Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 02:09 Message : Je poste ici ma question car elle ne trouve pas de réponse dans le topic dédié en section TJ...
Donc Jean 5:22 et 23 dit ceci :
Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
Mes questions sont les suivantes :
Est-ce que la louange est un honneur rendu à une personne ou pas ?
Comment les Témoins de Jéhovah honorent-ils le Père ?
Les Témoins de Jéhovah rendent-ils les mêmes honneurs à Jéhovah et à Jésus comme nous le demande la Bible ?
Pour moi la louange fait partie des honneurs rendus au Père et donc qui doivent être rendus au Fils également. Pourtant il suffit d'ouvrir un livre de cantiques TJ pour constater que les honneurs rendus à Jésus sont quasi-inexistants...
Des réponses ?
Auteur : medico Date : 19 janv.16, 02:22 Message : Jésus encourage t'il ses disciples à le louer lui ou son Père ?
Par compte ce que tu dit n'est tout a fait exacte car le cantique 99 est une louange fait à Jésus de même que le 108.
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 02:38 Message : Tu ne répond pas à mes questions Medico.
Effectivement les cantiques que tu cites, après vérification, peuvent rentrer dans la catégorie "louange à Jésus" même si Jésus n'y est pas loué seul. Cela fait donc 2 cantiques sur 135 dans lesquels Jésus est loué avec son Père. Quand je disais "quasi-inexistants" je n'étais quand même pas loin... En tout cas on est loin de la parité "honorent le Fils comme ils honorent le Père" demandée par la Bible...
Je rappelle mes questions (Médico peux-tu y répondre simplement ?) :
- Est-ce que la louange est un honneur rendu à une personne oui ou non ?
- Comment les Témoins de Jéhovah honorent-ils le Père ?
- Les Témoins de Jéhovah rendent-ils les mêmes honneurs à Jéhovah et à Jésus comme nous le demande la Bible ?
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 02:58 Message : Quand je dis que j'honore mon père comme ma mère, le mot "comme" ne signifie pas forcément "exactement de la même façon" ou "pour les mêmes raisons".
J'ai des égards différents pour ma mère et j'honore mon Père avec d'autres attentions.
Le mot "comme" possède des subtilités qui vous dépassent.
Exemple Actes 3:22. "Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi "
Vous pensez que Jésus était un prophète aussi grand que Moise, ou plus grand que lui ?
Vous voyez, le mot "comme" n'implique pas la qualité mais un simple point commun.
Ainsi, on peut honorer le Père, et on peut honorer le fils.
Votre lecture basique et enfantine de ce texte trahit un manque de spiritualité et surtout d'obéissance à Jésus car lui-même indique que le Père est plus grand que lui.
Cette simple constatation démontre que l'on ne peut pas honorer le fils de la même façon que le Père. Il y a forcément des nuances puisque Paul, Pierre et les autres écriront que Jésus, au ciel, avait pour Dieu le Père.
Votre propre conception d'un Dieu en 3 personnes vous oblige d'ailleurs à les distinguer et à les honorer autrement.
Remerciez vous le Père d'avoir donné sa vie ou réservez vous cette louange à Jésus seulement ?
Si donc, pour vous, seul Jésus a donné sa vie, alors vous ne l'honorez pas comme le Père que vous remerciez seulement d'avoir donné vie à Jésus.
Alors, ne cherchez pas des poux aux TJ qui ne confondent pas les honneurs qu'ils doivent au Père et au fils puisque vous même vous faites le distingo.
En fait, vous nous accusez de ne pas honorer les fils comme vous, et bien nous, nous vous accusons de ne pas honorer le Père comme vous devriez le faire.
Vous avez même honte de son nom ! Vous parlez d'un honneur rendu !!!
C'est tout ce que je voulais dire..
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 03:33 Message :
agecanonix a écrit :Quand je dis que j'honore mon père comme ma mère, le mot "comme" ne signifie pas forcément "exactement de la même façon" ou "pour les mêmes raisons".
J'ai des égards différents pour ma mère et j'honore mon Père avec d'autres attentions.
Le mot "comme" possède des subtilités qui vous dépassent.
Exemple Actes 3:22. "Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi "
Vous pensez que Jésus était un prophète aussi grand que Moise, ou plus grand que lui ?
Vous voyez, le mot "comme" n'implique pas la qualité mais un simple point commun.
Ainsi, on peut honorer le Père, et on peut honorer le fils.
Tiens le grand retour d'agecanonix ! Aurais-je touché un point sensible ?
Il s'agit maintenant de redéfinir le mot "comme"...
Jésus était prophète comme Moïse
Le Fils doit être honoré comme le Père
D'où mes questions :
- Comment/de quelle manières les TJ honorent-ils le Père ?
- Comment/de quelles manières les TJ honorent-ils le Fils ?
- Peut-on dire que les TJ honorent le Fils comme ils honorent le Père ?
Je peux pas faire plus simple !
agecanonix a écrit :
Votre lecture basique et enfantine de ce texte trahit un manque de spiritualité et surtout d'obéissance à Jésus car lui-même indique que le Père est plus grand que lui.
Cette simple constatation démontre que l'on ne peut pas honorer le fils de la même façon que le Père. Il y a forcément des nuances puisque Paul, Pierre et les autres écriront que Jésus, au ciel, avait pour Dieu le Père.
Votre propre conception d'un Dieu en 3 personnes vous oblige d'ailleurs à les distinguer et à les honorer autrement.
Remerciez vous le Père d'avoir donné sa vie ou réservez vous cette louange à Jésus seulement ?
Si donc, pour vous, seul Jésus a donné sa vie, alors vous ne l'honorez pas comme le Père que vous remerciez seulement d'avoir donné vie à Jésus.
On s'en fiche le sujet n'est pas sur la Trinité.
agecanonix a écrit :
Alors, ne cherchez pas des poux aux TJ qui ne confondent pas les honneurs qu'ils doivent au Père et au fils puisque vous même vous faites le distingo.
En fait, vous nous accusez de ne pas honorer les fils comme vous, et bien nous, nous vous accusons de ne pas honorer le Père comme vous devriez le faire.
Vous avez même honte de son nom ! Vous parlez d'un honneur rendu !!!
C'est tout ce que je voulais dire..
Franchement revenir pour ça tu aurais pu t'abstenir ! Pour accuser il faut des preuves ! J'ai fourni des chiffres précis, peux-tu en faire autant ? As-tu déjà vu un livre de chant autre que celui des TJs ??
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 03:56 Message : Petite leçon de français.
Je fais attention à ma voiture comme à ma moto.
Le point commun est " je fais attention" et non pas " exactement de la même façon" puisque l'entretien des deux véhicules est différent.
J'aime mon Père comme ma Mère.
Le point commun est le verbe aimer. Seulement, on n'aime pas son Père de la même façon que sa mère.. Les sentiments sont différents, les souvenirs aussi..
J'aime le Père comme le fils.
Là aussi, c'est le verbe "aimer" qui est commun. Mais pas plus moi que toi avons le même amour pour le Père et le fils. Le fils est plus notre frère alors que le Père reste l'autorité.
Et donc j'honore le Père comme le fils.
Tu veux y voir un honneur en tout point identique.
Nous y voyons un honneur différent.
D'ailleurs le texte est explicite : " Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."
Pour quelle raison Jésus est-il honoré ? Jésus répond : parce que le père a remis tout jugement au Fils.
Tu notes bien la construction de la phrase : Dieu remet le jugement afin que tous honorent le fils..
L'expression "afin que" désigne l'intention du Père..
C'est donc le Père qui décide que Jésus serait honoré. Cet honneur n'était donc pas automatique et simplement du au fait que Jésus était le fils.
Note aussi qu'on ne dit pas que celui qui honore le Père honore le fils aussi. C'est le contraire qui est affirmé.
En honorant le Fils, on obéit et on honore le Père car c'est lui, le Père, qui a décidé que le fils serait honoré et qui l'a permis en lui donnant le jugement.
Honorer le fils revient donc à reconnaître le choix de Dieu de remettre au fils le jugement..
Ainsi, dans ce texte, tout indique que c'est le Père qui commande et le fils qui reçoit. Or, celui qui commande est honoré bien plus que celui qui reçoit.
Et Jésus était d'accord. Le Père est plus grand que lui.
Quand à ton histoire de cantique, elle est ridicule et n'a pas besoin de réponse.. Nous obéissons aux instructions de notre roi qui a indiqué dans sa prière modèle que c'est la volonté de son Père qui devait s'appliquer. C'est donc lui, le Père, le patron...
Mais cela ne nous empêche pas d'affirmer que Jésus est le second personnage de l'Univers.. C'est pas mal quand même !!!
Cependant Jésus a affirmé: je retourne vers mon Père (...) et vers mon Dieu... Explicite..
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 04:26 Message : Comme à ton habitude tes "leçons de français" sont biaisées :
Si je dis : j'entretiens ma voiture comme ma moto ça veut dire que j'accorde autant d'attention à l'un qu'à l'autre n'est-ce pas ? ça ne veut pas dire que je passe juste un coup de chiffon sur la moto alors que je fais un polish complet sur la voiture n'est-ce pas ?
Bon
Si je dis : J'aime mon Père comme ma Mère et que je fais plus de cadeaux ou que j'accorde plus d'attentions à l'un qu'à l'autre je suis un menteur n'est-ce pas ?
Bon
Si je dis : j'honore le Fils comme j'honore le Père et que, par exemple, je loue l'un une fois tous les 3 mois et l'autre plusieurs fois par semaines je suis un menteur ou pas ?
Tu vois c'est pas compliqué, pas besoin de tordre le sens des mots et d'écrire 800 lignes...
La hiérarchie, personne ne la conteste mais elle n'a rien à voir dans les honneurs que nous devons rendre au Fils comme au Père.
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 04:37 Message : Et donc nous honorons le fils aussi.
Tout ce déballage pour ça !!!
Dans chaque prière, tu dois te souvenir quand même !!, nous honorons le fils puisque nous les terminons toutes par : " nous te prions au nom et par les mérites de ton fils, Jésus Christ".
C'est pas rendre honneur ça ???
Donc, à chaque fois que nous honorons Dieu dans nos prières, nous honorons le fils également, mais chacun à sa place..Dieu c'est Dieu et Jésus c'est Jésus.
C'est bon ? Tu as compris maintenant..
Par contre nous ne prions pas Jésus en disant que nous le faisons par l'intermédiaire de son Père. Tu saisis la nuance ?
Il y a le patron, et il y a son fils.. mais pas 2 patrons en même temps..
Et dire qu'il faut tout ré-expliquer à des individus qui prétendent avoir compris .. Pfff ..
Bon. Je retourne à ma retraite puisque je vois que tout est dit..
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 04:52 Message : On ne peut pas rendre le même honneur à YHWH qui est Dieu et Jésus qui est un ange (d'après les TJ...)
Par contre, je rejoints Thomas sur les leçons de frannçais d'Agécanonix (qui ne devait plus revenir sur le forum), le terme "comme" signifie cela :
"Comme" en grec :
Définition de "Homoios" De même, également, de la même façon
Définition de "Homoiotes"
Semblable, similitude
Hébreux 7:15:"Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance (homoiotes) de Melchisédek,"
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 04:54 Message :
agecanonix a écrit :Et donc nous honorons le fils aussi.
Tout ce déballage pour ça !!!
La question n'est pas : les TJ honorent-ils le Fils ? Mais : honorez-vous le Fils comme vous honorez le Père ?
Pour cela je voudrais savoir :
- Est-ce que pour vous louer = honorer ? (il semblerait que oui donc tant mieux on avance)
- Comment les TJ honorent-ils le Père ?
- Honorent-il le Fils comme le Père ?
agecanonix a écrit :
Dans chaque prière, tu dois te souvenir quand même !!, nous honorons le fils puisque nous les terminons toutes par : " nous te prions au nom et par les mérites de ton fils, Jésus Christ".
C'est pas rendre honneur ça ???
Donc, à chaque fois que nous honorons Dieu dans nos prières, nous honorons le fils également, mais chacun à sa place..Dieu c'est Dieu et Jésus c'est Jésus.
Exact d'ailleurs cela ne se limite pas à la prière :
Et ce que vous faites en parole ou en œuvre, faites toutau nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père. - Colossiens 3:17
Cohérent avec Jean 5. Tout honneur rendu au Père doit se faire par/à travers le Fils pour être valable car "qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père".
- Est-ce que les TJ louent Jésus comme ils louent le Père ?
- Est-ce que les TJ remercient Jésus comme ils remercient le Père ?
- Est-ce que les TJ prêchent Jésus comme ils prêchent le Père ?
- Est-ce que les TJ mettent en avant Jésus comme ils mettent en avant le Père dans leur culte ?
- Est-ce que les TJ mettent en avant Jésus comme ils mettent en avant le Père dans leurs publications ?
Personnellement, pour avoir bien étudié la question, je peux affirmer que ce n'est pas le cas.
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 05:08 Message : Alors, je viens de trouver :
Le verset est le suivant :
Jean 5:23 "afin que tous honorent le Fils comme (kathos) ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
Que signifie donc le terme Kathos ?
Définition de "Kathos"
Selon que
Juste comme, de même que En proportion de, à hauteur de, jusqu'à
Depuis, voyant cela, conformément au fait que
Quand, après ceci
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 05:11 Message : Une dernière explication.
Pour répondre aux questions posées par notre ami (???), nous disposons d'un exemple biblique parfait.
Les premiers chrétiens comme Pierre, Paul, Jacques, Jude, Luc, etc...
Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!
Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..
Jésus sera toujours décrit comme obéissant au Père, se soumettant au Père.
Aucune prière ne sera adressée à Jésus. Je dis bien "prière", pas "conversation" ou "dialogue".
Ainsi, jamais un chrétien ne s'adressera à Jésus, celui-ci absent, à travers une prière. Révélateur !! non ?
Aucun chrétien ne dira l'avoir fait..
Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..
Comme les TJ.. qui de leur côté honorent Jésus plusieurs fois par jour en reconnaissant son rôle capital et royal de médiateur entre Dieu et nous.. Si c'est pas l'honorer ça !!
Voila tout est dit et notre ami a encore perdu une occasion de se taire..
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 05:13 Message :
Agécanonix a écrit :Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!
Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..
Jean 20:28: "En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
Une autre chose qui rejoints Thomas. Les TJ ont l'habitude dire: "Si Jéhovah le veut"...
Qu'à dit Paul ?
"19 Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse quand j’apprendrai les choses qui vous concernent." - Philippiens 2:19.
Auteur : Thomas Date : 20 janv.16, 00:31 Message :
agecanonix a écrit :Une dernière explication.
Pour répondre aux questions posées par notre ami (???), nous disposons d'un exemple biblique parfait.
Les premiers chrétiens comme Pierre, Paul, Jacques, Jude, Luc, etc...
Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!
Pas d'accord, il suffit de lire les épîtres de Paul, par exemple, pour voir que le Seigneur Jésus y tient une place de choix, au moins égale à celle de son Père. Est-ce le cas dans les publications TJ, dans leur prédication, dans leur culte ? NON.
agecanonix a écrit :
Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..
Ce point peut être débattu mais ce n'est pas l'endroit ici. Je pense que tu t'avances un peu trop là.
agecanonix a écrit :
Jésus sera toujours décrit comme obéissant au Père, se soumettant au Père.
Oui et ? Personne ne conteste ce fait. Si le Père nous demande d'honorer le Fils comme Lui la position hiérarchique ne rentre pas en ligne de compte. Tu veux dire au Père : "oui mais non moi je veux honorer ton Fils moins que toi car il est plus petit que toi" ?
agecanonix a écrit :
Aucune prière ne sera adressée à Jésus. Je dis bien "prière", pas "conversation" ou "dialogue".
Ainsi, jamais un chrétien ne s'adressera à Jésus, celui-ci absent, à travers une prière. Révélateur !! non ?
Aucun chrétien ne dira l'avoir fait..
Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..
Là encore, tu es bien sûr de toi, il y a au moins trois passages qui mentionnent que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus (1Co 1:2; Ac 9:14; Ac 9:21) et autant de prières à Jésus qui sont relatées (2Co 12:7-10; Rev 22:20; 1Co 16:22)
- Un Témoin de Jéhovah peut-il invoquer le nom de Jésus ? NON
- Un Témoin de Jéhovah serait-il autorisé à dire en public "Viens Seigneur Jésus !" ? NON
- Un Témoin de Jéhovah pourrait-il dire, comme l'apôtre Paul "Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m'a donné ..." (1Ti 1:12) ? NON
De plus si 1 Jean 5:13-15 nous montre que l'on peut demander des choses au Fils de Dieu et qu'il nous écoute :
quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les lui avons demandées. - 1 Jean 5:13-15
agecanonix a écrit :
Comme les TJ.. qui de leur côté honorent Jésus plusieurs fois par jour en reconnaissant son rôle capital et royal de médiateur entre Dieu et nous.. Si c'est pas l'honorer ça !!
