si je n'agis pas comme ça, c'est moi qui risque de me faire sanctionner pour incitation à la violation du règlement.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 02:55
Message : Bonjour Eldavyd.

À priori les Témoins de Jéhovah ne démentent pas ton explication, je pars donc du principe que tu transmets un enseignement conforme à la doctrine officielle des Témoins de Jéhovah.

eldavyd a écrit :En faite "croire en son nom (Jesus)" est une expression utilisé dans l’évangile de Jean pour exprimer avoir la vrai fois qui sauve.
ils ont cru dans la personne de Jésus cad ils ont cru qu'il était le fils de Dieu

Donc, si je comprends bien, "croire en son nom" signifie croire en sa personne, en ce qu'il est, en ce qu'il représente, en ce qu'il a fait ?

Ai-je bien compris ? Peux-tu confirmer que cela est conforme en l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ?

Merci par avance.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 18 juin15, 02:59
Message :

Philadelphia a écrit :Bonjour Eldavyd.

À priori les Témoins de Jéhovah ne démentent pas ton explication, je pars donc du principe que tu transmets un enseignement conforme à la doctrine officielle des Témoins de Jéhovah.

eldavyd a écrit :En faite "croire en son nom (Jesus)" est une expression utilisé dans l’évangile de Jean pour exprimer avoir la vrai fois qui sauve.
ils ont cru dans la personne de Jésus cad ils ont cru qu'il était le fils de Dieu

Philadelphia a écrit :Donc, si je comprends bien, "croire en son nom" signifie croire en sa personne, en ce qu'il est, en ce qu'il représente, en ce qu'il a fait ? Ai-je bien compris ? Peux-tu confirmer que cela est conforme en l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ?

Merci par avance.

j'attend la suite mais c'est long ... ceci dit Philadelphia en attendant peut tu poursuivre et interpreter selon ce que tu en pense

ce que signifierai pour toi : "croire en son nom"

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 03:08
Message :

ultrafiltre2 a écrit : j'attend la suite mais c'est long ...

Bonjour Ultraf. Oui, je te comprends, c'est effectivement très long...

ceci dit Philadelphia en attendant peut tu poursuivre et interpreter selon ce que tu en pense

ce que signifierai pour toi : "croire en son nom"

Aaaahh ! Je voudrais bien, mais c'est malheureusement formellement interdit dans cette section du forum. On n'a pas le droit d'enseigner quoi que ce soit ni donner la moindre explication qui ne serait pas en accord avec la doctrine officielle des Témoins de Jéhovah.

Par contre, dans la section "Watchtower" on a le droit de s'exprimer librement, alors n'hésite pas à y poster toutes les questions que tu veux.

Amicalement,

Phila.

PS: et merci pour ton poême (version remix)

Auteur : medico
Date : 23 juin15, 00:50
Message : IL n'y pas d'explication sur Jean 2:23 mais un renvois à Jean 11:48.
*** w06 15/1 p. 11-12 Le grand prêtre qui a condamné Jésus ***
Considérons à présent la réaction de la hiérarchie juive quand elle apprit que Jésus avait ressuscité Lazare. L’Évangile de Jean en fait ce récit : “ Les prêtres en chef et les Pharisiens réunirent le Sanhédrin et se mirent à dire : ‘ Que devons-nous faire, parce que cet homme accomplit beaucoup de signes ? Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation. ’ ” (Jean 11:47, 48). De l’avis du Sanhédrin, Jésus menaçait et l’autorité de la classe dirigeante sacerdotale et l’ordre public, ordre public dont Pilate avait assigné la responsabilité aux chefs juifs. Tout mouvement populaire que les Romains pouvaient interpréter comme une sédition risquait de les inciter à intervenir dans les affaires de la nation juive, une extrémité que le Sanhédrin voulait éviter à tout prix.

Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Auteur : Philadelphia
Date : 23 juin15, 17:53
Message :

medico a écrit :IL n'y pas d'explication sur Jean 2:23 mais un renvois à Jean 11:48.
*** w06 15/1 p. 11-12 Le grand prêtre qui a condamné Jésus ***
Considérons à présent la réaction de la hiérarchie juive quand elle apprit que Jésus avait ressuscité Lazare. L’Évangile de Jean en fait ce récit : “ Les prêtres en chef et les Pharisiens réunirent le Sanhédrin et se mirent à dire : ‘ Que devons-nous faire, parce que cet homme accomplit beaucoup de signes ? Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation. ’ ” (Jean 11:47, 48).

Donc, si je comprends bien, on peut considérer que les deux expressions "avoir foi en Jésus" et "croire en son nom" sont équivalentes ? AI-je bien compris ?

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juin15, 06:17
Message : Dans le contexte cela signifiait reconnaitre Jésus comme le Messie.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 06:24
Message :

résident temporaire a écrit :Dans le contexte cela signifiait reconnaitre Jésus comme le Messie.

ça me semble une interprétation correcte.

