Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 06 mai16, 19:54
Message : Bonjour.
Comme vous le savez sans doute, les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent à qui veut bien les croire que la Terre Sainte a complètement été vidée de ses habitants durant 70 ans, de la destruction de Jérusalem en -607 (selon la chronologie Watchtower) jusqu'au retour des Hébreux chez eux en -537.
Ainsi, voici ce que Agecanonix a écrit sur la section dédiée aux supposés Témoins de Jéhovah:
agecanonix, e 05 Mai 2016, 17h33 a écrit :"Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
(...)
Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.
(...)
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants.
( les lettres géantes ne sont pas de moi, mais de Agecanonix lui-même )
Quelques heures plus tard, il renchérit :
agecanonix, e 05 Mai 2016, 21h35 a écrit :Sauf à massacrer le texte, Esdras tout comme Daniel indique que les juifs ont été déportés 70 années à Babylone et que le pays de Juda était vidé de ses habitants.
Vérifions donc cette affirmation à la lumière des Saintes Écritures, et en particulier à la lumière du verset qui constitue le thème de ce topic, à savoir Jérémie 52:30. Que dit ce verset dans son contexte ? Jugez plutôt :
Jérémie 52:27-30, [i]TMN[/i] a écrit :Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol.
Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent au nombre de quatre mille six cents.
Que nous apprend ce verset 30 ( partie en caractères gras ) ?
Il nous indique noir sur blanc que 745 personnes furent "
emmenées en exil" durant la "
vingt-troisième année de Neboukadretsar".
Mais rappelez-vous ce que je vous ai dit au début du message : pour soutenir leur date fétiche de -607, les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah affirment que la période de désolation complète du pays de Juda a débuté l'année de la destruction de Jérusalem, pour s'achever 70 ans plus tard.
Malheureusement pour eux, la Bible affirme noir sur blanc que Jérusalem a été détruite durant la
18è année de règne de Neboukadnetsar. Ce verset de Jérémie 52:30 indique donc que 5 ans plus tard, dans la "
vingt-troisième année de Neboukadretsar", il y avait au moins plusieurs centaines d'habitants en Juda. Et d'ailleurs nulle part le récit ne déclare que ce fut-là les derniers habitants du pays.
En résumé, l'affirmation de Agecanonix selon laquelle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants" durant 70 ans est
formellement démentie par ce seul verset de Jérémie 52:30.
Je laisse maintenant la parole à ceux qui voudraient commenter cette courte analyse, voire aux supposés Témoins de Jéhovah de ce site, pour qu'ils puissent exposer librement leur défense, que je connais par avance.
S'il ne le font pas, je montrerai moi-même comment la Société Watchtower tente de
massacrer* ce texte de Jérémie 52:30 pour le forcer à lui faire dire tout autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc.
Bien cordialement.
*terme utilisé par Agecanonix (voir la 2ème citation en début de post).
Auteur : agecanonix
Date : 07 mai16, 08:46
Message : Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.
Il est aussi intéressant de lire au verset 30 que Jérémie n'indique pas que les 745 juifs exilés dans la 23ème année du roi Nébucadnezar venaient de Juda. Beaucoup s'étaient enfuis dans les pays alentour comme Moab.
De même, le sabbat de la terre concernait la terre de Juda. C'est donc un pays non cultivé avec des terres en jachère qu'annonçait Moise en cas d'infidélité.
Cela n'empêchait pas des voyageurs de traverser le pays ou quelques vagabonds d'y vivre comme ils pouvaient.
Cependant, Juda, ses princes, ses prêtres, la quasi totalité de sa population active et survivante se trouvait à Babylone.
Et enfin, la structure du texte de II Chroniques 36 est la suivante.
Nébucadnezar fait ceci, puis cela, en outre il décide ceci pour accomplir Jérémie jusqu'à tel résultat.
En clair nous avons :
Nébucadnezar attaque Jérusalem, brûle le temple, détruit les murailles, emmène en exil les survivants qui y seront des serviteurs jusqu'à Cyrus, pour accomplir Jérémie, pour que le pays se soient aussi acquitté de ses sabbats, et cette désolation a duré 70 années.
La dernière phrase est capitale : " Tout les jours qu'il (le pays) resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir 70 ans"
Ainsi, nous avons bien 70 ans de désolation du pays, de la terre qui sera non cultivée.
Cela n'a pas pu commencer à la 1ère déportation car il s'agissait des nobles et des gens riches du pays.
Le petit peuple des cultivateurs restera en place jusqu'à la destruction, quelques années plus tard de Jérusalem où tout le monde quitte Juda, soit vers Babylone, soit vers l'Egypte.
La terre sera donc toujours cultivée jusqu'à la destruction de la ville.
Les 70 ans de sabbat n'ont donc pu commencer qu'au moment du second exil, en -607.
Ainsi je confirme toujours croire que Jérusalem a bibliquement été détruite en -607.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mai16, 11:09
Message : agecanonix a écrit :Ainsi je confirme toujours croire que Jérusalem a bibliquement été détruite en -607.
C'est amusant !

Jérusalem a bibliquement été détruite en -607, mais historiquement, archéologiquement, astronomiquement détruite en -587. C'est carrément extraordinaire pour ne pas dire miraculeux.
Auteur : Anonymous
Date : 07 mai16, 20:45
Message : agecanonix a écrit :Ainsi je confirme toujours croire que Jérusalem a bibliquement été détruite en -607.
MonstreLePuissant a écrit :C'est amusant !

Jérusalem a bibliquement été détruite en -607, mais historiquement, archéologiquement, astronomiquement détruite en -587. C'est carrément extraordinaire pour ne pas dire miraculeux.
Effectivement, c'est assez troublant. C'est comme si Agecanonix vivait dans une sorte de monde parallèle où la vérité serait différente de celle de notre monde à nous. Comme si on décrétait que la Terre est
bibliquement plate, ou qu'elle est
bibliquement fixe comme l'Eglise l'a enseigné pendant des siècles, etc...
Comme s'il pouvait y avoir deux vérités qui s'opposent, celle de la Bible et celle des faits établis. C'est ce qu'on appelle de "l'extrémisme religieux", tout simplement.
Cela-dit, je remarque que Agecanonix commence à admettre que
bibliquement le pays de Juda n'a pas connu une "
absence totale d'habitants" pendant 70 ans.
Bien cordialement.
Auteur : chrétien2
Date : 08 mai16, 05:54
Message : Pour croire "bibliquement" à -607, il faudrait que la Bible donne des dates...
La réflexion d'Agécanonix est absurde.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai16, 06:31
Message : chrétien2 a écrit :Pour croire "bibliquement" à -607, il faudrait que la Bible donne des dates...