La bonne blague. Je te rappelle que chez les TJ Jésus n'est médiateur que pour la classe des 144000. Voir le sous-titre "Ceux pour qui Jésus est médiateur" à l'entrée "Médiateur" dans le livre Perspicacité.
agecanonix a écrit :
Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..
59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! 60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit. Actes 7
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 01:44 Message : Quand les idées sont basées sur des pensées humaines, on se trompe forcément...
Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieu par Jésus Christ au sujet de vous tous, parce qu’on parle de votre foi dans le monde entier. Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières
C'est donc Dieu, le Père, que Paul priait.
Galates 1:4.
Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père à qui soit la gloire à tout jamais. Amen
La gloire et donc l'honneur revenait ici au Père seulement.
Ephésiens 1:3.
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ
La bénédiction allait d'abord au Père.
Philippiens 1:3
Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous 4 dans toutes mes supplications pour vous tous, faisant ma supplication avec joie
Toujours Dieu et seulement Dieu qui est prié par Paul.
Colossiens 1:3.
Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous
Les remerciements vont toujours au Père.
I thes 1:2.
Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières
Prières adressées au Père seulement.
Idem en II thess 1:3, Philémon 1:3,
II Tim 1:3.
Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré avec une conscience pure
Le service sacré rendu à Dieu seulement, pas à Jésus.
1 Pierre 1:3.
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
La bénédiction ne revenait qu'au Père.
Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
De même, le mot "louange" est presque toujours destiné à Dieu.
Quand à la reconnaissance à Jésus, je suis triste que tu n'en avais pas pour lui quand tu étais TJ puisque tu parles évidemment de ta propre expérience.. Alors pour te rassurer, tous les TJ normaux ont de la reconnaissance pour Jésus et la mentionnent dans leurs prières adressées à son Père.
Ainsi, les premiers chrétiens n'honoraient pas le fils comme le Père, au sens où tu l'entends.
Ils ne le remerciaient pas directement comme le Père, ne le priaient pas comme le Père, ne le bénissaient pas directement comme le Père.
Que Jésus soit cité souvent par Paul et les autres est normal, mais jamais il n'est honoré de la même façon que le Père.
Du livre des Actes à Révélation nous trouvons 377 fois le nom "Jésus" et 140 fois le mot "fils".
Cependant le mot Dieu y apparaît 1176 fois et le mot Père 113 fois.
Ca fait quand même 1289 fois contre 517 fois.
Les chrétiens, même de ce point de vue, n'honoraient pas le fils comme ou autant que le Père.
Concernant nos cantiques, il s'agit de prières chantées à Jéhovah, normal qu'ils ne s'adressent pas à Jésus que les premiers chrétiens ne priaient jamais.
Par contre, dans nos cantiques nous disons à Dieu à quel point nous aimons Jésus, quel rôle merveilleux il joue, etc... Cantique 2,3,5,7,8,9,13,14,16,18,19, etc...à toi de lire tous les autres.
Et voila qu'on nous ressort Actes 7:59 avec un version bien arrangée puisque le mot grec utilisé dans le texte grec n'est pas le mot "prier" mais plutôt le mot "appeler" ou "invoquer".
ἐπικαλούμενον. Appeler ou invoquer comme en Actes 11:13 dans l'expression "appelé ou surnommé Pierre."
C'est quand même curieux et ça devrait normalement vous alerter, qu'à chaque fois que vous citez un texte pour contredire les TJ, la bible vienne vous tirer les oreilles pour vous dire : olah! les gamins.. Le texte disait autre chose...
Le contexte aurait du aussi vous permettre de comprendre Etienne. Il vient de voir une vision de Jésus au ciel à côté de son Père. Il est dans l'émerveillement de cette vision et il parle naturellement à celui qu'il voit et qu'il connait. D'où le choix du mot " appeler" et non pas "prier". Il ne prie donc pas Jésus mais il l'appelle, ce que tous les apôtres ont fait des centaines de fois pendant le ministère terrestre de Jésus.
Prier s'écrit en grec : "προσευχόμενοι". Luc 1:10.
De plus, ce n'est pas une prière à Jésus, mais des dizaines que vous devriez nous citer pour être convaincants. De toute évidence, les premiers chrétiens ne priaient pas Jésus.. sinon vous auriez autre chose que cet appel d'Etienne à nous opposer.
Bref, encore une fois tu n'as rien compris.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 02:57 Message :Philippiens 2:9-11: "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
Et dois-je vraiment donner les derniers mots du livre de l'Apocalypse ?
Jude 4: "4 La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ."
1 Jean 2:1: "Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
2 Pierre 3:18: "Non, mais continuez à croître dans la faveur imméritée et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. À lui [soit] la gloire, et maintenant et jusqu’au jour d’éternité"
Auteur : Luxus Date : 20 janv.16, 03:09 Message : Ces versets ne prouvent pas que les chrétiens priaient Jésus.
"toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
"quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ"
Je sais pas ce qu'il vous faut de plus...
Matthieu 8:2, le lépreux a prié qui de le guérir ? De plus, il s'est prosterné devant lui...
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 03:36 Message :"toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
C'est donc à la gloire du Père que Jésus est Seigneur.. Celui qui est honoré ici, c'est d'abord le Père.
"quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ"
Un assistant, c'est quelqu'un qui assiste.. Une aide comme un assistant ministériel. Donc Jésus est auprès du Père et il l'assiste.
Pas question de prières faites à Jésus.
Chrétien2 a écrit :Je sais pas ce qu'il vous faut de plus...
ben ! des vrais arguments !!
Chrétien2 a écrit :Matthieu 8:2, le lépreux a prié qui de le guérir ? De plus, il s'est prosterné devant lui...
Le lépreux a demandé à Jésus de le guérir.. et il lui a rendu hommage.
Tu crois que lorsque tu demandes le sel à ta femme, tu fais une vraie prière ??
Remarque, moi, et tous les TJ, devant Jésus je m'agenouillerais sans aucun doute. Mais je ne l'adorerais pas. Nuance.
Tu démontres donc que tu n'as aucun texte qui démontre que l'on adressait des prières à Jésus après qu'il soit remonté au ciel.
Auteur : Thomas Date : 20 janv.16, 04:15 Message :
agecanonix a écrit :
Toujours Dieu et seulement Dieu qui est prié par Paul.
FAUX contre-exemples cités précédemment (2Co 12:7-10 entre autres)
agecanonix a écrit :
Les remerciements vont toujours au Père.
FAUX contre-exemple cité précédemment (1Ti 1:12)
agecanonix a écrit :
Prières adressées au Père seulement.
FAUX comme déjà démontré.
agecanonix a écrit :
La bénédiction ne revenait qu'au Père.
agecanonix a écrit :
Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
FAUX comme déjà démontré.
agecanonix a écrit :
Quand à la reconnaissance à Jésus, je suis triste que tu n'en avais pas pour lui quand tu étais TJ puisque tu parles évidemment de ta propre expérience.. Alors pour te rassurer, tous les TJ normaux ont de la reconnaissance pour Jésus et la mentionnent dans leurs prières adressées à son Père.
On a pas dû aller aux mêmes assemblées alors
agecanonix a écrit :
Ainsi, les premiers chrétiens n'honoraient pas le fils comme le Père, au sens où tu l'entends.
Ils ne le remerciaient pas directement comme le Père, ne le priaient pas comme le Père, ne le bénissaient pas directement comme le Père.
On t'a démontré le contraire.
agecanonix a écrit :
Du livre des Actes à Révélation nous trouvons 377 fois le nom "Jésus" et 140 fois le mot "fils".
Cependant le mot Dieu y apparaît 1176 fois et le mot Père 113 fois.
Ca fait quand même 1289 fois contre 517 fois.
Sauf que tu as oublié les centaines d'occurrences du mot "Seigneur" (en parlant de Jésus) donc tu triches
agecanonix a écrit :
Concernant nos cantiques, il s'agit de prières chantées à Jéhovah, normal qu'ils ne s'adressent pas à Jésus que les premiers chrétiens ne priaient jamais.
FAUX comme déjà démontré
agecanonix a écrit :
Et voila qu'on nous ressort Actes 7:59 avec un version bien arrangée puisque le mot grec utilisé dans le texte grec n'est pas le mot "prier" mais plutôt le mot "appeler" ou "invoquer".
ἐπικαλούμενον. Appeler ou invoquer comme en Actes 11:13 dans l'expression "appelé ou surnommé Pierre."
Et "invoquer" ça signifie quoi pour toi ? Crois-tu qu'on puisse invoquer un ange par exemple ?
Et pourquoi les premiers chrétiens étaient-ils publiquement connus comme étant ceux qui invoquaient Jésus (1Co 1:2; Ac 9:14; Ac 9:21) ?
Est-ce que les Témoins de Jéhovah aujourd'hui sont connus publiquement comme des personnes qui "invoquent le nom de Jésus" ? NON
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 04:32 Message : Bientôt, Agécanonix va nous faire une de ses fameuses leçons de français sur le mot prière...
Trêve de plaisanteries, l'assistant, c'est Jésus par le Père, donc, c'est lui qui nous assiste. On doit donc le prier pour qu'il nous vienne en aide. Jéhovah a délégué à jésus, c'est donc à jésus que nous devons lui demander son aide... C'est quand même pas compliqué de comprendre cela !
Jean 14:6:"Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi."
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 05:34 Message :
chrétien2 a écrit : On doit donc le prier pour qu'il nous vienne en aide. Jéhovah a délégué à jésus, c'est donc à jésus que nous devons lui demander son aide... C'est quand même pas compliqué de comprendre cela !
Mouais. Seulement, aucun texte écrit après la mort de Jésus ne fait référence à une seule prière qui lui aurait été adressée.
Ca fait quand même désordre dans ton explication d'autant que Jésus a bien indiqué, dans le "notre Père", qu'il fallait prier le Père pour justement voir nos péchés pardonnés.
Si donc, même pour le pardon de nos péchés, il faut le demander à Dieu, alors que c'est Jésus qui a donné sa vie, que dire du reste..
Avoue que c'est pas de chance pour toi !
Mais bon, tu vas bien nous trouver une explication du genre : la bible a été modifiée depuis le temps.. Tu as l'art de toujours embrouiller les gens et de dire une chose et son contraire 5 mn plus tard. Demande à JM..
Bref. Je vois que tu ne changes pas et que cette discussion va s'éterniser comme d'habitude.
Je te laisse donc. Tu vas pouvoir pavaner, jouer les gros bras, et nous dire que je part parce que tu as raison.. La routine. quoi !!
Seulement, ce que j'ai expliqué reste et nos lecteurs sont moins bêtes que tu ne l'espères..
Voilà ! comment vas tu t'y prendre maintenant ? Une bonne série de fanfaronnades, ce serait bien et ça n'étonnerait plus personne.
Tu as carte blanche et je fais confiance à ton imagination..
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 05:46 Message :
agecanonix a écrit :
Mouais. Seulement, aucun texte écrit après la mort de Jésus ne fait référence à une seule prière qui lui aurait été adressée.
On t'a déjà démontré que si, avec la prière d'Etienne à Jésus...
Ca fait quand même désordre dans ton explication d'autant que Jésus a bien indiqué, dans le "notre Père", qu'il fallait prier le Père pour justement voir nos péchés pardonnés.
Là, il va falloir que tu me montres cela... Dans le notre Père, il est simplement indiqué de ne pas nous faire entrer en tentation.
Si donc, même pour le pardon de nos péchés, il faut le demander à Dieu, alors que c'est Jésus qui a donné sa vie, que dire du reste..
Déjà, ton hypothèse du haut est fausse, alors, que dire du reste...
Mais bon, tu vas bien nous trouver une explication du genre : la bible a été modifiée depuis le temps.. Tu as l'art de toujours embrouiller les gens et de dire une chose et son contraire 5 mn plus tard. Demande à JM..
Et c'est parti en attaque personnelle...Décidément, tu as l'art, Agécanonix...
Bref. Je vois que tu ne changes pas et que cette discussion va s'éterniser comme d'habitude.
Et c'est moi qui ne change pas...
Je te laisse donc. Tu vas pouvoir pavaner, jouer les gros bras, et nous dire que je part parce que tu as raison.. La routine. quoi !!
Et c'est reparti...
Seulement, ce que j'ai expliqué reste et nos lecteurs sont moins bêtes que tu ne l'espères..
Auto persuasion...
Voilà ! comment vas tu t'y prendre maintenant ? Une bonne série de fanfaronnades, ce serait bien et ça n'étonnerait plus personne.
Tu as carte blanche et je fais confiance à ton imagination..
Et bien, à partir du moment où, dans le notre Père, il n'est pas demandé le pardon des péchés, ben, comment dire...euuuuh... voilà quoi !
Bref, Jéhovah a délégué à Jésus beaucoup de choses. Notamment le fait d'intercéder auprès de lui pour que le Père nous aide, nous pardonne, nous donne des bienfaits...
Passer directement à Jéhovah sans passer par Jésus est un affront à Jéhovah et à Jésus.
Quand ton patron a délégué à son comptable le droit de faire des chèques, tu vas aller directement demander le chèque au patron ?
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 06:18 Message :
Thomas a écrit :
FAUX contre-exemples cités précédemment (2Co 12:7-10 entre autres)
Objection votre honneur !!
Le texte dit : " À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi "
Tu veux que le Seigneur ici soit Jésus. Mais rien ne le prouve. Dans vos bibles le mot "Seigneur" désigne Jésus mais aussi Dieu.
Il peut donc s'agir de Dieu comme de Jésus et dans ce cas, ce texte n'est pas une preuve.
Tu vois, c'est toujours la même chose avec vous autres, les apostats, vous n'avez pas de texte qui dise que quelqu'un a prié Jésus et vous vous rabattez sur des textes affirmant que quelqu'un a prié le Seigneur.
Pas très clair tout ça !
Thomas a écrit :
Les remerciements vont toujours au Père.
FAUX contre-exemple cité précédemment (1Ti 1:12)
Re-objection votre honneur !!
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus. Il ne dit pas qu'il le prie pour le remercier.
Je suis reconnaissant à Jésus, tous les TJ sont reconnaissants à Jésus, comme Paul.. Mais aucun ne le prie.
Par contre, quantité de textes de Paul indique qu'il s'adressait directement au Père, dans des prières, pour le remercier...
Tu ne trouves pas un texte du genre. "je suis reconnaissant à Jésus, dans les prières que je lui adresse"..
Donc être reconnaissant, évidemment, le prier, absolument pas en I Tim 1:12.
Thomas a écrit :
Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
FAUX comme déjà démontré.
Ben ! non ! justement...
Thomas a écrit :On a pas dû aller aux mêmes assemblées alors
Oh que si !! mais j'ai bien lu ton histoire et tu avoues toi même que n'étais pas un TJ exemplaire. Tu devais dormir.
Thomas a écrit :Sauf que tu as oublié les centaines d'occurrences du mot "Seigneur" (en parlant de Jésus) donc tu triches
Exactement 350 dont un certaine partie désignant Dieu.
Ca fait toujours une sacrée différence à l'avantage de Dieu..
Thomas a écrit :Est-ce que les Témoins de Jéhovah aujourd'hui sont connus publiquement comme des personnes qui "invoquent le nom de Jésus" ? NON
Est ce que toi, tu es connu publiquement comme une personne qui invoque le nom de Dieu ?
Alors oui, les TJ invoquent Jéhovah et se réclament du nom de Jésus. Il faut faire les deux, mais vous insultez Jéhovah à avoir honte de son nom..
Nous sommes chrétiens et le proclamons partout. Témoins chrétiens de Jéhovah, c'est la formule exacte.
Mais ça, ça vous échappe.. et pour cause...
PS. C'est bien le Père qui pardonne, gros malin..
"Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne. Donne-nous notre pain pour le jour selon les besoins du jour. Et pardonne-nous nos péchés, car nous-mêmes aussi nous pardonnons à tous ceux qui nous doivent ; et ne nous fais pas entrer en tentation " Luc 11.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 06:25 Message :
agecanonix a écrit :
Objection votre honneur !!
Le texte dit : " À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi "
Tu veux que le Seigneur ici soit Jésus. Mais rien ne le prouve. Dans vos bibles le mot "Seigneur" désigne Jésus mais aussi Dieu.
Il peut donc s'agir de Dieu comme de Jésus et dans ce cas, ce texte n'est pas une preuve.
Tu vois, c'est toujours la même chose avec vous autres, les apostats, vous n'avez pas de texte qui dise que quelqu'un a prié Jésus et vous vous rabattez sur des textes affirmant que quelqu'un a prié le Seigneur.
Pas très clair tout ça !
Jean 14:26:"Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
Jean 14:16:"et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours"
D'après toi, Agécanonix, qui a répondu à Paul: "Ma faveur imméritée te suffit" ?
PS :Matthieu 6:9-13 (TDMN): "Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’"
Mais ca, c'était avant sa mort... Depuis sa mort, c'est JESUS maintenant qui intercède en notre faveur... Il parle au Père de notre prière. Donc, qui devons-nous prier ?
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 06:57 Message : Ainsi aucun d'entre vous ne réussit à prouver que les chrétiens priaient Jésus directement.