Auteur : toutatis
Date : 24 juin15, 07:00
Message : Admettons que le nom soit important. Si je dis Jesus au lieu de Yeshua, vais-je être sauvé et reconnaît-il que je m'adresse à lui ?

Et si je dis YHWH, donc pas d'erreur, va t-il m'entendre davantage que si je dis Jéhovah ?

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 10:41
Message :

toutatis a écrit :
Et si je dis YHWH, donc pas d'erreur, va t-il m'entendre davantage que si je dis Jéhovah ?

YHWH est la forme écrite du nom propre de Dieu On ne peut pas la "dire".

Auteur : résident temporaire
Date : 25 juin15, 06:54
Message :

Philadelphia a écrit : ça me semble une interprétation correcte.

De plus les juifs n'attendaient pas que Dieu deviennent chair, prend Isaïe 9:6 " un fils nous est né" un fils est donc né à Israël... ça exclut quand même que Jésus soit lui-même le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah(YHWH)

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 28 juin15, 23:12
Message :

résident temporaire a écrit :
De plus les juifs n'attendaient pas que Dieu deviennent chair, prend Isaïe 9:6 " un fils nous est né" un fils est donc né à Israël... ça exclut quand même que Jésus soit lui-même le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah(YHWH)

Dommage que tu coupes le verset en plein milieu. La suite déclare: "On l'appellera Dieu fort, Père éternel"...

Auteur : philippe83
Date : 29 juin15, 01:37
Message : La LXX rend Esaie 9:6(5) autrement et va dans le sens de Jésus= créature et non le Dieu tout-puissant!
La preuve:"Ange du grand conseil; car moi je donnerai la paix aux chefs, la paix et la santé pour lui".
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 02:21
Message :

philippe83 a écrit :La LXX rend Esaie 9:6(5) autrement et va dans le sens de Jésus= créature et non le Dieu tout-puissant!
La preuve:"Ange du grand conseil; car moi je donnerai la paix aux chefs, la paix et la santé pour lui".
a+

Pourrais-tu citer le verset entier dans la Septante ?

Auteur : philippe83
Date : 29 juin15, 03:03
Message : frappe LXX Esaie 9:6 et tu verras les propositions. Celle de Brenton (anglais-grec) par exemple va dans le sens que je t'ai indiqué

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 03:09
Message :

philippe83 a écrit :frappe LXX Esaie 9:6 et tu verras les propositions. Celle de Brenton (anglais-grec) par exemple va dans le sens que je t'ai indiqué
A+

Tu veux dire que toutes les Septantes ne vont pas dans le même sens ? Tiens donc...

Pourtant, dans ton message précédent tu disais "La septante"...

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 03:25
Message : Mais avant de rire il existe plusieurs manuscrits de la septante .
Il n'existe pas une setpante avec l'imprimatur et le nihil obsat faisant foi.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 03:30
Message :

medico a écrit :Mais avant de rire il existe plusieurs manuscrits de la septante .

Vraiment ? Intéressant ! Pourrais-tu nous en dire plus ?

Auteur : philippe83
Date : 29 juin15, 20:42
Message : Bonjour Philadelphia.
As-tu vérifié au moins Esaie 9:6(5) dans Lxx? Va sur internet clique sur LXX Esaie 9:6(5) et tu remarqueras que ce que je t'ai rapporter à savoir que la traduction: 'l'Ange du grand conseil", dans ce passage 'messianique" tiens la route.(Je n'ai rien inventer)

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 21:11
Message : Pourrais -tu stp afficher le verset en entier ? Merci.

Auteur : philippe83
Date : 30 juin15, 20:56
Message : Philadelphia.
Je te donne ce lien."Bible des Septante en traduction française, les cigales de Pierre Giguet". Voir tome 4 =Esaie... Tu vas ensuite à Esaie 9:6 et tu verras la traduction "ange du grand conseil..."
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 21:55
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia.
Je te donne ce lien."Bible des Septante en traduction française, les cigales de Pierre Giguet". Voir tome 4 =Esaie... Tu vas ensuite à Esaie 9:6 et tu verras la traduction "ange du grand conseil..."
a+

Pourrais-tu stp copier-coller le verset au complet ? (je n'ai pas le droit de copier-coller quelque chose qui soit contraire à la doctrine offcielle TJ, mais toi tu as le droit apparemment)

Auteur : philippe83
Date : 01 juil.15, 06:25
Message : Philadelphia.
Je te rassure si tu fait un copier-coller du passage d'Esaie 9:6 selon la Lxx même en Grec- français comme celle de Giguet je ne vois pas pourquoi tu serais en opposition avec nos croyances. D'ailleurs si tu vérifies dans la version de Giguet tu verras que ce que je t'ai dit à savoir que Jésus est comparé à" l' Ange du grand conseil". Mais bon si tu crains je ne sais quoi je vais essayer de te le scanner à travers un autre forum avec l'aide de medico car je n'ai jamais pu scanner ici et c'est bien dommage.