La réflexion d'Agécanonix est absurde.
Evidemment, mais seul Agecanonix ne se rend pas compte de l'absurdité d'une telle déclaration.
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai16, 09:35
Message : agecanonix a écrit : le sabbat de la terre concernait la terre de Juda. C'est donc un pays non cultivé avec des terres en jachère qu'annonçait Moise en cas d'infidélité.
Comme on le constate ici, Agecanonix transforme ses déclarations au fur et à mesure que la Bible vient démentir ses allégations.
Après nous avoir affirmé haut et fort à plusieurs reprises, avec des lettres géantes, que les supposés 70 ans d'exil exigeaient une "
absence totale d'habitants" (voir le premier message de ce fil de discusssion), et puisque Jérémie 52:30 atteste qu'il y avait encore des centaines d'habitants en Juda 5 ans après la destruction de Jérusalem, alors il vient maintenant nous dire que finalement ce n'est pas d'une absence d'habitants qu'il s'agit, mais de "
terres en jachère".
Cependant, nous sommes en droit de nous demander comment se nourrissaient ces centaines ou ces milliers d'habitants deJuda, pendant au moins cinq ans, si aucune terre n'était cultivée ? Se nourrissaient-ils de cueillette et de chasse, façon homme préhistorique du paléolithique ?
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 mai16, 09:59
Message : à supprimer
Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 04:48
Message : Pour ceux qui ont du mal à comprendre le Français.
Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.
Les quelques 700 juifs qui seront emmenés à Babylone quelques années plus tard ne le sont pas à partir de Juda.
voili voilou !!
Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 04:51
Message : Donc les exilés de Jérémie 52:30 sont quoi ?
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 05:20
Message : agecanonix a écrit :
Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.
Les quelques 700 juifs qui seront emmenés à Babylone quelques années plus tard ne le sont pas à partir de Juda.
Ok... Nous avons bien fait d'attendre.
Donc, après nous avoir dit que les supposés 70 ans d'exil n'exigeaient plus une absence totale d'habitants en Juda, et après nous avoir dit qu'en fait cela concerne la terre qui devait être laissée en jachère, maintenant Agecanonix revient sur sa première idée.
Que prétend donc Agecanonix ici, en conformité (cette fois-ci) avec ses dirigeants religieux ?
Reprenons le passage de la Bible qui est l'objet du thème de ce topic :
Jérémie 52:27-30, [i]TMN[/i] a écrit :Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol.
Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent au nombre de quatre mille six cents.
Comme vous le voyez, dans cette conclusion du livre de Jérémie, il est mentionné trois déportations :
- une dans la 7è année de Neboukadnetsar
- une autre dans la 18è année, c'est à dire l'année de la destruction de Jérusalem
- une autre encore dans la 23è année de Neboukadnetsar, c'est à dire 5 ans après celle de la destruction de Jérusalem.
Regardez maintenant comment les dirigeants des Témoins de Jéhovah vont déformer ce passage pour le forcer à le faire correspondre à leur propre interprétation des soit-disant 70 ans de désolation du pays de Juda.
Pour la première déportation mentionnée, ils disent : "
Ok, pas de souci, ces gens-là ont été pris du pays de Juda pour être emmenés en exil à Babylone."
Pour la deuxième déportation mentionnée, ils disent : "
Ok, pas de souci, ces gens-là ont été pris du pays de Juda pour être emmenés en exil à Babylone."
Et pour la troisième déportation mentionnée, ils disent quoi ? "
Ah non ! pour cette déportation-là, ce ne sont pas des gens qui se trouvaient en Juda, ce n'est pas possible !"
Et pourquoi ce n'est pas possible ? Tout simplement parce que, comme l'indique le titre de ce topic, cela ficherait en l'air leur interprétation personnelle selon laquelle il faut absolument que le Pays de Juda fût entièrement vidé de ses habitants pendant 70 ans. (tout ça pour arriver finalement à 1914, bien-entendu).
Seulement voilà, si vous relisez le passage biblique que j'ai affiché ci-dessus, voyez-vous quelque chose de particulier ? Voyez-vous par exemple que la troisième déportation fasse l'objet d'une différence marquée par rapport aux deux premières mentionnées ? Voyez-vous marqué quelque part que cette troisième déportation serait particulière, qu'elle concernerait des Juifs expatriés et déjà exilés quelque part ?
Bien au contraire, la conclusion du livre de Jérémie nous dit noir sur blanc au verset 27: "
Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol."
Si d'un seul coup, le rédacteur de ce dernier chapitre du livre de Jérémie voulait nous renseigner sur une déportation tout à fait particulière qui aurait concerné des Juifs déjà exilés hors du pays de Juda depuis plusieurs années, ne croyez-vous pas qu'il l'aurait mentionné ?
Ainsi, une fois de plus nous constatons que les faits historiques, archéologiques et astronomiques sont en parfait accord avec la Bible, telle qu'elle est écrite.
Les dirigeants religieux des Témoins de Jéhovah, pour leur part, tordent le sens de ce passage pour le faire correspondre au pied-de-biche à leur propre interprétation personnelle, et ensuite ils ont le culot de prétendre qu'il faut choisir entre la Bible et les historiens. Un comble !
Cordialement.
Auteur : Liberté 1
Date : 09 mai16, 05:29
Message : agecanonix a écrit :
Les quelques 700 juifs qui seront emmenés à Babylone quelques années plus tard ne le sont pas à partir de Juda.
voili voilou !!
D'où viennent-ils ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 06:28
Message : Je constate, et je ne dois pas être le seul, qu Timonier développe une méthode qui n'a rien à voir avec le sujet et qui consiste à manipuler les réponses qu'on lui fait.
Donc, voici ce que je disais dans ma réponse du 7 mai à 8h46.
Age a écrit :"Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie."
Voici maintenant ce que j'ai écrit cet apm à 4h48.
Age a écrit :
Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.
Or voici le commentaire de Timonier après ce dernier message.
Timonier a écrit :Donc, après nous avoir dit que les supposés 70 ans d'exil n'exigeaient plus une absence totale d'habitants en Juda, et après nous avoir dit qu'en fait cela concerne la terre qui devait être laissée en jachère, maintenant Agecanonix revient sur sa première idée.
Il apparaît que discuter avec cette personne ne sert à rien car que vous disiez noir ou blanc, elle ne s'en rend même pas compte et c'est elle qui décide ce que vous avez dit.
Pour répondre à Liberté1 qui semble le seul à suivre, je dirais que pendant la campagne de Nébucadnezar en -607, des centaines de juifs ont quitté le pays comme ça se fait naturellement quand votre pays est envahi par une nation plutôt expéditive et rendant les vaincus "esclaves".