Ils l'aimaient, lui étaient reconnaissant, savaient qu'il intercéderait pour eux auprès du Père, se servaient de son nom mais jamais ils ne le priaient.
Notons que les écrits des chrétiens du livre des Actes à celui de la Révélation font état de leur vie pendant presque 70 années et qu'il serait incroyable, si les chrétiens priaient Jésus quotidiennement, qu'aucune de ces prières n'ait été citée ou évoquée dans la bible pendant tout ce temps là.
Bref, on ne priait pas Jésus au premier siècle.
C'est le sacrifice de Jésus qui permet le pardon des péchés. Il est donc stupide de penser que la prière modèle était périmée après la mort de Jésus et que dorénavant il ne faudrait plus demander le pardon de nos fautes à Dieu.
Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter dans ce sens tellement cette hypothèse est stupide. Un enfant pourrait y répondre, alors gagnons du temps.
J'ai l'impression que Chrétien2 invente ses réponses au fur et à mesure de nos messages tellement elles sont extravagantes.
Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 07:09 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi aucun d'entre vous ne réussit à prouver que les chrétiens priaient Jésus directement.
On t'a prouvé BIBLIQUEMENT que si.
"Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” - Actes 7:59.
Jésus, ayant sacrifié sa vie à ce moment là était aux cieux. C'est réellement une prière qu'il faisait à Jésus.
Pour ton information, le terme utilisé dans ce verset est le suivant :
Définition de "Epikaleomai"
Mettre un nom sur, surnommer
Permettre d'être surnommé
être nommé après quelqu'un
Porter quelque chose sur quelqu'un
S'écrier sur ou contre quelqu'un
Accuser d'un crime, faire des reproches à
Persécuter pour un crime
Blâmer, accuser Invoquer
Appeler pour soi-même, en sa propre faveur
Une aide
Un témoin
Un juge
En appeler à
Prendre Dieu à témoin Expression qui trouve son explication dans le fait que les prières adressées à Dieu commencent en général par une invocation du nom divin
Notons que les écrits des chrétiens du livre des Actes à celui de la Révélation font état de leur vie pendant presque 70 années et qu'il serait incroyable, si les chrétiens priaient Jésus quotidiennement, qu'aucune de ces prières n'ait été citée ou évoquée dans la bible pendant tout ce temps là.
Matthieu 28:20:"20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”
Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits."
C'est le sacrifice de Jésus qui permet le pardon des péchés. Il est donc stupide de penser que la prière modèle était périmée après la mort de Jésus et que dorénavant il ne faudrait plus demander le pardon de nos fautes à Dieu.
Dans ce cas, il est inutile de dire que les miracles soient obsolète également...
Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.
Jusqu'à ce que tu reviennes...
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 07:22 Message : Rien de nouveau et de probant et donc pas de réponse..
En fait, j'ai déjà répondu.
Voir mes réponses plus haut.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 07:24 Message :
Agécanonix a écrit :Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.
Tu n'as rien répondu sur Etienne... Et d'autre part, Etienne aurait pu dire, "Seigneur Dieu, reçois mon esprit", non ?
Ben là, il a prié Jésus...
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 07:57 Message : j'ai répondu sur Etienne mais tu ne lis jamais les réponses.. ou pire, tu ne les comprends pas §
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 08:09 Message : Ca y est, tu es parti à polluer pour avoir raison ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.16, 08:21 Message :
agecanonix a écrit :Rien de nouveau et de probant et donc pas de réponse..
En fait, j'ai déjà répondu.
Voir mes réponses plus haut.
Tu perds ton temps. Dans un autre topic je disais, il y a peu, que de leur répondre ne servait à rien, ils savent déjà tout quand tu les écoutes. Ils veulent soi-disant nos réponses mais ils n'en acceptent aucune. Sans compter qu'étant eux-mêmes des ex-TJ, les réponses aux questions qu'ils nous posent, ils les ont déjà par définition, notamment - et surtout! - sur celle qui fait l'objet de ce topic.
Sur ce, je pense que je vais retourner à ma retraite, je perds mon temps ici avec des gens qui n'en valent même pas la peine:
Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? - 2 Corinthiens 6:14
Après tout, je n'étais revenu que temporairement histoire de montrer que, même si l'on peut me reprocher tous les défauts du monde, j'ai une chose que PERSONNE n'a ici et qu'on ne peut pas m'enlever:
Une parole.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 08:28 Message : Désolé, mais je lui ai répondu pour Etienne...
Il avait qu'Etienne avait appelé Jésus, je lui ai montré avec la définition strong que c'était faux.
Il a balayé cet argument d'un revers de main en disant que ce n'était pas valable sans rien prouvé...
La faute à qui ?
Et franchement, vu la façon dont ils nous parlaient, on ne sait pas qui est l'attelage mal assorti...
Pourquoi faut-il qu'avec les TJ, ca finisse toujours par des attaques personnelles ?
Auteur : Luxus Date : 20 janv.16, 08:34 Message :
chrétien2 a écrit :Pourquoi faut-il qu'avec les TJ, ca finisse toujours par des attaques personnelles ?
Bonne question. Il vaut mieux faire abstraction.
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 08:35 Message :
Kerridween a écrit :
Sur ce, je pense que je vais retourner à ma retraite, je perds mon temps ici avec des gens qui n'en valent même pas la peine: Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? - 2 Corinthiens 6:14
Tu as raison. En fait je viens chercher leurs arguments pour alimenter un dossier sur un autre forum.
Comme ils commencent à tourner en rond, j'en déduis qu'ils ont tout dit.
Je retiens qu'ils n'ont aucune vraie preuve que les chrétiens priaient Jésus.
Etienne ne priait pas, il parlait à Jésus qu'il voyait dans une vision. C'est donc un appel et non pas une prière au sens biblique du terme.
Les arguments de Thomas sont aussi discutables car ils confonds être reconnaissant et prier.
Et Chrétien2 est toujours à l'ouest, comme d'habitude.
Bonne route à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.16, 09:12 Message :
agecanonix a écrit :Etienne ne priait pas, il parlait à Jésus qu'il voyait dans une vision. C'est donc un appel et non pas une prière au sens biblique du terme.
C'est clair.
La prière fait partie du culte, un culte qui est à rendre à ?
C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré - Luc 4:8
Par conséquent, si Etienne priait vraiment Jésus comme beaucoup l'affirme, alors il enfreignait ipso facto le commandement énoncé ci-dessus, légitimant ainsi sa lapidation. Or, que nous apprend le contexte ? Qu'Etienne était empli d'esprit saint (Ac 7:55a) et qu'il contemplait une vision (Ac 7:55b, 56).
Il est évident que Jéhovah n'aurait clairement pas accordé son esprit saint - ni le privilège de contempler les cieux et son Fils debout à sa droite - à une personne ayant une conduite désapprouvée et, partant de là, il est tout aussi évident qu'Etienne ne priait donc pas Jésus.
Bon, après je sais bien qu'il n'y pas besoin de te convaincre de ça hein ?! c'était juste pour t'expliquer en quoi je suis d'accord avec toi
Voilà, c'est tout. Pas besoin d'écrire trente mille pages de pavés et de se perdre en conjecture Pas la peine non plus de se perdre en joute rhétorique pour déterminer qui a raison ; ce type "d'échange" - si on peut appeler ça comme ça - étant propice à un esprit de querelle, il est à proscrire.
agecanonix a écrit :Bonne route à toi.
Merci, à toi aussi.
Auteur : papy Date : 20 janv.16, 10:32 Message : Agécanonix a écrit : " Nous sommes chrétiens et le proclamons partout. Témoins chrétiens de Jéhovah, c'est la formule exacte."
"
Il serait plus logique d'écrire : " C’était la formule exacte ".
Va voir dans le cd rom de la wt le nombre de fois que tu trouves l'expression : " Témoins chrétiens de Jéhovah " dans les TdG en fonction des époques .
C'est tellement insidieux que ça passe inaperçu !
70-79 …… 374 fois
80-89 …… 65 fois
90-99 ……4 fois
2000-2014…………0 fois
La formule est devenue TdJ comme les juifs à l'époque d'Isaïe.
Je l'ai déjà écrit sur un autre sujet mais je le répète : un ancien a classé l'organisation des TdJ ainsi: Jéhovah - le CC - les surveillants de zone -les surveillants de circonscription - les anciens - les serviteurs ministériels - les proclamateurs.
Ça en dit long sur le conditionnement subit par l'enseignement de la WT concernant la position du Christ .
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 20:19 Message :
agecanonix a écrit :
Je retiens qu'ils n'ont aucune vraie preuve que les chrétiens priaient Jésus.
Etienne ne priait pas, il parlait à Jésus qu'il voyait dans une vision.
Etienne a eu la vision avant de se faire lapider et ils l'ont amenés hors de la ville après la vision. C'est d'aillleurs ce qui a déclenché leur hystérie...
Actes 7:54-60: "Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ” 57 Alors ils crièrent de toute la force de leur voix, ils mirent les mains sur leurs oreilles et se précipitèrent sur lui d’un commun accord. 58 Et après l’avoir jeté hors de la ville, ils se mirent à lui lancer des pierres. Et les témoins déposèrent leurs vêtements de dessus aux pieds d’un jeune homme appelé Saul. 59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ”60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]."
Vous avez vraiment du mal hein ?
Toutes les Bibles traduisent par "prier" ou "invoque", il n'y a que la TDMN qui parle d'appeler...:
Du grand n'importe Agécanonix. Ajoute ces arguments à ton dossier et réponds-y autrement que d'un revers de main.
Agécanonix a écrit :Pas besoin d'écrire trente mille pages de pavés et de se perdre en conjecture Pas la peine non plus de se perdre en joute rhétorique pour déterminer qui a raison ; ce type "d'échange" - si on peut appeler ça comme ça - étant propice à un esprit de querelle, il est à proscrire.
Déjà, tu as commencé par faire ton mail avec tes réflexions à deux balles pour véxer les autres. Ensuite, tu t'es aperçu que ce que tu disais (enfin ce que disait la WT) est faux.
Donc, tu t'es mis à balayer les arguments d'un revers de main sans même regarder leur pertinence en insultant les autres, en les traitant de stupide.
Et à la fin, tu dis ce qui est marqué plus haut.
Tu as une telle colère en toi que tu ne t'aperçois même pas ce qui cloche chez toi. Tu es agressif, hautain, prétentieux et après, tu rejettes la faute sur les autres.
En psychologie, cela s'appelle "transfert de défense". Autrement dit, tu reproches aux autres ce que tu fais toi-même. C'est tellement chrétien !
Alors, tu vas faire comme d'habitude, comme tu vois que tu ne peux pas avoir raison (puisque tes arguments sont bidons), alors, tu vas partir voir ailleurs, recharger tes batteries et trouver d'autres arguments qui essaieront d'étayer ta thèse et revenir les exposer ici...
Tu es tellement prévisible, Agécanonix.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 05:58 Message : Toujours pas de preuve..
Nous attendons donc !!
Auteur : medico Date : 21 janv.16, 06:01 Message :
agecanonix a écrit :Toujours pas de preuve..
Nous attendons donc !!
Tu vas attendre longtemps.
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 06:34 Message : Chrétien 2 a écrit ; " Toutes les Bibles traduisent par "prier" ou "invoque", il n'y a que la TDMN qui parle d'appeler."
Quel est le mot grec traduit par le mot " appeler " dans la TMN ?
L'astérisque au mot " appeler " dans la TMN dit : " Ou : “ invoquait, priait ”.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 06:38 Message :
agecanonix a écrit :Toujours pas de preuve..
Nous attendons donc !!
Agécanonix s'aveugle tout seul...Les preuves, il les a devant les yeux, mais comme il ne peut pas répondre...il fait l'autruche.
Si c'est comme ca que les anciens prêchent...
Il retombe dans ses anciennes mauvaises habitudes où quand il se retrouve bloqué, il tombe dans la négation.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 07:08 Message : Toujours pas de preuve que les chrétiens comme Paul, Pierre, Jean, Jacques, Jude, etc... priaient Jésus.
Le seul élément fragile concerne Etienne qui ne prie pas, mais appelle Jésus qu'il vient de voir. C'est le sens du mot grec qui n'est pas ici le mot grec pour "prier".
Donc Etienne appelait Jésus.. mais ne le priait pas.
Donc, je le répète, pas de preuve.
Je ne vais pas le répéter 100 fois. Et tant qu'il n'y aura pas de preuve, je continuerais de dire qu'il n'y en a pas.
C'est quand même faramineux, vous nous dites qu'il faut prier Jésus, et vous êtes incapable de trouver un texte où les chrétiens affirmeraient qu'ils priaient Jésus. Dans ce cas, ce n'est pas une ou deux prières qu'il faudrait trouver, mais des dizaines.
Allez, reprenez votre bible à partir des Actes, et cherchez bien..
Méditez sur Phil 4:6. " Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu"
C'est donc bien au Père que Paul demandait aux chrétiens de prier. Pas au fils !!
Au passage : Phil 2:11. "et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
C'est donc bien le Père qui doit être glorifié avant tout, et c'est qui le Père... Jéhovah !!! Nous avons donc tout bon !!
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 07:20 Message :
agecanonix a écrit :Toujours pas de preuve que les chrétiens comme Paul, Pierre, Jean, Jacques, Jude, etc... priaient Jésus.
Ah tiens, avant c'était Personne dans la Bible n'a prié Jésus et maintenant, on commence à rétrécir en citant des noms...
Le seul élément fragile concerne Etienne qui ne prie pas, mais appelle Jésus qu'il vient de voir. C'est le sens du mot grec qui n'est pas ici le mot grec pour "prier".
Donc Etienne appelait Jésus.. mais ne le priait pas.
Et la TDMN te contredit, puisque papy t'a démontré que la note en bas de page de la TDMN montrait le mot "prier". Et tu sais combien les notes en bas de page des bibles sont chères à Médico, tu vas le véxer...
Donc, je le répète, pas de preuve.
Tu as toutes les preuves devant tes yeux, Agécanonix. Mais comme ton orgueil refuse d'accepter ses preuves et comme tu veux avoir le dernier mot, tu joues encore à l'enfant.
Je ne vais pas le répéter 100 fois. Et tant qu'il n'y aura pas de preuve, je continuerais de dire qu'il n'y en a pas.
Tu vas le répéter ou pas ?
C'est quand même faramineux, vous nous dites qu'il faut prier Jésus, et vous êtes incapable de trouver un texte où les chrétiens affirmeraient qu'ils priaient Jésus. Dans ce cas, ce n'est pas une ou deux prières qu'il faudrait trouver, mais des dizaines.
Tu sais, Agécanonix, le mot kurios qui signifie Seigneur, MLP t'a dit que tu trichais en parlant de cela. Tu ramènes tes anciens arguments comme une litanie.
Mais par contre, j'ai une chose à te dire : Qui dirige l'Esprit Saint et qui prie l'Esprit Saint pour avoir de l'aide dans la Bible...
Tout est contre toi...
Allez, reprenez votre bible à partir des Actes, et cherchez bien..
Au passage : Phil 2:11. "et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
C'est donc bien le Père qui doit être glorifié avant tout, et c'est qui le Père... Jéhovah !!! Nous avons donc tout bon !!
Mais on n'a jamais dit le contraire... Mais on peut prier Jésus à qui Dieu a délégué tout pouvoir, tu te souviens, Agécanonix ?
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 07:22 Message :TMN
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il ( invoquait, priait )
et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
Agecanonix ,si tu es revenu pour te faire ridiculiser , c'est réussi !
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 07:32 Message :
chrétien2 a écrit :
Ah tiens, avant c'était Personne dans la Bible n'a prié Jésus et maintenant, on commence à rétrécir en citant des noms...
Toujours pas de preuve
Chrétien2 a écrit :Et la TDMN te contredit, puisque papy t'a démontré que la note en bas de page de la TDMN montrait le mot "prier". Et tu sais combien les notes en bas de page des bibles sont chères à Médico, tu vas le véxer...
Etienne appelait quelqu'un qu'il voyait dans une extase. Il se croyait en présence de Jésus. Il lui parlait donc.
Rien à voir avec une prière faite dans des conditions normales et hors extase.
Donc, je le répète, pas de preuve.
Chrétien2 a écrit :Tu as toutes les preuves devant tes yeux, Agécanonix. Mais comme ton orgueil refuse d'accepter ses preuves et comme tu veux avoir le dernier mot, tu joues encore à l'enfant.
Ben non ! Je constate seulement que tu n'as pas de preuve..
Chrétiens2 a écrit :Tu sais, Agécanonix, le mot kurios qui signifie Seigneur, MLP t'a dit que tu trichais en parlant de cela. Tu ramènes tes anciens arguments comme une litanie.
Seulement MLP n'apporte pas la preuve que je triche et j'ai démontré que même avec Kurios, les chrétiens parlaient beaucoup plus du Père que de Jésus.. .
Chrétiens2 a écrit :[Mais on peut prier Jésus à qui Dieu a délégué tout pouvoir, tu te souviens, Agécanonix ?