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 07:25
Message : Inutile de le scanner. Il suffit de reproduire le texte.

Auteur : medico
Date : 01 juil.15, 07:30
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia.
Je te rassure si tu fait un copier-coller du passage d'Esaie 9:6 selon la Lxx même en Grec- français comme celle de Giguet je ne vois pas pourquoi tu serais en opposition avec nos croyances. D'ailleurs si tu vérifies dans la version de Giguet tu verras que ce que je t'ai dit à savoir que Jésus est comparé à" l' Ange du grand conseil". Mais bon si tu crains je ne sais quoi je vais essayer de te le scanner à travers un autre forum avec l'aide de medico car je n'ai jamais pu scanner ici et c'est bien dommage.
A+

Pas de probléme mon frère

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 07:58
Message : Philippe il te suffit de recopier le texte, ce n'est qu'un seul verset.

Auteur : BenFis
Date : 01 juil.15, 09:28
Message :

Philadelphia a écrit :Philippe il te suffit de recopier le texte, ce n'est qu'un seul verset.

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 10:41
Message :

BenFis a écrit :

Rooh... tu nous gâches le plaisir...

Auteur : philippe83
Date : 01 juil.15, 20:13
Message : Bonjour BenFis.
Merci pour ton scann

Peux-tu aussi stp scannés le grec de ce passage? Je possède la Lxx grec-anglais de Brenton si je peux je scannerai la partie qui nous intéresse sur une autre forum et ensuite l'Administrateur fera le reste ici.Mais dans les deux cas l'expression "Ange du grand conseil" concernant Jésus(Messie) est maintenue.

Auteur : kuriostheos
Date : 01 juil.15, 20:27
Message : Notons tout de même que cette expression n'a été reprise nulle part dans le nouveau testament ( pour l'appliquer à Jésus), par contre l'expression "mon Dieu" sortie de la bouche de Thomas ( entre autres) tend à prouver que cette traduction de la septante n'était pas considérée comme la bonne. Et puis comme souligné plus tôt cela serait en contradiction directe avec Hébreux 1

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 21:07
Message :

kuriostheos a écrit :Notons tout de même que cette expression n'a été reprise nulle part dans le nouveau testament

Tout à fait. D'autre part, cette expression se retrouve-t-elle dans le texte original en hébreu ?
À quoi cela sert-il de disserter sur la base d'une traduction erronée dès lors qu'on connaît l'original hébreu ?

Auteur : BenFis
Date : 01 juil.15, 21:12
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Merci pour ton scann Peux-tu aussi stp scannés le grec de ce passage? Je possède la Lxx grec-anglais de Brenton si je peux je scannerai la partie qui nous intéresse sur une autre forum et ensuite l'Administrateur fera le reste ici.Mais dans les deux cas l'expression "Ange du grand conseil" concernant Jésus(Messie) est maintenue.
a+

Salut Philippe,
Tu peux trouver ce passage dans la LXX en grec ici : http://ba.21.free.fr/septuaginta/esaie/esaie_9.html

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 22:00
Message : Je pose à nouveau ma question :

À quoi cela sert-il de disserter sur la base d'une traduction erronée dès lors qu'on connaît l'original hébreu ?

Auteur : ultrafiltre2
Date : 04 sept.15, 13:16
Message :

Philadelphia a écrit : Merci pour cette explication, Eldavyd. Avant de la commenter, j'aimerais savoir si elle est validée par les enseignants Témoins de Jéhovah de cette section. Si elle ne l'est pas, je serais obligée de signaler ton message à la modération car il est absolument interdit de poster ici des explications non conformes à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Je suis désolée que tu en fasses les frais, mais si je n'agis pas comme ça, c'est moi qui risque de me faire sanctionner pour incitation à la violation du règlement.

Lolll c'est pas étonnant que Eldavyd n'est rien dit de plus vu la façon dont tu traite sa réponse

Auteur : medico
Date : 05 sept.15, 00:29
Message : C'est marrant pour quelqu'un qui ne voulait participer pose une question hs

Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 04:26
Message : Le seigneur et mon Dieu.

D'après les traductions les plus vieilles, Le NT dit-il que c'est : Jéhovah et mon Dieu ?????

Auteur : medico
Date : 06 sept.15, 06:28
Message : Il faut mettre Jean 2:23 en paralléle.
2:23y Jn 11:48 Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation. ”

Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 06:38
Message :

toutatis a écrit :Le seigneur et mon Dieu.

D'après les traductions les plus vieilles, Le NT dit-il que c'est : Jéhovah et mon Dieu ?????

petite question : qui est le CREATEUR D'ISRAEL, SON DIEU ? QUEL EST SON NOM DE FACTO ?

RT2

Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 07:48
Message :

RT2 a écrit :Le seigneur et mon Dieu.