Quand une nouvelle campagne a concerné non pas Juda, mais quelques nations avoisinantes, certaines juifs, une poignée, ont été fait prisonniers dans ces pays et ont rejoints leur compatriotes à Babylone.
Tu ne trouves absolument aucune référence à une vie sociale ou rurale en Juda après la destruction de Jérusalem et le départ deux mois plus tard des derniers juifs présents pour l'Egypte.
Tu ne trouves pas plus une nouvelle campagne militaire de Nébucadnezar contre le pays non plus.
Voici le témoignage de Flavius Josephe. Antiquités judaiques Livre XI.
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.
Pour cet historien juif qui était également un homme religieux, la lecture de la Bible conclut à 70 années de servitude et à un retour en Juda au terme de cette période. Josephe cite Jérémie et termine en disant, concernant Dieu. "
Ces promesses, il les tînt alors"
Voici ce que Josephe écrit un peu avant dans Antiquités judaiques également. Livre X.
La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone
Tu as donc la bonne année, 5 ans plus tard, tu as bien des juifs emmenés à Babylone.. Mais tu apprends aussi qu'ils ont été fait prisonniers en Egypte..
J'ajoute ce texte de Josephe, même source.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans
Fin de l'histoire ..
PS. j'ai posté ce sujet il y a 2 heures. Timonier et son autre pseudo est présente sur le site depuis bien plus d'une heure.
Or aucune réponse ...
Tombée sur un os ????

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 08:24
Message : agecanonix a écrit : ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, [/color]ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone[/i]
Tu as donc la bonne année, 5 ans plus tard, tu as bien des juifs emmenés à Babylone.. Mais tu apprends aussi qu'ils ont été fait prisonniers en Egypte..
Vraiment ? Voilà qui est plutôt surprenant lorsqu'on considère que dans sa première réponse, Agecanonix affirmait que les Juifs qui s'étaient réfugiés en Egypte avaient été exécutés là-bas. Je cite, pour qu'on ne m'accuse pas encore de déformer les propos :
Agecanonix, dans ce même topic, le 07 Mai 2016 à 21h46 a écrit :Rappelons que la poignée de juifs qui sont laissés comme vignerons après la destruction de Jérusalem en -607 iront très rapidement se réfugier en Egypte après la mort de Guédalia, le gouverneur laissé par Nébouzaradan.
le pays est donc vidé de ses habitants deux mois après la destruction de la ville. II Rois 25:25.
Ces juifs ne reviendront pas en Juda puisque Dieu annonce leur mort en Egypte par Jérémie.
(c'est moi qui mets en gras)
Et pour les propos de Flavius Josephe concernant les supposés 70 ans d'exil, il a lui-même corrigé son erreur, comme cela a déjà été clairement expliqué ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 08:40
Message : Timonier a écrit :
Vraiment ? Voilà qui est plutôt surprenant lorsqu'on considère que dans sa première réponse, Agecanonix affirmait que les Juifs qui s'étaient réfugiés en Egypte avaient été exécutés là-bas. Je cite, pour qu'on ne m'accuse pas encore de déformer les propos :
Tous les juifs présents en Egypte ne faisaient pas partie du groupe qui a rencontré Jérémie...
Voilà donc ton seul et bien faible argument qui ne répond pas au témoignage de Josephe.
Bref. L'argument de notre amie sur Jérémie 52:30 vient de faire "flop"..
Rajoutons une pièce dans le bastringue.
Voici un autre témoignage de Josephe.
Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu
Faisons le calcul ensemble.
Esaie écrit 210 ans avant que Cyrus ne renvoie les juifs dans leur pays.
Et la prophétie avait été formulée par Esaie 140 années avant la destruction du temple.
210 - 140 = 70 années. Et donc entre la destruction du temple et l'édit de Cyrus, il y a 70 années.
Comme quoi Josephe avait de la suite dans ses idées.
Comme j'ai répondu définitivement à cette question, je laisse notre amie vous expliquer comment elle a quand même raison tout en ayant tort.
Sur ce point je lui fais confiance, elle est douée..
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 09:09
Message : agecanonix a écrit :
Tous les juifs présents en Egypte ne faisaient pas partie du groupe qui a rencontré Jérémie...
Ce que Agecanonix essaie de nous dire, c'est que tous les Juifs s'étant enfui en Egypte à l'époque de Guedalia étaient condamnés à y mourir, tandis que ceux qui s'y étaient enfuis à un autre moment allaient être récupérés par les Babyloniens pour être emportés à Babylone, et que ces exilés allaient partir en exil à Babylone. Mais oui, des exilés qui sont emportés en exil, puisqu'on vous le dit.
Agecanonix a écrit :Rajoutons une pièce dans le bastringue.
Voici un autre témoignage de Josephe.
Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu
Alors maintenant Agecanonix nous demande de croire sur parole Flavius Josèphe, un historien juif qui, plus de six siècles après les faits, était au courant de ce que Dieu avait dit "en secret" à un monarque perse du 7è siècle avant notre ère, rien que ça.
Le meilleur reste à venir, dans mon message suivant...
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 09:22
Message : Commentaire de la BFC
C’est-à-dire en 582 ou 581 avant J.-C. Dans la Bible c’est la seule mention de cette troisième déportation.
Donc les 70 ans de déportation commence réellement à cette date ,car c'est a cette année (582-581) que le pays fut vidé de ses habitants ?
ça rapporte alors a quelle date la fin des 70 ans ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 09:24
Message : Josephe a t'il changé d'avis sur les 70 années de déportation à Babylone.
Evidemment non et nous allons le démontrer.
Antiquités Judaiques.
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.
Antiquités judaiques.
Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu
Contre Apion.
Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.
Ici Josephe cite Bérose et reproduit honnêtement son récit qui indique 50 années. Seulement, en indiquant que ce récit s'accorde avec la bible, Josephe ne peut pas ignorer que celle-ci indique 70 ans.
Si Josephe avait écrit : "ce récit s'accorde avec notre histoire", alors on pourrait effectivement avancer l'hypothèse que Josephe optait pour les 50 années.
Mais il ne dit pas cela. Il écrit : "ce récit s'accorde avec nos livres"
Or "nos livres" indiquent 70 années. Josephe ne pouvait pas ignorer cette différence ce qui prouve qu'il ne parlait pas de cette période de temps dans sa remarque.
Josephe fait seulement référence à la destruction du temple et à l'action de Nébucadnezar dans ce texte.
