Auteur : Absenthéiste Date : 17 janv.16, 23:58 Message : Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.16, 00:07 Message : À quoi comparer un être vivant ?
Ça ressemble à un robot ultra sophistiqué hors des capacités humaines de fabrication avec en plus un élément surnaturel qui fait qu'il est conscient.
On peut penser qu'il n'avait pas le choix en faisant le meilleur choix : une création parfaite.
Mais si le hasard fait mieux, je veux bien voir ça...
Auteur : Hayden Date : 18 janv.16, 00:15 Message :
CDL a écrit :On peut penser qu'il n'avait pas le choix en faisant le meilleur choix : une création parfaite.
Auteur : BenFis Date : 18 janv.16, 00:41 Message : Si Dieu n’avait pas eu le choix, cela voudrait dire que toutes les constantes physiques de notre univers découlent automatiquement de constantes mathématiques qui elles, existent indépendamment de Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.16, 00:48 Message : Oui, la logique existe indépendamment de Dieu.
Dieu ne va pas faire le carré en triangle, ou le cercle en droite... il ne pourrait pas...
Ce que Dieu a fait, c'est sa création, de même qu'un horloger fabrique ses pièces et les assemble, mais il n'invente pas le temps.
Auteur : Absenthéiste Date : 18 janv.16, 00:56 Message :
CDL a écrit :
On peut penser qu'il n'avait pas le choix en faisant le meilleur choix : une création parfaite.
Je salue l'élégance de votre réponse. Ceci dit, je parlerais plutôt de complexité que de perfection. Comment pourrions-nous objectivement juger de la perfection ?
BenFis a écrit :Si Dieu n’avait pas eu le choix, cela voudrait dire que toutes les constantes physiques de notre univers découlent automatiquement de constantes mathématiques qui elles, existent indépendamment de Dieu.
Précisément ! C'est là tout l'enjeu du sujet. Quelque-chose pourrait-il exister indépendamment de Dieu ?
Un autre scénario peut être envisagé : Si Dieu a créé ces constantes, puis les a ajustées afin de permettre à notre monde d'exister, il serait alors contraint par sa propre création ? Il se serait contraint lui-même ? Mmm....
CDL a écrit :
Oui, la logique existe indépendamment de Dieu.
Ce que Dieu a fait, c'est sa création, de même qu'un horloger fabrique ses pièces et les assemble, mais il n'invente pas le temps.
Dieu serait donc "limité" ?
Merci pour vos réponses,
Auteur : BenFis Date : 18 janv.16, 01:03 Message : Est-ce que la logique mathématique induit automatiquement les lois physiques que nous connaissons ou pas?
Sinon, avec d'autres lois un autre univers serait-il possible?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.16, 01:29 Message : Peut-on faire un cercle carré ?
Est-ce vraiment impossible ?
Auteur : Navam Date : 18 janv.16, 01:32 Message : Bonjour à tous,
Sujet intéressant Absenthéisme.
Finalement ce n'est pas se mettre dans la peau d'un croyant mais dans le peau de Dieu là.
Qu'est ce que la vie ? Est-ce que la vie représente a elle seule la réalité ?
Selon une certaine branche de l'hindouisme la vie telle qu'entendu ici je suppose, ne serait qu'un grand jeu (līlā) découlant d'une grande illusion (māyā) !
Donc est-ce que notre représentation de la vie et de ce qui est réelle est-il vraiment objectif ? Est-ce que ça ne serait pas l'être humain qui créé sa propre réalité au final ?
Si je prends la position hindoue de dire que tout ceci ne serait qu'un jeu, n'est-il pas normal dans ce cas qu'il y ait des règles ?
Einstein disait : "La réalité n'est qu'une illusion bien que très tenace !"
Ne voulait-il pas parler justement de cette réalité personnelle ?
Au plaisir !
Auteur : BenFis Date : 18 janv.16, 01:42 Message :
Coeur de Loi a écrit :Peut-on faire un cercle carré ?
Est-ce vraiment impossible ?
Si tu veux dire par là que Dieu n'avait pas le choix, cela implique qu'il n'y a qu'un univers possible et que Dieu n'avait à minima qu'à mettre le feu aux poudres pour le générer. C'est-à dire une chose que le hasard aussi pourrait permettre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 janv.16, 01:54 Message : C'est pas parceque les cercles carrés n'existent pas que les roues de ta voiture vont se faire toutes seules par hasard.
C'est ridicule...
Auteur : Hayden Date : 18 janv.16, 02:10 Message : Qui vous a donc dit que Dieu ne peut faire un cercle carré ? N'est-Il pas omnipotent ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.16, 02:56 Message : Dieu, a t-il eu le choix ? Bah oui ! Qui pourrait contraindre Dieu ? Tout découle des deux forces primitives : l'électricité et le magnétisme.
Auteur : R.U.Kidding Date : 18 janv.16, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout découle des deux forces primitives : l'électricité et le magnétisme.
Ca n'en fait qu'une ça.. parmi quatre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.16, 03:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tout découle des deux forces primitives : l'électricité et le magnétisme.
R.U.Kidding a écrit :Ca n'en fait qu'une ça.. parmi quatre
Tu crois ? Quelles seraient les 3 autres ?
Auteur : Absenthéiste Date : 18 janv.16, 04:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quelles seraient les 3 autres ?
Benfis a écrit :
Sinon, avec d'autres lois un autre univers serait-il possible?
Une expérience de pensée permet de l'envisager... mais son "instabilité" ne lui permettrait vraisemblablement pas de développer la vie.
Navam a écrit :
Est-ce que ça ne serait pas l'être humain qui créé sa propre réalité au final ?
Le sens n'est qu'un regard sur l'existence. Il me semble que notre réalité, au sens large, est "appropriative" plus que "perceptive". D'ailleurs, selon Niels Bohr, la physique ne doit pas tant servir à décrire le monde, que notre rapport au monde. Une posture qui me fait sens !
Navam a écrit :
Einstein disait : "La réalité n'est qu'une illusion bien que très tenace !"
Ne voulait-il pas parler justement de cette réalité personnelle ?
Sans doute ! Je pense qu'il faisait aussi référence à cette barrière des 5 sens entre nous, et notre réalité ! Einstein était un déterministe convaincu, il a pensé (presque toute sa vie) que le monde existait indépendamment de sa perception (s'opposant aux modèles probabilistes quantiques).
Auteur : R.U.Kidding Date : 18 janv.16, 04:26 Message : Pas mieux
Sauf si on arrive un jour à unifier l'EM avec les 2 forces nucléaires… et qui sait, un jour, avec la gravité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.16, 04:37 Message : Et bien vois tu, ça se résume à deux forces :
- l'électricité, la force qui confère l'activité
- la magnétisme : la force double d'attraction / répulsion. La gravité n'est qu'une force d'attraction. Et au sein même des atomes, ce sont les forces d'attraction / répulsion qui permettent de conserver des structures cohérentes et stables.
Les scientifiques n'ont pas tort, loin de là. Ils ont juste une autre façon de percevoir les choses et de les appeler.
Auteur : indian Date : 18 janv.16, 04:41 Message :
Absenthéiste a écrit :selon Niels Bohr
'' Nous voila devant un paradoxe. Enfin cela nous fera avancer.''
"Les physiciens durent se résigner a errer avec des figures lugubres, déplorant que la lumière se comporte comme une onde les lundis, mercredis et vendredis et comme un flot de particules les mardis, jeudis et samedis. Le dimanche, il ne leur restait qu'a prier." -Banesh Hoffman
"Votre théorie est folle, mais elle ne lest pas assez pour être vraie." -Niels Bohr
"Toutes nos connaissances, passées, présentes et à venir ne sont rien au regard de ce que nous ne saurons jamais."
Evgueni Aleksandrovitch Evtouchenko, Les baies sauvages de Sibérie
"Nous sommes si loin de connaitre toutes les forces de la nature et leurs divers modes d'action qu'il serait indigne du philosophe de nier des phénomènes simplement parce qu'ils sont inexpliquables dans l'état actuel de nos connaissances. Plus il est difficile d'en reconnaitre l'existence, plus nous devons apporter de soin à leur étude." -Marquis Pierre Simon de Laplace
"Si chaque découverte entraîne plus de questions qu'elle n'en résout, la part d'inconnu s'accroit à mesure que nos connaissances augmentent." -Pierre Vathomme
"La science ne consiste pas seulement à savoir ce qu'on doit ou peut faire, mais aussi à savoir ce qu'on pourrait faire quand bien même on ne doit pas le faire." -Umberto Eco, Le Nom de la Rose
"Ce qu'un homme peut expérimenter de plus beau et de plus profond, c'est le sens du mystère. C'est le principe qui sous-tend la religion et toute entreprise artistique et scientifique sérieuse. Celui qui n'a pas expérimenté cela, s'il n'est pas mort est au moins aveugle. Saisir que derrière chaque expérience de la vie il y a quelque chose qui échappe à notre entendement, dont la beauté et le sublime ne nous atteignent qu'indirectement, c'est de s'émerveiller devant ces secrets et de tenter humblement de saisir par l'esprit ne serait-ce que l'image de la structure grandiose de tout ce qui est." -Albert Einstein
"Un mathématicien est une machine pour transformer le café en théorèmes." -Paul Erdös
"Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the reason we are doing it." [La science c'est comme faire l'amour : parfois quelque chose d'utile en sort, mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous le faisons.] -Richard Feynman
"Les plus excellents esprits n'ont jamais réussi, au cours des siècles, a établir une vérité qui ne soit pas douteuse." -Descartes
"The sciences do not try to explain, they hardly even try to interpret, they mainly make models. By a model is meant a mathematical construct which, with the addition of certain verbal interpretations, describes observed phenomena. The justification of such a mathematical construct is solely and precisely that it is expected to work."
[Les sciences n'essaient pas d'expliquer, elles essaient à peine d'interpréter, elles font principalement des modèles. Par mondèle on entend une construction mathématique qui, par l'addition de quelques interprétations verbales, décrit les phénomènes observés. La justification d'une telle construction mathématique est uniquement précisément qu'elle est
censée marcher.] -John von Neumann
"On fait la science avec des faits, comme une maison avec des pierres, mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de caillous n'est une maison." -Poincarré
"La science n'a pas de patrie. " -Louis Pasteur, Discours d'inauguration de l'Institut Pasteur, 14 novembre 1888
"Il faut se méfier des ingénieurs. Ça commence par la machine à coudre et ça finit par la bombe atomique." -Marcel Pagnol
"La nature a des perfections pour montrer qu'elle est l'image de Dieu, et des défauts pour montrer qu'elle n'en est que l'image." -Blaise Pascal
"Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." -Nietzsche
"Rien n'est voilé qui ne sera dévoilé, rien n'est secret qui ne sera connu." -Bible, Matthieu 10:26
"Rien dans l'univers ne peut résister à l'ardeur convergente d'un nombre suffisamment grand d'intelligences groupées et organisées."
Pierre Teilhard de Chardin
"La science a fait de nous des dieux avant même que nous méritions d'être des hommes." -Jean Rostand, Pensées d'un biologiste
"Il y a toujours un moment où la curiosité devient un péché, et le diable s'est toujours mis du côté des savants." -Anatole France
Auteur : Navam Date : 18 janv.16, 04:43 Message :
Absenthéiste a écrit :
Sans doute ! Je pense qu'il faisait aussi référence à cette barrière des 5 sens entre nous, et notre réalité !
Je rajouterai un 6ème sens qui serait le mental. Car nos différents sens sont reliés à ce dernier qui en fonction du passé donne une couleur particulière à la perception de ces 5 sens. Le mental maintenant en tant que sens indépendant des autres permet également d'appréhender le monde sous une forme particulière. Maintenant je ne voulais pas non plus insinuer qu'il n'est pas possible d'utiliser un de 5 sens sans que le mental le récupère et y ajoute encore une connotation. Mais c'est tout de même ce qui arrive le plus souvent. Désolé si je ne suis pas clair.
Absenthéiste a écrit :
Einstein était un déterministe convaincu, il a pensé (presque toute sa vie) que le monde existait indépendamment de sa perception (s'opposant aux modèles probabilistes quantiques).
Il faudrait dans ce cas définir ce qui appartient au monde pour pouvoir poursuivre. Et là ... Nous en revenons à d'autres problématiques ... Est-ce la matière qui créé la conscience ou l'inverse ...
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 18 janv.16, 07:44 Message : Très bon sujet et très bonnes interventions.
Voilà ce que je peux dire:
Il y a certes d'une part : ce qui peut ne pas être, mais c'est dans notre ignorance uniquement que nous le concevons, et il y a d'autre part : ce qui ne peut pas ne pas être et ça nous avons du mal à le concevoir, bien que ce soit la Cause Fondamentale, la Trame indépendante de tout ce qui se profile à nos yeux dans notre espace et notre temps.
Ce que nous éxpérimentons individuellement et collectivement comme nos perceptions, affects et représentations mentales, cet univers qui nous apparait, dans lequel nous évoluons, que nous constatons et dont nous découvrons des structures et régularités, est dans ces structures et régularités, objectives : toujours une expression particulière de structures particulières au sein de ce que j'appelle le Champ du possible, je parle ici de ce qui est du seul fait de sa possilibilté et qui est donc nécessaire eu soi, autrement dit de ce qui ne peut pas ne pas être.
Le principe anthropique se conçoit donc comme une trivialité en cette vue, la structure fondamentale à la base de notre objectivité pouvant n'être logiquement qu'une portion infime de cette structure 'en soi' dont je parle, pouvant s'exprimer en une infinité d'univers possibles si nous y étions.
Il y a sans doute des portions de cette structure qui expliqueraient des choses comme la conscience, structures qui ne se manifesteraient jamais dans notre expérience comme une "réalité matérielle", mais qui seraient néanmoins bien reliées à ce que nous appréhendons dans notre cadre comme de la matière, au niveau de nos cerveaux par exemple...
Cordialement.
Auteur : BenFis Date : 18 janv.16, 09:25 Message : Que savons-nous du champ des possibles ? Comment savoir par ex si en modifiant la longueur de Planck d’un iota un autre univers serait possible ? Pourquoi pas ? Peut-être en ajustant d’autres constantes entre-elles cela fonctionnerait ? Mais nous n’en savons rien.
Et si la conscience émerge naturellement de l’interaction des éléments composant une structure complexe, comment savoir si les constantes ne doivent pas être ajustées spécifiquement dans ce but ? Nous n’en savons rien.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 janv.16, 10:01 Message : Juste une petite chose, la structure du Champ du possible ou trame causale fondamentale est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique, seules les mathématiques sont susceptibles de nous en révéler quelques aspects.
Rien n'y a besoin d'y être ajusté, tout y est en acte (voir les définitions d'acte de de puissance selon Aristote), toutes les configurations possibles.
Auteur : vic Date : 18 janv.16, 10:47 Message :
j'minterroge a dit :causale fondamentale est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique
Vous êtes allé voir en dehors du temps et de l'espace pour constater que c'était une structure , qui plus est statique ? Eh bé .
Pour imaginer un truc pareil ....
Si une tel dieu existait il serait inaccessible puisque nous vivons dans le temps et l'espace et ce dieu ne nous servirait à rien, puisqu'on ne pourrait jamais y accéder .
Bref, sur ce genre de chose on ne peut que spéculer, les paris vont bon train .
Auteur : Le Coran suffit Date : 18 janv.16, 13:32 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, la logique existe indépendamment de Dieu.
Dieu ne va pas faire le carré en triangle, ou le cercle en droite... il ne pourrait pas...
Ce que Dieu a fait, c'est sa création, de même qu'un horloger fabrique ses pièces et les assemble, mais il n'invente pas le temps.
Excuse moi mais tu dis n'importe quoi mon ami.
Si tu parles de celui qui a Tout Créé, que ce fussent les particules les plus petites aux entités les plus grandes, en passant par les choses telles les 'émotions' et d'autres qu'on ne distingue ni ne perçoit pas. Dans ce cas, tu dis vraiment n'importe quoi.
'Les lois (mathématique) ne peuvent créer Dieu' ici tu personnifie les lois du carré, triangle, etc. Mais ce ne sont que des lois, donc aucune ne sont des entités vivantes.
Et SI ces lois existent, cela veut dire qu'il y a une chose derrière cela, qu'on appelle Dieu ou le Créateur (de toutes choses).
De plus, le coran nous rappelle que le temps mais également la nuit et le jour ne sont la que pour qu'on puisse 'suivre' nos affaires sur la Terre. Donc que chacun puisse faire ce dont il a besoin.