D'après les traductions les plus vieilles, Le NT dit-il que c'est : Jéhovah et mon Dieu ?????

petite question : qui est le CREATEUR D'ISRAEL, SON DIEU ? QUEL EST SON NOM DE FACTO ?

RT2[/quote]

Car Jéhovah est mon Dieu, est différent de Jésus (toi Seigneur) et mon Dieu

Auteur : medico
Date : 06 sept.15, 07:52
Message : Ça fait deux Dieux tout ça en contradiction avec ce que dit le livre du Deutéronome qui qui tu dois adorer Dieu seul.

Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 09:35
Message :

medico a écrit :Ça fait deux Dieux tout ça en contradiction avec ce que dit le livre du Deutéronome qui qui tu dois adorer Dieu seul.

Oui, mais puisque Jésus et YHWH ne font qu'un, spirituellement ou divinement, pourquoi ne pas adorer le Fils ?????

Est-ce que YHWH serait en colère si on adore son Fils ?????

Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 02:50
Message : Jésus n'est pas Jéhovah mais son fils .nuance.

Auteur : Giova
Date : 07 sept.15, 06:49
Message : Bonjour

C'est une évidence !!

Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 06:53
Message :

Giova a écrit :Bonjour

C'est une évidence !!

Pas pour tout le monde apparemmment.

Auteur : toutatis
Date : 07 sept.15, 08:54
Message : Pourquoi ne pas adorer ou se prosterner devant le Fils de Dieu qui a la même nature divine que son père ?????

Cela ne veut pas dire que YHWH doit se prosterner devant Jésus ou vise versa.

Auteur : medico
Date : 08 sept.15, 01:18
Message : Pourquoi Abraham c'est il prosterner devant les fils de Hêth ?
(Genèse 23:7-9) 7 Alors Abraham se leva et se prosterna devant les indigènes, devant les fils de Heth, 8 puis il parla avec eux, en disant : “ Si vos âmes sont d’accord pour qu’on enterre mon mort hors de ma vue, écoutez-moi et insistez pour moi auprès d’Éphrôn le fils de Tsohar, 9 pour qu’il me donne la grotte de Makpéla, qui est à lui, celle qui est à l’extrémité de son champ. Contre le montant complet en argent, qu’il me la donne, au milieu de vous, en propriété funéraire. ”

Auteur : toutatis
Date : 08 sept.15, 04:59
Message :

medico a écrit :Pourquoi Abraham c'est il prosterner devant les fils de Hêth ?
(Genèse 23:7-9) 7 Alors Abraham se leva et se prosterna devant les indigènes, devant les fils de Heth, 8 puis il parla avec eux, en disant : “ Si vos âmes sont d’accord pour qu’on enterre mon mort hors de ma vue, écoutez-moi et insistez pour moi auprès d’Éphrôn le fils de Tsohar, 9 pour qu’il me donne la grotte de Makpéla, qui est à lui, celle qui est à l’extrémité de son champ. Contre le montant complet en argent, qu’il me la donne, au milieu de vous, en propriété funéraire. ”

Il faut dire que les lois de Moise n'existaient pas encore: Tu ne te prosterneras point devant un autre Dieu que moi....

Auteur : RT2
Date : 08 sept.15, 05:33
Message :

toutatis a écrit :Pourquoi ne pas adorer ou se prosterner devant le Fils de Dieu qui a la même nature divine que son père ?????

Cela ne veut pas dire que YHWH doit se prosterner devant Jésus ou vise versa.

tu donnes la réponse toutatis, pourquoi le Père ne se prosterne pas devant le Fils bien que de ton point d vue ils ont la même nature ? Parce que le Père est plus grand que le Fils et que de plus le Fils lui-même a décalré que son Père au Ciel est l'unique Dieu Véritable.

Tu vois cela implique par rapport ton raisonnement que même si le Fils et le Père ont même nature; qu'ils n'ont pas la même position. Qui est le Chef de qui ? Ce qui immplique si l'un est le chef de l'autre, c'est donc que l'on sert l'autre et que l'autre commande.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 08 sept.15, 08:57
Message :

RT2 a écrit :Pourquoi ne pas adorer ou se prosterner devant le Fils de Dieu qui a la même nature divine que son père ?????

Cela ne veut pas dire que YHWH doit se prosterner devant Jésus ou vise versa.

Auteur : RT2
Date : 11 sept.15, 03:32
Message :

toutatis a écrit :
J'ai toujours dit que le Père est plus grand que le Fils au niveau hiérarchique protocolairement même s'ils sont égaux au niveau de leur nature divine.

donc tu reconnais toi-même que le chef de Christ c'est Dieu et par là que Christ n'est pas Dieu ? (1Co 11:3)

De fait toutatis qu'ils aient ou non la exactement la même nature divine (autre débat), ce n'est pas ce qui détermine à qui va l'adoration. Sinon on devrait peut-être aussi adorer les oints au ciel qui sont devenus participants de la nature divine (voir lettre de Pierre) ?