On trouve la preuve que Josephe n'a pas renoncé aux 70 ans dans la suite du texte:
"J'ajouterai encore les annales des Phéniciens; il ne faut point omettre des preuves même surabondantes. Voici le dénombrement des années. Sous le roi Ithobal, Nabuchodonosor assiégea Tyr pendant treize ans. Puis Baal régna dix ans. Après lui on institua des juges, qui occupèrent leurs fonctions, Eknibal, fils de Baslekh, pendant deux mois; Chelbès, fils d'Abdée, dix mois; le grand-prêtre Abbar trois mois; les juges Myttynos et Gérastrate, fils d'Abdélime, six ans, après lesquels Balator régna une année. Ce roi mort, on envoya chercher Merbal à Babylone et il occupa le trône quatre ans. Après lui on manda son frère Hirôm, qui régna vingt ans. C'est sous son règne que Cyrus exerça le pouvoir en Perse. Ainsi le total du temps écoulé donne cinquante-quatre ans plus trois mois[96]. En effet, c'est la (dix)-septième année de son règne que Nabuchodonosor commença le siège de Tyr, et la quatorzième année du règne d'Hirôm que Cyrus le Perse prit le pouvoir. "
Faisons le calcul.
13 ans de siège de Tyr + 10 ans de règne de Baal + 2 mois pour le juge Eknibal + 10 mois pour le juge Chelbès + 3 mois pour le grand prêtre Abbar + 6 ans pour les juges Myttynos et Gérastrate + 1 ans pour Balator + 4 années pour Merbal + 20 années pour Hirôm.
Soit donc 55 années et 3 mois.
Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem, nous avons 54 ans entre cet événement (Jérusalem) et la mort du roi Hirôm.
Et comme Cyrus le Perse devient roi des Perses dans la 14 ème année d'Hirom, nous avons 54 années - 6 années soit 48 années entre la prise de Jérusalem et le moment où Cyrus devient roi des perses. Le texte spécifie bien que la date retenue concernant Cyrus concerne le moment où il reçut le pouvoir en Perse.. pas à Babylone..
Or Cyrus est roi des perses vers -559. En ajoutant les 48 années calculées ci-dessus nous obtenons -607 comme date de la campagne militaire contre Jérusalem et 70 années de déportation.
Ainsi, Flavius Josephe n'a absolument pas validé les 50 années de Bérose mais a seulement souligné qu'il y avait une confirmation partielle du récit biblique.
Par contre, en utilisant juste après la chronologie phénicienne qui détermine 70 années, Josephe démontre qu'il conservait la notion des 70 ans.
L'analyse de Timonier alias "qui vous voulez" est donc fausse.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 09:33
Message : ( suite de mon message précédent )
Le plus intéressant reste à venir :
Agecanonix a écrit :
Faisons le calcul ensemble.
Esaie écrit 210 ans avant que Cyrus ne renvoie les juifs dans leur pays.
Et la prophétie avait été formulée par Esaie 140 années avant la destruction du temple.
210 - 140 = 70 années. Et donc entre la destruction du temple et l'édit de Cyrus, il y a 70 années.
Comme quoi Josephe avait de la suite dans ses idées.
Comparons ce que dit ici cet historien juif avec ce qu'affirme la Watchtower, ouvrez bien grand vos yeux :
si p. 118 Livre de la Bible numéro 23 — Isaïe a écrit :
Livre de la Bible numéro 23 — Isaïe
Écrivain : Isaïe
Lieu de composition : Jérusalem
Fin du travail de composition : après 732 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : vers 778-après 732 av. n. è.
Remarquez-vous quelque chose ? Regardez encore... je vous aide :
"
Fin du travail de composition : après 732 av. n. è."
Vous ne voyez toujours pas ?
Regardez encore :
Agecanonix a écrit :Esaie écrit 210 ans avant que Cyrus ne renvoie les juifs dans leur pays.
Et la prophétie avait été formulée par Esaie 140 années avant la destruction du temple.
Si la prophétie d'Isaïe a été formulée 140 ans avant la destruction du temple, alors comme dit Agecanonix "faisons le calcul ensemble" :
Fin du travail de composition : après - 732
140 ans plus tard, on arrive à combien ?
732 - 140 = 592
Et puisque la bonne date de fin de composition, selon la Watchtower, est "après 732", alors ça peut aussi bien être 731, 730, 729, 728 ou 727, n'est-ce pas ?
140 ans plus tard nous amènerait donc pile poil à -587, comme l'abominable chronologie profane ne cesse de nous le dire.
Nous sommes donc obligés de constater qu'ici Flavius Josèphe est en parfaite contradiction avec l'enseignement officiel de la Watchtower. On peut dès lors s'étonner qu'Agecanonix se serve d'un tel argument. Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer au passage qu'Agecanonix emploie le vocable "Esaïe" alors que depuis plus de vingt ans les Témoins de Jéhovah utilisent la graphie "Isaïe". Depuis quand Agecanonix n'a-t-il pas mis les pieds dans une Salle du Royaume ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 09:41
Message : (Isaïe 24:1-3) 24 Voyez ! Jéhovah vide le pays et le réduit en solitude, il en a tordu la face et en a dispersé les habitants. 2 Oui, il en sera du peuple comme du prêtre, du serviteur comme de son maître, de la servante comme de sa maîtresse, de l’acheteur comme du vendeur, du prêteur comme de l’emprunteur, de celui qui touche l’intérêt comme de celui qui paie l’intérêt. 3 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr il sera pillé, car Jéhovah lui-même a prononcé cette parole.
Si la troisiéme déportation qui a vidé le pays a eu lieu en 582 ,c'est quand quelle c'est terminé et que les juifs sont retourné habiter en Judé ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 09:44
Message : Pour info, la référence à Esaie et à Josephe a pour but de démontrer que cet historien optait fermement pour les 70 ans..
Cependant, le calcul de Timonier est caduque car cela signifierait qu'en appliquant 70 années de déportation à partir de -537 nous arriverions à -587, ce qui est impossible.
Encore un exemple de bricolage de notre amie puisque pour avoir raison, il faudrait retenir 50 années seulement. Décidément !!!
Revenons donc au sujet. D'où venaient les juifs emmenés à Babylone dans la 23 année de Nébucadnezar.
Antiquités judaiques également. Livre X.
- La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone
Restons concentrés sur le sujet car je vous ai prévenu que notre amie chercherait à faire dévier la discussion..
Ainsi, Jérémie 52:30 ne contredit pas les convictions des TJ puisque le pays était bien vidé de ses habitants deux mois après la destruction de Jérusalem et que la 3ème déportation ne concerne que des juifs vivant en Egypte.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 09:48
Message : medico a écrit :
Commentaire de la BFC
"C’est-à-dire en 582 ou 581 avant J.-C. Dans la Bible c’est la seule mention de cette troisième déportation."