@ Dieu n'invente pas le temps? et le temps tu le définis par rapport a quoi encore? n'est-ce donc pas par rapport au soleil et par rapport a la lune?
Et ne sais-tu donc pas que les trous noirs dévorent tout sur leurs passages y compris les étoiles - les soleils?
S'il n'y a plus de soleil il n'y a plus de temps alors pour le système solaire dont il est question?...
Auteur : Anonymous Date : 18 janv.16, 17:08 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
Alors soit ! Encore un brin de lecture sur le sujet d'une pensée circulaire à savoir ce qu'est la volonté première d'une cause première. Dieu étant un "Inconnaissable Absolu", je ne peux lui poser directement la question. La seule réponse qui me vient à l'esprit est que la force motrice de sa révélation ou Esprit-Saint est à l'oeuvre dans chaque chose et événement.
VI.3. La volonté première
" ...La Volonté première apparaît ici clairement comme la première émanation. Nous développerons plus loin tout ce que ce concept signifie dans la métaphysique baha'ie. Mais le fait qu'il s'agisse ici d'une émanation et non d'une manifestation signifie que la Volonté première pose le premier élément de différenciation dans le cosmos. Elle est le premier être, le premier existant, distinct de Dieu, mais dans le même temps elle est pure volonté divine, c'est-à-dire que cette différentiation est purement existentielle. C'est ce que souligne 'Abdu'l-Baha en disant que la Volonté première n'a aucune existence indépendante de l'essence de Dieu.
Un autre point intéressant de son commentaire est sa tentative de lier le problème ontologique de la Volonté première à celui du temps. L'existence de la Volonté première se situe encore dans la sphère de l'éternité divine, que nous identifions au monde de l'Aïon, c'est-à-dire un temps hors du temps qui n'a aucune durée, où, comme le dit 'Abdu'l-Baha, le commencement et la fin ne font aucune différence.
Ali-Murad Davudi, dans son livre "Divinité et Manifestation" (Uluviyyat va Mazhariyyat) a essayé de présenter une autre formulation de la Volonté première que nous présentons ici avec beaucoup de circonspection, dans la mesure où elle se réfère à l'existence des choses dans la pensée de Dieu, ce qui nous paraît une image intéressante sur le plan purement métaphorique et herméneutique, mais qu'il serait peut-être imprudent de transposer au plan ontologique dans la mesure où nous n'en avons pas encore trouvé de véritable sanction dans les écrits de Baha'u'llah.
Davudi commence par expliquer que la Volonté première appartient au monde de la révélation (amr) et qu'elle joue un rôle d'intermédiaire entre Dieu et la création, ce qui signifie que tous les êtres sont le produit de cette Volonté première et non pas la manifestation de l'essence inaccessible (huviyyat-i-ghaybiyyih) de Dieu. Il poursuit ensuite en proposant une image qui paraît très influencée par le néoplatonisme arabe et la philosophie avicennienne.
Avant qu'un artisan ne crée un objet, il faut que cet objet existe dans son intellect ('aql). Cela veut dire qu'il faut que la forme de la chose préexiste dans l'intellect de l'artisan. Il en conclut que le monde devait exister d'abord dans la pensée du créateur et c'est donc cette pensée qui servant d'intermédiaire entre le créateur et sa création qui est la Volonté première. Ainsi, la forme dans la pensée de Dieu constituerait son intérieur (batin) alors que sa réalisation sensible serait sa manifestation dans le monde de la création.
Ce qui nous paraît gênant dans l'image utilisée par Davudi, c'est qu'il utilise la distinction aristotélicienne de la forme et de la matière, distinction que nous qualifions de purement intellectuelle et sans fondement ontologique réel. De tout cela, nous retenons seulement que la Volonté première exprime un aspect du Verbe divin qui tend à saisir le moment premier de la différenciation entre l'essence divine et son émanation. C'est en ce sens que la notion de Volonté première est un concept plus étroit et plus précis que celui du Verbe divin. La Volonté première est à l'origine de la création, et elle est un aspect du Verbe, mais c'est le Verbe qui descend dans les différents mondes de Dieu. Autrement dit, la Volonté première exprime l'aspect du Verbe divin dans le plan ontologique le plus élevé qui est celui qui est le plus proche de l'essence divine et qui tend à saisir le premier moment de sa différenciation."
Et dans un chapitre subséquent, nous retrouvons :
XIV.8. La Volonté première et la Face de Dieu
"La Manifestation divine constitue la dernière limite de la connaissance humaine, le Sadratu'l-Muntaha, l'Arbre au-delà duquel il n'y a pas de passage. Tout ce que nous avons l'habitude de rapporter à Dieu ne se rapporte en fait qu'à ses Manifestations qui sont les "Miroirs premiers" de l'Essence divine. Or, dans ces miroirs, ce n'est pas l'Essence divine qui se reflète, mais la Volonté première, car la Volonté première est la manifestation de toutes les perfections et de tous les Noms et Attributs divins.
Cette Volonté première est donc le Premier émané de Dieu qui fait la jonction entre l'Essence divine et le Premier Miroir. C'est dans ce sens qu'on peut identifier la Manifestation de Dieu à cette même Volonté première. Car Dieu ne peut avoir d'Attributs. Ceux-ci procèdent de l'illusion anthropique...
Les Attributs divins n'ont donc aucune existence dans le monde de l'Essence divine, mais tirent leur source du Monde de Commandement ('alam-i-amr), et la Manifestation divine est leur théophanie la plus parfaite."
Auteur : Absenthéiste Date : 18 janv.16, 22:45 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Alors soit ! Encore un brin de lecture sur le sujet d'une pensée circulaire à savoir ce qu'est la volonté première d'une cause première.
J'aurais préféré une réflexion plus personnelle, moins massivement illustrée. Votre point de vue m’intéresse davantage que ces textes à la formulation pompeuse, enclavant les esprits moyens dans une prose séduisante mais assertive.
Bon, un peu de nuances ! (mes mauvais réflexes reviennent).
Certains contenus sont très intéressants. La partie concernant l'interprétation (classique) de Davudi (l'image de l'artisan) m'a particulièrement interpellé.
Amicalement,
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.16, 02:27 Message :
J'm'interroge a écrit :La structure du Champ du possible ou trame causale fondamentale est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique.
vic a écrit :Vous êtes allé voir en dehors du temps et de l'espace pour constater que c'était une structure , qui plus est statique ? Eh bé .
Il est vrai que ne nous pouvons la connaître qu'indirectement à travers notre expérience spatiale et temporelle. Mais il existe des tas de choses dont nous pouvons néanmoins être sûrs par le raisonnement.
Démonstration:
Voici les faits:
Etant donné qu'en l'absence de donnée, il a été prouvé (par la violation des inégalités de Bell en 1982) que ce qui n'est pas mesuré, n'est ni en un lieu ni en un temps, ce qui appartient à notre expérience du monde, dont par conséquent les mesures réalisées dans les labos de physiques, est certes dans le temps et l'espace, mais ce qui est à l'origine de ces mesures, que nous modélisons comme des particules ou ondes - ou qu'importe - réagissant entre elles dans une succession phénoménale (temps) et spatiale (espace étalonné), n'est par conséquent que dans notre réprésentation. Même si c'est lié à de l'objectivité, c'est le cas, en tant que connu et perçu, c'est dans notre représentation et nulle part "ailleurs".
Or, le mouvement se définit toujours par au moins deux données spatiales différentes en deux instants (temps) différents.
Conclusion: la réalité fondamentale à l'origine de nos perceptions sensibles est non seulement structurée, puisque sans cela aucune structure ne serait perçue ni ne pourrait l'être, mais elle est aussi statique.
Un mouvement en soi est nécessairement une ineptie vic. Mais ça on le savait depuis la relativité générale, chaque référentiel ayant son propre espace temps.
On sait très bien aussi, c'est même trivial, que n'importe quel mouvement ou interraction peut être mis en équation, or une équation c'est du statique.
vic a écrit :Pour imaginer un truc pareil ....
Bien justement, ça ne s'imagine pas, c'est comme beaucoup d'autres choses, c'est quelque chose qui se conçoit.
vic a écrit :Si une tel dieu existait il serait inaccessible puisque nous vivons dans le temps et l'espace et ce dieu ne nous servirait à rien, puisqu'on ne pourrait jamais y accéder .
Qui parle de dieu ou de Dieu ?
La structure du 'Champ du possible' ou 'Trame causale fondamentale' est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique, cela n'a rien à voir avec un dieu ou Dieu. C'est ce qui ne peut pas ne pas être, --------> Dieu ou les dieux eux-mêmes s'ils existaient ne pourraient s'y soustrairent..
Et cela ne sert sans doute à rien en effet, je ne pense d'ailleurs absolument pas que cela doive servire à quoi que ce soit dans l'absolu, mais c'est ainsi, c'est la 'Trame causale fondamentale' de tous les champs expérimentaux individuels.
-------> C'est la structure de toute interdépendance, c'est le seul 'en soi' possible qui soit, c'est l'infini en acte, mais en même temps l'Un et le Zéro, elle n'a pas la moindre substance, elle n'est pas dans le temps ni dans l'espace, n'a ni masse, ni charge, etc... C'est la 'Toile ou Réseau des possibles'.
vic a écrit :Bref, sur ce genre de chose on ne peut que spéculer, les paris vont bon train .
Raisonner. L'on ne peut que raisonner mais aussi découvrir. Ce n'est pas de la métaphysique c'est une position réaliste tout ce qu'il y a de plus scientifique.
C'est la condition de tout objectivisme, la rejetter revenant nécessairement à tomber dans l'absurdité du solipsisme.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 02:49 Message :
J'imterroge a dit :On sait très bien aussi, c'est même trivial, que n'importe quel mouvement ou interraction peut être mis en équation, or une équation c'est du statique.
Je suis en désaccord , en math on choisit un référenciel arbitraire que l'on rend statique arbitrairement pour les calculs , mais rien ne dit dans l'absolu que le fondement de tout ça soit statique ni qu'il existe un fondement à tout ça justement , c'est vous qui interprétez les choses , c'est très religieux votre histoire .
j'minterroge a doit :La structure du 'Champ du possible' ou 'Trame causale fondamentale' est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique
Vous devriez créer votre religion , vous avez déjà la croyance , c'est un bon début .
j'mimterroge a dit :C'est la structure de toute interdépendance, c'est le seul 'en soi' possible qui soit, c'est l'infini en acte, mais en même temps l'Un et le Zéro, elle n'a pas la moindre substance, elle n'est pas dans le temps ni dans l'espace, n'a ni masse, ni charge, etc... C'est la 'Toile ou Réseau des possibles'.
Le mur de planck ne définit pas une structure ou même une absence de structure , on n'en sait rien , vous vous faites apôtre d'une religion .On sait simplement qu'au delà du mur de planck les calculs sont caduques et que les maths ne parviennent pas à capturer un fondement du temps .
On ne peut pas capturer le fondement du temps pour le conceptualiser mathématiquement en tant que structure , c'est pas vrai , ça c'est un truc religieux ce que vous faites , pas des maths ou même de la physique .
Question , quelle est la structure de la structure de votre structure ? Quelle est son fondement ? Les Maths ne peuvent en aucun cas saisir cela dans un cadre absolu .L'idée que le monde soit structuré ne nécessite pas forcément un fondement , votre hypothèse reste invérifiable .Et si fondement nécessaire il existait alors on en viendrait à se demander qui a fondé ce même fondement parce que si ce qui est structuré a besoin d'être fondé pour être ou s'assoir sur un fondement , trouver le fondement du fondement du fondement du fondement .....en deviendrait obligatoire pour justifier d'une origine .Et cela en reviendrait à revenir les mains vides de toutes façons .
Vous ne pouvez pas prouver qu'il existe un hors temps et un hors espace dans un absolu , puisque "en dehors" , "au dedans ", son déjà des réfèrences au temps et que " avant le temps" c'est déjà le temps .
Disons que votre idée est simplement relative à vos croyances .
Auteur : Roseaupensant Date : 19 janv.16, 04:01 Message : Bonjour à tous,
ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste. Si Dieu n'avait pas créé l'univers aurait-il pu être Dieu ? Créateur et création me paraissent intimement liés. C'est bien parce que l'univers existe qu'on reconnaît qu'il y a un créateur (le hasard je n'y crois guère). Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant. Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.
Auteur : Absenthéiste Date : 19 janv.16, 04:21 Message :
Roseaupensant a écrit :Ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste [...] Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant.
Bonjour,
je trouve votre idée très intéressante au contraire ! Dieu serait donc contingent ?
Roseaupensant a écrit :
Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.
Je vous rejoins.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 04:29 Message :
Roseaupensant a écrit :Bonjour à tous,
ma réponse à cette énigme est peut-être simpliste. Si Dieu n'avait pas créé l'univers aurait-il pu être Dieu ? Créateur et création me paraissent intimement liés. C'est bien parce que l'univers existe qu'on reconnaît qu'il y a un créateur (le hasard je n'y crois guère). Sans création Dieu ne serait que virtualité, néant. Mais alors que faut-il entendre par Dieu ou par créateur ? Vaste débat qui n'est pas prêt d'être résolu.
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Auteur : indian Date : 19 janv.16, 04:57 Message :
vic a écrit :... mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine" [/i]
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Qe'est-ce que l'esprit conceptuel?
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 05:09 Message :
Indian a dit :Qe'est-ce que l'esprit conceptuel?
L'esprit qui émet des concepts ou se fait une réprésentation conceptuelle de quelque chose ou d'un idée .
Où est le problème , qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
Auteur : indian Date : 19 janv.16, 05:12 Message :
vic a écrit :]Indian a dit :Qu'est-ce que l'esprit conceptuel?
L'esprit qui émet des concepts ou se fait une réprésentation conceptuelle de quelque chose ou d'un idée .
Où est le problème , qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
Super, je voulais simplement m'assurer que nous en avions le même sens
Merci.
David
Auteur : BenFis Date : 19 janv.16, 05:40 Message :
vic a écrit :" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Je pense qu’il faudrait faire une différence entre le début de notre univers et le début de tout. J’ai l’impression que Ricard ne s'exprime que par rapport à ce 2ème point.
Notre univers n’est peut-être pas tout ce qui existe et dans ce cas il peut avoir un début qui lui est propre.
S’il a un début, c’est que celui-ci a pu être conceptualisé par un esprit. Dans ce cas quelle autre étiquette que « Dieu » apposer à cet esprit ?
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.16, 05:56 Message :
Absenthéiste a écrit :
J'aurais préféré une réflexion plus personnelle, moins massivement illustrée. Votre point de vue m’intéresse davantage que ces textes à la formulation pompeuse, enclavant les esprits moyens dans une prose séduisante mais assertive.
Bon, un peu de nuances ! (mes mauvais réflexes reviennent).
Certains contenus sont très intéressants. La partie concernant l'interprétation (classique) de Davudi (l'image de l'artisan) m'a particulièrement interpellé.
Amicalement,
Moi qui ai fait l'effort de livrer une note personnelle par quelques mots au paragraphe d'introduction en prenant soin de terminer la missive sur une note d'humour, j'en prends pour ma claque. Zut alors !
Mes propos dûment appuyés s'adressent aux personnes qui ne demandent justement qu'à être enclavées et je les reconnais par leur soif de justificatifs et références. Sur ce forum, j'offre donc des textes à connotation discursive en guise de réflexion en les enrobant parfois d'une subtile touche intuitive comme emballage. Pour les gens d'exception dont la vivacité d'esprit dépasse la moyenne de l'entendement, il ne s'agit que de faire fi de la prose excédentaire ou d'en faire une lecture rapide en cas de doute.
Merci d'avoir pris le temps de laisser une appréciation critique et, à cet effet, je lève mon chapeau à Davudi dont l'image classique s'adresse au commun des mortels.
Et vlang, me v'là encore prise d'un fou rire.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 10:50 Message :
benfis a dit :Je pense qu’il faudrait faire une différence entre le début de notre univers et le début de tout. J’ai l’impression que Ricard ne s'exprime que par rapport à ce 2ème point.
Notre univers n’est peut-être pas tout ce qui existe et dans ce cas il peut avoir un début qui lui est propre.
S’il a un début, c’est que celui-ci a pu être conceptualisé par un esprit. Dans ce cas quelle autre étiquette que « Dieu » apposer à cet esprit ?
POur être le début de tout ce dieu doit être le début de lui même , être le début de lui même reviendrait à penser qu'il soit sans commencement .