RT2

Auteur : medico
Date : 11 sept.15, 03:33
Message : Si Jésus à un chef il ne peut pas être Dieu car Dieu n'a pas de chef .simple bon sens.

Auteur : RT2
Date : 11 sept.15, 03:50
Message :

medico a écrit :Si Jésus à un chef il ne peut pas être Dieu car Dieu n'a pas de chef .simple bon sens.

quand Pau dit que le chef du Christ c'est Dieu, c'est bien que pour lui Christ n'est pas Dieu mais son serviteur. Ce qui par ailleurs est écrit en Actes 3 et 4

RT2

Auteur : toutatis
Date : 11 sept.15, 05:33
Message : 3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,…
------------------
Participer à la nature divine ne veut pas dire être divin.

Pierre dit que grâce à la puissance de Dieu qui habitait dans les chrétiens, ils participaient (grâce aux qualités de Dieu) à la nature divine.

Jésus lui, est SORTI (exochermai) de son Père. Ce qui lui donne la nature divine.

Comme j'ai déjà dit, TOUT est sorti de Dieu, car TOUT est DIEU et ESPRIT. Mais protocolairement parlant, il y a des hiérarchie (des principautés, des niveaux........)

Si des anges ont adoré Jésus, ils ne se sont pas prosternés devant lui, car un ange n'a pas de jambes, il est un esprit. le verbe proskenios (adoré) a donc été un acte d'adoration. Les mots honorer ou hommage sont traduits autrement en grec.

Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 04:26
Message : Il serait de bon ton que tu donnes le texte de Pierre ?

Auteur : RT2
Date : 12 sept.15, 06:56
Message :

toutatis a écrit : Participer à la nature divine ne veut pas dire être divin.

Pierre dit que grâce à la puissance de Dieu qui habitait dans les chrétiens, ils participaient (grâce aux qualités de Dieu) à la nature divine.

Jésus lui, est SORTI (exochermai) de son Père. Ce qui lui donne la nature divine.

Comme j'ai déjà dit, TOUT est sorti de Dieu, car TOUT est DIEU et ESPRIT. Mais protocolairement parlant, il y a des hiérarchie (des principautés, des niveaux........)

Si des anges ont adoré Jésus, ils ne se sont pas prosternés devant lui, car un ange n'a pas de jambes, il est un esprit. le verbe proskenios (adoré) a donc été un acte d'adoration. Les mots honorer ou hommage sont traduits autrement en grec.

ah ce verset mal traduit, cela dit quand Pierre parle de participer à la nature divine, il parle de la résurrection céleste à venir, pas quand il était sur tere puisque par nature héritée d'Adam l'homme est conçu dans le péché il ne risque pas de participer à la nature divine, évitons le dualisme SVP.

Alors réfléchissons, Paul dit en philippiens que Jésus en venant sur terre a abandonné sa nature divine (phil 2:5,-7) et dans la lettre aux hébreux il est stipulé que Jésus est DEVENU INFERIEUR aux anges; donc forcément au rang des humains - voir de fait 1 CO 15 sur le sujet.

De fait Jésus sur terre n'avait pas de nature divine, on peut parler de nature humaine parfaite mais pas de nature divine (vous jouez un peu sur les mots ce qui entretient une certaine confusion).

Mais à sa résurrection, Jésus est redevenu "en forme de Dieu" ce qui ne signifie pas qu'il est devenu le Dieu des chrétiens (un autre sujet) mais qu'il a recouvré sa nature divine, celle dont justement Pierre parle dans sa lettre ainsi que Paul; donc un esprit, un être céleste.

ET en raison de son obéissance jusqu'à la mort (donc Jésus est mort) il fut élevé au dessus de sa position (il a donc été ressuscité et comme il était déjà le plus grand dans sa position cela indique qu'il est devenu le premier d'un ordre nouveau).

RT2

Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 07:12
Message : Et qui à élevé Jesus à une position supérieurs?

Auteur : RT2
Date : 12 sept.15, 07:33
Message :

medico a écrit :Et qui à élevé Jesus à une position supérieurs?

la logique voudrait que l'on répondre : une personne qui possède une position supérieure et possède aussi l'autorité, le pouivoir d'élever à une position supérieure et de surcroit incontestable, au regard des anges d'abord.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 12 sept.15, 11:36
Message : Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 5à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, 6à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.
-----------
Ça fait pas fort dans le contexte du texte n'est-ce pas ????? Houlala.............

Ce n'est pas à la résurrection, mais Pierre parle de son temps, depuis le début des l'église. Les chrétiens participaient à la nature divine par la puissance de Dieu. Comme le Christ, serviteur. Lorsque le Christ SORTI de son Père, c'était pas il y a des milliard d'années, mais c'est lorsqu'il est venu sur terre. Je t'ai engendré = venu sur terre dans un corps de chair.