Merci pour cet excellent commentaire de la
Bible en Français Courant qui est tout à fait conforme avec les faits historiques établis par l'
abominable chronologie profane.
Donc les 70 ans de déportation commence réellement à cette date ,car c'est a cette année (582-581) que le pays fut vidé de ses habitants ?
Nulle part la Bible ne parle d'une déportation ayant duré 70 ans. Il n'y a que 50 ans entre la destruction du temple et le retour des Hébreux en Terre Sainte. Même Flavius Josèphe a dû corriger son erreur de 70 ans et affirmer finalement 50 ans dans ses derniers écrits, comme expliqué clairement ici:
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html
medico a écrit :
ça rapporte alors a quelle date la fin des 70 ans ?
La période de 70 ans prophétisée par Jérémie se termine lorsque YHWH s'en prend au roi de Babylone, comme cela est écrit noir sur blanc en Jérémie 25:12 et clairement expliqué ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51316.html
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 09:49
Message : Restons concentrés sur le sujet car je vous ai prévenu que notre amie chercherait à faire dévier la discussion..

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 09:51
Message : Puisque Timonier ne s'intéresse pas à nos messages, je lui reproduis celui-ci.
Josephe a t'il changé d'avis sur les 70 années de déportation à Babylone.
Evidemment non et nous allons le démontrer.
Antiquités Judaiques.
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.
Antiquités judaiques.
Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu
Contre Apion.
Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.
Ici Josephe cite Bérose et reproduit honnêtement son récit qui indique 50 années. Seulement, en indiquant que ce récit s'accorde avec la bible, Josephe ne peut pas ignorer que celle-ci indique 70 ans.
Si Josephe avait écrit : "ce récit s'accorde avec notre histoire", alors on pourrait effectivement avancer l'hypothèse que Josephe optait pour les 50 années.
Mais il ne dit pas cela. Il écrit : "ce récit s'accorde avec nos livres"
Or "nos livres" indiquent 70 années. Josephe ne pouvait pas ignorer cette différence ce qui prouve qu'il ne parlait pas de cette période de temps dans sa remarque.
Josephe fait seulement référence à la destruction du temple et à l'action de Nébucadnezar dans ce texte.
On trouve la preuve que Josephe n'a pas renoncé aux 70 ans dans la suite du texte:
"J'ajouterai encore les annales des Phéniciens; il ne faut point omettre des preuves même surabondantes. Voici le dénombrement des années. Sous le roi Ithobal, Nabuchodonosor assiégea Tyr pendant treize ans. Puis Baal régna dix ans. Après lui on institua des juges, qui occupèrent leurs fonctions, Eknibal, fils de Baslekh, pendant deux mois; Chelbès, fils d'Abdée, dix mois; le grand-prêtre Abbar trois mois; les juges Myttynos et Gérastrate, fils d'Abdélime, six ans, après lesquels Balator régna une année. Ce roi mort, on envoya chercher Merbal à Babylone et il occupa le trône quatre ans. Après lui on manda son frère Hirôm, qui régna vingt ans. C'est sous son règne que Cyrus exerça le pouvoir en Perse. Ainsi le total du temps écoulé donne cinquante-quatre ans plus trois mois[96]. En effet, c'est la (dix)-septième année de son règne que Nabuchodonosor commença le siège de Tyr, et la quatorzième année du règne d'Hirôm que Cyrus le Perse prit le pouvoir. "
Faisons le calcul.
13 ans de siège de Tyr + 10 ans de règne de Baal + 2 mois pour le juge Eknibal + 10 mois pour le juge Chelbès + 3 mois pour le grand prêtre Abbar + 6 ans pour les juges Myttynos et Gérastrate + 1 ans pour Balator + 4 années pour Merbal + 20 années pour Hirôm.
Soit donc 55 années et 3 mois.
Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem, nous avons 54 ans entre cet événement (Jérusalem) et la mort du roi Hirôm.
Et comme Cyrus le Perse devient roi des Perses dans la 14 ème année d'Hirom, nous avons 54 années - 6 années soit 48 années entre la prise de Jérusalem et le moment où Cyrus devient roi des perses. Le texte spécifie bien que la date retenue concernant Cyrus concerne le moment où il reçut le pouvoir en Perse.. pas à Babylone..
Or Cyrus est roi des perses vers -559. En ajoutant les 48 années calculées ci-dessus nous obtenons -607 comme date de la campagne militaire contre Jérusalem et 70 années de déportation.
Ainsi, Flavius Josephe n'a absolument pas validé les 50 années de Bérose mais a seulement souligné qu'il y avait une confirmation partielle du récit biblique.
Par contre, en utilisant juste après la chronologie phénicienne qui détermine 70 années, Josephe démontre qu'il conservait la notion des 70 ans.
L'analyse de Timonier alias "qui vous voulez" est donc fausse.
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 09:56
Message : medico a écrit :Si la troisiéme déportation qui a vidé le pays a eu lieu en 582 ,c'est quand quelle c'est terminé et que les juifs sont retourné habiter en Judé ?
Nulle part la Bible n'affirme que la troisième déportation mentionnée en Jérémie 52 a "vidé le pays".
Et pour le retour des Hébreux en Terre Sainte, tout le monde est d'accord pour la date de -538/-537.
Pour la question de des 70 ans de Flavius Josèphe corrigés par lui-même en 50 ans, merci de vous reporter au topic suivant :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html
Cordialement.
Auteur : Yoel
Date : 09 mai16, 09:59
Message : Si 607 n'est pas la date de la destruction de Jérusalem et du Temple (évidemment c'est 587), 1914 et les doctrines centrales des Témoins de Jéhovah s'écroulent.
Comment peuvent-ils être a ce point formaté et insisté contre toutes les preuves de 587 comme la date réelle !
607 est une imposture !

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 10:14
Message : agecanonix a écrit :Comme Nébucadnezar met le siège devant Tyr dans la 17 année de son règne, soit un an avant sa campagne contre Jérusalem
(c'est moi qui souligne)
Vraiment ? Pourtant, l'enseignement officiel de la Société Watchtower est le suivant :
ip-1 chap. 19 p. 252 §20 a écrit :
Conformément à la prophétie, peu après la chute de Jérusalem, Tyr se rebelle contre Babylone, si bien que Neboukadnetsar met le siège devant la ville.
(c'est moi qui souligne)
Remarquez-vous quelque chose ?
Les dirigeants religieux de Agecanonix affirment que le siège de Tyr a lieu APRES la chute de Jérusalem.
Rappelez-vous ce que j'ai écrit dans le premier message du topic : Neboukadnetsar a détruit Jérusalem dans sa 18è année de règne, c'est à dire sa 19è année selon le système juif d'année d'accession exclue.