Hors c'est incompatible , il ne peut pas être le début et être sans commencement .
Non ton dieu ne peut en aucun cas être le début de tout , ça ne se peut pas .
Donc il reste la solution du dieu qui est simplement le début de l'univers et pas de tout , et là on entre dans la thèse de mathieu ricard en plein qui dit :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.16, 11:00 Message :
J'm'interroge a écrit :On sait très bien aussi, c'est même trivial, que n'importe quel mouvement ou interraction peut être mis en équation, or une équation c'est du statique.
vic a écrit :Je suis en désaccord , en math on choisit un référenciel arbitraire
En Math? Tu veux dire en Physique non?
Arbitraire par rapport à quoi ? Veux-tu dire qu'il y en auraient qui ne le seraient pas?
vic a écrit : que l'on rend statique arbitrairement pour les calculs , mais rien ne dit dans l'absolu que le fondement de tout ça soit statique ni qu'il existe un fondement à tout ça justement , c'est vous qui interprétez les choses , c'est très religieux votre histoire .
Ce n'est absolument pas religieux, c'est de la logique et de la science.
Le mouvement comme je l'ai expliqué plus haut, et comme nous le ressentons et nous le représentons, n'existe que dans un espace-temps. Atrement dit : le mouvement est une notion subjective, une impression.
J'm'interroge a écrit :La structure du 'Champ du possible' ou 'Trame causale fondamentale' est une pure structure hors du temps et de l'espace, absolument statique
vic a écrit :Vous devriez créer votre religion , vous avez déjà la croyance , c'est un bon début .
Non non, il y en a déjà bien assez des religions.. Et cela n'a rien d'une croyance.
vic a écrit :Le mur de planck ne définit pas une structure ou même une absence de structure , on n'en sait rien , vous vous faites apôtre d'une religion .On sait simplement qu'au delà du mur de planck les calculs sont caduques et que les maths ne parviennent pas à capturer un fondement du temps .
On ne peut pas capturer le fondement du temps pour le conceptualiser mathématiquement en tant que structure , c'est pas vrai , ça c'est un truc religieux ce que vous faites , pas des maths ou même de la physique .
Oui mais tu n'as pas trop pigé ce dont je parle. En tout cas je ne parlais pas du mur de Planck...
Le mur de Planck amène à penser à une structure discrète (voir le sens scientifique du terme qui s'oppose à continue) de l'espace et du temps.
vic a écrit :Question , quelle est la structure de la structure de votre structure ? Quelle est son fondement ? Les Maths ne peuvent en aucun cas saisir cela dans un cadre absolu .L'idée que le monde soit structuré ne nécessite pas forcément un fondement , votre hypothèse reste invérifiable .
Qui parle d'un fondement à cette structure? Moi? Je ne crois pas! Elle est fondamentale en ce sens qu'elle est le fondement justement, elle n'a donc pas besoin de fondement, pas plus que l'interdépendance bouddhiste d'ailleurs...
---------> La seule différence d'avec la vision bouddhiste c'est qu'elle est nécessairement statique en soi.
Elle n'est pas vérifiable, mais sont existence est logiquement incontournable si l'on veut être cohérent et éviter l'écueil du solipsisme, je me répète..
vic a écrit :Et si fondement nécessaire il existait alors on en viendrait à se demander qui a fondé ce même fondement parce que si ce qui est structuré a besoin d'être fondé pour être ou s'assoir sur un fondement , trouver le fondement du fondement du fondement du fondement .....en deviendrait obligatoire pour justifier d'une origine .Et cela en reviendrait à revenir les mains vides de toutes façons .
Je ne vois pas pourquoi il faudrait trouver un fondement au fondement, ou autrement dit un fondement au réel...
Donne moi un argument s'il te plait.
vic a écrit :Vous ne pouvez pas prouver qu'il existe un hors temps et un hors espace dans un absolu , puisque "en dehors" , "au dedans ", son déjà des réfèrences au temps et que " avant le temps" c'est déjà le temps .
Disons que votre idée est simplement relative à vos croyances .
Ce qu'on peut prouver, d'ailleurs cela a été fait expérimentalement, renseigne toi, c'est qu'aussi bizarrement que cela puisse paraître : une variable physique non mesurée comme le spin d'un électron par exemple, n'est pas dans le temps ni dans l'espace physique.
Et non, ce sont les expressions "avant le temps" et "après le temps" sont des contre-sens pas "Hors du" ou "dans le" temps qui ne réfère pas à un espace en dehors... Il y a bien un lien entre, mais c'est un lien structurel.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 11:02 Message :
j'minterroge a dit :e mouvement est une notion subjective, une impression.
Le statique aussi est une notion subjective puisqu'il n'est que relatif à l'idée de mouvement , si le mouvement est subjectif, le statique l'est aussi .
Le statique est donc simplement rien d'autre qu'une impression .
j'aiminterroge a dit :Ce n'est absolument pas religieux, c'est de la logique et de la science.
Bien sûr que si c'est religieux ton histoire , quoi d'autre .
j'aminterroge a dit :Qui parle d'un fondement à cette structure? Moi? Je ne crois pas! Elle est fondamentale en ce sens qu'elle est le fondement justement, elle n'a donc pas besoin de fondement, pas plus que l'interdépendance bouddhiste d'ailleurs...
---------> La seule différence d'avec la vision bouddhiste c'est qu'elle est nécessairement statique en soi.
C'est pour ça que c'est dé...bile , un en soi ça n'existe pas dans l'univers , tout est toujours relatif à autre chose dans la notion d'interdépendance , rien n'a d'existence autonome , pas même ta structure qui ne peut pas être statique en elle même .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.16, 11:09 Message : Il y a des choses qui le sont relativement c'est vrai, qui sont autrement dit : subjectivement relativement statique. Mais la réalité fondamentale n'étant ni dans le temps ni dans l'espace, il n'y a aucune sens à la dire mouvante ou même changeante.
Cela n'a rien à voir avec une religion.
J'm'interroge a écrit :Qui parle d'un fondement à cette structure? Moi? Je ne crois pas! Elle est fondamentale en ce sens qu'elle est le fondement justement, elle n'a donc pas besoin de fondement, pas plus que l'interdépendance bouddhiste d'ailleurs...
---------> La seule différence d'avec la vision bouddhiste c'est qu'elle est nécessairement statique en soi.
vixs a écrit :C'est pour ça que c'est dé...bile , un en soi ça n'existe pas dans l'univers , tout est toujours relatif à autre chose dans la notion d'interdépendance , rien n'a d'existence autonome , pas même ta structure qui ne peut pas être statique en elle même .
La réalité en soi n'est pas "dans l'univers"....
C'est la réalité indépendante de ce qu'en expérimentent les sujets.
Tu la nies ?
La réalité fondamentale et cause de nos perceptions entre autres, n'a pas besoin d'être perçue pour être si ?
Attention à ce que tu vas répondre !
Et pourquoi pas statique ? Tu ne m'as toujours pas vraiment expliqué pourquoi...
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 11:12 Message :
J'm'interroge a écrit :Il y a des choses qui le sont relativement c'est vrai, qui sont autrement dit : subjectivement relativement statique. Mais la réalité fondamentale n'étant ni dans le temps ni dans l'espace, il n'y a aucune sens à la dire mouvante ou même changeante.
Cela n'a rien à voir avec une religion.
De même , si la réalité fondamentale n'est ni le temps et l'espace , il n'y a aucun sens à la dire statique.
Bien sûr que ton histoire c'est de la religion .
Bien sûr que dans le bouddhisme tout les concepts peuvent être renversés , c'est aussi ça l'impermanence , sinon tout serait tout le temps stable et immobile .
A noter que l'impermanence des phénomènes dans le bouddhisme ne s'applique qu'aux phénomènes dits composés , un phénomène non composé ne peut pas être ou ne pas être et ne peut pas être statique ou immobile .
Auteur : Absenthéiste Date : 19 janv.16, 11:17 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Moi qui ai fait l'effort de livrer une note personnelle par quelques mots [...]
Si peu.
Oiseau du paradis a écrit :
Sur ce forum, j'offre donc des textes à connotation discursive en guise de réflexion en les enrobant parfois d'une subtile touche intuitive comme emballage.
Grand bien vous en fasse. Cela m'attriste de l'admettre, mais certains en ont soif, effectivement...
Oiseau du paradis a écrit :
Pour les gens d'exception dont la vivacité d'esprit dépasse la moyenne de l'entendement, il ne s'agit que de faire fi de la prose excédentaire ou d'en faire une lecture rapide en cas de doute.
Je salue votre sens du sarcasme. Cependant, la prose n'est pas excédentaire. Elle est dissimulatrice. Elle nourrit indûment les assertions et autres affirmations gratuites qui composent le texte. C'est en ce sens que je voulais réagir.
Oiseau du paradis a écrit :
Et vlang, me v'là encore prise d'un fou rire.
A noter que l'impermanence des phénomènes dans le bouddhisme ne s'applique qu'aux phénomènes dits composés , un phénomène non composé ne peut pas être ou ne pas être et ne peut pas être statique ou immobile .
Le savais tu ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 janv.16, 11:29 Message : Non je ne le savais pas. Je ne suis pas sûr de le comprendre en tout cas.
Mais ce qui est sûr c'est que oui la réalité fondamentale n'est pas composée en effet. On ne peut rien y ajouter et rien n'y enlever.
Auteur : vic Date : 19 janv.16, 11:57 Message :
J'm'interroge a écrit :Non je ne le savais pas. Je ne suis pas sûr de le comprendre en tout cas.
Mais ce qui est sûr c'est que oui la réalité fondamentale n'est pas composée en effet. On ne peut rien y ajouter et rien n'y enlever.
Oui c'est ça , mais rajouter comme vous l'avez fait que ce qui est non composé serait statique plus qu' immobile serait alors sans doute malvenu .
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.16, 12:36 Message :
Absenthéiste a écrit :Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Dans la mythologie grec: disons qu'au début il y avait le chaos et de ce chaos née Gaia...
Dans la Bible "au commencement" Dieu décide de crée le monde.
Avant la création du monde on ne sait pas combien de temps il s'est écoulé donc on peut dire oui Dieu avait le choix.
Absenthéiste a écrit :La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
L'existence à une logique, une causalité et Dieu est celui qui régis cette causalité. Rien n'est crée au hasard donc sur le fond Dieu n'a était contraint de rien du tout.
Absenthéiste a écrit :Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
Oui celui de le crée ou pas et il a même fait les deux choix d'abord de ne pas le crée puis après celui de le crée.
Auteur : Anonymous Date : 19 janv.16, 15:09 Message :
vic a écrit :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
WoW Vic... ! Quelle pensée pénétrante. Elle m'a suivie une bonne partie de la journée et je l'ai invitée à entrer chez moi afin d'en mieux saisir la portée. En fait, je ne connaissais pas du tout cet auteur et je me considère très privilégiée de le croiser ainsi. J'ai donc eu le goût de bonifier sa pensée par une recherche au sein de ma propre maison, au sens propre comme au figuré et j'ai bien l'impression d'avoir tiré en plein dans le mille.
Y a des jours où de parfaits inconnus croisent virtuellement notre route afin de nous faire découvrir des trésors insoupçonnés. Et aujourd'hui fut mon tour de chance. Alors merci à toi, à lui, à nous et à ... l'infinité. J'en ai des frissons et une larme à l'oeil. C'qu'il fait bon partager un même toît.
Auteur : BenFis Date : 19 janv.16, 22:00 Message :
vic a écrit :POur être le début de tout ce dieu doit être le début de lui même , être le début de lui même reviendrait à penser qu'il soit sans commencement .
Hors c'est incompatible , il ne peut pas être le début et être sans commencement .
Non ton dieu ne peut en aucun cas être le début de tout , ça ne se peut pas .
Donc il reste la solution du dieu qui est simplement le début de l'univers et pas de tout , et là on entre dans la thèse de mathieu ricard en plein qui dit :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Oui, c’est donc bien comme ça que je l'avais compris.
Donc a priori rien n’empêche à ce que notre univers ait eu un commencement déclenché par un Dieu. Que ce dernier soit lui-même sans commencement ou pas devient secondaire; en tout cas pour la question du sujet.
malikveron a écrit :Il a même fait les deux choix d'abord de ne pas le crée puis après celui de le crée.
Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.
Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.16, 01:03 Message :
vic a écrit :Oui c'est ça , mais rajouter comme vous l'avez fait que ce qui est non composé serait statique plus qu' immobile serait alors sans doute malvenu .
Ok, j'en conviens tu as raison pour le coup.
En fait on peut définir le Monde I par ce qu'il n'est pas surtout.
vic a écrit :" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc se placer au dehors du champs de causalité pour déterminer sa propre origine"
Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main .
Je ne l'avais pas vu, mais oui c'est exactement cela, j'en arrive à la même conclusion.
Absenthéiste a écrit :Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.
Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
La 'trame causale fondamentale' (ce que j'appelle aussi le Monde I dans mon système) c'est le champ de ce qui est réelement possible, donc à bien distinguer de ce qui ne l'est qu'hypothétiquement dans nos jugements, c'est ce qui est réellement possible et de ce fait trouve nécessairement une réalisation, autrement dit c'est aussi ce qui ne peut pas ne pas être. Or, ceci n'est autre que la définition de ce qui est nécessaire. Donc même Dieu, s'il en est un de Créateur doté d'intonnalité, ne pourra rien y changer et ni si soustraire, Lui-même ne pouvant rien être en dehors de ce Champ du possible, soit en dehors de cette 'trame causale fondamentale', puisqu'au mieux, dans le cas où il existerait, il serait structuré en elle en tant qu'esprit. Ce qui l'empêche du même coup d'être omniscient. Et les vérités logiques et mathématiques tirant leur cohérence de leur définition ainsi que de ce qui est réelement possible et de ce qui n'est l'est pas. Dieu s'il en est un, aussi puissant soit-il, ne fera jamais qu'un carré ait les propriétés d'un cercle ou que le nombre 100 000 000 000 031 ne soit pas premier.
BenFis répondant à vic relativement à sa citation de Mathieu Ricard (voir plus haut), a écrit :Oui, c’est donc bien comme ça que je l'avais compris.
Donc a priori rien n’empêche à ce que notre univers ait eu un commencement déclenché par un Dieu. Que ce dernier soit lui-même sans commencement ou pas devient secondaire; en tout cas pour la question du sujet.
Si tu m'as également bien lu, tu comprendras que si Dieu existe*, il ne peut au mieux que participer, comme n'importe lequel d'entre nous. Peut-être de façon plus importante, peut-être aussi à d'autres niveaux que nous, mais il reste comme nous qu'un esprit limité non omniscent, non tout puissant, soumis aux lois de la nécessité.
* note: Encore reste à s'entendre sur cette notion bien souvent creuse ---------> Pour moi : "Dieu" n'est pas la Cause fondamentale, il ne peut pas l'être, il ne peut être, s'il existe un Dieu, au mieux qu'un être spirituel COLLECTIF qui se constitue. L'Elohim de la Bible ??? "Elohim" signifiant 'les dieux' (pluriel d'eloha).
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 01:37 Message :
Absenthéiste a écrit :Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
Pourquoi n'aurait il pas d'autre choix?
Après il y a une autre question qu'on peut se poser c'est peut on nous même crée une vie extraterrestre?
Théoriquement la réponse semble être oui, il suffit d'arriver à mettre de l'eau sur une planète (changer le climat écologique) et des êtres vivant se créeront d'eux même.
C'est pour ça que dans la mythologie Egyptienne au début il n'y avait que de l'eau...car il avait comprit que l'eau était la source de vie.
Auteur : BenFis Date : 20 janv.16, 01:56 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as également bien lu, tu comprendras que si Dieu existe*, il ne peut au mieux que participer, comme n'importe lequel d'entre nous. Peut-être de façon plus importante, peut-être aussi à d'autres niveaux que nous, mais il reste comme nous qu'un esprit limité non omniscent, non tout puissant, soumis aux lois de la nécessité.
* note: Encore reste à s'entendre sur cette notion bien souvent creuse ---------> Pour moi : "Dieu" n'est pas la Cause fondamentale, il ne peut pas l'être, il ne peut être, s'il existe un Dieu, au mieux qu'un être spirituel COLLECTIF qui se constitue. L'Elohim de la Bible ??? "Elohim" signifiant 'les dieux' (pluriel d'eloha).
Oui, je t'ai bien lu.
Bien que je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait Dieu d’être la cause fondamentale ?