Le Christ a conservé sa divinité dans son corps terrestre. Sauf qu'il n'avait plus sa forme de Dieu, mais plutôt une forme humaine et de serviteur (Dieu n'est-il pas un serviteur lorsqu'on lui obéit ?????) Moïse était comme Dieu devant pharaon. Moïse participait à la nature divine dans con corps terrestre, car il obéissait. Adam était fils de Dieu. Avait-il une nature divine ? Non, mais avant la désobéissance, il participait à la nature divine...

Voilà les contextes et la logique.

Auteur : RT2
Date : 13 sept.15, 06:15
Message : Jean 17:3 à 5 : Jésus a toujours été inférieur en position à son Père qui est son Dieu; ACtes chap 3 et 4, ainsi que Rev le prouvent..de toute manière c'est du bon sens rien que sur la base de proverbes 30:4 ou d'Isaïe 'je suis le premier et je suis le dernier" dit Jéhovah "en dehors de moi il n'y a pas de DIEU"

Je vois aussi que j'ai affaire à un troll te concernant toutatis, de fait je te mets dans mes ignorés.

RT2

Auteur : medico
Date : 13 sept.15, 06:53
Message : Si Paul dit que le chef de Jésus c'est Dieu il des plus claire il n'y a pas à tourner autour du pot.

Auteur : toutatis
Date : 13 sept.15, 09:50
Message :

medico a écrit :Si Paul dit que le chef de Jésus c'est Dieu il des plus claire il n'y a pas à tourner autour du pot.

Totalement d'accord, mais la question n'est pas là...

Jésus existait à l'intérieur de Dieu. Depuis combien de temps, personne ne le sait. Mais s'il est SORTI (exochermai) de son Père, c'était pour venir sur (en) la terre de Judée, terre de l'alliance.

YHWH n'a pas toujours été Père. Il s'est fait Père, fils...... pour le besoin de la cause de la création qu'il a élaboré lui-même. Tout ça est protocolaire évident, car TOUT est ESPRIT, TOUT est DIEU.

S'il n'y a point d'Élohim auprès de YHWH, Jésus n'est donc même pas un Dieu ou un dieu, Élohim ou élohim, ou Théos ou théos. Ce qui ne fonctionne pas avec Jean 1:1

Et évidemment, le diable était le théos de ce monde. Non pas qu'il était un théos, mais que les humains le considérait comme un théos. Ce sont les humains qui déifies. Seul les humains ont la capacité de déifié. Est-ce que Satan était un dieu pour les anges ????? CERTAINEMENT pas.

Vous êtes des élohim disait la loi. Les humains sont-ils vraiment des Élohim ????? NON La Bible dit que ce sont ceux qui obéissaient à la loi divine qui étaient considérés comme des Élohim. Protocolaire évidemment.

P.S en passant. Si un fils de Dieu est exclusivement un être qui obéi, comment les anges qui ont pris des femmes ont-ils été appelé fils de Dieu alors qu'ils désobéissaient ?????

Auteur : RT2
Date : 15 sept.15, 05:29
Message :

medico a écrit :Si Paul dit que le chef de Jésus c'est Dieu il des plus claire il n'y a pas à tourner autour du pot.

Tout a fait, et de plus si il l'a crée, avec l'esprit de sa bouche (voir psaume et prov 8:22) c'est qu'auparavant il n'existait pas.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 15 sept.15, 15:50
Message :

RT2 a écrit :Si Paul dit que le chef de Jésus c'est Dieu il des plus claire il n'y a pas à tourner autour du pot.

Tout a fait, et de plus si il l'a crée, avec l'esprit de sa bouche (voir psaume et prov 8:22) c'est qu'auparavant il n'existait pas.

RT2[/quote]
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------------------------------------
Tous les théologiens s'accordent pour l'établissement la sagesse dans la création et la nature programmé.

Est-ce que Jésus crie à l'entrée des villes et dans les rues ? Les villes et la planète n'existaient même pas quand la sagesse de Dieu fut établie dans la création.

Proverbes 8 ne parle que de la sagesse. Y voir Jésus....... Soyons sérieux SVP

Auteur : RT2
Date : 16 sept.15, 06:32
Message : proverbes 8:22 place une certaine oeuvre de Dieu avant toutes les autres oeuvres..Paul ne dit pas autrement en Colossiens 1:15-17, Révélation 3:14 fait mention de Jésus en forme de Dieu comme le commencement de la création ..DE DIEU. Et Jean 1:-3 expose qu'il est avant toutes les autres oeuvres.

les autres oeuvres sont souvent mentionnées comme étant la création du côté des théologiens de la Chrétienté puisque ils placent en général Jésus comme le principe de la création de Dieu; Dieu l'ayant donc engendré (et non crée selon eux) avant la création.