C'est ce qu'affirme la Bible, et c'est ce que la watchtower est bien obligée d'admettre aussi.
Comment donc Agecanonix peut-il faire mentir son Collège Central en affirmant maintenant que le siège de Tyr a débuté dans la 17è année de Neboukadnetsar, c'est à dire avant même la destruction de Jérusalem ?
Voilà une question qui m'intrigue beaucoup, et mon petit doigt me dit qu'il va me falloir beaucoup de patience et de détermination pour obtenir une réponse. Ne vous étonnez donc pas si vous voyez cette question ressurgir à chacune de mes réponses à Agecanonix, car je ne lâcherai pas l'affaire jusqu'à ce qu'il ait admis son erreur, ou qu'il abandonne le débat comme il le fait chaque fois qu'il est confronté à ses propres contradictions.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 11:09
Message : Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..
C'est tout ce que j'ai écrit et démontré. Pour le reste c'est ton invention et ça ne l'étonne pas de toi de vouloir changer de sujet quand tu te rencontres que tu t'es pris une bonne leçon.
Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.
Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession. Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC, je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..
J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai16, 11:19
Message : C'est ok pour moi, j'ai répondu sur l'autre topic.
Je te souhaite bonne nuit.
Cordialement.
Note: je préfère nettement m'adresser à toi à la deuxième personne. C'est plus respectueux, et je t'ai toujours dit que c'est ce que je préfère. Je ne suis pas le "monstre" qu'on t'a décrit en privé. J'ai mes défauts, je le reconnais, mes faiblesses aussi. Il m'arrive de dépasser les bornes, d'être en colère, d'être frustrée... bref, je suis un être humain. Je n'ai vraiment pas envie qu'on se "batte", toi et moi. J'essaie de mettre en pratique ce commandement divin :
Ne rendez à personne le mal pour le mal. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. Ne vous vengez pas vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah. ” Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête ”. Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien. - Romains 12:17-21
La lettre aux Romains est le livre de la Bible que je préfère entre tous. Et toi ?
Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 19:45
Message : agecanonix a écrit :
Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.
Tu n'expliques rien du tout, tu fais juste une pirouette en faisant dire à Josèphe ce qu'il n'écrit pas...
Je te cite :
agecanonix a écrit :
Si Josephe avait écrit : "ce récit s'accorde avec notre histoire", alors on pourrait effectivement avancer l'hypothèse que Josephe optait pour les 50 années.
Mais il ne dit pas cela. Il écrit : "ce récit s'accorde avec nos livres"
Or "nos livres" indiquent 70 années. Josephe ne pouvait pas ignorer cette différence ce qui prouve qu'il ne parlait pas de cette période de temps dans sa remarque.
C'est un raisonnement totalement artificiel, pas une explication
Pour le reste voir le topic dédié à Josèphe.
Auteur : agecanonix
Date : 10 mai16, 00:26
Message : Thomas a écrit :
Je te cite :
- Si Josephe avait écrit : "ce récit s'accorde avec notre histoire", alors on pourrait effectivement avancer l'hypothèse que Josephe optait pour les 50 années.
Mais il ne dit pas cela. Il écrit : "ce récit s'accorde avec nos livres"
Or "nos livres" indiquent 70 années. Josephe ne pouvait pas ignorer cette différence ce qui prouve qu'il ne parlait pas de cette période de temps dans sa remarque.
C'est un raisonnement totalement artificiel, pas une explication
Alors reprenons le calmement.
Josephe, en citant Bérose qui a confirmé la déportation des juifs à Babylone écrit que cela s'accorde avec nos livres, référence à la bible..
Mais Josephe, qui a déjà écrit Antiquités Judaiques, sait que la bible a spécifié 70 ans de déportation et non pas 50 années.
Il ne peut donc pas dire que Bérose est d'accord sur ce point avec la bible. 20 années, ce n'est pas rien !!!
C'est donc sur la seule idée de la déportation à Babylone que Josephe trouve que Bérose s'accorde avec la bible.
Cependant, Josephe reste attaché aux 70 ans puisqu'il va le démontrer dans l'explication qui suit la référence à Bérose.
Il cite l'ensemble des rois qui se sont succédé à Tyr entre l'année précédent la destruction de Jérusalem et l'année où Cyrus devient roi des Perses, soit vers -559.
En citant ces rois, Josephe indique également le temps qu'ils ont régné. Il suffit d'additionner et de constater que 48 années se sont passées entre la destruction de Jérusalem et l'accession au trône des perses par Cyrus, soit en -559.
Cela nous met la destruction de Jérusalem en -607..
Josephe n'avait absolument aucune raison de trafiquer ces données puisque, comme vous le dites, cela ne l'avait pas dérangé de citer Bérose qui avançait 50 années au lieu de 70 années.
Ainsi, Josephe, dans Apion, n'avait pas changé d'avis sur les 70 années par rapport à ce qu'il avait écrit dans "Antiquités Judaiques" puisqu'il les démontrait en citant la chronologie phénicienne.
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai16, 01:23
Message : Les amis, essayez de faire l'effort de poster vos messages au bon endroit.
Dans ce topic, on parle du verset de Jérémie 52:30, pas d'un historien juif du premier siècle qui se contredit à chaque page de ses bouquins. Je me demande même si on peut encore appeler ça un "historien"...
Merci pour votre compréhension.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 10 mai16, 03:16
Message : Timonier a écrit :Les amis, essayez de faire l'effort de poster vos messages au bon endroit.
Dans ce topic, on parle du verset de Jérémie 52:30, pas d'un historien juif du premier siècle qui se contredit à chaque page de ses bouquins. Je me demande même si on peut encore appeler ça un "historien"...
Merci pour votre compréhension.
Cordialement.
Cet historien ne se contredit pas. Tu ne le comprends pas, c'est tout.
Quand on refuse d'être malade on dit que c'est le thermomètre qui est défectueux !!

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai16, 03:36
Message : agecanonix a écrit :
Cet historien ne se contredit pas.
Bah si, il se contredit et il commet des erreurs grossières. Veux-tu des citations de "vrais historiens" à ce sujet ? Si la réponse est oui, alors dis-le moi et je t'en parlerai sur l'autre topic.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 10 mai16, 05:22
Message : 
ce qui est faux car l'exil a durer 70 ans.
source :l'Ancien testament eédition Paulines.
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai16, 05:30
Message :
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 16 juin16, 06:04
Message : Comme tu joues les lointaines en ne répondant pas je te repose la question.
Je te mets au défi Al... et je répéterai ma question autant de fois que nécessaire.