Si cette cause n’a pas eu de début et ne s’est pas créée elle-même, dès lors qu’elle a formulé le concept de notre univers, il n’y a pas de raison de lui refuser l’étiquette « Dieu ».
Par contre je te rejoins pour dire que si le Dieu créateur de notre univers n’est pas la cause ultime il ne peut être tout-puissant.
Cette idée peut même nous amener à comprendre que la probabilité existe que ce Dieu n’a pas eu le choix des constantes physiques à employer pour former notre monde.
Auteur : Navam Date : 20 janv.16, 03:07 Message :
Absenthéiste a écrit :
Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.
Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible. Il faudrait demander à Dieu. Alors certes il y a plein de personnes qui s'adonnent ici à ce genre de pratique. Savoir ce que l'autre est, le juger, mais cela en fait-il une vérité si ce n'est que personnelle encore une fois. Donc certaines personnes croient connaître Dieu, ok ! Certaines personnes se prennent même pour Dieu, ok ! Mais de là à ce que cela soit synonyme de Vérité ! Oui avec un grand A ...
Mais l'exercice est sympa, c'est toujours bon de travailler son imagination. Mais il est important d'être conscient de la place qu'a cette imagination et de ne pas en faire ce qu'elle n'est pas ...
Au plaisir !
Auteur : J'm'interroge Date : 20 janv.16, 03:10 Message :
BenFis a écrit :Oui, je t'ai bien lu.
Tu as donc fais un effort de lecture, sans doute, mais sans bien me comprendre.
BenFis a écrit :Bien que je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait Dieu d’être la cause fondamentale ?
Si pour toi Dieu c'est la nécessité oui, pas de problème, tu mets le mot "Dieu" sur la Cause fondamentale, pourquoi pas, mais alors ce serait un Dieu qui ne serait pas un esprit, qui n'aurait aucune intentionnalité en soi.
BenFis a écrit :Si cette cause n’a pas eu de début et ne s’est pas créée elle-même, dès lors qu’elle a formulé le concept de notre univers, il n’y a pas de raison de lui refuser l’étiquette « Dieu ».
Oui donc voilà le problème.. La cause fondamentale ne pense pas et ne conçoit rien. Elle ne formule aucun concept. Tout ceci se passe dans les entendements structurés en elle, dans le champ des subjectivités (mon Monde II qu'implique le Monde I).
BenFis a écrit :Par contre je te rejoins pour dire que si le Dieu créateur de notre univers n’est pas la cause ultime il ne peut être tout-puissant.
S'il préside dans notre univers (à mon avis ce n'est même pas le cas, mais encore faudrait-il savoir ce que l'on entend exactement par "Dieu"), il ne décide pas des lois de la Physique ni donc des constantes cosmologiques, ça c'est c'est sûr.
BenFis a écrit :Cette idée peut même nous amener à comprendre que la probabilité existe que ce Dieu n’a pas eu le choix des constantes physiques à employer pour former notre monde.
Ce n'est pas une probalité, c'est sûr. C'est une probabilité égale à 1.
Cela dit, notre monde est-il uniquement déterminé par les constantes physiques ?, ça ce n'est pas certain. Je dirais même que non, les constantes physiques n'étant pas nécessairement le tout de la réalité Causale.
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 03:47 Message :
Benfis a dit : Donc a priori rien n’empêche à ce que notre univers ait eu un commencement déclenché par un Dieu. Que ce dernier soit lui-même sans commencement ou pas devient secondaire; en tout cas pour la question du sujet.
Si un dieu est sans commencement il n'a pas d'origine , n'ayant pas d'origine , il ne peut pas devenir une origine de quelque chose , on ne voit pas comment .
La question serait plutôt pourquoi tenez vous tant à ce que l'univers ait une origine ?
Dans le bouddhisme on décrit souvent l'univers comme incréé ou sans origine .
je crois que le problème vient souvent de considérer l'univers comme une chose , c'est delà que vient la confusion des croyants .
Ils confondent phénomène composé ( un arbre , un marteau , une bouteille de vin ) avec phénomène non composé( l'univers) et tentent de faire de l'univers une sorte d'objet qui aurait besoin d'être composé et donc du coup il faut trouver un créateur et c'est là que l'erreur commence .
En fait l'univers n'est pas un phénomène composé , il n'a pas besoin d'être composé .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 04:16 Message :
vic a écrit :Si un dieu est sans commencement il n'a pas d'origine , n'ayant pas d'origine , il ne peut pas devenir une origine de quelque chose , on ne voit pas comment .
La question serait plutôt pourquoi tenez vous tant à ce que l'univers ait une origine ?
Dans le bouddhisme on décrit souvent l'univers comme incréé ou sans origine .
je crois que le problème vient souvent de considérer l'univers comme une chose , c'est delà que vient la confusion des croyants .
Ils confondent phénomène composé ( un arbre , un marteau , une bouteille de vin ) avec phénomène non composé( l'univers) et tentent de faire de l'univers une sorte d'objet qui aurait besoin d'être composé et donc du coup il faut trouver un créateur et c'est là que l'erreur commence .
En fait l'univers n'est pas un phénomène composé , il n'a pas besoin d'être composé .
Pour comprendre et savoir plus sur là d'où nous sommes , ce que nous sommes et savoir ou aller...
Pourquoi distinguer l'univers des phénomènes composé?
L'univers ne serait pas manifeste? comme un arbre ou grain de sable?
J'ai plutôt l'impression que tout comme l'univers, tout ce qui se compose se décompose
Il y a tellement de relation, relatif et d'interdépendance dans TOUT.
Auteur : Absenthéiste Date : 20 janv.16, 04:25 Message :
Navam a écrit :
Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible.
Pour moi aussi Dans ce post, je ne souhaite pas trouver de vérité, mais réfléchir aux réponses données, afin de comprendre comment pensent les uns et les autres. Le sujet est volontairement provocateur d'ailleurs
Navam a écrit :
Mais l'exercice est sympa
Oui, j'ai lu beaucoup de choses intéressantes en ce qui me concerne. Certains "croyants" s'accordent à limiter le pouvoir divin, d'autres non. L'existence d'un "en dehors" de Dieu a également divisé les contributeurs. Très intéressant !
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 05:13 Message :
Pourquoi distinguer l'univers des phénomènes composé?
Je ne pense pas qu'on puisse comprendre ce que signifie phénomène non composé par composition logique ou intellectuelle.
L'esprit cherche toujours à composer , il est difficile pour une personne ordinaire de concevoir les choses autrement qu'en les morcelant ou en les englobant .
En fait si on ne morcèle pas plus qu'on englobe , l'esprit cesse de composer .
Lorsqu'on tente de saisir un objet par morcellement on le voit naitre , vieillir et disparaitre , c'est cela le phénomène composé .
Indian a dit :L'univers ne serait pas manifeste? comme un arbre ou grain de sable?
je pense que l'univers est non composé .
Auteur : BenFis Date : 20 janv.16, 07:01 Message :
J'm'interroge a écrit :...
Si pour toi Dieu c'est la nécessité oui, pas de problème, tu mets le mot "Dieu" sur la Cause fondamentale, pourquoi pas, mais alors ce serait un Dieu qui ne serait pas un esprit, qui n'aurait aucune intentionnalité en soi.
...
Oui donc voilà le problème.. La cause fondamentale ne pense pas et ne conçoit rien. Elle ne formule aucun concept. Tout ceci se passe dans les entendements structurés en elle, dans le champ des subjectivités (mon Monde II qu'implique le Monde I).
...
S'il préside dans notre univers (à mon avis ce n'est même pas le cas, mais encore faudrait-il savoir ce que l'on entend exactement par "Dieu"), il ne décide pas des lois de la Physique ni donc des constantes cosmologiques, ça c'est c'est sûr.
...
Ce n'est pas une probalité, c'est sûr. C'est une probabilité égale à 1.
Cela dit, notre monde est-il uniquement déterminé par les constantes physiques ?, ça ce n'est pas certain. Je dirais même que non, les constantes physiques n'étant pas nécessairement le tout de la réalité Causale.
On ne peut pas apposer l’étiquette « Dieu » sur une cause fondamentale qui n’aurait aucune intention. Là je suis d’accord.
Mais je ne vois pas toujours pas pourquoi cette cause 1ère ne pourrait pas en avoir ?
Si l’on revient à la possibilité d’un Dieu créateur de notre univers, sans que ce dernier ne soit la cause ultime, j’ai prétendu que dans ce cas il était probable que ce Dieu n’ait pas eu le choix des constantes physiques ». Tu vas plus loin en affirmant que cette probabilité = 1 (si c’était vraiment le cas le sujet serait clôt ).
Si les constantes ne sont pas tout, ce que je crois aussi, c’est donc qu’un éventail de possibilités a existé pour que Dieu ait choisi de générer notre type d’univers plutôt qu’un autre (qui par ailleurs peut exister en dehors du nôtre).
____________
vic a écrit :Si un dieu est sans commencement il n'a pas d'origine , n'ayant pas d'origine , il ne peut pas devenir une origine de quelque chose , on ne voit pas comment .
La question serait plutôt pourquoi tenez vous tant à ce que l'univers ait une origine ?
Dans le bouddhisme on décrit souvent l'univers comme incréé ou sans origine .
je crois que le problème vient souvent de considérer l'univers comme une chose , c'est delà que vient la confusion des croyants .
Ils confondent phénomène composé ( un arbre , un marteau , une bouteille de vin ) avec phénomène non composé( l'univers) et tentent de faire de l'univers une sorte d'objet qui aurait besoin d'être composé et donc du coup il faut trouver un créateur et c'est là que l'erreur commence .
En fait l'univers n'est pas un phénomène composé , il n'a pas besoin d'être composé .
Un arbre ou un marteau étant une composante de l’univers, c’est donc que l’univers est composé.
D’autre part, si notre univers n’a pas d’origine comment peut-il être à notre origine ?
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 08:27 Message :
Absenthéiste a écrit :
Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.
Navam a écrit :
Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible. Il faudrait demander à Dieu. Alors certes il y a plein de personnes qui s'adonnent ici à ce genre de pratique. Savoir ce que l'autre est, le juger, mais cela en fait-il une vérité si ce n'est que personnelle encore une fois. Donc certaines personnes croient connaître Dieu, ok ! Certaines personnes se prennent même pour Dieu, ok ! Mais de là à ce que cela soit synonyme de Vérité ! Oui avec un grand A ...
Mais l'exercice est sympa, c'est toujours bon de travailler son imagination. Mais il est important d'être conscient de la place qu'a cette imagination et de ne pas en faire ce qu'elle n'est pas ...
Au plaisir !
Et vlang ! Ton message me rappelle ce fameux dimanche d'il y a une petite éternité, où je fus invitée à lire une courte missive de l'évangile de St-Paul à la cathédrale du coin. Elle traitait de la sagesse de Dieu et de la folie des hommes. Oh là, là... ! C'que je me suis sentie immuable, l'espace d'un instant, les deux mains posées de chaque côté de la bible sur le lutrin dont la surface était de marbre. Alors voici un soupçon d'alpha-beta à ton intention, Navam, et sache que j'apprécie tout simplement ta vérité à travers cette image.
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 08:30 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
... et sache que j'apprécie tout simplement ta vérité à travers cette image.
Il est fort n'est-ce pas mon ami ?
Salutations Navam
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 09:17 Message :
Benfis a dit :Un arbre ou un marteau étant une composante de l’univers, c’est donc que l’univers est composé.
Les objets sont impermanents , ils apparaissent et disparaissent avec l'usure , donc dans l'absolu ils ne composent rien .
Benfis a dit : D’autre part, si notre univers n’a pas d’origine comment peut-il être à notre origine ?
Mais il n'est pas notre origine puisque nous n'avons pas d'origine .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 09:20 Message :
vic a écrit :
Les objets sont impermanents , ils naissent et disparaissent , donc dans l'absolu ils ne composent rien .
Mais il n'est pas notre origine puisque nous n'avons pas d'origine .
ils se composent relativement...au temps d'ailleurs
Nous? Nous n'avons pas... qui NOUS? MOI ou TOI?
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 09:29 Message :
ils se composent relativement...au temps d'ailleurs
Nous? Nous n'avons pas... qui NOUS? MOI ou TOI?
Mais ce "je" non plus ne compose pas l'univers , il reste vide parce que perpétuellement changeant .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 09:31 Message :
vic a écrit :
Mais ce "je" non plus ne compose pas l'univers , ce "je" est perpétuellement changeant , personne ne peut le trouver dans l'en soi des choses .
Mon ''je'' est bien ici et maintenant... dans mon illusion du moment présent.
Si vous pouviez me toucher... vous sauriez
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 09:31 Message :
Absenthéiste a écrit :
Je salue votre sens du sarcasme. Cependant, la prose n'est pas excédentaire. Elle est dissimulatrice. Elle nourrit indûment les assertions et autres affirmations gratuites qui composent le texte. C'est en ce sens que je voulais réagir.
Amicalement,
Et votre ketchup fait maison, vous le préférez de quelle couleur ?
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 09:36 Message :
Mon ''je'' est bien ici et maintenant... dans mon illusion du moment présent.
Si vous pouviez me toucher... vous sauriez
Ce qui est non composé n'est pas plus composé d'existant qu'inexistant , une illusion peut apparaitre transitoirement réelle ou solide oui , puis disparaitre de notre vision comme elle est apparue .Je pense que Benfis confond impression et réalité .
Dans l'impression l'univers semble être composé et des objets semblent y exister mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide puisqu'elle ne prend en compte que les moments d'impression d'apparition de ces objets et pas le moment d'impression de leur disparition .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 09:43 Message :
vic a écrit :
Ce qui est non composé n'est pas plus composé d'existant qu'inexistant , une illusion peut apparaitre transitoirement réelle ou solide oui , puis disparaitre de notre vision comme elle est apparue .Je pense que Benfis confond impression et réalité .
Dans l'impression l'univers semble être composé mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide .
Désolé je ne saisi pas trop.
Peut être la prochaine fois.
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 09:49 Message : Dans l'impression l'univers semble être composé et des objets semblent y exister mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide puisqu'elle ne prend en compte que les moments d'impression d'apparition de ces objets et pas le moment d'impression de leur disparition .
Les phénomènes dit composés sont impermanents .
C'est ce que j'essayais d'expliquer , tant qu'on observe le monde de façon morcelée on l'observe dans une séquence et c'est cela qui nous fait croire que la chose existe plus qu'elle n'existe pas .
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 09:52 Message :
vic a écrit :Dans l'impression l'univers semble être composé et des objets semblent y exister mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide puisqu'elle ne prend en compte que les moments d'impression d'apparition de ces objets et pas le moment d'impression de leur disparition .
Les phénomènes dit composés sont impermanents .
Tout à fait.
L'interdépendance de tout est partout.
Dépendant, relatif et fonction du temps et des relations entre tout...
y= fct (xi)
Auteur : Absenthéiste Date : 20 janv.16, 11:44 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Et votre ketchup fait maison, vous le préférez de quelle couleur ?
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 12:25 Message :
Navam a écrit :Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible. Il faudrait demander à Dieu.
Mais parfois il n'est nullement besoin de demander à Dieu pour le savoir.
Par exemple : tu sais que l'univers est infini mais tu n'as pas parcouru tout l'univers pour savoir si c'est vrai.
Tu sais que les dinosaures ont existé (la Bible n'en parle pas) mais tu ne les a jamais vu pour savoir si c'est vrai.
Dieu a crée le monde en 6 jours et pourtant tu sais que le monde n'a pas était crée en 6 jours et tu n'a pas eu besoin de Dieu pour le savoir.
Au moyen-âge des gens ont prétendu être des loups garou et pourtant tu sais qu'il n'y a jamais eu de loup garou.
ect...
Auteur : Pion Date : 20 janv.16, 12:57 Message : Et si Dieu c'était toi?
Tu n'aurais pas le choix de le nier et même d'oublier que c'est toi, car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant.
Auteur : Inti Date : 20 janv.16, 13:11 Message :
Pion a écrit :Et si Dieu c'était toi?
Tu n'aurais pas le choix de le nier et même d'oublier que c'est toi, car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant.
Salut Pion. Toujours obsédé par le néant. Je résume. Naitre c'est être condamné à mourir.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 13:30 Message :
Pion a écrit :Et si Dieu c'était toi?
Tu n'aurais pas le choix de le nier et même d'oublier que c'est toi, car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant.
Je ne sais pas si ça m'étais adressé mais:
Pion a écrit :Et si Dieu c'était toi?