Ce dont je me souviens, c'est que tu es incapable de me citer un texte d'un chrétien qui dirait : j'ai prié Jésus !!
Donc tu n'as pas de preuve ..
Et plus tu réponds et plus je prouve que tu n'as pas de preuve.
Médite sur Phil 4:6. " Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu "
Tu vois, Jésus a un rôle important mais c'est toujours le Père que nous devons prier.. Puisque c'est bien au Père que Paul demandait aux chrétiens de prier. Pas au fils !!
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:02 Message :
agecanonix a écrit :
Etienne appelait quelqu'un qu'il voyait dans une extase. Il se croyait en présence de Jésus. Il lui parlait donc.
Rien à voir avec une prière faite dans des conditions normales et hors extase.
Sa vision ou son extase était terminé, parce que entre temps, ils l'avaient amenés hors de la ville et l'ont lapidé après... Ton argument ne tient pas.
Ben non ! Je constate seulement que tu n'as pas de preuve..
Mauvaise foi :
Même la TDMN te dit le contraire, Agécanonix. Tu es donc dans le déni le plus complet.
Seulement MLP n'apporte pas la preuve que je triche et j'ai démontré que même avec Kurios, les chrétiens parlaient beaucoup plus du Père que de Jésus.. .
Tu sais très bien que le mot Seigneur dans le NT, peut être associé à Jésus comme à Dieu. C'est donc de la triche de parler de cette manière.
Ce dont je me souviens, c'est que tu es incapable de me citer un texte d'un chrétien qui dirait : j'ai prié Jésus !!
C'est devant tes yeux. Mais quand on est aveugle, on ne peut évidemment pas voir.
Et plus tu réponds et plus je prouve que tu n'as pas de preuve.
Tu vois, Jésus a un rôle important mais c'est toujours le Père que nous devons prier.. Puisque c'est bien au Père que Paul demandait aux chrétiens de prier. Pas au fils !!
Faux, tu ne respectes pas la hiérarchie si tu t'adresses directement à Dieu. Même Jésus l'a dit.
Dieu => Jésus => l'Esprit Saint.
Si tu prie directement Dieu, tu déshonores Jésus et l'Esprit Saint.
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 08:23 Message : Ce verset règlera toute affaire :
(Matthieu 6:9)
" Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:24 Message : ben, ca règle rien, Luxus, puisque cette prière a été dite par Jésus avant sa mort...
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 08:24 Message :
chrétien2 a écrit :ben, ca règle rien, Luxus, puisque cette prière a été dite par Jésus avant sa mort...
Et donc ?
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:26 Message : Et, depuis sa mort, C'est Jésus qui intercède auprès de Dieu en faveur des humains...
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 08:35 Message :
chrétien2 a écrit :Et, depuis sa mort, C'est Jésus qui intercède auprès de Dieu en faveur des humains...
Mais ça n'a rien à voir. Tu ne penses pas que Jésus savait qu'il allait mourir ?
De plus, par la suite, Paul a donné la même ligne de conduite à suivre quand il dit en Philippiens de " faire connaître les requêtes à Dieu ". Nulle part il n'est dit de prier le Christ, par contre, on trouve des versets qui disent de prier le Père.
Mais au fait Chrétien2, tu l'as dit toi-même, Jésus intercède ce n'est donc pas lui qu'il faut prier.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 08:36 Message :
papy a écrit :
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il invoquait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
Et en plus c'est toi qui apporte la preuve que nous avons raison..
Donc Etienne appelle Jésus puis il plie les genoux et prie Jéhovah..
Donc, il ne prie que Jéhovah mais il parle à Jésus..On voit toute la différence !!
C'est t'y pas beau !!!
Pour Kurios. J'ai démontré que le total des mots (Dieu, Père, et Seigneur concernant Jéhovah) dépasse de beaucoup les mots (fils, Jésus et seigneur concernant Jésus).
La preuve est donc faite que les chrétiens parlaient beaucoup plus du Père que du fils. Etonnant ! non ?
Normal puisque le Père est plus grand que le fils.
Et enfin, j'ai bien rigolé avec ta notion de hiérarchie.. Tu vas donc prier un homme plus grand que toi qui va prier un ange qui va prier un autre ange plus grand qui va prier Jésus qui va prier Dieu pour toi..
Tu viens de ré-inventer le culte des saints .
Pourtant Jésus avait bien expliqué : Jean 16:23. "Si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom."
C'est donc bien au Père que l'on demande quelque chose. Note que Jésus indique que Dieu le donnera au nom de Jésus.
On demande donc à Dieu, et Dieu répond.
Luxus a évidemment raison. mat 6:9 règle le problème sans la moindre contestation, mais Chrétien2 n'a rien à faire des paroles de Jésus..
J'attends toujours les preuves que les chrétiens priaient régulièrement Jésus...
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:54 Message :
agecanonix a écrit :
Et en plus c'est toi qui apporte la preuve que nous avons raison..
Donc Etienne appelle Jésus puis il plie les genoux et prie Jéhovah..
Donc, il ne prie que Jéhovah mais il parle à Jésus..On voit toute la différence !!
C'est t'y pas beau !!!
Rien compris du tout... S'il plie les genoux, c'est qu'il prie... Enfin, bon...
Pour Kurios. J'ai démontré que le total des mots (Dieu, Père, et Seigneur concernant Jéhovah) dépasse de beaucoup les mots (fils, Jésus et seigneur concernant Jésus).
Comment tu peux savoir à quel Kurios appartient à Jésus ou à jéhovah ?
Et enfin, j'ai bien rigolé avec ta notion de hiérarchie.. Tu vas donc prier un homme plus grand que toi qui va prier un ange qui va prier un autre ange plus grand qui va prier Jésus qui va prier Dieu pour toi..
Juste un verset de la bible pour toi :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2:9-11
Tiens un autre :
1 Jean 2:1:"Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. "
Et encore un autre :
Jean 14:26: "26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
Pourtant Jésus avait bien expliqué : Jean 16:23. "Si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom."
Et oui, en son nom... Merci Agécanonix...
C'est donc bien au Père que l'on demande quelque chose. Note que Jésus indique que Dieu le donnera au nom de Jésus.
On demande donc à Dieu, et Dieu répond.
Ben non, on demande à Jésus qui intercède en notre faveur...
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 09:10 Message :
chrétien2 a écrit :
Rien compris du tout... S'il plie les genoux, c'est qu'il prie... Enfin, bon...
Rien compris, s'il plie les genoux après avoir parlé à Jésus, c'est qu'il ne prie que Jéhovah.
T'as vraiment du mal !!!
Chrétien2 a écrit :Comment tu peux savoir à quel Kurios appartient à Jésus ou à jéhovah ?
Si tu lisais ta bible, tu le saurais car c'est évident à chaque fois.
Chrétien2 a écrit :Juste un verset de la bible pour toi :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2:9-11
Ou vois tu que Paul demande de prier Jésus ?
Chrétien2 a écrit :Tiens un autre :
1 Jean 2:1:"Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. "
Un assistant. Tu sais ce que c'est ? C'est quelqu'un qui assiste.. Un serviteur si tu préfères. Mais où vois tu qu'il faille le prier.
Chrétien2 a écrit :Et encore un autre :
Jean 14:26: "26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
Nous sommes d'accord. Mais où vois tu que Jésus indique qu'il faille le prier lui alors qu'il a dit de prier son Père.
Chrétien2 a écrit :Et oui, en son nom...
Justement. Pour dire qu'on le fait en son nom, on doit prier Dieu. Tu ne vas pas dire à Jésus : je te prie en ton nom.
C'est donc que la prière est adressée au Père à qui ont dit ; je te prie au nom de Jésus.
T'as vraiment beaucoup de mal !!
Chrétien2 a écrit :Ben non, on demande à Jésus qui intercède en notre faveur...
Les preuves ! C'est tout ce qu'on te demande !! les preuves !!
Je me demande ce que ce sujet fait dans la section WT alors que chrétien2 ne nous explique ici que ses croyances.
On devrait appeler ce forum : les révélations de Chrétien2, le nouveau prophète..
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 09:17 Message :
agecanonix a écrit :
Rien compris, s'il plie les genoux après avoir parlé à Jésus, c'est qu'il ne prie que Jéhovah.
T'as vraiment du mal !!!
Ben, je sais pas moi...Avant ou après ca change quoi ?
Chrétien2 a écrit :Comment tu peux savoir à quel Kurios appartient à Jésus ou à jéhovah ?
Si tu lisais ta bible, tu le saurais car c'est évident à chaque fois.
dit-il, en ne répondant pas à la question...
Chrétien2 a écrit :Juste un verset de la bible pour toi :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2:9-11
Ou vois tu que Paul demande de prier Jésus ?
Ce verset prouve que Jésus intercède pour nous auprès de Dieu. S'il apporte notre prière à Dieu, c'est qu'il l'a reçu non ? Enfin, c'est d'une logique trop facile quoi ...
Chrétien2 a écrit :Tiens un autre :
1 Jean 2:1:"Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. "
Un assistant. Tu sais ce que c'est ? C'est quelqu'un qui assiste.. Un serviteur si tu préfères. Mais où vois tu qu'il faille le prier.
C'est ca, ouais, tu vas encore nous sortir tes fameux cours de français. prends le dico et fais la différence entre serviteur et assistant... Après on discutera !
Des clowns, j'en ai vu hein, mais là, c'est le pompon...
Chrétien2 a écrit :Et encore un autre :
Jean 14:26: "26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
Nous sommes d'accord. Mais où vois tu que Jésus indique qu'il faille le prier lui alors qu'il a dit de prier son Père.
Si nous prions le Père par Jésus, c'est que Jésus est avant le Père. On peut prier les deux certes, je ne dis pas le contraire, mais c'est Jésus qui amène notre prière à Dieu. On peut donc aussi le prier.
Chrétien2 a écrit :Et oui, en son nom...
Justement. Pour dire qu'on le fait en son nom, on doit prier Dieu. Tu ne vas pas dire à Jésus : je te prie en ton nom.
Réponse au-dessus
C'est donc que la prière est adressée au Père à qui ont dit ; je te prie au nom de Jésus.
T'as vraiment beaucoup de mal !!
C'est toi qui a beaucoup de mal. Comment veux-tu que Jésus apporte une prière à Dieu s'il ne l'a pas reçu ???
Chrétien2 a écrit :Ben non, on demande à Jésus qui intercède en notre faveur...
Les preuves ! C'est tout ce qu'on te demande !! les preuves !!
On te les a donné les preuves... Et tu le sais très bien ! Jésus donne l'Esprit Saint qui vient de Dieu. les deux donnent l'Esprit Saint, mais c'est Jésus qui le donne au final.
Pour la prière c'est pareil.
Je me demande ce que ce sujet fait dans la section WT alors que chrétien2 ne nous explique ici que ses croyances.
On devrait appeler ce forum : les révélations de Chrétien2, le nouveau prophète..
Oui, je sais, je t'embête hein ?
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 09:44 Message : J'attends la réponse, depuis quand il faut prier celui qui intercède ? Au final, si on le prie, on n'a pas besoin d'intercession ?
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 09:44 Message :
chrétien2 a écrit :
Ben, je sais pas moi...Avant ou après ca change quoi ?
Tu le fais exprès ou quoi ? Tout le monde a compris depuis longtemps.
Réfléchis. Il parle à Jésus, puis il s'agenouille et prie Jéhovah.. Tu ne vois pas une différence ?
Il n'honore par Jésus comme le Père puisque devant Jésus il ne s'agenouille pas.
Ce n'est donc pas une prière.. en tout cas pas avec la même dévotion..
Chrétien2 a écrit :dit-il, en ne répondant pas à la question...
Pourquoi, tu crois que tu pourrais comprendre ?
A voir la réponse ci-dessus, je me pose la question !
Chrétien2 a écrit :Ce verset prouve que Jésus intercède pour nous auprès de Dieu. S'il apporte notre prière à Dieu, c'est qu'il l'a reçu non ? Enfin, c'est d'une logique trop facile quoi ...
Intercéder, ce n'est pas faire le facteur. C'est comme un avocat. C'est au juge que tu parles et l'avocat te défend en parlant ensuite au juge. Mais c'est pas l'avocat qui fait une demande au juge, c'est toi, et c'est au juge que tu l'as fait.
Chrétien2 a écrit :C'est ca, ouais, tu vas encore nous sortir tes fameux cours de français. prends le dico et fais la différence entre serviteur et assistant... Après on discutera !
Mais c'est qu'il est vexé !!! bouhhh
Un assistant est toujours d'un grade inférieur de celui qu'il assiste.. eh oui ! C'est une personne qui seconde une autre dans un travail et non pas quelqu'un qui remplace celui qui doit faire le travail.
C'est la définition du dico !
Mais je ne vois toujours pas que ce texte dise qu'il faille prier Jésus à la place du Père.
chrétien2 a écrit :Si nous prions le Père par Jésus, c'est que Jésus est avant le Père. On peut prier les deux certes, je ne dis pas le contraire, mais c'est Jésus qui amène notre prière à Dieu. On peut donc aussi le prier.
Dans la phrase "si nous prions le Père par Jésus", tu as bien écrit : "si nous prions le Père" . C'est donc qu'il faut prier le Père.
Et quand nous achevons notre prière nous disons : "c'est par le nom de Jésus que nous t'avons prié".
Même les cathos l'ont compris...
Pour dire qu'on le fait en son nom, on doit prier Dieu. Tu ne vas pas dire à Jésus : je te prie en ton nom.
Chrétien2 a écrit :C'est toi qui a beaucoup de mal. Comment veux-tu que Jésus apporte une prière à Dieu s'il ne l'a pas reçu ???
Tu fais de Jésus un facteur maintenant ? Ta prière n'est pas encore sortie de ta bouche que Dieu l'a déjà comprise alors ne nous raconte pas qu'il faudrait que Jésus lui apporte tous les jours un sac de prières.
Tu n'as vraiment rien compris.
chrétien2 a écrit :
On te les a donné les preuves... Et tu le sais très bien ! Jésus donne l'Esprit Saint qui vient de Dieu. les deux donnent l'Esprit Saint, mais c'est Jésus qui le donne au final.
Mais cet esprit-saint vient de Dieu qui répond à la prière que tu lui as faite. Je ne vois pas que cela prouve qu'il faille prier Jésus.
Chrétien2 a écrit :Oui, je sais, je t'embête hein ?
Disons que je m'amuse avec toi. Phila doit se marrer.
N'oublie pas de me donner les preuves que les écrivains du NT demandaient de prier Jésus à la place du Père.
Un petit raisonnement, si tu es capable de le comprendre ..
Pourquoi Paul demande t'il de prier le Père si, selon toi, ça ne marcherait pas et qu'il faudrait d'abord passer par le fils ?
Dans ce cas Paul tromperait ses frères puisque, si nous t'écoutons, ces prières n'arriveraient pas à Dieu .
Eh oui, selon toi,Jésus, ne recevant pas d'abord ces prières, ne pourrait pas intercéder !! capito ??
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 janv.16, 10:05 Message : Vous en êtes encore là-dessus ?
La prière fait partie du culte, un culte qui est à rendre à ?
C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré - Luc 4:8
Par conséquent, si Etienne priait vraiment Jésus comme beaucoup l'affirme, alors il enfreignait ipso facto le commandement énoncé ci-dessus, légitimant ainsi sa lapidation. Or, que nous apprend le contexte ? Qu'Etienne était empli d'esprit saint (Ac 7:55a) et qu'il contemplait une vision (Ac 7:55b, 56).
Il est évident que Jéhovah n'aurait clairement pas accordé son esprit saint - ni le privilège de contempler les cieux et son Fils debout à sa droite - à une personne ayant une conduite désapprouvée et, partant de là, il est tout aussi évident qu'Etienne ne priait donc pas Jésus.
Voilà, c'est tout. Pas besoin d'écrire trente mille pages de pavés et de se perdre en conjecture Pas la peine non plus de se perdre en joute rhétorique pour déterminer qui a raison ; ce type "d'échange" - si on peut appeler ça comme ça - étant propice à un esprit de querelle, il est à proscrire.
Bon et puis cette histoire de "ouais mais la preuve qu'il a pas prié Jésus c'est qu'il s'est mit à genoux après lui avoir parlé et pas avant", c'est un peu faiblard.
Déjà n'importe qui se prenant des pavés dans la tête n'aura aucun mal à se mettre à genoux. Ensuite à aucune de nos réunions on prie... à genoux. Si je prends ce raisonnement scabreux alors ça signifie qu'à aucune de nos réunions nous prions mais plutôt qu'à toutes nos réunions... on parle.
____________________________________
Pour ce qui est de Chrétien2, faut pas chercher, c'est incurable. C'est le genre de bonhomme qui, pour obtenir sa paie, va prier ardemment le facteur au lieu de son patron et s'étonnera ensuite de ne jamais la recevoir
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 10:18 Message : Se mettre à genoux en priant était une pratique commune au premier siècle même si maintenant cela se perd. Nous l'avons remplacé par l'action de baisser la tête.
Et encore, beaucoup de chrétiens prient à genoux dans le secret de leur chambre.