Dieu aurait-il acquis, acheté ou produit Sa Sagesse avant de créer ??? auprès de qui ? proverbes 8:22 fait mention de Jésus comme la sagesse venant de Dieu, puisque c'est par son moyen qu'il va produire [le reste de ] sa création

revoie ta copie, mais peut-être faudrait-il un livre intitulé "la théologie pour les nuls" destinés à tes chers théologiens, ceux que tu fréquentes ?

enfin bon comme c'est toi, tes affirmations sont quand même des plus gratuites.

RT2

Auteur : medico
Date : 16 sept.15, 06:39
Message : Et en plus beaucoup de traductions sur le verset 22 renvois à Jean 1:1 et ce n'est pas anodin.

Auteur : RT2
Date : 16 sept.15, 06:41
Message : oui mais "par toutatis", toutatis sait mieux que tout le monde

RT2

Auteur : toutatis
Date : 16 sept.15, 10:47
Message : Engendrer dans la Bible veut dire mettre un esprit dans un corps.

Jésus a été engendré en l'an de sa naissance terrestre messieurs.

Prov 8 qui parle de Jésus, ne m'empêchez pas de mourir de rire SVP

Auteur : toutatis
Date : 18 sept.15, 05:00
Message : 1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

6Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. 7Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 8Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

9Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 11Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 12Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

14Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. 15Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. 16Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; 17car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
---------------
Jean parle du commencement. Commencement de quoi ? De la nouvelle alliance messieurs.

3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

(YHWN a fait l'ancienne alliance. Mais le Christ a fait la dernière. Jean dit qu'il était la lumière des hommes. Si le Christ a fait la terre et les cieux, où était les hommes à ce moment ? rép: ils n'existaient pas encore)

Jean parle que Jean le Baptiste est venu pour témoigner de cette lumière.

Le contexte converge Toujours sur le fait que Jésus a fait toutes ces choses, etc.......

Il est très clair qu'il n'est pas question de la création du kosmos, mais de la création d'une nouvelle alliance.

Colossiens dit EXACTEMENT la même chose.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 04:44
Message : Qui a fait Jésus puisque Jéhovah est le Premier et le Dernier Dieu, en dehors de lui, il n'y a pas d'autres Dieux fait-il dire à son prophète.

Pourquoi Jésus lui-même explique qu'il n'est pas l'unique Dieu Véritable quand il était au Ciel, ni le Dieu d'Israël ?

Un souci de compréhension "par toutatis" ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 05:14
Message :

RT2 a écrit :Pourquoi Jésus lui-même explique qu'il n'est pas l'unique Dieu Véritable quand il était au Ciel, ni le Dieu d'Israël ?

Parce Jésus n'est pas venu pour être reconnue comme Dieu, il est venu entant qu'homme pour servir et non pour être servi.

Mat 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Jésus entant qu'homme était soumis à la loi de YHWH

Galates 4:4
4mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, 5afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption

Auteur : medico
Date : 19 sept.15, 05:18
Message : Faux Jésus est venue comme fils de Dieu et faire connaître son Père.
(Hébreux 12:2) 2 tandis que nous avons les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la porte à la perfection : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et s’est assis à la droite du trône de Dieu.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 05:21
Message :

eldavyd a écrit :
Parce Jésus n'est pas venu pour être reconnue comme Dieu.

bien sûr puisque il n'a jamais été le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, il n'a jamais été le Dieu Tout Puissant, le seul Très Haut d'Israël, il n'a jamais été le Dieu des chrétiens.

Il le dit lui-même, pourquoi donc est-ce si difficile pour vous à concevoir ?

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 05:26
Message : Jésus est le fils unique de Dieu , étant donné qu'il était sous la loi entant qu'homme il était normal qu'il rend gloire,louange , qu'il prie et qu'il s'adresse au Pere comme l'unique et veritable Dieu...

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Matthieu 3:17
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Hébreux 1:5
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

En faite la différence ne viens pas de textes en soit même sinon de la conception qu'on a de Dieu
.
Pour les TJ le concept du Dieu unique est véritable s'applique uniquement au Pere alors que pour les chrétiens ce concept est bien autre.
Les chrétiens identifient YHWH à travers la personne de Jésus en reconnaissant que Jésus est Dieu.

Auteur : medico
Date : 19 sept.15, 05:28
Message :

"RT2
bien sûr puisque il n'a jamais été le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, il n'a jamais été le Dieu Tout Puissant, le seul Très Haut d'Israël, il n'a jamais été le Dieu des chrétiens.

Il le dit lui-même, pourquoi donc est-ce si difficile pour vous à concevoir ?

RT2

2000 ans d'apostasie sur la divinité laisse des traces.

Auteur : toutatis
Date : 19 sept.15, 05:31
Message :

RT2 a écrit :Qui a fait Jésus puisque Jéhovah est le Premier et le Dernier Dieu, en dehors de lui, il n'y a pas d'autres Dieux fait-il dire à son prophète.

Pourquoi Jésus lui-même explique qu'il n'est pas l'unique Dieu Véritable quand il était au Ciel, ni le Dieu d'Israël ?