(même si j'avais compris que tu ne l'as jamais cru...)
Non Dieu ça n'est pas moi. 100% tu peux me croire. Si j'étais Dieu je ne perdrais pas mon temps à discuter avec des humains, je me poserais pas de question car je sais. Pendant 10 millions d'années (date à vérifier) il y eu des dinosaure et aucun humain. Bref pendant au moins 10 millions d'années Dieu s'en fichait des humains.
Pion a écrit :car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le néant
Qu'est ce que le néant? si ce n'est une erreur ou une invention humaine. Dieu se suffit à lui même et Dieu ne vit pas seul mais en tout chose car Dieu est lui même la vie.
Auteur : Anonymous Date : 20 janv.16, 14:52 Message :
Absenthéiste a écrit :
Pour vous, je l'étalerai comme suit :
Je suppose que Dieu n'a pas eu le choix sur celle-là.
Qu'y pouvons-nous lorsqu'il n'y a que 3 mâles dans la sainte Trinité ? Allez oust, va en paix mon frère.
malikveron. a écrit :
Mais parfois il n'est nullement besoin de demander à Dieu pour le savoir.
Par exemple : tu sais que l'univers est infini mais tu n'as pas parcouru tout l'univers pour savoir si c'est vrai.
Tu sais que les dinosaures ont existé (la Bible n'en parle pas) mais tu ne les a jamais vu pour savoir si c'est vrai.
Dieu a crée le monde en 6 jours et pourtant tu sais que le monde n'a pas était crée en 6 jours et tu n'a pas eu besoin de Dieu pour le savoir.
Au moyen-âge des gens ont prétendu être des loups garou et pourtant tu sais qu'il n'y a jamais eu de loup garou.
ect...
Ne confondons pas tout non plus ! Il me semble assez logique de dire que pour savoir si Dieu avait le choix il n'y a quand lui demandant. Nous n'arrivons déjà pas à dire si Dieu existe ou non alors en plus si on doit dire ce qu'il pense ou a pensé ... Si il avait le choix ou non ...
Non je ne sais pas que l'univers est infini toi peut-être mais pas moi.
Je sais que les dinosaures ont existé parcequ'il y a des fossiles !
La création du monde en 6 jours ... Les loups garou ... Mickey, Donald, Tic & Tac ... Oui des histoires.
Au plaisir !
Auteur : Absenthéiste Date : 20 janv.16, 23:30 Message :
Navam a écrit :Non je ne sais pas que l'univers est infini toi peut-être mais pas moi.
Moi non plus ! D'ailleurs, nos connaissances actuelles tendent à indiquer le contraire. Mais il est en expansion, ça oui !
Ce serait d'ailleurs contradictoire en y pensant... Infini ET en expansion ? Comment l'univers pourrait-il être sans limite de taille, et repousser ses frontières (qui n'existent pas par définition) ?
Auteur : vic Date : 20 janv.16, 23:34 Message : Ce dieu créateur présenté par les croyants semble conditionné , un dieu non conditionné n'a aucune raison spécifique de faire un choix et de faire le choix d'une création plutôt que pas .En créant ce dieu perdrait alors sa liberté , devenant conditionné il ne serait plus dieu .
Auteur : Anonymous Date : 21 janv.16, 01:38 Message :
Navam a écrit :Ne confondons pas tout non plus ! Il me semble assez logique de dire que pour savoir si Dieu avait le choix il n'y a quand lui demandant.
Sur une base monothéiste il me semble évident que Dieu ai le choix car au départ il n'a que lui et lui même n'est régis par personne, il est la cause des causes . Il est celui qui régit la causalité.
Sur une base polythéiste le choix est relatif.
Navam a écrit :Non je ne sais pas que l'univers est infini toi peut-être mais pas moi.
L'humain n'arrive pas à comprendre la notion de l'infini mais "tu devrais demander" à Sri Krishna car lui il l'a compris la notion de l'infini.
Navam a écrit :Je sais que les dinosaures ont existé parcequ'il y a des fossiles !
T'es sur c'est peut être une ruse de Diable, il crée des fausses preuves et on le croit sur parole
Non tu en as conscience qu'ils existaient et c'est la Déité suprême qui te permet d'avoir la conscience des choses c'est pour ça que sur le fond "nous devons admettre et accepter qu'en ce monde nous sommes propriétaires de rien".
Navam a écrit :La création du monde en 6 jours ... Les loups garou ... Mickey, Donald, Tic & Tac ... Oui des histoires.
Merci de le reconnaître sauf que des gens croient au loup garou, et Allah dans le coran dit que le monde a était crée en 6 jours donc des gens y croient sans douter.
Auteur : Navam Date : 21 janv.16, 04:42 Message :@Absenthéiste
Oui je suis encore une fois d'accord avec toi.
malikveron. a écrit :
Sur une base monothéiste il me semble évident que Dieu ai le choix car au départ il n'a que lui et lui même n'est régis par personne, il est la cause des causes . Il est celui qui régit la causalité.
Sur une base polythéiste le choix est relatif.
Oui et donc ? Cela ne change strictement rien encore une fois car cela reste de la croyance. Tout comme le fait de croire pouvoir penser à la place de Dieu ... Donc déjà, la croyance en un Dieu ou plusieurs reste du domaine de la croyance, alors dire ensuite que Dieu pensait ceci ou cela et qu'il a voulu faire ceci ou cela ... pour ceci ou cela ... Ça reste de l'imagination basée sur des croyances ...
malikveron. a écrit :
L'humain n'arrive pas à comprendre la notion de l'infini mais "tu devrais demander" à Sri Krishna car lui il l'a compris la notion de l'infini.
Ça ne changerait rien que je lui demande puisque je resterai conditionné en être humain. Et donc vouloir en parler ce serait avec le mental et le "je" ...
Maintenant ta phrase soulève deux choses pour moi.
- Soit tu n'es pas un être humain et donc c'est ce qui te permet de dire que toi tu aies compris la notion d'infini.
- Soit tu es un être humain et donc par conséquent, ne pouvant comprendre la notion de l'infini comme tu l'as dis, tu parles de l'infini sans finalement comprendre ce que c'est réellement.
malikveron. a écrit :
T'es sur c'est peut être une ruse de Diable, il crée des fausses preuves et on le croit sur parole
Non tu en as conscience qu'ils existaient et c'est la Déité suprême qui te permet d'avoir la conscience des choses c'est pour ça que sur le fond "nous devons admettre et accepter qu'en ce monde nous sommes propriétaires de rien".
Pas vraiment non ! Je fais une différence entre raisonnement logique du mental et conscience. Je n'ai pas conscience qu'ils existaient mais mon mental tente à penser qu'ils existaient. Mes je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais. Toutes mes "certitudes" ne sont pas inébranlables et donc souvent remises en question.
malikveron. a écrit :
Merci de le reconnaître sauf que des gens croient au loup garou, et Allah dans le coran dit que le monde a était crée en 6 jours donc des gens y croient sans douter.
Et alors ? Les loups garou existent peut-être sur une autre planète ou une autre dimension ... Qui sait ?
Et puis pourquoi parler du coran spécifiquement ? La bible ne dit pas la même chose concernant la création ?
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 21 janv.16, 12:30 Message :
Navam a écrit :Ça ne changerait rien que je lui demande puisque je resterai conditionné en être humain.
Pas si Dieu t'en donne la conscience qui te permet de le comprendre.
Navam a écrit :Maintenant ta phrase soulève deux choses pour moi.
- Soit tu n'es pas un être humain et donc c'est ce qui te permet de dire que toi tu aies compris la notion d'infini.
Donc bien sûr je suis un humain conditionner par la matière aussi et je serais curieux de savoir si tu as compris pourquoi tu es conditionné par la matière? Car en comprenant qui tu es ou qu'est ce que tu es ça t'aideras a comprendre beaucoup de chose par toi même.
Navam a écrit :- Soit tu es un être humain et donc par conséquent, ne pouvant comprendre la notion de l'infini comme tu l'as dis, tu parles de l'infini sans finalement comprendre ce que c'est réellement.
Donc laissons Jésus te répondre car la vérité est aussi en toi:
Jean 14:15-17 a écrit :---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
Navam a écrit :Mais je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais. Toutes mes "certitudes" ne sont pas inébranlables et donc souvent remises en question.
C'est ce qui te permet d'évoluer et de ne pas sombrer bêtement dans une secte, une idéologie... qui ne sera qu'une illusion au final. Après il y a des choses où on est sûr car la conscience nous a était révélé.
Exemple: dans les couples ou le marie trompe sa femme, un moment donné sa femme a une prise de conscience qui lui a permit de comprendre qu'il l'a trompe même si ces mensonges était très élaborés. Même chose dans les enquêtes policière ou par exemple on a un inspecteur qui a une prise de conscience que X est coupable mais il ne sait pas pourquoi et comment il peut l'arrêter et je pense a une affaire criminel en Amérique ou un type avait tué sa femme mais le criminel n'arrêté pas d'avoir de la chance (des circonstances qui le rendait innocent) et pourtant la conviction de croire que c'est lui même si tout les indices le rendait non coupable a fini par payer car x. ans plus tard ils ont fini par retrouver...
Navam a écrit :Et alors ? Les loups garou existent peut-être sur une autre planète ou une autre dimension ... Qui sait ?
Tu deviens imaginatif je suis surpris de ta part et à mon avis tu dois être fatigué comme la faute d'orthographe que tu as commis toi qui n'en commet jamais (ce n'est pas un reproche moi j'en commet plein voir trop, mais ça ma surpris). Même si je crois qu'il est dit que Sri Krishna est un et infini en ce monde et en une infinité de monde.
Je voulais mettre en évidence que conditionné au dogme, à une idéologie... l'humain peut voir des choses qui n'existent pas (comme les licornes) et croire sincèrement même si c'est absurde.
Navam a écrit :Et puis pourquoi parler du coran spécifiquement ? La bible ne dit pas la même chose concernant la création ?
Parce que le coran a la prétention d'être le livre incréé d'Allah, ça parole au sens propre donc rien n'est relatif.
Alors que la Bible tout est relatif (elle est écrit par des hommes inspiré par le Saint Esprit), et ça compréhension n'est pas du même ordre.
La différence c'est qu'il y a des chrétiens qui peuvent être créationnistes et d'autre pas (et ça ne saura en aucun cas la faute de la Bible mais de la lecture humaine de la Bible) tandis qu'un musulman est obligé d'être créationniste sinon il fait mentir Allah qui ne tolère pas qu'on doute de ses paroles.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 janv.16, 13:38 Message :
J'm'interroge a écrit :...
Si pour toi Dieu c'est la nécessité oui, pas de problème, tu mets le mot "Dieu" sur la Cause fondamentale, pourquoi pas, mais alors ce serait un Dieu qui ne serait pas un esprit, qui n'aurait aucune intentionnalité en soi.
...
Oui donc voilà le problème.. La cause fondamentale ne pense pas et ne conçoit rien. Elle ne formule aucun concept. Tout ceci se passe dans les entendements structurés en elle, dans le champ des subjectivités (mon Monde II qu'implique le Monde I).
...
S'il préside dans notre univers (à mon avis ce n'est même pas le cas, mais encore faudrait-il savoir ce que l'on entend exactement par "Dieu"), il ne décide pas des lois de la Physique ni donc des constantes cosmologiques, ça c'est c'est sûr.
...
Ce n'est pas une probalité, c'est sûr. C'est une probabilité égale à 1.
Cela dit, notre monde est-il uniquement déterminé par les constantes physiques ?, ça ce n'est pas certain. Je dirais même que non, les constantes physiques n'étant pas nécessairement le tout de la réalité Causale.
BenFis a écrit :On ne peut pas apposer l’étiquette « Dieu » sur une cause fondamentale qui n’aurait aucune intention. Là je suis d’accord.
Mais je ne vois pas toujours pas pourquoi cette cause 1ère ne pourrait pas en avoir ?
C'est simple : la Cause fondamentale c'est ce qui ne peut pas ne pas être. Pas besoin d'intentionnalité pour que cela soit, il suffit que ce soit réellement possible.
BenFis a écrit :Si l’on revient à la possibilité d’un Dieu créateur de notre univers, sans que ce dernier ne soit la cause ultime, j’ai prétendu que dans ce cas il était probable que ce Dieu n’ait pas eu le choix des constantes physiques ». Tu vas plus loin en affirmant que cette probabilité = 1 (si c’était vraiment le cas le sujet serait clôt ).
Il l'est, clôt..
Dieu, s'il existe un Dieu, n'est au plus qu'un participant soumis aux lois résultantes de l'ordre du nécessaire, qu'il n'a donc pas dictées et qui le régissent totalement. Il pourrait néanmoins participer autrement que nous, nous qui sommes aussi des participants, à travers nos structures pssychiques par exemple, nous influençant par un canal interne.
BenFis a écrit :Si les constantes ne sont pas tout, ce que je crois aussi, c’est donc qu’un éventail de possibilités a existé pour que Dieu ait choisi de générer notre type d’univers plutôt qu’un autre (qui par ailleurs peut exister en dehors du nôtre).
Dieu n'a rien à voir avec ce qui conditionne les constantes physiques. C'est dernières s'ordonent selon les lois de la nécessité, les mêmes que suit Dieu si tant est qu'il existe, qu'il soit un collectif d'esprits ou autre chose dont je n'ai aucune idée...
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 21 janv.16, 16:28 Message : Ça bin d ' l ' air icitte qu'eul créateur y a pas de colonne vertébrale. Y'é donc incapable d'assumer la responsabilité de ses choix. S'il n'était qu'amibe y s'ferait avaler tout rond, pis on en parle plus. Et bien non ! Ça ose nous envoyer chez Hubble, le magicien d'Oz par excellence ! J'ai cerné deux bulles d'hélium stratégiques qui n'ont d'autre intention que nous faire des accroires su'l dos de l'illusion du big bang pis l'machin alphatruc là ... yes m'dame ... le fameux red shift. Oh la vache ! J'en reviens tout simplement pas qu'eul taureau ait osé faire son geek avec sa batte de baseball !
malikveron. a écrit :
Pas si Dieu t'en donne la conscience qui te permet de le comprendre.
Nous ne sommes que Conscience. Dieu ne nous donne pas conscience ou pas. Cette Conscience est simplement voilà, filtré ...
La conscience ne permet donc pas de comprendre quoi que ce soit, la conscience n'est que conscience. Comprendre ou penser comprendre ce n'est que le fruit du mental et de l'égo.
malikveron. a écrit :
Donc bien sûr je suis un humain conditionner par la matière aussi et je serais curieux de savoir si tu as compris pourquoi tu es conditionné par la matière? Car en comprenant qui tu es ou qu'est ce que tu es ça t'aideras a comprendre beaucoup de chose par toi même.
Je serais prétentieux de dire que j'ai compris pourquoi nous sommes conditionné par la matière et ainsi résoudre la question que toute l'humanité se pose. Maintenant cela ne m'empêche pas d'avoir ma petite idée là-dessus bien entendu, comme beaucoup d'ailleurs. Seulement il y en a qui sont dans des certitudes et d'autres non je pense.
malikveron. a écrit :
Donc laissons Jésus te répondre car la vérité est aussi en toi:
---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
Moi au lieu de dire si vous m'aimez vous suivez mes enseignements je dirai que je suis Ses enseignements donc je dois certainement l'aimer ...
De plus oui je crois que nous pouvons atteindre une certaine Vérité que chacun de nous a en nous. Il suffit d'éplucher les filtres ... Pour se rapprocher au plus près de cette conscience. Et là encore il n'est pas question de vouloir exprimer cette vérité avec le mental et l'égo.
malikveron. a écrit :
C'est ce qui te permet d'évoluer et de ne pas sombrer bêtement dans une secte, une idéologie... qui ne sera qu'une illusion au final. Après il y a des choses où on est sûr car la conscience nous a était révélé.
C'est là que je ne suis pas trop d'accord avec ta conception de la conscience. La conscience ne nous est pas révélé. La conscience EST !
malikveron. a écrit :Exemple: dans les couples ou le marie trompe sa femme, un moment donné sa femme a une prise de conscience qui lui a permit de comprendre qu'il l'a trompe même si ces mensonges était très élaborés.