Pour Etienne, il a deux attitudes. Il parle à Jésus et se met à genoux pour prier Dieu.
Tu n'en sais rien si ce sont les coups qui l'ont fait agir ainsi, mais dans ce cas, il se serait écroulé directement.
Mais peu importe, tu as raison, Chrétien2 est incurable..
Je cesse de l'asticoter..
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 20:28 Message :
agecanonix a écrit :
Tu le fais exprès ou quoi ? Tout le monde a compris depuis longtemps.
Réfléchis. Il parle à Jésus, puis il s'agenouille et prie Jéhovah.. Tu ne vois pas une différence ?
Il n'honore par Jésus comme le Père puisque devant Jésus il ne s'agenouille pas.
Ce n'est donc pas une prière.. en tout cas pas avec la même dévotion..
C'est ca, il prie Jéhovah en l'appelant Seigneur Jésus...
Chrétien2 a écrit :dit-il, en ne répondant pas à la question...
Pourquoi, tu crois que tu pourrais comprendre ?
A voir la réponse ci-dessus, je me pose la question !
Attitude très chrétienne en somme...
Chrétien2 a écrit :Ce verset prouve que Jésus intercède pour nous auprès de Dieu. S'il apporte notre prière à Dieu, c'est qu'il l'a reçu non ? Enfin, c'est d'une logique trop facile quoi ...
Intercéder, ce n'est pas faire le facteur. C'est comme un avocat. C'est au juge que tu parles et l'avocat te défend en parlant ensuite au juge. Mais c'est pas l'avocat qui fait une demande au juge, c'est toi, et c'est au juge que tu l'as fait.
Et tu vas qui en premier: le juge ou l'avocat ?
C'est à l'avocat d'abord à qui tu fais la demande et l'avocat va voir le juge...C'est son rôle.
Chrétien2 a écrit :C'est ca, ouais, tu vas encore nous sortir tes fameux cours de français. prends le dico et fais la différence entre serviteur et assistant... Après on discutera !
Mais c'est qu'il est vexé !!! bouhhh
Véxé ? Non, c'est marrant de te voir comme ca...
Un assistant est toujours d'un grade inférieur de celui qu'il assiste.. eh oui ! C'est une personne qui seconde une autre dans un travail et non pas quelqu'un qui remplace celui qui doit faire le travail.
C'est la définition du dico !
C'est loin d'être un serviteur...
Toi, en tant qu'ancien, tu es un serviteur. Et d'autre, l'assistant n'est pas Jésus (j'espère que tu l'auras compris quand même), mais c'est L'Esprit Saint.
chrétien2 a écrit :Si nous prions le Père par Jésus, c'est que Jésus est avant le Père. On peut prier les deux certes, je ne dis pas le contraire, mais c'est Jésus qui amène notre prière à Dieu. On peut donc aussi le prier.
Dans la phrase "si nous prions le Père par Jésus", tu as bien écrit : "si nous prions le Père" . C'est donc qu'il faut prier le Père.
Et quand nous achevons notre prière nous disons : "c'est par le nom de Jésus que nous t'avons prié".
Même les cathos l'ont compris...
Ce n'est pas parce qu'ils le font et que vous le faîtes que vous avez raison...
Pour dire qu'on le fait en son nom, on doit prier Dieu. Tu ne vas pas dire à Jésus : je te prie en ton nom.
Mais où tu vois, dans la bible, qu'il faut dire "au nom de Jésus, amen" ?
Chrétien2 a écrit :C'est toi qui a beaucoup de mal. Comment veux-tu que Jésus apporte une prière à Dieu s'il ne l'a pas reçu ???
Tu fais de Jésus un facteur maintenant ? Ta prière n'est pas encore sortie de ta bouche que Dieu l'a déjà comprise alors ne nous raconte pas qu'il faudrait que Jésus lui apporte tous les jours un sac de prières.
Tu n'as vraiment rien compris.
Ah Bon ?
C'est toi qui n'a rien compris, Agécanonix. Jésus est devenu la personne qui intercède en notre faveur auprès de Dieu à sa mort. C'est donc montrer du respect pour son sacrifice que de prier Dieu par son intermédiaire. Tu vulgarise le rôle de Jésus en le traitant de facteur.
chrétien2 a écrit :
On te les a donné les preuves... Et tu le sais très bien ! Jésus donne l'Esprit Saint qui vient de Dieu. les deux donnent l'Esprit Saint, mais c'est Jésus qui le donne au final.
Mais cet esprit-saint vient de Dieu qui répond à la prière que tu lui as faite. Je ne vois pas que cela prouve qu'il faille prier Jésus.
Mais c'est Jésus qui le donne...
Chrétien2 a écrit :Oui, je sais, je t'embête hein ?
Disons que je m'amuse avec toi. Phila doit se marrer.
Oui, en te voyant ridiculisé comme cela, c'est certain. Disons que hier, tu étais en colère...
N'oublie pas de me donner les preuves que les écrivains du NT demandaient de prier Jésus à la place du Père.
Mais je n'ai jamais dit cela... C'est toi qui interprète les choses à ta manière, parce qu'apparemment, tu as beaucoup de mal à comprendre.
Un petit raisonnement, si tu es capable de le comprendre ..
Pourquoi Paul demande t'il de prier le Père si, selon toi, ça ne marcherait pas et qu'il faudrait d'abord passer par le fils ?
Dans ce cas Paul tromperait ses frères puisque, si nous t'écoutons, ces prières n'arriveraient pas à Dieu .
Eh oui, selon toi,Jésus, ne recevant pas d'abord ces prières, ne pourrait pas intercéder !! capito ??
Agécanonix, réfléchis un peu :
Qui va juger les méchants ?
Qui va venir une deuxième sur terre pour arrêter ce système de choses ?
Qui va amener les armées de Dieu ?
Qui a envoyé SON ange en Apocalypse 22:16 ?
Qui envoie les visions dans Apocalypse ?
Qui s'est assis sur le trône, à la droite de Dieu ?
Etc, etc... Capito ?
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 20:29 Message :Conlusion : -Un seul cas de prière à Jésus dans le NT. Ce n'est pas suffisant pour en faire une généralité ......Admettons .
Continuons le raisonnement d'Agecanonix .
-Un seul endroit dans le NT où les disciples du Christ sont appelés " chrétiens " par la providence divine .Ce n'est pas une raison suffisante pour en faire une généralité.
Nous on préfère s'appeler TdJ .(Jéhovah est plus grand que Jésus )
-Un seul endroit dans le NT où il est conseillé au gens des nations qui deviennent chrétien de s'abstenir de manger du sang. Là c'est une raison suffisante pour en faire une généralité et l'étendre au point de porter atteinte au caractère sacré de la vie .
Allez comprendre qui dirige le CC pour aveugler à ce point ceux qui lui appartiennent .
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 20:33 Message : Oui, Papy, deux poids, deux mesures...
Et c'est moi l'incurable...
D'autre part, Agécanonix dit qu'il n'a jamais vu quelqu'un prier Jésus dans la Bible...
Moi, lorsque je lis les miracles de jésus, je vois que les gens prient de venir les guérir. Pas prier de façon formelle, mais de façon informelle.
Et Jésus ne parle pas beaucoup de son Père lorsqu'il accomplit les miracles.
Matthieu 15:22-28: "Et, voyez, une femme phénicienne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” 23 Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” 24 En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” 25 Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” 26 En réponse il dit : “ Ce n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. ” 27 Elle dit : “ Oui, Seigneur ; et pourtant les petits chiens mangent bien des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. ” 28 Alors, lui répondant, Jésus dit : “ Ô femme, grande est ta foi ; qu’il te soit fait comme tu le désires. ” Et sa fille fut guérie dès cette heure-là."
Cria:
Définition de "Kraugazo" Crier, s'écrier, crier avec force, crier à quelqu'un
Pour les synonymes voir entrée Synonymes (5823)
Généralement traduit par : Crier, s'écrier, pousser des cris
Ce n'est pas une prière, mais on n'en est pas loin...
Et tant que je suis là, il y a une nette différence entre "Kraugazo" et "Epikaleomai" (qui est mentionné dans le cas d'Etienne :
Définition de "Epikaleomai"
Mettre un nom sur, surnommer
Permettre d'être surnommé
être nommé après quelqu'un
Porter quelque chose sur quelqu'un
S'écrier sur ou contre quelqu'un
Accuser d'un crime, faire des reproches à
Persécuter pour un crime
Blâmer, accuser Invoquer
Appeler pour soi-même, en sa propre faveur
Une aide
Un témoin
Un juge
En appeler à
Prendre Dieu à témoin
Expression qui trouve son explication dans le fait que les prières adressées à Dieu commencent en général par une invocation du nom divin Généralement traduit par :
Surnommer, prier, invoquer, appeler, appeler à, en appeler à, prendre, porter
D'autant plus quand on prie quelqu'un qui est déjà mort...
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 21:32 Message : On ne va pas tourner autour du pot indéfiniment.
Vous n'avez pas de texte biblique indiquant que les chrétiens, entre l'an 33 (mort de Jésus) et 98 (rédaction des écrits de Jean) ont prié Jésus.
Papy reconnait qu'il n'y en a pas.
Quand à ses deux exemples, ils sont complètement à l'ouest.
Concernant le nom de "chrétien", le texte dit que c'est d'abord à Antioche que cela s'est fait, indiquant que cela se répétera ailleurs. Cela démontre que de très nombreuses fois ensuite, les disciples seront appelés "chrétiens". Il n'est donc pas besoin de le répéter 100 fois.
Ce n'est pas le cas avec Etienne. Le texte ne dit pas que c'est Etienne qui, la première fois, a prié Jésus. Il dit qu'Etienne a appelé Jésus qu'il voyait en vision. Point.
Quand à l'interdiction sur le sang, nous avons une assemblée d'apôtres et d'anciens qui définissent, assistés de l'esprit-saint, que le sang était proscrit. Des documents seront envoyés aux congrégations pour les informer sur cette décision. L'histoire rapporte que les chrétiens ont suivi cet ordre. Nous avons donc bien plus qu'un simple texte.
Alors, pour gagner du temps, je vais surveiller vos réponses. Si vous trouvez un texte qui indique que les chrétiens priaient Jésus, je le verrai et je répondrai, mais, par contre, si vous tournez en rond comme maintenant, alors je vous laisserai à vos hypothèses.
J'ai trop l'habitude de vos sujets à rallonge autour du vide.
Je résume pour nos lecteurs.
Vous affirmez qu'il faut prier Jésus et non pas le Père.
Vous dites même que ça sert à rien de prier le Père qui ne nous écoutera pas..
Jésus dans le "notre Père" nous a appris à prier le Père.
Jésus demande aussi en Jean de prier le Père en son nom.
Paul rappelle qu'il faut prier le Père.
Aucun texte, entre 33 et 98 ne fait référence à une prière faite à Jésus, c'est à dire que pendant presque 70 ans les chrétiens seraient restés muets sur l'obligation de prier Jésus et non plus le Père, ce qui aurait été une révolution pour eux.
Alors donc que les chrétiens priaient de nombreuses fois par jour, pendant 70 ans, aucun d'entre-eux n'auraient indiqué avoir prié Jésus alors que parallèlement, ces mêmes chrétiens nous parlent de leurs prières faites au Père.
Bref, aucune preuve, aucune logique.
Comme dit plus haut, je cesse de répondre tant qu'un argument et un texte biblique évident démontrant le contraire n'est produit.
a un de ces jours.
Auteur : Thomas Date : 21 janv.16, 21:38 Message : La Bible ne donne pas qu'une seule prière à Jésus mais au moins 4 !
Etienne :
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il invoquait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Seigneur, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. - Actes 7:59, 60
Paul :
Aussi, pour que je ne m’élève pas outre mesure, il m’a été donné une épine dans la chair, un ange de Satan, pour me frapper sans cesse, pour que je ne m’élève pas outre mesure. À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi ; et pourtant il m’a vraiment dit : “ Ma faveur imméritée te suffit ; car [ma] puissance est en train d’être rendue parfaite dans la faiblesse. ” Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. Aussi je prends plaisir dans les faiblesses, dans les insultes, dans les détresses, dans les persécutions et les difficultés, pour Christ. Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis puissant. - 2 Corinthiens 12:7-10
Jean :
“ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” - Révélation 22:20
Paul :
Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! - 1 Corinthiens 16:22
La Bible nous dit également que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
Et ici il a pouvoir de la part des prêtres en chef pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. ” - Actes 9:14 (Ananias parlant à Jésus)
Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? - Actes 9:19-21
Que signifie "invoquer le nom de Jésus" pour les Témoins de Jéhovah ? Les Témoins de Jéhovah invoquent-ils le nom de Jésus ? Si oui de quelle manière ?
Précisons que le mot "invoquer" ne signifie pas simplement "parler de" mais "demander l'aide d'une puissance supérieure par des prières". (voir définition ici http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer/44154). C'est pour cela que la TMN met (invoquait/priait) en note concernant Etienne ! Ainsi la boucle est bouclée : les chrétiens priaient / invoquaient le nom du Seigneur Jésus. Maintenant si pour vous ce ne sont pas des preuves c'est votre problème !
D'ailleurs il est intéressant de noter que dans la Bible seuls les noms de YHWH et de Jésus sont invoqués ! Jamais d'autres êtres spirituels...
Comme déjà vu Paul remercie directement Jésus :
Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère, - 1 Timothée 1:12
Peut-on imaginer que Paul écrive qu'il est reconnaissant à Jésus tout en n'osant pas le lui dire directement ?
La Bible nous dit aussi que Jésus entend (ou "écoute, comprend", grec akouo) les prières :
Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées. - 1 Jean 5:13-15
Question : comment demander quelque chose à Jésus sans lui demander ?? Cela montre que dans son rôle d'intermédiaire nous pouvons lui demander des choses directement, choses qu'il pourra nous donner lui-même (car "tout pouvoir lui a été donné") ou demander à son Père de nous donner.
En conclusion :
Rien dans la Bible n'interdit de prier le Seigneur Jésus. Bien entendu, la prière doit en règle générale être adressée au "Père", par le moyen de Jésus Christ comme celui-ci nous l'a enseigné. Toutefois, il n'y a aucune raison biblique d'interdire les prières à Jésus puisque manifestement les premiers chrétiens invoquaient ce nom.
Voila quelques preuves qui resteront sur ces pages et qui prouveront l'aveuglement de certains Témoins de Jéhovah sur ce sujet.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 22:21 Message : Thomas, je connais Agécanonix, il est buté et borné.
Quand on lui explique qu'on peut prier Jéhovah ET le Christ, il ne peut pas accepter cela, puisque se religion le lui interdit.
Donc, il n'admettra jamais qu'on puisse prier Jésus, celui qui a été élevé au-dessous de tout autre nom qui est au ciel et sur la terre et sous la terre...
Pour lui, Jésus n'est qu'un simple ange qui a fait voeu d'obéissance par son sacrifice à Dieu pour les humains...
C'est rabaisser le Christ que de penser cela.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 23:10 Message :
Thomas a écrit :La Bible ne donne pas qu'une seule prière à Jésus mais au moins 4 !
Etienne :
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il invoquait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Seigneur, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. - Actes 7:59, 60
Déjà réfuté 10 fois.
Thomas a écrit :Paul :
Aussi, pour que je ne m’élève pas outre mesure, il m’a été donné une épine dans la chair, un ange de Satan, pour me frapper sans cesse, pour que je ne m’élève pas outre mesure. À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi ; et pourtant il m’a vraiment dit : “ Ma faveur imméritée te suffit ; car [ma] puissance est en train d’être rendue parfaite dans la faiblesse. ” Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. Aussi je prends plaisir dans les faiblesses, dans les insultes, dans les détresses, dans les persécutions et les difficultés, pour Christ. Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis puissant. - 2 Corinthiens 12:7-10
Le mot Seigneur s'applique à Jéhovah ici.. De plus Jéhovah peut répondre par un tiers comme un ange ou même Jésus. Cependant c'est Jéhovah qui a été prié et c'est sa puissance que Jéhovah donne à Jésus qui agit ensuite.
Jésus a bien dit que Dieu enverrait sa puissance ou esprit saint pour soutenir les chrétiens et qu'elle passerait par lui.
Donc Paul supplie Dieu, qui, par Jésus, le médiateur, donne sa puissance à l’apôtre.
Celui-ci identifie normalement cette puissance comme étant celle de Jésus puisque Dieu lui transmet par Jésus.
Thomas a écrit :Jean :
“ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” - Révélation 22:20
C'est une conversation dans une vision. Jean est au ciel, il est en présence de Jésus, il lui parle.
D'ailleurs il parle aussi aux anges sans pour autant que ce ne soit une prière..
Thomas a écrit :Paul :
Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! - 1 Corinthiens 16:22
Cependant, ce texte peut être traduit autrement : ” Si la transcription de l’aram. en gr. est Marana tha. Mais si l’aram. est transcrit Maran atha : “ Notre Seigneur vient ” ; ou : “ Notre Seigneur est venu ”.