Cites moi un texte biblique qui, après II Rois 25:26, qui fait référence à des événements ayant eu lieu deux mois après la destruction de Jérusalem, démontrerait qu'il y avait encore des habitants en Juda...
Je t'explique pour t'aider.
Le 5ème mois Nébucadnezar détruit Jérusalem (Jérémie 52:12). Les juifs partent en exil. Il ne reste qu'une poignée d'hommes.
Le 7ème mois, cette poignée d'homme qui était restée part en Egypte. II Rois 25:25-26.
Entre deux, un certain nombre de juifs influents sont rassemblés par Nébouzaradan et sont emmené à Ribla.
Nébusacnezar les fait mettre à mort.Jérémie 52:24-27.
Note bien le commentaire de Jérémie au verset 27. "
Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol".
C'est Dieu qui inspire Jérémie, c'est donc Dieu qui considère, avant même que le petit peuple ne parte en Egypte deux mois plus tard, que
Juda était parti en exil de dessus son sol .
Quoi que tu puisses bricoler comme subterfuge pour changer le sens de ce texte biblique, tu ne pourras pas l'effacer.
Flavius Josephe a donc raison d'affirmer que ces 745 juifs ont été capturés en Egypte.
D'ailleurs c'est biblique. Ceux que Nébouzaradan emmène dans la 23ème année du roi de Babylone, ce sont ceux qui, au 7ème mois, ont quitté Juda pour l'Egypte.
Je te cite Jérémie 44:2,8 qui leur était destiné avant leur départ :
"Vous avez su le malheur que j'ai fait venir sur Jérusalem et sur toutes les villes de Juda, et voici qu'elles sont aujourd'hui dévastées et il n'y a plus d'habitant en elles.(...) dans le pays d'Egypte où vous entrez pour y résider comme étranger"
Ce texte est écrit juste avant le départ du petit peuple pour l'Egypte, au 7ème mois.
Or remarque les mots que j'ai mis en surgras.. dévastées et plus d'habitants dans les villes..
PLUS D'HABITANTS !!!!! C'est clair !!
Ainsi, la bible, que tu dis respecter, te contredit à 100%. Josephe avait raison sur ce point..
La vraie question est celle-ci. Dieu considère t'il que le pays est vidé de ses habitants au 7ème mois ??
Al...a t'elle l'intention d'affirmer que Dieu mentait, et trouver un seul habitant en Juda après ce 7ème mois lui permettra t'il de contredire Dieu, qui par deux fois, au minimum, a affirmé que le pays était privé d'habitants et que Juda était parti en exil hors du pays.
Qu'il y ait un, deux, dix ou 100 habitants dans un pays comme Juda change t'il un seul instant le fait que le pays n'était pas cultivé en donc en sabbat pendant ces 70 ans.
Un potager cultivé par un vagabond pourrait-il démontrer que Dieu mentait en Jérémie 44:2 lorsqu'il affirmait que la pays était sans habitant.
Al... peut-elle nous donner le nom de ce vagabond, ou une allusion à son existence, dans la bible évidemment ?
Et n'assistons nous pas, dans ses réponses actuelles, à une tentative d'éluder la question en nous emmenant sur un autre thème que celui sur lequel elle s'est engagée elle-même..
Pour le plaisir, je remets la citation de Josephe, mais un peu plus large.
- Dès qu’ils y arrivent, la Divinité révèle au prophète que le roi des Babyloniens va faire campagne contre les Égyptiens, et elle lui ordonne d’annoncer au peuple que ce roi prendra l’Égypte, mettra à mort plusieurs d’entre eux et emmènera le reste captif à Babylone. C’est, en effet, ce qui advint. La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone[155]. C’est ainsi que la race des Hébreux, réduite à cette extrémité, fut deux fois, comme on nous l’a transmis, transportée au delà de l’Euphrate. En effet, d’abord le peuple des Dix tribus fut arraché de Samarie, par les Assyriens, sous le règne d’Osée. Puis ce fut le tour da peuple des Deux tribus, emmené par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens et des Chaldéens, ou du moins de ce tronçon qui avait survécu à la prise de Jérusalem. Salmanasar, après avoir déporté les Israélites, installa à leur place le peuple des Chouthéens, qui vivaient antérieurement dans l’intérieur de la Perse et de la tiédie et qui, depuis lors, prirent le nom de Samaritains, d’après la contrée où ils s’étaient fixés. Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.
Tu as remarqué la note 155 dans ce texte: elle renvoie à Jérémie 52:30..
Je comprends qu'il te faille tuer le soldat Josephe !!
Allons Al...., vas-tu nous faire attendre 24 h ?

Auteur : Anonymous
Date : 16 juin16, 06:48
Message : Voilà, Agecanonix, c'est très bien d'avoir posté ta question dans le présent topic, c'est sa place.
Du coup, je vais le lire attentivement, y réfléchir soigneusement, et te répondre en temps opportun.
Je te souhaite une excellente soirée.

Auteur : agecanonix
Date : 16 juin16, 07:54
Message : Aléthéia a écrit :Voilà, Agecanonix, c'est très bien d'avoir posté ta question dans le présent topic, c'est sa place.
Du coup, je vais le lire attentivement, y réfléchir soigneusement, et te répondre en temps opportun.
Je te souhaite une excellente soirée.

Pourquoi y réfléchir ? Tu affirmes qu'il n'y a pas eu d'exil , il faut bien que tu ais trouvé des preuves de présence de juifs en Juda entre la destruction de Jérusalem et -537.
Sinon, cela prouverait que tu affirmes sans avoir vérifié !!!
Nous parlons bien de textes bibliques, évidemment !!!
Auteur : Anonymous
Date : 17 juin16, 21:08
Message : Bonjour Agecanonix. J'espère que tu vas bien ainsi que ton épouse.
Comme promis, je réponds à ton message ce samedi matin. Comme toujours, tu ne trouveras dans ma réponse aucune vulgarité, aucun propos désobligeant, pas même des phrases écrites en majuscules ou ponctuées de multiples points d'exclamation.
Par souci de clarté, je ne répondrai pas à tous les points que tu abordes, mais plutôt à l'essentiel. Par exemple, je ne reviendrai pas sur l'affirmation de Flavius Josèphe, puisqu'il a lui-même corrigé son erreur des 70 ans, les convertissant finalement en "50 ans" dans ses écrits les plus tardifs. (voir ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html )
agecanonix a écrit :
Je te mets au défi Al... et je répéterai ma question autant de fois que nécessaire.
Cites moi un texte biblique qui, après II Rois 25:26, qui fait référence à des événements ayant eu lieu deux mois après la destruction de Jérusalem, démontrerait qu'il y avait encore des habitants en Juda...