La conscience ne lui a pas été révélé par Dieu. Cette personne a juste pris conscience de par le fait de ne plus avoir la vue troublée par tous ces filtres ... C'est de l'intuition !
malikveron. a écrit :Même chose dans les enquêtes policière ou par exemple on a un inspecteur qui a une prise de conscience que X est coupable mais il ne sait pas pourquoi et comment il peut l'arrêter et je pense a une affaire criminel en Amérique ou un type avait tué sa femme mais le criminel n'arrêté pas d'avoir de la chance (des circonstances qui le rendait innocent) et pourtant la conviction de croire que c'est lui même si tout les indices le rendait non coupable a fini par payer car x. ans plus tard ils ont fini par retrouver...
Comme je le disais plus haut la conscience ne permet rien d'autre que d'être conscient. Là c'est plus une histoire d'intuition, l'intuition est une connaissance directe qui ne passe pas par le mental ou d'autres filtres. Maintenant je pense que nous pouvons effectivement faire un rapprochement entre conscience et intuition. La conscience EST et l'intuition est l'accès direct à cette conscience sans passer par tous nos filtres.
malikveron. a écrit :
Tu deviens imaginatif je suis surpris de ta part et à mon avis tu dois être fatigué comme la faute d'orthographe que tu as commis toi qui n'en commet jamais (ce n'est pas un reproche moi j'en commet plein voir trop, mais ça ma surpris). Même si je crois qu'il est dit que Sri Krishna est un et infini en ce monde et en une infinité de monde.
Je voulais mettre en évidence que conditionné au dogme, à une idéologie... l'humain peut voir des choses qui n'existent pas (comme les licornes) et croire sincèrement même si c'est absurde.
Oui je suis d'accord sur les conditionnements et j'en parle souvent d'ailleurs. Moi je ne fais jamais de fautes ? Merci mais je doute lol !
Même là je ne vois pas de quelle faute tu parles pour être franc donc si j'ai loupé celle-ci j'ai certainement déjà loupé plein d'autres ...
malikveron. a écrit :
Parce que le coran a la prétention d'être le livre incréé d'Allah, ça parole au sens propre donc rien n'est relatif.
Alors que la Bible tout est relatif (elle est écrit par des hommes inspiré par le Saint Esprit), et ça compréhension n'est pas du même ordre.
La différence c'est qu'il y a des chrétiens qui peuvent être créationnistes et d'autre pas (et ça ne saura en aucun cas la faute de la Bible mais de la lecture humaine de la Bible) tandis qu'un musulman est obligé d'être créationniste sinon il fait mentir Allah qui ne tolère pas qu'on doute de ses paroles.
Je ne suis pas sûr que tous les musulmans ont cette vision concernant le coran. J'ai un repas la semaine prochaine justement chez des amis musulmans et nous discutons souvent religions, etc. Je leur poserai la question.
Au plaisir l'ami !
Auteur : Absenthéiste Date : 21 janv.16, 21:30 Message :
Vic a écrit :
Un dieu non conditionné n'a aucune raison spécifique de faire un choix.
Merci Vic, je médite sur celle-là !
Navam a écrit :
La conscience ne nous est pas révélé. La conscience EST !
malikveron a écrit :
Dans les couples ou le marie trompe sa femme, un moment donné sa femme a une prise de conscience qui lui a permit de comprendre qu'il l'a trompe même si ces mensonges était très élaborés.
Parfois, la femme ne s'en rend jamais compte. La prise de conscience se base souvent sur de petits indices qui éveillent progressivement les soupçons. Ce n'est pas une révélation divine, c'est plus factuel que ça. Il ne s'agit pas que de paroles, mais de communication non verbale, d'attitudes, de comportements... Parfois, moins de petites attentions, retour du travail en retard, téléphone qu'on garde sur soi jusque dans la douche... L'esprit garde en mémoire ces micro-curiosités et micro-déceptions du quotidien jusqu’à se dire : Mmmm c'est louche !
Oiseau du paradis a écrit :Ça bin d ' l ' air icitte qu'eul créateur y a pas de colonne vertébrale. Y'é donc incapable d'assumer la responsabilité de ses choix. S'il n'était qu'amibe y s'ferait avaler tout rond, pis on en parle plus. Et bien non ! Ça ose nous envoyer chez Hubble, le magicien d'Oz par excellence ! J'ai cerné deux bulles d'hélium stratégiques qui n'ont d'autre intention que nous faire des accroires su'l dos de l'illusion du big bang pis l'machin alphatruc là ... yes m'dame ... le fameux red shift. Oh la vache ! J'en reviens tout simplement pas qu'eul taureau ait osé faire son geek avec sa batte de baseball !
Belle performance !
Auteur : BenFis Date : 21 janv.16, 23:43 Message :
J'm'interroge a écrit : C'est simple : la Cause fondamentale c'est ce qui ne peut pas ne pas être. Pas besoin d'intentionnalité pour que cela soit, il suffit que ce soit réellement possible.
Oui, il n’y a pas besoin d’intentionnalité pour qu’une cause fondamentale existe. Elle est ou elle n’est pas. Mais si la cause fondamentale est consciente d’être, celle-ci devrait pouvoir générer des intentions.
Il l'est, clôt..
Oui, nous savons très bien que le sujet est clôt... dans l’œuf.
Dieu, s'il existe un Dieu, n'est au plus qu'un participant soumis aux lois résultantes de l'ordre du nécessaire, qu'il n'a donc pas dictées et qui le régissent totalement. Il pourrait néanmoins participer autrement que nous, nous qui sommes aussi des participants, à travers nos structures pssychiques par exemple, nous influençant par un canal interne.
…
Dieu n'a rien à voir avec ce qui conditionne les constantes physiques. C'est dernières s'ordonent selon les lois de la nécessité, les mêmes que suit Dieu si tant est qu'il existe, qu'il soit un collectif d'esprits ou autre chose dont je n'ai aucune idée...
Ton affirmation n’est qu’un cas de figure où Dieu serait lui-même dépendant d’un environnement semblable au nôtre. Ce dieu pourrait être par ex. un humain dans le futur ayant la connaissance scientifique suffisante pour fabriquer un univers en dehors du nôtre.
Un autre cas de figure (encore simpliste évidemment) serait que Dieu décide de la taille de la constante de Planck par ex. et échafaude un univers basé sur cette mesure.
Ou encore que l’univers est ce qu’il est sans cause extérieure à lui-même. Dans ce cas évidemment, il n'a pas eu le choix d'être ce qu'il est.
Amicalement,
Auteur : olma Date : 21 janv.16, 23:48 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,
Je voudrais que nous parlions d'une célèbre citation d'Einstein : "Dieu avait-il le choix en créant l'Univers" ?
Je me place dans la peau d'un croyant (sens traditionnel). Je me dis que "Dieu" a du faire en sorte que la vie puisse apparaitre.
La question que je pose est la suivante : Dieu a-t-il été contraint lors de son paramétrage ? Quand on remarque l'infinie précision des constantes physiques permettant à notre monde d'être ce qu'il est... On peut s'interroger.
Dieu, en souhaitant créer notre monde, a-t-il seulement eu un quelconque choix ?
PS : Bon, j'espère ne pas réveiller l'animosité des réguliers, par la légèreté et la redondance de ce sujet
Amicalement,
Quand tu poses la question, tu n'accepte pas que Dieu est un intermédiaire du commencement, un commencement qui est était déjà un produit
c'est de ne pas remettre en question Dieu, parce que lui-même et déjà une question.
Dieu n'est pas né tout seul.
on ne règle pas une autre question qui est fausse au préalable
Le début de la Bible ne montre pas un Dieu intelligent, par ces propres réflexions (sa pensée pour lui-même)
Le commencement peut être un embryon, qui commende à l'embryon de se multiplier, jusqu'a la vieillesse, quel est le chef qui cordonne tout cela, c'est le même problème.
il n'a pas crée, se sont des transformations tout au long du périple, il a crée le mot crée, dans les fait c'est des transformations, celui qui dis non, ce ment à lui-même.
Auteur : Anonymous Date : 22 janv.16, 02:20 Message :
Navam a écrit :Nous ne sommes que Conscience.
Non nous ne sommes qu'une âme qui vit grâce à Dieu.
Navam a écrit :C'est là que je ne suis pas trop d'accord avec ta conception de la conscience. La conscience ne nous est pas révélé. La conscience EST !
Mais non la conscience n'Est pas justement. Tu as l'impression d'en posséder une alors que sans l'aide de Dieu elle te sera enlevé comme ta mémoire disparaitra progressivement ainsi que tout ton savoir car tu ne possède rien, tout appartient à Dieu en réalité.
Navam a écrit :Même là je ne vois pas de quelle faute tu parles
Donc initialement tu avais marqué cela (Ecrit le 21 Jan 2016, 10:42 ):
Navam a écrit :Mes je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais.
J'ai juste réctifié en soulignant ce que j'ai réctifié:
Navam a écrit :Mais je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais
Navam a écrit :Je ne suis pas sûr que tous les musulmans ont cette vision concernant le coran.
Evidement que non (enfin pas sur le la Parole au sens propre d'Allah) comme forte heureusement il n'y a pas 1,6 milliard de vrai musulmans en connaissance des textes dans le monde. Il y a des musulman athée, des musulmans agnostique, des musulmans qui croient deux trois choses de leurs religion et c'est tout, des musulmans qui s'en fichent totalement de leur religion, des musulmans qui se sont fait leur propre religion à travers le coran, la sunna...
Navam a écrit :J'ai un repas la semaine prochaine justement chez des amis musulmans et nous discutons souvent religions, etc. Je leur poserai la question.
Moi aussi j'ai parlé avec des musulmans mais on apprend rien de leur véritable religion qui n'est basé que sur du mensonge:
Après je trouve qu'il est plus simple de lire le coran directement pour réaliser par sois même ce que c'est.(gratuit sur le net)
De manière général je trouve qu'il est plus intelligent de lire soit même les livres dit sacrés plutôt que de demander aux croyant ceux qu'ils y a dedans...
Auteur : Navam Date : 22 janv.16, 05:38 Message :
malikveron. a écrit :
Non nous ne sommes qu'une âme qui vit grâce à Dieu.
J'avais justement mis le mot Conscience avec un grand C pour faire allusion à ce que tu appelles âme.
Après que ce soit grâce à Dieu. Cela reste une croyance pour moi. Pourrais-tu me décrire Dieu ?
malikveron. a écrit :
Mais non la conscience n'Est pas justement. Tu as l'impression d'en posséder une alors que sans l'aide de Dieu elle te sera enlevé comme ta mémoire disparaitra progressivement ainsi que tout ton savoir car tu ne possède rien, tout appartient à Dieu en réalité.
C'est encore une croyance car tu n'as aucunes preuves de ce que tu avances là. C'est juste basé sur un livre ce que tu dis là, non ? Mes expériences en tout cas ne me font pas dire ça. Après j'ai conscience que l'interprétation de mes expériences est subjective. Mais comme tout le monde au final.
malikveron. a écrit :
Donc initialement tu avais marqué cela (Ecrit le 21 Jan 2016, 10:42 ): Mes je ne suis pas sûr de grands chose dans la vie tu sais.
Oui effectivement, je ne l'avais pas vu celle-ci !
malikveron. a écrit :
Evidement que non (enfin pas sur le la Parole au sens propre d'Allah) comme forte heureusement il n'y a pas 1,6 milliard de vrai musulmans en connaissance des textes dans le monde. Il y a des musulman athée, des musulmans agnostique, des musulmans qui croient deux trois choses de leurs religion et c'est tout, des musulmans qui s'en fichent totalement de leur religion, des musulmans qui se sont fait leur propre religion à travers le coran, la sunna...
Je doute qu'il y ait des musulmans athées. Connais-tu l'étymologie de ce mot ? Ce n'est donc pas possible tout simplement. D'ailleurs en prenant le sens de ce mot tu devrais savoir dans ce cas que tu es également musulman. Et donc dire musulman athée reviendrait à dire, chrétien athée ... Ou croyant athée ...
malikveron. a écrit :
Moi aussi j'ai parlé avec des musulmans mais on apprend rien de leur véritable religion qui n'est basé que sur du mensonge:
Je n'ai pas eu la même expérience que toi dans ce domaine.
malikveron. a écrit :
Merci pour cette vidéo, je regarderai ça au calme. Je l'ai mise en favori.
malikveron. a écrit :
Après je trouve qu'il est plus simple de lire le coran directement pour réaliser par sois même ce que c'est.(gratuit sur le net)
De manière général je trouve qu'il est plus intelligent de lire soit même les livres dit sacrés plutôt que de demander aux croyant ceux qu'ils y a dedans...
Oui sauf que j'ai déjà assez de livres à lire ... jusqu'à la fin de mes jours probablement ... Ma femme l'a lu étant plus jeune. Moi ce qui m'intéresse c'est de voir comment ils interprètent certains versets et de comparer avec mon interprétation, ... quels enseignements il en ressort.
Pour en revenir au sujet de savoir ce que Dieu a choisi et décidé voilà mon point de vue déjà exprimé dans d'autres posts.
Si Dieu existe il est selon beaucoup de monde je suppose omniprésent, omniscient, omnipotent, éternel, infini ...
En partant de là j'aurais plusieurs questions !
- Comment un être humain, n'ayant aucunes de ce caractéristiques peut-il l'aborder ?
Si maintenant l'on suppose que nous avons une partie en nous qui serait relié à tout ça, une partie de nous qui aurait donc ces attributs. Appelons la <<âme>> ou <<Conscience>> ! Et que par l'expérience il soit possible de toucher justement cette "vérité" !
- Comment pourrait-on en parler alors qu'à partir du moment où l'on en parle c'est que nous utilisons nos sens, notre mental, la parole, etc. pour le faire. Et que là nous retrouvons à nouveau des attributs qui sont opposés à ceux de Dieu ?
Conclusion pour ma part et selon ces remarques. Même si Dieu existe il est impossible d'en parler !
La preuve à travers les religions et même à travers ce forum où tout le monde parle de lui mais où personne n'est d'accord sur ce qu'il est réellement ...
Et du coup cela me fait penser à une phrase qui est dite dans le yoga ! "Le yoga est célèbre mais il est mal connu."
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 22 janv.16, 13:19 Message :
Navam a écrit :Pourrais-tu me décrire Dieu ?
ça a déjà était fait et c'est la même que Sri Krishna en plus.
Après si tu t'attends à une image physique tu sera déçus car Dieu est esprit.
Navam a écrit :Je doute qu'il y ait des musulmans athées. Connais-tu l'étymologie de ce mot ?
Athée: qui ne croit pas en l'existence d'un ou plusieurs dieux.
Maintenant pour les musulmans Athée que je connais:
- il y a mon grand Père (du côté de mon Père), pour ce marier à une marocaine il s'est converti à l'islam mais même s'il connaît la charte islamique et qu'il a surment dû faire au Maroc la prière ect... en terme de croyance il n'a jamais cru en seul mot du coran, comme il n'a jamais cru en l'existence d'un dieu.
-A côté de mon lieux de travail j'en connais un qui est musulman (convertie dès l'enfance à l'islam) mais en terme de croyance, il est Athée car comme sa femme il ne croit pas en un dieu.
D'ailleurs si je ne me trompe pas ce sont les arabes crédules de l'islam qui ont inventé le nom "hindouiste" durant leur invasion de l'inde...
Et bien plus tard c'est Gandhi comprenant qu'il ne pouvait avoir de paix avec l'islam qui c'est résolu au déplacement de population cédant le Pakistan au terroriste Muhammad Jinnah.
Après musulman Agnostique:
-il y a la fille de mon grand Père.
Navam a écrit : Ce n'est donc pas possible tout simplement. D'ailleurs en prenant le sens de ce mot tu devrais savoir dans ce cas que tu es également musulman. Et donc dire musulman athée reviendrait à dire, chrétien athée ... Ou croyant athée ...
C'est pour ça que les chiffres sont des leurres et que ces étiquette religieuse (chrétien, musulman, hindouiste, boudhiste, Agnostique, Déiste...) sont trompeuses. Il vaut mieux s'intéresser aux croyances réel des gens et non pas à leur étiquette religieuse.
Navam a écrit :Moi ce qui m'intéresse c'est de voir comment ils interprètent certains versets et de comparer avec mon interprétation, ... quels enseignements il en ressort.
Oui mais c'est tout le problème du coran. Le coran c'est le livre incrée de Allah, c'est ça parole au sens propre, il n'y a aucun discernement possible. Le coran c'est 60% de menaces, un livre "politico-juridique". Un livre claire et explicite.