Ainsi, Thomas,toi non plus tu ne trouves pas et il te faut encore (une habitude chez vous) un texte pouvant être traduit autrement.
Un prière, c'est bien plus que 4 mots. C'est une conversation avec Dieu dans laquelle on lui parle en lui disant tout. Tu me proposes des formules toutes faites destinées à conclure une lettre.
Thomas a écrit :La Bible nous dit également que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
Invoquer c'est faire usage du nom de Jésus car on dit par exemple de Pierre qu'il était appelé ou "invoqué" sous le nom de Céphas.
Donc les témoins de Jéhovah invoquent le nom de Jésus ne serait-ce que dans leurs prières au Père puisqu'ils les prononcent par le nom de Jésus.
Si Paul écrit "invoquer" c'est qu'il ne veut pas écrire "prier" car si ce mot veut dire la même chose, nous devrions trouver une proportion de texte qui utiliserait le mot "prier". C'est donc que cela avait un autre sens pour Paul.
Thomas a écrit :
Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? - Actes 9:19-21
Ces paroles viennent de non-chrétiens et cela nous permet d'en comprendre le sens. En effet, ces non-chrétiens mettaient-ils Jésus au même niveau du Dieu ? NON !
Et pourtant, tout naturellement, sans s'en offusquer, ils disaient ici que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus.
C'est donc que pour eux "invoquer" n'était pas "prier" et encore moins "adorer".
Thomas a écrit :
Précisons que le mot "invoquer" ne signifie pas simplement "parler de" mais "demander l'aide d'une puissance supérieure par des prières". (voir définition ici http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer/44154). C'est pour cela que la TMN met (invoquait/priait) en note concernant Etienne ! Ainsi la boucle est bouclée : les chrétiens priaient / invoquaient le nom du Seigneur Jésus. Maintenant si pour vous ce ne sont pas des preuves c'est votre problème !
Tss Tss Tss.. Tu nous donnes la définition moderne du mot "invoquer" dans la langue française ..
C'est le sens biblique du 1er siècle qu'il faut définir.
Il ne t'a pas échappé une subtilité dans les textes que tu cites. Il n'est pas dit "invoquer Jésus", mais "invoquer le nom de Jésus".
C'est donc bien de se servir du nom de Jésus dont il est question et non pas d'invoquer Jésus..
Thomas a écrit :D'ailleurs il est intéressant de noter que dans la Bible seuls les noms de YHWH et de Jésus sont invoqués ! Jamais d'autres êtres spirituels...
Tss Tss Tss.
Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Littéralement : invoqué par le nom de Pierre.
Cela démontre que le mot invoquer, qui fait référence à la voix, était lié au fait de prononcer un nom.
Thomas a écrit :Comme déjà vu Paul remercie directement Jésus : Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère, - 1 Timothée 1:12
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus, ce qui est tout à fait normal pour un chrétien. Mais il ne dit pas qu'il remercie Jésus dans une prière. Tu déformes le texte.
Thomas a écrit :
Peut-on imaginer que Paul écrive qu'il est reconnaissant à Jésus tout en n'osant pas le lui dire directement ?
Là tu extrapoles et justement Paul ne dit pas qu'il le remercie dans ses prières. Pourtant, il n'hésite pas à le dire quand il s'agit de Dieu. I Cor 1:4.
Thomas a écrit :
La Bible nous dit aussi que Jésus entend (ou "écoute, comprend", grec akouo) les prières :
Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées. - 1 Jean 5:13-15
Voir le contexte. Rien n'indique qu'il s'agisse de Jésus. Les versets précédent font référence principalement à Dieu.
verset 9. le témoignage que rend Dieu.. le fils est une partie du témoignage de Dieu.
verset 10. celui qui n'a pas foi en Jésus a fait de Dieu un menteur.
verset 11. C'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Ainsi le verset 13 s'applique beaucoup plus logiquement à Dieu.
C'est Dieu qui rend témoignage, c'est Dieu qu'on accuse d'être menteur si on n'a pas foi, c'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Jésus est défini comme étant le témoignage de Dieu. C'est donc Jéhovah le centre de la démonstration de Paul.
C'est donc naturellement Dieu qui entend nos prières au verset 13.
Voici donc la réfutation des preuves de Thomas qui resteront aussi sur ces pages et rétabliront la vérité.
Bon, si vous n'avez pas autre chose, je vous laisse car j'ai un métier..
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:05 Message :
agecanonix a écrit :
Déjà réfuté 10 fois.
Même Kerridween a trouvé ton argument "faiblard" (je le cite), c'est dire...
Agécanonix a écrit :
Le mot Seigneur s'applique à Jéhovah ici.. De plus Jéhovah peut répondre par un tiers comme un ange ou même Jésus. Cependant c'est Jéhovah qui a été prié et c'est sa puissance que Jéhovah donne à Jésus qui agit ensuite.
Jésus a bien dit que Dieu enverrait sa puissance ou esprit saint pour soutenir les chrétiens et qu'elle passerait par lui.
Donc Paul supplie Dieu, qui, par Jésus, le médiateur, donne sa puissance à l’apôtre.
Celui-ci identifie normalement cette puissance comme étant celle de Jésus puisque Dieu lui transmet par Jésus.
Ques des affirmations, aucune preuve...
1 Corinthiens 12:1:"Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur."
Qui donne les révélations et les visions d'après toi ?
", pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente" - 1 Corinthiens 12:9
C'est Christ qui donne la puissance puisque Dieu lui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre... C'est Christ qui donne.
Thomas a écrit :Jean :
“ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” - Révélation 22:20
C'est une conversation dans une vision. Jean est au ciel, il est en présence de Jésus, il lui parle.
D'ailleurs il parle aussi aux anges sans pour autant que ce ne soit une prière..
Ah oui, c'est vrai, Jésus n'est qu'un ange...
Thomas a écrit :Paul :
Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! - 1 Corinthiens 16:22
Cependant, ce texte peut être traduit autrement : ” Si la transcription de l’aram. en gr. est Marana tha. Mais si l’aram. est transcrit Maran atha : “ Notre Seigneur vient ” ; ou : “ Notre Seigneur est venu ”.
Tu ne t'es pas posé la question à savoir pourquoi Jésus et Jéhovah sont tous les deux appelés "Seigneur (Kurios)" dans le NT ?
N'y a-t-il pas une raison à cela ?
Ainsi, Thomas,toi non plus tu ne trouves pas et il te faut encore (une habitude chez vous) un texte pouvant être traduit autrement.
Tu refuses de voir, parce que ta croyance te l'interdit. C'est aussi simple que cela.
Un prière, c'est bien plus que 4 mots.
Ah bon ? Crois-tu qu'il faille faire une phrase de plus de 4 mots pour prier Dieu ? Toi-même, tu as dit que Dieu avant même que nous ne prononcions les mots, ce que nous voulons dire... Tu te contredis maintenant.
C'est une conversation avec Dieu dans laquelle on lui parle en lui disant tout. Tu me proposes des formules toutes faites destinées à conclure une lettre.
prouve le nous avec la bible. Ce sont des prières intenses que Paul donne là...
Thomas a écrit :La Bible nous dit également que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
Invoquer c'est faire usage du nom de Jésus car on dit par exemple de Pierre qu'il était appelé ou "invoqué" sous le nom de Céphas.
N'importe quoi...
"Définitions Web
Une invocation est l'action de demander de l'aide, du secours par une prière à Dieu, un saint, une divinité, un génie, un esprit… Ce terme fort est surtout utilisé dans un contexte religieux ou spirituel."
" Définition Larousse:
Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge."
Une fois de plus, tu as un problème, Agécanonix, avec la langue française...
Donc les témoins de Jéhovah invoquent le nom de Jésus ne serait-ce que dans leurs prières au Père puisqu'ils les prononcent par le nom de Jésus.
Si Paul écrit "invoquer" c'est qu'il ne veut pas écrire "prier" car si ce mot veut dire la même chose, nous devrions trouver une proportion de texte qui utiliserait le mot "prier". C'est donc que cela avait un autre sens pour Paul.
invoquer, c'est demander l'aide par une prière...
"à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre" - 1 Corinthiens 1:2
Thomas a écrit :
Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? - Actes 9:19-21
Ces paroles viennent de non-chrétiens et cela nous permet d'en comprendre le sens. En effet, ces non-chrétiens mettaient-ils Jésus au même niveau du Dieu ? NON !
Et pourtant, tout naturellement, sans s'en offusquer, ils disaient ici que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus.
C'est donc que pour eux "invoquer" n'était pas "prier" et encore moins "adorer".
La bible, Agécanonix, la Bible...
Thomas a écrit :
Précisons que le mot "invoquer" ne signifie pas simplement "parler de" mais "demander l'aide d'une puissance supérieure par des prières". (voir définition ici http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer/44154). C'est pour cela que la TMN met (invoquait/priait) en note concernant Etienne ! Ainsi la boucle est bouclée : les chrétiens priaient / invoquaient le nom du Seigneur Jésus. Maintenant si pour vous ce ne sont pas des preuves c'est votre problème !
Tss Tss Tss.. Tu nous donnes la définition moderne du mot "invoquer" dans la langue française ..
C'est le sens biblique du 1er siècle qu'il faut définir.
Ben vas-y, on t'écoute... Si tu es si sûr que cela, c'est que tu dois avoir fait des recherches en ce sens...
Il ne t'a pas échappé une subtilité dans les textes que tu cites. Il n'est pas dit "invoquer Jésus", mais "invoquer le nom de Jésus".
C'est donc bien de se servir du nom de Jésus dont il est question et non pas d'invoquer Jésus..
Etienne a bien invoqué Jésus...Il l'a même appelé pour lui demander de l'aide (prier) pour ceux qui l'ont assassiné (Paul en premier)...
Thomas a écrit :D'ailleurs il est intéressant de noter que dans la Bible seuls les noms de YHWH et de Jésus sont invoqués ! Jamais d'autres êtres spirituels...
Tss Tss Tss.
Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Littéralement : invoqué par le nom de Pierre.
N'importe quoi une fois de plus. Ils ont envoyés des hommes pour le faire appeler...Tu confonds invoquer et convoquer...
"Définition de "Metapempo"
Envoyer quelqu'un en chercher un autre
Faire appeler, convoquer
Cela démontre que le mot invoquer, qui fait référence à la voix, était lié au fait de prononcer un nom.
on vient de te montrer ta confusion entre deux mots.
Thomas a écrit :Comme déjà vu Paul remercie directement Jésus : Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère, - 1 Timothée 1:12
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus, ce qui est tout à fait normal pour un chrétien. Mais il ne dit pas qu'il remercie Jésus dans une prière. Tu déformes le texte.
Mais qui lui a donné la puissance ?
Thomas a écrit :
Peut-on imaginer que Paul écrive qu'il est reconnaissant à Jésus tout en n'osant pas le lui dire directement ?
Là tu extrapoles et justement Paul ne dit pas qu'il le remercie dans ses prières. Pourtant, il n'hésite pas à le dire quand il s'agit de Dieu. I Cor 1:4.
Pourquoi ? Tu n'as jamais remercié Jésus de s'être offert en sacrifice pour nos péchés ???
Moi, je l'ai fait et je suis très content de lui avoir montré ma reconnaissance de son sacrifice.
Thomas a écrit :
La Bible nous dit aussi que Jésus entend (ou "écoute, comprend", grec akouo) les prières :
Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées. - 1 Jean 5:13-15
Voir le contexte. Rien n'indique qu'il s'agisse de Jésus. Les versets précédent font référence principalement à Dieu.
verset 9. le témoignage que rend Dieu.. le fils est une partie du témoignage de Dieu.
verset 10. celui qui n'a pas foi en Jésus a fait de Dieu un menteur.
verset 11. C'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Ainsi le verset 13 s'applique beaucoup plus logiquement à Dieu.
Tu sais lire, Agécanonix ?
"Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées." - 1 Jean 5:13-15
C'est Dieu qui rend témoignage, c'est Dieu qu'on accuse d'être menteur si on n'a pas foi, c'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Faux !
Romains :21:"Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur"
1 Timothée 1:16: "pour que par moi, le cas principal, Christ Jésus puisse montrer toute sa patience, [faisant de moi] l’exemple-type de ceux qui vont mettre leur foi en lui pour la vie éternelle."
1 Jean 2:25:"De plus, voici la chose promise que lui-même nous a promise : la vie éternelle."
Jude 21: ", tandis que vous attendez la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle"
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 00:26 Message : Comme j'ai dit, pas de preuves nouvelles alors pas de réponse..
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 00:28 Message :
agecanonix a écrit :La Bible ne donne pas qu'une seule prière à Jésus mais au moins 4 !
Etienne :
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il invoquait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Seigneur, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. - Actes 7:59, 60
Déjà réfuté 10 fois.
Sauf que ta réfutation contredit même ta propre Bible.
agecanonix a écrit :Paul :
Aussi, pour que je ne m’élève pas outre mesure, il m’a été donné une épine dans la chair, un ange de Satan, pour me frapper sans cesse, pour que je ne m’élève pas outre mesure. À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi ; et pourtant il m’a vraiment dit : “ Ma faveur imméritée te suffit ; car [ma] puissance est en train d’être rendue parfaite dans la faiblesse. ” Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. Aussi je prends plaisir dans les faiblesses, dans les insultes, dans les détresses, dans les persécutions et les difficultés, pour Christ. Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis puissant. - 2 Corinthiens 12:7-10
Le mot Seigneur s'applique à Jéhovah ici.. De plus Jéhovah peut répondre par un tiers comme un ange ou même Jésus. Cependant c'est Jéhovah qui a été prié et c'est sa puissance que Jéhovah donne à Jésus qui agit ensuite.
Jésus a bien dit que son Père enverrait sa puissance ou esprit saint pour soutenir les chrétiens et qu'elle passerait par lui.
Donc Paul supplie Dieu, qui, par Jésus, le médiateur, donne sa puissance à l’apôtre.
Celui-ci identifie normalement cette puissance comme étant celle de Jésus puisque Dieu lui transmet par Jésus.
Non le mot Seigneur ne s'applique pas à Jéhovah mais à Jésus si on tient compte du contexte et pas des préjugés. Paul parle de la puissance du Seigneur comme de la "puissance du Christ". Si on s'en tient au texte ce n'est donc pas la puissance de Jéhovah mais 'la puissance du Christ". Et ton raisonnement au sujet de la puissance est discutable car c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père (Jean 15:26; 16:7).
Donc Paul prie bien Jésus ici et il est impossible de prouver le contraire.
agecanonix a écrit :
Jean :
“ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” - Révélation 22:20
C'est une conversation dans une vision. Jean est au ciel, il est en présence de Jésus, il lui parle.
D'ailleurs il parle aussi aux anges sans pour autant que ce ne soit une prière..
Il n'est pas "littérallement" au ciel. C'est une vision donc Jésus n'est pas en face de lui dans la réalité mais il est dans son imagination. Et pourtant il lui parle directement... ça ressemble fort à une prière tout de même.
agecanonix a écrit :
Paul :
Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! - 1 Corinthiens 16:22
Cependant, ce texte peut être traduit autrement : ” Si la transcription de l’aram. en gr. est Marana tha. Mais si l’aram. est transcrit Maran atha : “ Notre Seigneur vient ” ; ou : “ Notre Seigneur est venu ”.
Ainsi, Thomas,toi non plus tu ne trouves pas et il te faut encore (une habitude chez vous) un texte pouvant être traduit autrement.
Un prière, c'est bien plus que 4 mots. C'est une conversation avec Dieu dans laquelle on lui parle en lui disant tout. Tu me proposes des formules toutes faites destinées à conclure une lettre.
Bizarre que la TMN comme la plupart des autres Bibles ne soit pas de ton avis... Mais admettons...
agecanonix a écrit :
La Bible nous dit également que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
Invoquer c'est faire usage du nom de Jésus car on dit par exemple de Pierre qu'il était appelé ou "invoqué" sous le nom de Céphas.
Donc les témoins de Jéhovah invoquent le nom de Jésus ne serait-ce que dans leurs prières au Père puisqu'ils les prononcent par le nom de Jésus.
Si Paul écrit "invoquer" c'est qu'il ne veut pas écrire "prier" car si ce mot veut dire la même chose, nous devrions trouver une proportion de texte qui utiliserait le mot "prier". C'est donc que cela avait un autre sens pour Paul.
Définition d'invoquer selon agecanonix : "Invoquer c'est faire usage du nom...". De quel dictionnaire tires-tu cette définition ? J'ai l'impression que confonds "invoquer" et "évoquer" mais passons...
Invoquer est un synonyme de prier dans tous les dictionnaires et même dans la TMN lorsqu'il s'agit d'être spirituels.
agecanonix a écrit :
Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? - Actes 9:19-21
Ces paroles viennent de non-chrétiens et cela nous permet d'en comprendre le sens. En effet, ces non-chrétiens mettaient-ils Jésus au même niveau du Dieu ? NON !
Et pourtant, tout naturellement, sans s'en offusquer, ils disaient ici que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus.
C'est donc que pour eux "invoquer" n'était pas "prier" et encore moins "adorer".