Un souci de compréhension "par toutatis" ?

RT2

Dans la Bible, il y a un seul créateur. Dieu est le créateur, donc il est Dieu. Il n'y a pas d'autre créateur que lui.

Le diable fut traité du dieu de ce monde. Le diable n'a jamais été un dieu. Était-il un créateur ? NON. Plutôt un destructeur.

Jésus est le Fils UNIQUE de Dieu. Il a donc une nature divine. Jésus est le créateur spirituel d'une alliance.

C'est pourquoi Thomas a dit: Tu es mon Seigneur et mon théos. Thomas avait compris que le Christ était un créateur. Un créateur d'une nouvelle alliance. Il avait d'ailleurs compris que Jésus était le Fils UNIQUE de Dieu, et donc qu'il avait une nature divine comme celle de son Père YHWH.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 05:44
Message :

medico a écrit : 2000 ans d'apostasie sur la divinité laisse des traces.

et oui; c'est triste de voir à quel point "le dieu de ce système de choses" (ndrl le diable - 2 CO 4:4) a aveuglé l'intellgence de ceux qui ne croient pas.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 05:44
Message :

medico a écrit :2000 ans d'apostasie sur la divinité laisse des traces.

c'est le point de vu de TJ , ils pensent que la doctrine de la trinité et la divinité de Jésus son les fruits de l'apostasie et ils renient les bases du christianisme en général (trinité, immortalité de l’âme,enfer..).
En contre partie bcp de chrétiens pensent que les TJ sont mouvement religieux américaine parmi d'autres née il y a une centaine d’année...

La bible même elle parle que dans les derniers jours des faux docteurs et prophètes s’élèveront:

2 Pierre 2:1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

c'est une question de position a chaqu'un d'identifier personnellement ce qu'il considéré apostasie ou pas, Dieu jugera personnellement chaque personne.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 05:46
Message :

eldavyd a écrit : Les chrétiens identifient YHWH à travers la personne de Jésus en reconnaissant que Jésus est Dieu.

donc tu vas m'expliquer alors pourquoi Jésus instruit en disant qu'il n'est pas le Dieu de ses disicples, mais son serviteur tant au Ciel que sur la terre ? Où que Paul offre un service sacrée à Dieu (au Dieu de ses ancêtres) par le moyen du Fils, Jésus Christ; montrant de fait que pour lui Jésus n'est pas son Dieu ?

Paul était bien chrétien pour toi n'est-ce pas ?
(1 Corinthiens 8:4-6) [...] nous savons ... qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 ... pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui [...]

eldavyd a écrit :
c'est une question de position a chaqu'un d'identifier personnellement ce qu'il considéré apostasie ou pas, Dieu jugera personnellement chaque personne.

la bible aide à déterminer ce qui est solide ou pas; cela dit ce ne sont pas les TJ qui disent que Jésus est le serviteur du Dieu Tout Puissant mais bien la bible :

(Exode 3:6) [...] Puis i(Jéhovah)l dit : “ Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. [...]

(Exode 3:15) [...] “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis [...]
(Exode 6:2, 3) 2 Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. 3 J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, [...]

(Actes 3:13) [...] Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus [...]

Jésus n'est donc pas le Dieu des chrétiens mais le serviteur du Dieu des chrétiens; comme il l'a écrit :

(Jean 20:17) [...] dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 05:55
Message :

RT2 a écrit :donc tu vas m'expliquer..

Nous sommes dans le forum de l'enseignement des TJ , et les TJ sont moderateurs dans ce forum, ci dessous les regles:

Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

je ne vais pas expliquer ici une doctrine non conforme à l'enseignement officiel des TJ

, si tu est vraiment intéressée tu peut ouvrir un post dans la section oecumenique.
la seule chose que j'affirme est que les Chrétiens et les TJ ont un concept bien différents sur le "Dieu véritable", une fois qu'on a compris cela c'est plus simple de se comprendre les uns avec les autres

Auteur : RT2
Date : 19 sept.15, 05:57
Message :

eldavyd a écrit : je ne vais pas expliquer ici une doctrine non conforme à l'enseignement officiel des TJ , si tu est vraiment intéressée tu peut ouvrir un post dans la section oecumenique.
la seule chose que j'affirme est que les Chrétiens et les TJ ont un concept qui est sur le "Dieu véritable", une fois qu'on a compris cela c'est plus simple de ce comprendre les uns avec les autres

ça ne te dérange pas de dénigrer pour autant cet enseignement sur la section enseignement montrant ainsi que tu fais fi de la chartre que tu cites toi-même.

RT2

Auteur : eldavyd
Date : 19 sept.15, 06:09
Message : Je considéré avoir rien enseigné.
mais si pour toi c'est un enseignement je te demande de m'excuser.

la seule chose que j'affirme est que le concept du "Dieu Unique" est bien différents chez les TJ que dans le christianisme.

Comme tu as bien écrit

1 Corinthiens 8 4-6
4Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

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