Déjà si on n'est pas un musulman (selon la définition d'Allah) on est condamné à mort. Donc 80% de l'humanité est déjà a rayer de la carte pour commencer. Dans les 20% (d'humanité restante) de musulmans, il y a les incrédules et les crédules de Allah ( au final très peu de personne ne sont pas condamné a mort). Et bien sûr tout ça parce que Allah l'a voulu. Pour les crédules de Allah ils auront une grande récompense a savoir 72 vierges (pour les femmes crédules d'Allah c'est une vrai arnaque ):
-question sexe avec l'islam ça n'est pas une grande réussite.
-question amour avec l'islam ça n'existe carrément pas.(donc un échec total):
S5 a écrit :72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d'autres divinités)Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
S3 a écrit :91. Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d'aucun d'eux de se racheter même si pour cela il (donnait) le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n'auront point de secoureurs.
s48 a écrit :13. Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.
s18 a écrit :102. Ceux qui ont mécru, comptent-ils donc pouvoir prendre, pour alliés, Mes serviteurs en dehors de Moi? Nous avons préparé l'Enfer comme résidence pour les mécréants.
s9 a écrit :30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils?
s9 a écrit :29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité (l'islam), parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
Et bien sûr Allah n'est pas pour la démocratie mais pour imposer un Khalifat mondial:
S2 a écrit :30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
malikveron. a écrit :
ça a déjà était fait et c'est la même que Sri Krishna en plus.
Après si tu t'attends à une image physique tu sera déçus car Dieu est esprit.
Et donc sur quelle description de Kṛṣṇa tu te bases ? Cela m'intéresse fortement.
C'est tu ce qu'est un avatar ? Si tu pouvais me raconter un peu plus ta rencontre avec Kṛṣṇa ce serait intéressant.
malikveron. a écrit :
Athée: qui ne croit pas en l'existence d'un ou plusieurs dieux.
Lol ! Je n'ai pas été assez précis dans ma phrase. Mais les exemples que j'ai donné plus bas aurait du te permettre de comprendre que ce n'était pas l'étymologie du mot athée que je te demandais. D'ailleurs si tu avais lu la suite où je te disais que le sens du mot disait que tu étais également musulman tu aurais du comprendre que c'était l'étymologie du mot musulman dont je parlais.
malikveron. a écrit :
C'est pour ça que les chiffres sont des leurres et que ces étiquette religieuse (chrétien, musulman, hindouiste, boudhiste, Agnostique, Déiste...) sont trompeuses. Il vaut mieux s'intéresser aux croyances réel des gens et non pas à leur étiquette religieuse.
D'où l'étymologie du mot que je t'ai donné. Musulman n'est pas une nationalité !
malikveron. a écrit :
Oui mais c'est tout le problème du coran. Le coran c'est le livre incrée de Allah, c'est ça parole au sens propre, il n'y a aucun discernement possible. Le coran c'est 60% de menaces, un livre "politico-juridique". Un livre claire et explicite.
Le Coran est souvent mal interprété. Quand les gens disent qu'il faille couper la main d'un voleur ce n'est pas ça par exemple. Ensuite il y a dans la Bible énormément de choses contradictoires également. Avec des menaces, etc.
Que penses-tu de ce que je disais là car tu n'as pas réagis.
Si Dieu existe il est selon beaucoup de monde je suppose omniprésent, omniscient, omnipotent, éternel, infini ...
En partant de là j'aurais plusieurs questions !
- Comment un être humain, n'ayant aucunes de ce caractéristiques peut-il l'aborder ?
Si maintenant l'on suppose que nous avons une partie en nous qui serait relié à tout ça, une partie de nous qui aurait donc ces attributs. Appelons la <<âme>> ou <<Conscience>> ! Et que par l'expérience il soit possible de toucher justement cette "vérité" !
- Comment pourrait-on en parler alors qu'à partir du moment où l'on en parle c'est que nous utilisons nos sens, notre mental, la parole, etc. pour le faire. Et que là nous retrouvons à nouveau des attributs qui sont opposés à ceux de Dieu ?
Conclusion pour ma part et selon ces remarques.
Même si Dieu existe il est impossible d'en parler !
La preuve à travers les religions et même à travers ce forum où tout le monde parle de lui mais où personne n'est d'accord sur ce qu'il est réellement ...
Et du coup cela me fait penser à une phrase qui est dite dans le yoga !
"Le yoga est célèbre mais il est mal connu."
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 22 janv.16, 23:16 Message :
Navam a écrit :Et donc sur quelle description de Kṛṣṇa tu te bases ? Cela m'intéresse fortement.
venant de la Bhagavad Gita a écrit :Sri Krishna est le principe même de toutes causes. Il est la cause première et la forme même de l'existence éternel, toute de connaissance et de félicité .Il est la connaissance, la félicité, l'éternité. Il est donc vigrahah.
Le chemin, la vérité, la vie.
Navam a écrit :Si tu pouvais me raconter un peu plus ta rencontre avec Kṛṣṇa ce serait intéressant.
Peut être au sein de ce rêve même si ce ne peut être qu'un rêve:
Je rêve que je vois une déité indienne bleu avec quatre bras . Dans mon rêve j'ai peur car cette déité bleu n'a rien d'humain elle est même androgyne, a des mouvements qui me donne le tournis et je lui demande: -moi: qui est tu, qu'est ce que tu me veux?
- lui: Tu sais qui je suis mais tu m'a oublié, tu ne sais même plus qui tu es et ce que tu fais.
Navam a écrit :l'étymologie du mot musulman dont je parlais.
Qui est converti à l'islam concrètement.
Et musulman selon Allah : qui obéi et qui craint Allah. (un crédule de l'islam)
Navam a écrit :Le Coran est souvent mal interprété.
Le coran est trop explicite et Allah est trop menaçant pour croire qui peut y avoir 36 000 interprétation. Il faut le lire et le prendre pour ce qu'il est, si on avait dit que ce n'était qu'un simple roman bizarrement il n'y aurait eu qu'une interprétation.
Navam a écrit :Quand les gens disent qu'il faille couper la main d'un voleur ce n'est pas ça par exemple.
Si tu le dis. Mais si tu vole dans un territoire ou la loi d'Allah et de Son messager est appliqué on te coupera la main.
Navam a écrit :Ensuite il y a dans la Bible énormément de choses contradictoires également. Avec des menaces, etc.
Mais la Bible a la prétention d'être écrit par des humains inspiré par le Saint-Esprit: donc tout est relatif.
Le coran d'être le livre incréé de Allah, d'être la Parole au sens propre d'Allah : donc rien n'est relatif
Après il y a une différence entre dire de la violence et inciter à de la violence.
Navam a écrit :Que penses-tu de ce que je disais là car tu n'as pas réagis.
Je n'ai pas réagi car mon message précédent devenait trop long.
Navam a écrit :- Comment un être humain, n'ayant aucunes de ce caractéristiques peut-il l'aborder ?
L'humain n'a pas ces caractéristique mais Dieu l'a et il révèle et donne la conscience à l'humain de ce qu'il veut.
Navam a écrit :Si maintenant l'on suppose que nous avons une partie en nous qui serait relié à tout ça, une partie de nous qui aurait donc ces attributs. Appelons la <<âme>> ou <<Conscience>>
Concrètement c'est l'esprit.
Navam a écrit :- Comment pourrait-on en parler alors qu'à partir du moment où l'on en parle c'est que nous utilisons nos sens, notre mental, la parole, etc. pour le faire. Et que là nous retrouvons à nouveau des attributs qui sont opposés à ceux de Dieu ?
Mais nous sommes propriétaire de rien du tout justement.
Navam a écrit :Conclusion pour ma part et selon ces remarques.
Même si Dieu existe il est impossible d'en parler !
Pourtant Dieu est vivant et il n'est pas le fruit de Maya (l'illusion). Il n'y a pas de hasard et tout a sa logique y comprit ta causalité (quel change ou non).
Navam a écrit :La preuve à travers les religions et même à travers ce forum où tout le monde parle de lui mais où personne n'est d'accord sur ce qu'il est réellement ...
ça c'est un leurre car soumis à une idéologie, un dogme... il n'est pas possible d'être dans le vrai. Il faut faire l'inverse de l'islam à savoir libérer son esprit puis chercher par nous même la vérité car Dieu est:
- La vérité
- La vie
- Le Bien
- Le Juste
Navam a écrit :Et du coup cela me fait penser à une phrase qui est dite dans le yoga !
"Le yoga est célèbre mais il est mal connu."
Dieu aide et se fait connaître à ceux qui suivent sa voie. Ceux auront à leur juste valeur (pas plus de ce qu'il mérite).
Auteur : Navam Date : 23 janv.16, 00:10 Message :
malikveron. a écrit :
Le chemin, la vérité, la vie.
N'est ce pas également la description de Jésus ?
malikveron. a écrit :
Peut être au sein de ce rêve même si ce ne peut être qu'un rêve:
Je rêve que je vois une déité indienne bleu avec quatre bras . Dans mon rêve j'ai peur car cette déité bleu n'a rien d'humain elle est même androgyne, a des mouvements qui me donne le tournis et je lui demande: -moi: qui est tu, qu'est ce que tu me veux?
- lui: Tu sais qui je suis mais tu m'a oublié, tu ne sais même plus qui tu es et ce que tu fais.
Dans les rêves c'est la symbolique qui est importante. En tout cas c'est déjà bien que tu aies dis "même si cela n'est qu'un rêve."
malikveron. a écrit :
Qui est converti à l'islam concrètement.
Et musulman selon Allah : qui obéi et qui craint Allah. (un crédule de l'islam)
Non ce n'est pas ça. Ce mot signifie : "Celui qui se soumet" c'est à dire la soumission à Dieu. Donc c'est pour cela que je te disais que tu es également un musulman en prenant le sens premier de ce mot. Dans l'hindouisme et plus particulièrement dans le Yoga, il est question d'Īśvarapraṇidhāna ! Et qu'est ce que veut dire ce terme ? C'est l'abandon au Seigneur. S'en remettre à lui, à Dieu ! Donc cela veut dire exactement la même chose.
malikveron. a écrit :
Le coran est trop explicite et Allah est trop menaçant pour croire qui peut y avoir 36 000 interprétation. Il faut le lire et le prendre pour ce qu'il est, si on avait dit que ce n'était qu'un simple roman bizarrement il n'y aurait eu qu'une interprétation.
Non les romans n'échappent pas aux interprétations non plus. De plus il y a également je ne sais combien d'interprétations différentes de la Bible. Les différentes branches du Judaïsme et du Christianisme en témoignent ...
malikveron. a écrit :
Si tu le dis. Mais si tu vole dans un territoire ou la loi d'Allah et de Son messager est appliqué on te coupera la main.
Tout comme les différents "livres sacrés" la symbolique et la culture du pays ont une importance. Ce n'est pas aussi simple que de lire un roman.
malikveron. a écrit :
Après il y a une différence entre dire de la violence et inciter à de la violence.
Tu sembles oublier l'histoire. Combien de morts dans les croisades ? Ce n'est qu'un exemple. L'Islam est bien plus jeune donc il est entrain de se passer ce qu'il s'est passé dans le temps avec d'autres religions. Rien de plus.
malikveron. a écrit :
L'humain n'a pas ces caractéristique mais Dieu l'a et il révèle et donne la conscience à l'humain de ce qu'il veut.
C'est donc Dieu qui donne ou non la conscience en l'homme en fonction de Ses désirs ? Je n'ai vraiment pas la même conception que toi à ce niveau. Et moi aussi ce sont mes rêves et expériences en la matière que me font dire ça.
malikveron. a écrit :
Concrètement c'est l'esprit.
Il n'y a pas de concret là. L'âme, la conscience ou l'esprit sont souvent confondu en fonction des courants. Ils veulent bien souvent dire la même chose mais pas tout le temps. Donc ce n'est pas aussi concret que ça.
malikveron. a écrit :
Mais nous sommes propriétaire de rien du tout justement.
Tout dépends encore une fois de ta conception de Dieu, de l'âme ...
malikveron. a écrit :
Pourtant Dieu est vivant et il n'est pas le fruit de Maya (l'illusion). Il n'y a pas de hasard et tout a sa logique y comprit ta causalité (quel change ou non).
Pour moi Dieu n'a rien de vivant dans le sens que l'on donne à vivant en général. Un organisme vivant est soumis au changement. A la naissance ... A la mort ... Donc Dieu n'as pas ces caractéristiques.
malikveron. a écrit :
ça c'est un leurre car soumis à une idéologie, un dogme... il n'est pas possible d'être dans le vrai. Il faut faire l'inverse de l'islam à savoir libérer son esprit puis chercher par nous même la vérité car Dieu est:
- La vérité
- La vie
- Le Bien
- Le Juste
Comme tu dis "Il n'est pas possible d'être dans le vrai" ... Et c'est ce que je disais également. Il n'est pas question de faire l'inverse de l'islam mais l'inverse de toutes religions. Car toutes les religions empêchent la liberté d'esprit justement. Ce n'est pas réservé uniquement à l'Islam ...
De plus tu sembles oublier ce que dit la BG :
Bhagavadgītā a écrit :Les paroles du Seigneur ne sont pas comparables avec celles des hommes, lesquels, parce que conditionnés
par la matière, souffrent de quatre imperfections majeures qui les rendent impuissants à élaborer
une connaissance parfaite et totale:
l) ils sont limités par des sens imparfaits;
2) ils sont sujets à
l'illusion;
3) ils sont sujets à l'erreur, et
4) ils ont tendance à tromper autrui.
Donc je suppose que tu es bien un être humain non ? Donc tu comprendras que ce n'est pas possible tout simplement de connaître la vérité absolue.
malikveron. a écrit :
Dieu aide et se fait connaître à ceux qui suivent sa voie. Ceux auront à leur juste valeur (pas plus de ce qu'il mérite).
Il faudrait définir Dieu et plein d'autres termes ...
Ici nous parlons avec notre mental et notre égo alors que ce n'est pas avec cela qu'il est possible de connaître Dieu.
Mais tout cela n'est que mon avis bien entendu. Et je ne cherche pas à imposer ma vérité comme La Vérité.
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 23 janv.16, 01:55 Message :
malikveron. a écrit :
Qui est converti à l'islam concrètement.
Et musulman selon Allah : qui obéi et qui craint Allah. (un crédule de l'islam)
Navam a écrit :Non ce n'est pas ça. Ce mot signifie : "Celui qui se soumet" c'est à dire la soumission à Dieu.
Et donc le soumis, "l'esclave d'Allah" doit obéir à Allah et il le fait car il le craint. Le but du musulman (crédule de l'islam) c'est d'obtenir le paradis et surtout d'échapper au châtiment d'Allah.
Après Allah ne veut pas dire "dieu" en arabe c'est "ilah" qui veut dire dieu en arabe.
Navam a écrit :Dans l'hindouisme et plus particulièrement dans le Yoga, il est question d'Īśvarapraṇidhāna ! Et qu'est ce que veut dire ce terme ? C'est l'abandon au Seigneur. S'en remettre à lui, à Dieu !Donc cela veut dire exactement la même chose.
L'abandon au Seigneur choisi et voulu par la dévotion dont la causalité est soit le fruit de :
1) la relation passive, ou neutre
2) la relation active, ou de service
3) la relation d'amitié
4) la relation parentale
5) la relation amoureuse
L'abandon à Allah n'est que le fruit de la peur liée à la menace (Allah est celui qui châtie, celui qui règne en enfer, celui qui égare qui il veut...). Et si tu lis son livre tu verras qui ne fait pratiquement que menacer (60% de menace dans le coran)
Comme par exemple: On a le droit de draguer mais par contre l'intimidation ne peut pas être une technique de drague.
Et c'est pareil pour la religion ou la philosophie c'est la sagesse de la vertu qui importe et non pas la sagesse brandit par la menace ou l'intimidation.
Sinon La vérité n'est pas tellement à Dieu mais plutôt "dans l'œil de celui qui tient le révolver".
Navam a écrit :Non les romans n'échappent pas aux interprétations non plus.
Ce que je voulais dire c'est que si on oublie que c'est "le livre incrée" de Allah (un livre sacré) on ne jugerai que par ces dires sans chercher "la petite bête".
Navam a écrit :De plus il y a également je ne sais combien d'interprétations différentes de la Bible.
Mais ce n'est pas comparable je t'ai dit pourquoi.
Navam a écrit :Les différentes branches du Judaïsme et du Christianisme en témoignent ...
Normal la Bible mélange histoire, légende, Mythe... et on ne sait pas vraiment comment il faut le lire ni comment il faut comprendre les choses.