Le fait d'invoquer le nom de Jésus n'est pas présenté négativement ni dans cet épisode ni dans les deux autres que j'ai cité donc ton explication ne tient pas. Invoquer = prier lorsqu'il s'agit d'une créature spirituelle (revoir définition du Larousse). Et personne ici n'a parlé d'adorer n'essaie pas de faire dévier le sujet.
agecanonix a écrit :
Précisons que le mot "invoquer" ne signifie pas simplement "parler de" mais "demander l'aide d'une puissance supérieure par des prières". (voir définition ici http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer/44154). C'est pour cela que la TMN met (invoquait/priait) en note concernant Etienne ! Ainsi la boucle est bouclée : les chrétiens priaient / invoquaient le nom du Seigneur Jésus. Maintenant si pour vous ce ne sont pas des preuves c'est votre problème !
Tss Tss Tss.. Tu nous donnes la définition moderne du mot "invoquer" dans la langue française ..
C'est le sens biblique du 1er siècle qu'il faut définir.
Il ne t'a pas échappé une subtilité dans les textes que tu cites. Il n'est pas dit "invoquer Jésus", mais "invoquer le nom de Jésus".
C'est donc bien de se servir du nom de Jésus dont il est question et non pas d'invoquer Jésus..
Le sens biblique du 1er siècle est le même. De plus nos Bibles sont écrites en français et le traducteur connait très bien le sens moderne du mot "invoquer" tu ne penses pas ? Sinon il aurait traduit par un autre mot comme "appeler" ou autre synonyme...
Et tu confonds encore "invoquer" et "évoquer" sans compter ton ignorance de ce que peut représenter le "nom" de quelqu'un dans la Bible (je te renvoie aux "Etudes perspicaces").
agecanonix a écrit :
D'ailleurs il est intéressant de noter que dans la Bible seuls les noms de YHWH et de Jésus sont invoqués ! Jamais d'autres êtres spirituels...
Tss Tss Tss.
Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Littéralement : invoqué par le nom de Pierre.
Cela démontre que le mot invoquer, qui fait référence à la voix, était lié au fait de prononcer un nom.
Je parlais d'êtres spirituels. Il y a une différence qui est d'ailleurs retranscrite par la traduction française merci de le souligner.
agecanonix a écrit :
Comme déjà vu Paul remercie directement Jésus : Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère, - 1 Timothée 1:12
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus, ce qui est tout à fait normal pour un chrétien. Mais il ne dit pas qu'il remercie Jésus dans une prière. Tu déformes le texte.
Je n'ai pas dit que ce texte était une prière mais c'est un remerciement directement adressé à Jésus. Je te rappelle que quelques posts plus haut tu affirmais que dans la Bible Jésus n'était pas remercié directement...
agecanonix a écrit :
Peut-on imaginer que Paul écrive qu'il est reconnaissant à Jésus tout en n'osant pas le lui dire directement ?
Là tu extrapoles et justement Paul ne dit pas qu'il le remercie dans ses prières. Pourtant, il n'hésite pas à le dire quand il s'agit de Dieu. I Cor 1:4.
Donc il a le droit d'être reconnaissant à Jésus mais pas de lui dire directement c'est ça ? Étrange...
agecanonix a écrit :
La Bible nous dit aussi que Jésus entend (ou "écoute, comprend", grec akouo) les prières :
Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées. - 1 Jean 5:13-15
Voir le contexte. Rien n'indique qu'il s'agisse de Jésus. Les versets précédent font référence principalement à Dieu.
verset 9. le témoignage que rend Dieu.. le fils est une partie du témoignage de Dieu.
verset 10. celui qui n'a pas foi en Jésus a fait de Dieu un menteur.
verset 11. C'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Ainsi le verset 13 s'applique beaucoup plus logiquement à Dieu.
Pas besoin de remonter aussi loin. Le passage parle du Fils de Dieu puis directement après nous avons "Et voici l’assurance que nous avons à son égard...". Il faut quand même une bonne dose de mauvaise foi pour ne pas voir qu'on parle de Jésus dans la suite de cette phrase !
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:29 Message :
agecanonix a écrit :Comme j'ai dit, pas de preuves nouvelles alors pas de réponse..
Oui, on sait que ton aveuglement t'empêche d'éplucher les posts correctement, car tu sais que nous avons raison...
Jésus est bien plus qu'un ange qui a offert sa vie sur terre, crois moi... la Bible, elle, a raison.
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 00:37 Message : Moi j'aimerais bien savoir ce que les Témoins de Jéhovah comprennent par "invoquer" (un être spirituel).
Donc même pour les TJs invoquer = prier. De ce fait, les TJ pensant que Jésus est un ange, on comprend mieux leur refus d'invoquer son nom et/ou de déformer la définition du mot "invoquer" lorsqu'il s'agit de Jésus (la prochaine réponse d'agecanonix devrait encore le prouver ).
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:39 Message : Agécanonix n'a pas cité une fois la Bible, ni les publications de la WT, il s'est juste contenté de donner son opinion, puis de rejeter toutes les preuves qui pourraient le mettre dans l'embarras.
Car, il sait très bien ce qu'on veut dire...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:06 Message :
Thomas a écrit :
Sauf que ta réfutation contredit même ta propre Bible.
Ben non ! Elle traduit "appelait" ce qui a pour sens "invoquer"
Thomas a écrit :Non le mot Seigneur ne s'applique pas à Jéhovah mais à Jésus si on tient compte du contexte et pas des préjugés. Paul parle de la puissance du Seigneur comme de la "puissance du Christ". Si on s'en tient au texte ce n'est donc pas la puissance de Jéhovah mais 'la puissance du Christ". Et ton raisonnement au sujet de la puissance est discutable car c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père (Jean 15:26; 16:7).
Le contexte a pour principal acteur Jéhovah.
Si nous recevons le témoignage que rendent les hommes, le témoignage que rend Dieu est plus grand, car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné au sujet de son Fils. 10 L’[homme] qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage qui est rendu dans son propre cas. L’[homme] qui n’a pas foi en Dieu a fait de lui un menteur, parce qu’il n’a pas mis sa foi dans le témoignage qui est rendu, que Dieu en tant que témoin a rendu au sujet de son Fils. 11 Et voici le témoignage qui est rendu : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a cette vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas cette vie. 13 Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. 14 Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend.
La personnage qui est l'objet principal des explications de Paul est Dieu. C'est hyper-évident.
C'est donc toujours Dieu qui entend les prières.
En plus tu reconnais toi-même: " c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père"
De la part du Père : c'est donc le Père qui décide de le donner.
Thomas a écrit :Donc Paul prie bien Jésus ici et il est impossible de prouver le contraire.
C'est pourtant ce que je viens de faire.
Tu n'aurais pas un texte qui dise : untel a prié Jésus.. au lieu de textes ayant une autre option d'explication logique !!
Ca commence à faire louche que tu ne trouves aucun texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "prier Jésus"..
Thomas a écrit :
Il n'est pas "littérallement" au ciel. C'est une vision donc Jésus n'est pas en face de lui dans la réalité mais il est dans son imagination. Et pourtant il lui parle directement... ça ressemble fort à une prière tout de même.
Thomas !! s'il te plait ! Ne me fais pas du chrétien2.
Il est dans une vision, il parle aux anges, à l'épouse, aux anciens et à Jésus.. et pas à Dieu !! Révélateur !!
Thomas a écrit :Bizarre que la TMN comme la plupart des autres Bibles ne soit pas de ton avis... Mais admettons...
Evidemment que c'est évident.
Thomas a écrit :Définition d'invoquer selon agecanonix : "Invoquer c'est faire usage du nom...". De quel dictionnaire tires-tu cette définition ? J'ai l'impression que confonds "invoquer" et "évoquer" mais passons...
Invoquer est un synonyme de prier dans tous les dictionnaires et même dans la TMN lorsqu'il s'agit d'être spirituels.
Parce qu'il est dit "invoquer un nom" et non pas "invoquer une personne".
C'est donc en prononçant et valorisant un nom qu'on l'invoque.. Ici les chrétiens ne parlent pas à un nom.. Ils invoquent un nom.
Du genre : " au nom de Jésus, je fais ceci ou cela ".
Exemple 1 Cor 5:4. ou 1 Cor 6:11. " mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ"
C'est ça invoquer un nom..
Thomas a écrit :Le fait d'invoquer le nom de Jésus n'est pas présenté négativement ni dans cet épisode ni dans les deux autres que j'ai cité donc ton explication ne tient pas. Invoquer = prier lorsqu'il s'agit d'une créature spirituelle (revoir définition du Larousse). Et personne ici n'a parlé d'adorer n'essaie pas de faire dévier le sujet.
Pour ces juifs, et notamment le Sanhédrin, invoquer n'était pas prier car prier aurait signifier avoir un autre Dieu et les apôtres n'auraient pas été libérés. Or, ils leurs ordonnent, en les libérant, de ne plus parler du nom de Jésus ou selon la TOB, de ne plus prononcer le nom de Jésus.
Invoquer n'était donc pas "prier".
Thomas a écrit :Le sens biblique du 1er siècle est le même. De plus nos Bibles sont écrites en français et le traducteur connait très bien le sens moderne du mot "invoquer" tu ne penses pas ? Sinon il aurait traduit par un autre mot comme "appeler" ou autre synonyme...
Et tu confonds encore "invoquer" et "évoquer" sans compter ton ignorance de ce que peut représenter le "nom" de quelqu'un dans la Bible (je te renvoie aux "Etudes perspicaces").
Invoquer a le sens d'appeler et donc je ne me trompe pas de sens.. Quand on invoque une loi ou une procédure dans une affaire, on la cite, on ne lui parle pas.
Quand on invoque le nom de Jésus, on cite ou on fait référence à son nom. Il devient LA référence, mais cela ne signifie pas que l'on parle à Jésus. En fait, on parle DE Jésus en invoquant son nom.
C'est pour cela que l'expression "invoquer son nom" n'a pas le même sens qu'invoquer Jésus directement.
Thomas a écrit :Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Je parlais d'êtres spirituels. Il y a une différence qui est d'ailleurs retranscrite par la traduction française merci de le souligner.
Là tu me fais du chrétien2. Tu cherches une échappatoire. Car mon exemple est plus efficace encore puisqu'on peut invoquer un homme sans pour autant le prier. Il suffit de prononcer son nom..
Thomas a écrit :Je n'ai pas dit que ce texte était une prière mais c'est un remerciement directement adressé à Jésus. Je te rappelle que quelques posts plus haut tu affirmais que dans la Bible Jésus n'était pas remercié directement...
Encore une reculade. Donc Paul remerciait Jésus. Rassure toi, les TJ lui sont également reconnaissants.
Tu sais il m'arrive de dire : merci Paul ou merci Jean pour vos écrits. Je ne les prie pas pour autant.
Thomas a écrit :Donc il a le droit d'être reconnaissant à Jésus mais pas de lui dire directement c'est ça ? Étrange...
Si pour toi une prière c'est ça ! On demande dans une prière. Ici Paul dit qu'il est reconnaissant. Rien de probant.
Nous avançons..
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:20 Message : Rien de nouveau sous le soleil, Agécanonix rejette les arguments en bloc sans rien prouver...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:23 Message :
chrétien2 a écrit :Rien de nouveau sous le soleil, Agécanonix rejette les arguments en bloc sans rien prouver...
Laisse les grandes personnes discuter ensemble, petit Franck !! Ca te dépasse !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:35 Message : Merci de faire attention à moi... Tu est tellement prévisible...
Allez, va faire mumuse sur l'autre forum...Et arrête de foutre le bazar ici.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:38 Message :
chrétien2 a écrit :Merci de faire attention à moi... Tu est tellement prévisible...
Allez, va faire mumuse sur l'autre forum...Et arrête de foutre le bazar ici.
S'il vous plait Agecanonix !!!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:41 Message :
Merci pour ce bon moment de rigolade !!!
Bref, on en revient au sujet ? ou tu veux encore mettre le bazar ici par des attaques personnelles inutiles ?
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 01:42 Message :
agecanonix a écrit :
Sauf que ta réfutation contredit même ta propre Bible.
Ben non ! Elle traduit "appelait" ce qui a pour sens "invoquer"
Ou : “ invoquait, priait ”.
agecanonix a écrit :
Non le mot Seigneur ne s'applique pas à Jéhovah mais à Jésus si on tient compte du contexte et pas des préjugés. Paul parle de la puissance du Seigneur comme de la "puissance du Christ". Si on s'en tient au texte ce n'est donc pas la puissance de Jéhovah mais 'la puissance du Christ". Et ton raisonnement au sujet de la puissance est discutable car c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père (Jean 15:26; 16:7).
Le contexte a pour principal acteur Jéhovah.
Si nous recevons le témoignage que rendent les hommes, le témoignage que rend Dieu est plus grand, car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné au sujet de son Fils. 10 L’[homme] qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage qui est rendu dans son propre cas. L’[homme] qui n’a pas foi en Dieu a fait de lui un menteur, parce qu’il n’a pas mis sa foi dans le témoignage qui est rendu, que Dieu en tant que témoin a rendu au sujet de son Fils. 11 Et voici le témoignage qui est rendu : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a cette vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas cette vie. 13 Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. 14 Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend.
La personnage qui est l'objet principal des explications de Paul est Dieu. C'est hyper-évident.
C'est donc toujours Dieu qui entend les prières.
En plus tu reconnais toi-même: " c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père"
De la part du Père : c'est donc le Père qui décide de le donner.
Et c'est Jésus qui le donne. CQFD.
Le reste de ton explication abracadabrantesque ne mérite pas plus de commentaire. Bientôt tu vas me dire "mais si il parle de Dieu, regarde en Genèse 1:1 on parle de Dieu donc d'après le contexte blablabla"
agecanonix a écrit :
Donc Paul prie bien Jésus ici et il est impossible de prouver le contraire.
C'est pourtant ce que je viens de faire.
Tu n'aurais pas un texte qui dise : untel a prié Jésus.. au lieu de textes ayant une autre option d'explication logique !!
Ca commence à faire louche que tu ne trouves aucun texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "prier Jésus"..
Quand tu m'auras trouvé un texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "Jésus présent depuis 1914"
agecanonix a écrit :
Définition d'invoquer selon agecanonix : "Invoquer c'est faire usage du nom...". De quel dictionnaire tires-tu cette définition ? J'ai l'impression que confonds "invoquer" et "évoquer" mais passons...
Invoquer est un synonyme de prier dans tous les dictionnaires et même dans la TMN lorsqu'il s'agit d'être spirituels.
Parce qu'il est dit "invoquer un nom" et non pas "invoquer une personne".
C'est donc en prononçant et valorisant un nom qu'on l'invoque.. Ici les chrétiens ne parlent pas à un nom.. Ils invoquent un nom.
Du genre : " au nom de Jésus, je fais ceci ou cela ".
Exemple 1 Cor 5:4. ou 1 Cor 6:11. " mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ"
C'est ça invoquer un nom..
Le nom au sens biblique englobe bien plus que les quelques lettres qui le composent. Que comprends-tu par "quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé" ? S'agit-il simplement de citer ou "d'appeler" son nom ?? Non : Invoquer le nom = invoquer la personne toute entière.
agecanonix a écrit :
Le fait d'invoquer le nom de Jésus n'est pas présenté négativement ni dans cet épisode ni dans les deux autres que j'ai cité donc ton explication ne tient pas. Invoquer = prier lorsqu'il s'agit d'une créature spirituelle (revoir définition du Larousse). Et personne ici n'a parlé d'adorer n'essaie pas de faire dévier le sujet.[/i]
Pour ces juifs, et notamment le Sanhédrin, invoquer n'était pas prier car prier aurait signifier avoir un autre Dieu et les apôtres n'auraient pas été libérés. Or, ils leurs ordonnent, en les libérant, de ne plus parler du nom de Jésus ou selon la TOB, de ne plus prononcer le nom de Jésus.
Invoquer n'était donc pas "prier".
Spéculation...
agecanonix a écrit :
Le sens biblique du 1er siècle est le même. De plus nos Bibles sont écrites en français et le traducteur connait très bien le sens moderne du mot "invoquer" tu ne penses pas ? Sinon il aurait traduit par un autre mot comme "appeler" ou autre synonyme...
Et tu confonds encore "invoquer" et "évoquer" sans compter ton ignorance de ce que peut représenter le "nom" de quelqu'un dans la Bible (je te renvoie aux "Etudes perspicaces").
Invoquer a le sens d'appeler et donc je ne me trompe pas de sens.. Quand on invoque une loi ou une procédure dans une affaire, on la cite, on ne lui parle pas.
Quand on invoque le nom de Jésus, on cite ou on fait référence à son nom. Il devient LA référence, mais cela ne signifie pas que l'on parle à Jésus. En fait, on parle DE Jésus en invoquant son nom.
C'est pour cela que l'expression "invoquer son nom" n'a pas le même sens qu'invoquer Jésus directement.
Sauf qu'on ne parle pas d'une loi ici mais d'un être spirituel puissant. Et invoquer le nom a le même sens qu'invoquer la personne dans la Bible. Cf l'expression "invoquer le nom de Jéhovah". Pourquoi le sens du mot "invoquer" serait différent quand il s'applique à Jésus ?
agecanonix a écrit :
Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Je parlais d'êtres spirituels. Il y a une différence qui est d'ailleurs retranscrite par la traduction française merci de le souligner.
Là tu me fais du chrétien2. Tu cherches une échappatoire. Car mon exemple est plus efficace encore puisqu'on peut invoquer un homme sans pour autant le prier. Il suffit de prononcer son nom..
Je te prie de respecter mon frère, d'une part, et d'autre part j'ai précisé dès mon premier message que je parlais d'êtres spirituels alors n'essaie pas de te rattraper aux branches.
agecanonix a écrit :
Je n'ai pas dit que ce texte était une prière mais c'est un remerciement directement adressé à Jésus. Je te rappelle que quelques posts plus haut tu affirmais que dans la Bible Jésus n'était pas remercié directement...
Encore une reculade. Donc Paul remerciait Jésus. Rassure toi, les TJ lui sont également reconnaissants.
Tu sais il m'arrive de dire : merci Paul ou merci Jean pour vos écrits. Je ne les prie pas pour autant.
Et si ils pouvaient t'entendre te priverais-tu de leur adresser ton remerciement ?
agecanonix a écrit :
Donc il a le droit d'être reconnaissant à Jésus mais pas de lui dire directement c'est ça ? Étrange...
Si pour toi une prière c'est ça ! On demande dans une prière. Ici Paul dit qu'il est reconnaissant. Rien de probant.
Tu ne réponds pas à ma question.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:47 Message :
Thomas a écrit :
Je te prie de respecter mon frère,
merci Thomas, ca me fait chaud au coeur !
Le respect est une chose essentielle dans une conversation. certains l'oublient très vite !
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:59 Message :
Thomas a écrit :
Le reste de ton explication abracadabrantesque ne mérite pas plus de commentaire. Bientôt tu vas me dire "mais si il parle de Dieu, regarde en Genèse 1:1 on parle de Dieu donc d'après le contexte blablabla"
Evidemment tu as compris que j'avais raison..car le contexte immédiat détermine toujours de qui l'on parle. Or Paul parle de Dieu.
Thomas a écrit :Quand tu m'auras trouvé un texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "Jésus présent depuis 1914"
Aveu d'impuissance !!
Thomas a écrit :
Le nom au sens biblique englobe bien plus que les quelques lettres qui le composent. Que comprends-tu par "quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé" ? S'agit-il simplement de citer ou "d'appeler" son nom ?? Non : Invoquer le nom = invoquer la personne toute entière.
Evidemement. Mais on peut faire confiance en Jésus, faire référence à son nom, le considérer comme modèle, l'aimer sans pour autant le prier. Invoquer n'implique pas prier.
Thomas a écrit :Spéculation...
Ben non ! Si le Sanhédrin avait penser qu'invoquer signifie prier, alors les choses auraient été plus violentes pour les apôtres.
Thomas a écrit :Sauf qu'on ne parle pas d'une loi ici mais d'un être spirituel puissant. Et invoquer le nom a le même sens qu'invoquer la personne dans la Bible. Cf l'expression "invoquer le nom de Jéhovah". Pourquoi le sens du mot "invoquer" serait différent quand il s'applique à Jésus ?
Sauf qu'on parle du mot invoquer et de son sens. Et invoquer un nom n'a pas le même sens qu'invoquer une personne.
Et comme le mot invoquer s'est aussi appliqué à Pierre, c'est qu'il n'a pas le sens de prier.
Chrétien2 a écrit :Je te prie de respecter mon frère, d'une part, et d'autre part j'ai précisé dès mon premier message que je parlais d'êtres spirituels alors n'essaie pas de te rattraper aux branches.
Pour ce que tu as fait de tes anciens frères !!
Alors j'insiste .
Le mot grec "invoquer" s'est appliqué à Pierre. On invoquait donc Pierre. Et comment ? En prononçant son nom et non pas en lui adressant une prière..
Thomas a écrit :Et si ils pouvaient t'entendre te priverais-tu de leur adresser ton remerciement ?
Tant mieux s'ils le peuvent mais ils sauraient que je ne m'adresse pas vraiment à eux. Ton texte ne parle pas de prière.
Rien de nouveau donc.. je vais donc vous laisser car je commence à m'ennuyer.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 02:01 Message : Oui, c'est ca, va mettre le bazar et insulter les autres ailleurs !
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 03:53 Message :
agecanonix a écrit :
Le reste de ton explication abracadabrantesque ne mérite pas plus de commentaire. Bientôt tu vas me dire "mais si il parle de Dieu, regarde en Genèse 1:1 on parle de Dieu donc d'après le contexte blablabla"
Evidemment tu as compris que j'avais raison..car le contexte immédiat détermine toujours de qui l'on parle. Or Paul parle de Dieu.
Décidément tu vas encore apprendre un mot aujourd'hui : le mot "immédiat".
Comme je t'ai montré le contexte immédiat me donne raison.
agecanonix a écrit :
Quand tu m'auras trouvé un texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "Jésus présent depuis 1914"
Aveu d'impuissance !!
Ou pas
agecanonix a écrit :
Le nom au sens biblique englobe bien plus que les quelques lettres qui le composent. Que comprends-tu par "quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé" ? S'agit-il simplement de citer ou "d'appeler" son nom ?? Non : Invoquer le nom = invoquer la personne toute entière.
Evidemement. Mais on peut faire confiance en Jésus, faire référence à son nom, le considérer comme modèle, l'aimer sans pour autant le prier. Invoquer n'implique pas prier.
C'est pourtant ce qu'implique ce mot quand il est appliqué à un être supérieur comme je te l'ai montré avec ta propre Bible (Etienne appelait -> "ou invoquait, priait"), avec le dictionnaire français et avec des publications de ton organisation alors si ça ne te suffit pas je n'y peux rien
agecanonix a écrit :
Sauf qu'on ne parle pas d'une loi ici mais d'un être spirituel puissant. Et invoquer le nom a le même sens qu'invoquer la personne dans la Bible. Cf l'expression "invoquer le nom de Jéhovah". Pourquoi le sens du mot "invoquer" serait différent quand il s'applique à Jésus ?
Sauf qu'on parle du mot invoquer et de son sens. Et invoquer un nom n'a pas le même sens qu'invoquer une personne.
Et comme le mot invoquer s'est aussi appliqué à Pierre, c'est qu'il n'a pas le sens de prier.
Encore une fois tu ne réponds pas à ma question. Pierre n'est pas un être spirituel supérieur, on ne peut donc pas l'"invoquer". C'est pour cela qu'aucune traduction ne met le verbe "invoquer" dans ce passage.
agecanonix a écrit :
Je te prie de respecter mon frère, d'une part, et d'autre part j'ai précisé dès mon premier message que je parlais d'êtres spirituels alors n'essaie pas de te rattraper aux branches.
Pour ce que tu as fait de tes anciens frères !!
Alors j'insiste .
Le mot grec "invoquer" s'est appliqué à Pierre. On invoquait donc Pierre. Et comment ? En prononçant son nom et non pas en lui adressant une prière..
Mes "anciens frères" sont toujours mes frères. Si ils me considèrent comme fils de Satan c'est leur problème, pas le mien. Et encore une fois Pierre n'est pas un être spirituel supérieur, on ne peut donc pas l'"invoquer". Une telle formule ne serait pas française. C'est pour cela qu'aucune traduction ne met le verbe "invoquer" dans ce passage.
agecanonix a écrit :
Et si ils pouvaient t'entendre te priverais-tu de leur adresser ton remerciement ?
Tant mieux s'ils le peuvent mais ils sauraient que je ne m'adresse pas vraiment à eux.
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 04:15 Message : Agecanonix . -Supposons qu'il n'y a qu'un seul cas de prière à Jésus dans le NT de la TMN. Tu dis ; Ce n'est pas suffisant pour en faire une généralité ......Admettons .
Appliquons la même logique ici : -Un seul endroit dans le NT où les disciples du Christ sont appelés " chrétiens " par la providence divine .
Tu vas aussi me dire : Ce n'est pas une raison suffisante pour en faire une généralité.
Nous on préfère s'appeler TdJ .(Jéhovah est plus grand que Jésus ) alors que Jésus dit : " Vous serez mes témoins " .
-Un seul endroit dans le NT où il est conseillé au gens des nations qui deviennent chrétien de s'abstenir de manger du sang. Tu vas me dire : " Là c'est une raison suffisante pour en faire une généralité et l'étendre au point de porter atteinte au caractère sacré de la vie .
.Peux-tu m'expliquer ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 04:53 Message : Papy, tu sais très qu'il faut que les arguments collent à la croyance. Donc, on est prêt à tout (d'un côté, on prend, d'un autre côté, on laisse) pour que ca colle...
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 04:57 Message :
chrétien2 a écrit :Papy, tu sais très qu'il faut que les arguments collent à la croyance. Donc, on est prêt à tout (d'un côté, on prend, d'un autre côté, on laisse) pour que ca colle...
J'attend la reponse d' Agécanonix
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:08 Message : Comme cela devient un dialogue de sourd, je préfère procéder autrement.
I Cor 11:13 Jugez-en par vous-mêmes : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu [la tête] découverte ?
Ici, la prière concerne Dieu seulement. Pouvait on concevoir qu'une femme prie Jésus autrement ?
Si donc Paul ne cite que Dieu, c'est que seul Dieu pouvait être prié .
En effet, si Paul, parlant de la prière, et définissant la façon respectueuse de le faire pour une femme, ne cite que Dieu, c'est qu'il n'était pas concevable de prier Jésus, à moins que tu me dises que seuls les hommes pouvaient prier Jésus
Philémon 4 Je remercie toujours mon Dieu quand je fais mention de toi dans mes prières
Paul priait Dieu.
1 Thes 1:2. Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières
Les prières de Paul allaient vers Dieu.
Ephésiens 1:16. Je continue à faire mention de vous dans mes prières, 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation
Toujours Paul qui prie Dieu.
Romains 15:30. Or je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus Christ et par l’amour de l’esprit, à lutter avec moi dans des prières à Dieu pour moi
Paul priait Dieu.
Romains 1:9. Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières
C'est bien à Dieu que Paul adressait ses prières.
Actes 10:1. Or à Césarée il y avait un certain homme nommé Corneille, officier de la troupe italienne — c’est ainsi qu’on appelait [cette troupe] —, 2 un homme fervent et qui craignait Dieu avec toute sa maisonnée, et il faisait beaucoup de dons de miséricorde au peuple et suppliait Dieu continuellement. 3 Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu entrer chez lui et lui dire : “ Corneille ! ” 4 L’homme le fixa des yeux et, prenant peur, il dit : “ Qu’y a-t-il, Seigneur ? ” Il lui dit : “ Tes prières et tes dons de miséricorde sont montés en souvenir devant Dieu
C'est donc Dieu que priait Corneille.
Marc 11:25. Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes.
La prière est bien adressée au Père qui pardonnera les fautes.
Philippiens 4:4. Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu
C'est Dieu que l'on prie.
Colossiens 4:2. Persévérez dans la prière, demeurez-y éveillés avec action de grâces, 3 en même temps priant aussi pour nous, afin que Dieu nous ouvre une porte pour la parole
Prière adressée à Dieu.
Mat 6:6. Toi, cependant, quand tu pries, entre dans ta chambre particulière et, après avoir fermé la porte, prie ton Père qui est là dans le secret
Instruction donnée par Jésus.
Mat 6:9. Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ..."
Instruction de Jésus.
Luc 11:2. Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne
Instruction de Jésus.
Luc 11:13. Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”
C'est bien au Père que l'on demande l'esprit-saint.
Luc 18:6 Alors le Seigneur dit : “ Écoutez ce que ce juge, bien qu’injuste, a dit. 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ?
C'est donc toujours vers le Père qu'il faut crier..
Actes 12:5. Pierre était donc gardé dans la prison ; mais la congrégation ne cessait de prier Dieu pour lui, intensément
C'est donc Dieu, le Père, que la congrégation priait.Il n'y en avait pas une partie qui priait Dieu et l'autre qui priait Jésus
Romains 10:1. Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à Dieu pour eux sont évidemment pour leur salut
Les supplications, qui sont des prières, sont toujours adressées à Dieu.
Philippiens 1:3. Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous dans toutes mes supplications pour vous tous, faisant ma supplication avec joie
Paul priait Dieu, le Père.
Ephésiens 5:18. De plus, ne vous enivrez pas de vin, dans lequel il y a de la débauche, mais continuez à vous remplir d’esprit, 19 vous parlant entre vous par des psaumes et des louanges à Dieu
Même les louanges, qui sont des prières, étaient adressées à Dieu.
Colossiens 3:16. Continuez à vous enseigner et à vous avertir les uns les autres par des psaumes, des louanges à Dieu, des chants spirituels accompagnés de charme, chantant dans vos cœurs à Jéhovah
Les louanges étaient adressées à Dieu.
1 Cor 1:4. Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus
Paul remerciait Dieu. Il avait de la reconnaissance pour Jésus, mais c'est Dieu qu'il remerciait.
1 Cor 14:18. Je remercie Dieu de ce que je parle en plus de langues que vous tous
Même idée.
Vous voyez, c'est tout simple. Un moteur de recherche, vous tapez prière, prier, prie, prient, supplications, louanges,remercier, enfin tout ce qu'on peut dire dans une prière, et à chaque fois c'est Dieu, le Père, qui est concerné. et curieusement jamais Jésus.
Et encore, je n'ai pas tout mis.
Alors qu'Etienne parle à Jésus dans une extase, que Jean parle à l'épouse, plusieurs anges, des anciens et Jésus dans une vision où il se voit au ciel n'y change rien.
Dans des conditions normales, sans extase, sans vision, aucun chrétien ne priait Jésus. AUCUN !
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 05:13 Message :
papy a écrit :
J'attend la reponse d' Agécanonix
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:19 Message : Déjà répondu hier.
Recherche !!
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 05:29 Message :
agecanonix a écrit :Déjà répondu hier.
Recherche !!
Tu sais me faire un copier-collé , je ne trouve pas la réponse dans "hier " à une question posée aujourd'hui
Merci .
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:38 Message : Quand à ses deux exemples, ils sont complètement à l'ouest.
Concernant le nom de "chrétien", le texte dit que c'est d'abord à Antioche que cela s'est fait, indiquant que cela se répétera ailleurs. Cela démontre que de très nombreuses fois ensuite, les disciples seront appelés "chrétiens". Il n'est donc pas besoin de le répéter 100 fois.
Ce n'est pas le cas avec Etienne. Le texte ne dit pas que c'est Etienne qui, la première fois, a prié Jésus. Il dit qu'Etienne a appelé Jésus qu'il voyait en vision. Point.
Quand à l'interdiction sur le sang, nous avons une assemblée d'apôtres et d'anciens qui définissent, assistés de l'esprit-saint, que le sang était proscrit. Des documents seront envoyés aux congrégations pour les informer sur cette décision. L'histoire rapporte que les chrétiens ont suivi cet ordre. Nous avons donc bien plus qu'un simple texte.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 05:41 Message : Rien de bien nouveau, donc, à zapper... On a déjà démonter 10 fois cet argument... Et même Kerridween trouve cet argument très faiblard...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:44 Message :
chrétien2 a écrit :Rien de bien nouveau, donc, à zapper... On a déjà démonter 10 fois cet argument... Et même Kerridween trouve cet argument très faiblard...
Encore ta méthode d'évitement quand un message te dérange. Va voir mon message juste avant celui de Papy et explique moi encore qu'on ne peut pas prier le Père directement !!!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 05:49 Message :
chrétien2 a écrit :Rien de bien nouveau, donc, à zapper... On a déjà démonter 10 fois cet argument... Et même Kerridween trouve cet argument très faiblard...
agecanonix a écrit :
Encore ta méthode d'évitement quand un message te dérange. Va voir mon message juste avant celui de Papy et explique moi encore qu'on ne peut pas prier le Père directement !!!
Mais on n'a jamais dit qu'il ne fallait pas prier Dieu !!! Dans quelle langue il faut te le dire !!!
Bien sûr qu'on prie plus Dieu que jésus, mais on peut prier Jésus aussi...Ne t'en déplaise !
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:57 Message :
Chrétien2 a écrit :Faux, tu ne respectes pas la hiérarchie si tu t'adresses directement à Dieu. Même Jésus l'a dit.
Je sais lire !! ou pire, tu ne sais pas écrire !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 05:58 Message : Décidément, tu n'as absolument rien compris...
On peut prier Dieu par le nom du Christ et non Dieu DIRECTEMENT et aussi prier le Christ...
C'est clair là, tu vois bien ?
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 06:00 Message : J'ai compris ça !
Chrétien2 a écrit :Si tu prie directement Dieu, tu déshonores Jésus et l'Esprit Saint.
Et donc Paul et les autres, en priant Dieu directement, déshonoraient Jésus.
Il vaut mieux faire abstraction. 