Si tu prenais la mythologie grec ce serait encore bien plus compliqué (et lu comme un crédule, elle est ridicule bien sûr) mais ce qui est troublant avec cette religion c'est qu'elle n'a pas besoin d'organisme religieux ni de prétention du type "c'est le livre de Dieu"... pour vivre.
Cette vidéo est intéressante pour découvrir cette religion polythéiste. Car sur le forum soit on parle avec une structure monothéiste (déviant au polythéisme ou non mais qui reste monothéiste sur le fond), soit Athée. Mais la vérité peut très bien être d'ordre polythéiste et dans la Grèce antique on en était convaincu.
Navam a écrit :Tu sembles oublier l'histoire. Combien de morts dans les croisades ? Ce n'est qu'un exemple. L'Islam est bien plus jeune donc il est entrain de se passer ce qu'il s'est passé dans le temps avec d'autres religions. Rien de plus.
Tout ce que j'espère des attentats terroriste c'est que les gens se mettent un jours à lire le coran pour voir à quel point ils sont dans l'erreur quand ils croient naïvement que l'islam est "une religion bienveillante ".
Navam a écrit :Pour moi Dieu n'a rien de vivant dans le sens que l'on donne à vivant en général. Un organisme vivant est soumis au changement. A la naissance ... A la mort ... Donc Dieu n'as pas ces caractéristiques.
C'est sûr quand donnant des définitions comme ça tu ne peux qu'avoir raison.
Navam a écrit :Comme tu dis "Il n'est pas possible d'être dans le vrai"
En cherchant la vérité par sois même. Dieu est Père de la vérité: en cherchant la vérité, tu cherches Dieu et à force de chercher Dieu c'est lui qui te trouvera.
Navam a écrit : ... Et c'est ce que je disais également. Il n'est pas question de faire l'inverse de l'islam mais l'inverse de toutes religions. Car toutes les religions empêchent la liberté d'esprit justement. Ce n'est pas réservé uniquement à l'Islam ...
C'est bien pour ça que je suis sans religion et que je ne souhaite pas devenir religieux.
Navam a écrit :De plus tu sembles oublier ce que dit la BG :
Bhagavadgītā a écrit :Les paroles du Seigneur ne sont pas comparables avec celles des hommes, lesquels, parce que conditionnés
par la matière, souffrent de quatre imperfections majeures qui les rendent impuissants à élaborer
une connaissance parfaite et totale:
l) ils sont limités par des sens imparfaits;
2) ils sont sujets à
l'illusion;
3) ils sont sujets à l'erreur, et
4) ils ont tendance à tromper autrui.
Et donc? Tu es un esprit qui a fusionné avec une matière ce qui a donné une âme et une âme est forcément conditionné par la matière .
Navam a écrit :Donc tu comprendras que ce n'est pas possible tout simplement de connaître la vérité absolue.
Mais Dieu la connaît.
Navam a écrit :Mais tout cela n'est que mon avis bien entendu. Et je ne cherche pas à imposer ma vérité comme La Vérité.
Tu vois des choses qui te paraissent fausses et tu le fais savoir. Tu cherches la vérité aussi puisque tu fais des efforts pour la connaître avec honnêteté donc sur le fond tu suis (suivre) bien le sanatana dharma et c'est ce qui compte. Il faudra que tu prennes conscience que tout est de la propriété de Sri Krishna et qu'il est lui même celui qui te donne cette vie.
Auteur : vic Date : 23 janv.16, 02:39 Message :
Malikveron a dit :L'humain n'a pas ces caractéristique mais Dieu l'a et il révèle et donne la conscience à l'humain de ce qu'il veut.
C'est donc dieu qui est responsable de tous les crimes parce qu'il aurait très bien pu créer des êtres ayant un esprit clair et non égaré .
Que ce dieu vienne punir l'homme de ses imperfections alors que c'est justement lui ce dieu qui les a lui même créé c'est quand même culotté .
A la base c'est le concepteur qui est responsable du bon fonctionnement de la machine et pas la machine qui est responsable de son mauvais fonctionnement .
De plus Malikveron ton asserssion nous explique que l'homme est faussement doté des facultés de choix , et donc n'étant pas libre de ces choix de part ses limitations comment l'homme pourrait il devenir coupable de son ignorance ?
Auteur : Navam Date : 23 janv.16, 07:22 Message :
malikveron. a écrit :
Et donc le soumis, "l'esclave d'Allah" doit obéir à Allah et il le fait car il le craint. Le but du musulman (crédule de l'islam) c'est d'obtenir le paradis et surtout d'échapper au châtiment d'Allah.
Se soumettre à Dieu, à la volonté Divine. Et tu penses que c'est différent des autres religions ? Alors prenons la Bhagavadgītā justement. Qu'est-il dit ?
Petit commentaire du verset 30 du chapitre 1 :
Arjuna ne devrait tenir aucun compte de son propre intérêt et se soumettre totalement à la volonté de Krsna; c'est uniquement ainsi qu'il servira, comme tous les êtres, sa véritable cause.
Alors où vois-tu une différence ici ? Je serais curieux de voir quelle différence il y a ici sincèrement. Et je suis certain de trouver des versets de la Bible allant dans ce sens également.
malikveron. a écrit :
L'abandon au Seigneur choisi et voulu par la dévotion dont la causalité est soit le fruit de :
1) la relation passive, ou neutre
2) la relation active, ou de service
3) la relation d'amitié
4) la relation parentale
5) la relation amoureuse
Et qu'est ce que l'abandon au Seigneur si ce n'est de la soumission ? Alors cherches des synonymes de soumission et tu comprendras.
Allez je t'aide : regarde ici -> http://www.synonymo.fr/synonyme/soumission
malikveron. a écrit :
Ce que je voulais dire c'est que si on oublie que c'est "le livre incrée" de Allah (un livre sacré) on ne jugerai que par ces dires sans chercher "la petite bête".
Et tu crois que le Veda est créé pour les hindouistes ? Tu crois qu'il n'y a pas de violence là-bas ? Regarde un peu niveau viol et maltraitance de la femme ...
malikveron. a écrit :
Normal la Bible mélange histoire, légende, Mythe... et on ne sait pas vraiment comment il faut le lire ni comment il faut comprendre les choses.
Et pourquoi ce serait différent dans le Coran ? Pourquoi y'a-t-il eu autant de morts avec le Bible ? Pourquoi ce serait différent avec le Coran ? Alors la Bible est difficile à lire mais pas le Coran ? Ce n'est pas logique ce que tu dis et ce n'est pas parceque toi tu as une lecture simpliste du Coran que c'est simple à comprendre. Tu n'es pas objectif et tu ne regardes que des vidéos allant dans ce sens alors que je peux te trouver autant de vidéos allant dans l'autre sens.
malikveron. a écrit :
Tout ce que j'espère des attentats terroriste c'est que les gens se mettent un jours à lire le coran pour voir à quel point ils sont dans l'erreur quand ils croient naïvement que l'islam est "une religion bienveillante ".
Et bah combien de morts aux Etats-Unis l'année dernière par des extrémistes chrétiens ? ... Bien plus que ceux de l'Islam ... Donc le christianisme n'est pas une religion bienveillante si je suis ton raisonnement !
malikveron. a écrit :
C'est sûr quand donnant des définitions comme ça tu ne peux qu'avoir raison.
Bah j'en ai donné une qui me semblait correspondre effectivement à ce que j'entends en général par ce terme. Mais si tu as une autre définition du mot vivant je suis bien entendu ouvert.
malikveron. a écrit :
En cherchant la vérité par sois même. Dieu est Père de la vérité: en cherchant la vérité, tu cherches Dieu et à force de chercher Dieu c'est lui qui te trouvera.
Il y a vérité et vérité. La vérité est en nous et non en dehors de nous, dans des livres, vidéos, etc.
malikveron. a écrit :
C'est bien pour ça que je suis sans religion et que je ne souhaite pas devenir religieux.
Moi je suis religieux sans religion. Mais religieux dans le sens que donne Krishnamurti. Ce qui revient à dire celui qui cherche la vérité. Celui qui cherche à se relier à elle.
malikveron. a écrit :
Et donc? Tu es un esprit qui a fusionné avec une matière ce qui a donné une âme et une âme est forcément conditionné par la matière .
Là non plus je n'ai pas cette vision. L'âme est la même chose que l'esprit dans le sens que tu lui donnes. Ce ne sont pas deux choses différentes. A la mort du corps physique l'âme ne devient pas esprit. Car c'est la même chose. Et donc c'est justement cette chose en nous qui n'est pas soumis aux changements comme notre enveloppe corporelle. Ensuite il y a des âmes qui après la mort sont encore voilées par d'autres énergies, d'autres filtres ... Ce qui fait qu'il y ait un cycle. Le but étant de rendre cette âme la plus translucide possible, la plus vrai, sans filtres, libre ... Alors elle sort du cycle !
malikveron. a écrit :
Mais Dieu la connaît.
Comme il n'est pas possible de connaître Dieu et la Vérité Absolue, il n'est donc pas possible de dire que Dieu la connait. C'est juste une croyance basée sur celle de croire en Dieu.
malikveron. a écrit :
Tu vois des choses qui te paraissent fausses et tu le fais savoir. Tu cherches la vérité aussi puisque tu fais des efforts pour la connaître avec honnêteté donc sur le fond tu suis (suivre) bien le sanatana dharma et c'est ce qui compte. Il faudra que tu prennes conscience que tout est de la propriété de Sri Krishna et qu'il est lui même celui qui te donne cette vie.
Bien entendu que je cherche la vérité. Je le disais plus haut quand je parlais d'être religieux. Maintenant si Dieu existe ce n'est pas Kṛṣṇa. Il n'est qu'une représentation en fait, comme Jésus ...
D'ailleurs penses-tu sincèrement que sans ton expérience avec l'adepte d'Hare Kṛṣṇa tu aurais eu ce rêve ?
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 23 janv.16, 13:13 Message :
vic a écrit :C'est donc dieu qui est responsable de tous les crimes parce...
Je crois que tu n'as pas vraiment compris ce que je dis... Après il y a Dieu mais il y a le Diable aussi. Je fais simple car je ne peux pas vraiment réponde à Navam et à toi en même temps sinon mon message sera trop long mais je reviendrait sur toi dès que j'aurai répondu à Navam.
Navam a écrit :Alors où vois-tu une différence ici ? Je serais curieux de voir quelle différence il y a ici sincèrement.
Moi je vois une différence elle est dans la causalité qui amène le croyant a suivre et rester fidèle à son Dieu. En disant que c'est pareil tu insinue à tord que Arjuna est l'esclave de Sri Krishna comme si Sri Krishna avait besoin d'esclave. Tu ne comprends donc pas vraiment "leur relation d'amitié" qui existe entre eux.
Navam a écrit :Et tu crois que le Veda est créé pour les hindouistes ? Tu crois qu'il n'y a pas de violence là-bas ? Regarde un peu niveau viol et maltraitance de la femme ...
Je crois que les Védas sont le fruit de grand sage aryen (d'inde)... Après qu'il y ai de la violence dans l'époques d'Arjuna ok. Mais la causalité (cause profonde du pourquoi du comment...) de la violence n'est pas le fruit des védas, de la Bhagavad gita. La causalité de l'islam c'est le coran même accompagné de la Sunna et de la Sira porteur d'une idéologie incitant et conditionnant l'humain à faire le mal.
Navam a écrit :Et pourquoi ce serait différent dans le Coran ?
Car c'est le Livre incréé d'Allah, car c'est sa parole au sens propre, car Allah n'est pas du tout "un bon dieu" qui prône la paix et l'amour... mais "un dieu du mal", "un dieu des morts" qui ...
Navam a écrit :Pourquoi y'a-t-il eu autant de morts avec le Bible ?
Il n'y a pas eu autant de morts avec la Bible car la moindre des choses auraient étaient d'être en accord avec elle. La Bible n'est pas un livre juridique mais une compilation de livres spirituels. Jésus a purifié la loi par la foi... c'est tellement vrai que c'est le roi qui est obligé d'établir des lois ... Et les violences chrétiennes ne sont pas en accord avec la Bible en tant que tel.
Ce n'est pas un bouquin ou une église qui arrêtera le Diable dans sa quête. Comme la corruption ça existe aussi.
Navam a écrit :Ce n'est pas logique ce que tu dis et ce n'est pas parce que toi tu as une lecture simpliste du Coran que c'est simple à comprendre.
Lis d'abord le coran et tu comprendras mieux pourquoi tu te trompes. (je dis ça sans te forcer à le lire, bien sûr tu fais ce que tu veux).
Navam a écrit : Tu n'es pas objectif et tu ne regardes que des vidéos allant dans ce sens alors que je peux te trouver autant de vidéos allant dans l'autre sens.
Oui mais c'est toujours basé sur de la tromperie et du mensonge car pour être crédible il faut être en accord avec les dires d'Allah et de Son messager. Je ne vais pas entammer un débat sur l'islam car ça n'est trop pas le sujet du topic.
Mais parmi les deux musulmans médiatiques qui trompent tout le monde sache que:
1)L'Imam de Drancy (avec "ses amies sionistes") il n'est représentatif d'aucun musulman:
Pour Malek Chabel (l'homme qui dédicace le coran, au rayon fnac la majeur partie des livres sur l'islam sont de lui) et c'est le plus médiatique dit "vrai musulman connaisseur" mais en réalité vrai fourbe malhonnête et si on veut être très gentil on dira un simple incompétent:
Navam a écrit :Et bah combien de morts aux Etats-Unis l'année dernière par des extrémistes chrétiens ? ... Bien plus que ceux de l'Islam ... Donc le christianisme n'est pas une religion bienveillante si je suis ton raisonnement !
Ce n'est pas comparable car les musulmans (les fidèles d'Allah) eux ont le coran et la sunna pour légitimer leurs actes criminel. Que peuvent t'ils se reprocher alors qu'ils ne font que suivre les dires de Allah et de Son messager.
Alors que "des extrémistes chrétiens" ont beaucoup à ce reprocher car ils ne sont pas en accord avec les dires et les enseignements de Jésus Christ. De plus comme je l'ai dit la Bible ce n'est pas (je parle au sein de la croyance) le livre incrée de Dieu et sa parole au sens propre mais une compilations de livres écrit par des humains inspiré par le Saint-Esprit (l'Esprit de Dieu).
Le Père est céleste, le Fils est terrestre et le Saint-Esprit est en nous.
Donc à la base n'importe qui peut prétendre écrire un livre sous l'inspiration du Saint-Esprit, c'est avant tout une question de croyance lié à la foi par notre propre lecture et notre propre vécu. La force de la Bible c'est sa sagesse divine et sa force prophétique qui parlent d'elles même aux gens qui la lisent.
Navam a écrit :Il y a vérité et vérité. La vérité est en nous et non en dehors de nous, dans des livres, vidéos, etc.
Oui la vérité est en nous comme Dieu est en nous aussi. Mais rien n'existe par hasard, toutes choses, tout élément a sa propre raison d'exister.
Navam a écrit :Ensuite il y a des âmes qui après la mort sont encore voilées par d'autres énergies, d'autres filtres ... Ce qui fait qu'il
Te rappel tu as quel âge tu as eu la conscience d'exister moi c'est à trois ans et je me rappelle clairement quand mon esprit c'est définitivement connecté en ce monde.
Après quand tu parles de la mort, tu parles du futur et tu ne peux pas connaître le futur. Mais par contre avant d'exister qu'est que tu étais car en ce monde tu n'as pas toujours existé. Tu finiras tôt ou tard par quitter ce monde mais avant de quitter ce monde tu as dû y entrer.
Navam a écrit :Il n'est qu'une représentation en fait, comme Jésus ...
D'ailleurs penses-tu sincèrement que sans ton expérience avec l'adepte d'Hare Kṛṣṇa tu aurais eu ce rêve ?
C'est bien pour ça qu'il faut comprendre le concept de mythes et de légendes car les grecs (de l'antiquité) l'avaient compris eux et ils seraient atterré de voir les gens lire la Bible comme des crédules ne faisant pas de distinction et ne comprenant pas le concept de mythes et de légendes. -"ils ont vu l'arbre mais c'est la forêt qui était intéressante à voir" voilà ceux qu'ils auraient surement dit d'après moi.
Ceci dit, je parlerais plutôt de complexité que de perfection. Comment pourrions-nous objectivement juger de la perfection ?
N'est-Il pas omnipotent ? 
---------> La seule différence d'avec la vision bouddhiste c'est qu'elle est nécessairement statique en soi.