Ma réponse la plus simple est justement Jérémie 52:30 qui atteste que des centaines d'habitants ont été déportés de Juda environ cinq ans après la destruction de Jérusalem. ( voir ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51548.html )
Je t'explique pour t'aider.
Le 5ème mois Nébucadnezar détruit Jérusalem (Jérémie 52:12). Les juifs partent en exil. Il ne reste qu'une poignée d'hommes.
Ok, je suis d'accord jusqu'ici.
Le 7ème mois, cette poignée d'homme qui était restée part en Egypte. II Rois 25:25-26.
Entre deux, un certain nombre de juifs influents sont rassemblés par Nébouzaradan et sont emmené à Ribla.
Oui, tout cela est conforme au récit biblique, aucun problème.
Nébusacnezar les fait mettre à mort.Jérémie 52:24-27.
Note bien le commentaire de Jérémie au verset 27. "Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol".
C'est Dieu qui inspire Jérémie, c'est donc Dieu qui considère, avant même que le petit peuple ne parte en Egypte deux mois plus tard, que Juda était parti en exil de dessus son sol .
Donc, si je comprends bien ce que tu viens d'écrire, alors qu'il reste encore en Juda plusieurs centaines de personnes, Dieu "
considère que Juda était parti en exil de dessus son sol".
Ai-je bien compris ? Si c'est le cas, alors nous sommes d'accord depuis le début puisque je disais que l'exil du peuple juif ne signifiait pas un "
exil complet". C'est dans le titre du topic.
Ensuite, et pour le coup, j'ai un peu de mal à saisir certains de tes propos, par exemple :
Flavius Josephe a donc raison d'affirmer que ces 745 juifs ont été capturés en Egypte.
Il va de soi que si Flavius Josèphe avait parlé de "745 Juifs", alors il n'y aurait aucun doute qu'il se serait agi des 745 Juifs mentionnés en Jérémie 52:30.
Mais est-ce le cas, Agecanonix ? Flavius Josèphe a-t-il mentionné ce nombre "745" ? Tu sais bien que non, n'est-ce pas ?
D'ailleurs c'est biblique. Ceux que Nébouzaradan emmène dans la 23ème année du roi de Babylone, ce sont ceux qui, au 7ème mois, ont quitté Juda pour l'Egypte.
Là encore, je considère qu'il s'agit d'une affirmation gratuite. Pourquoi ? Parce que le texte de Jérémie 52:30 ne donne pas du tout cette précision. Bien au contraire, le contexte immédiat de ce verset parle des Juifs qui ont été déportés du pays de Juda (v. 27)
Je te cite Jérémie 44:2,8 qui leur était destiné avant leur départ :
"Vous avez su le malheur que j'ai fait venir sur Jérusalem et sur toutes les villes de Juda, et voici qu'elles sont aujourd'hui dévastées et il n'y a plus d'habitant en elles.(...) dans le pays d'Egypte où vous entrez pour y résider comme étranger"
Ce texte est écrit juste avant le départ du petit peuple pour l'Egypte, au 7ème mois.
Or remarque les mots que j'ai mis en surgras.. dévastées et plus d'habitants dans les villes..
PLUS D'HABITANTS !!!!! C'est clair !!
Puisque tu cites Jérémie 44:2 et 8, peut-être serait-il judicieux d'y ajouter le verset 12 :
Jérémie 44:12 - [i]TMN[/i] a écrit :Oui, je prendrai le reste de Juda, ceux qui tournent leur face pour entrer au pays d’Égypte afin d’y résider comme étrangers, et à coup sûr ils disparaîtront tous au pays d’Égypte. Ils tomberont par l’épée ; [et] ils disparaîtront par la famine, du plus petit au plus grand ; ils mourront par l’épée et par la famine.
Comme on peut le constater ici, Jéhovah Lui-même assure "à coup sûr" que les Juifs qui iraient se réfugier en Égypte tomberaient par l'épée et par la famine, et qu'ils "disparaîtraient" de cette manière.
Dès lors, je te prie de comprendre mon étonnement lorsque tu affirmes que ces Juifs ont finalement été faits prisonniers dans la 23è année de Neboukadnetsar, et emmenés à Babylone pour y finir tranquillement leur vie jusqu'à l'achèvement des 70 ans de domination chaldéenne.
La vraie question est celle-ci. Dieu considère t'il que le pays est vidé de ses habitants au 7ème mois ??
Comme dit plus haut, et il semble que nous soyons d'accord toi et moi sur ce point, la réponse est "OUI". Et pourtant, nous sommes d'accord toi et moi pour admettre que le pays de Juda comptera encore des centaines d'habitants pendant plusieurs mois (pour toi) et plusieurs années (pour moi).
En gros, pour vulgariser un peu le propos, à l'attention des quelques lecteurs et visiteurs qui s'intéressent à notre discussion, c'est comme lorsque nous allons faire des courses dans un supermarché entre midi et deux, dans la semaine, et que nous nous exclamons : "
Oh ! Y'a pas un chat !". Il va de soi que lorsque nous nous exprimons ainsi, on ne veut pas dire que le magasin est totalement vide de clients, mais seulement qu'il est particulièrement désert par rapport à d'autres moments.
Ainsi, même s'il restait une poignée d'habitants à Juda durant l'exil massif à Babylone, Dieu pourrait très bien affirmer que le pays a été vidé de ses habitants, ça resterait exact. Que représenterait quelques centaines d'habitants par rapport aux millions qui peuplaient auparavant le pays ?
Qu'il y ait un, deux, dix ou 100 habitants dans un pays comme Juda change t'il un seul instant le fait que le pays n'était pas cultivé en donc en sabbat pendant ces 70 ans.
Un potager cultivé par un vagabond pourrait-il démontrer que Dieu mentait en Jérémie 44:2 lorsqu'il affirmait que la pays était sans habitant.
Comme je viens de l'expliquer, il va de soi que Dieu ne ment pas en disant que Juda est parti de son sol, et cela quand bien même il serait resté des centaines d'habitants. Cela n'aurait représenté que la poussière sur la balance. Mais la question n'est pas vraiment là, Agecanonix.
La question est de savoir si réellement cet exil massif à Babylone a duré 70 ans, comme tu l'affirmes ici, ou bien s'il s'agit plutôt de 50 ans comme l'attestent de manière formelle les dizaines de milliers de documents cunéiformes permettant d'établir de façon définitive la chronologie absolue de la période néo-babylonienne.
Que le pays de Juda fut complètement vidé à 100% de ses habitants, ou qu'il soit resté une poignée d'individus ne change rien à cette question cruciale.
Voilà, comme tu vois il est possible de dialoguer sereinement sans émailler nos messages de sarcasmes ou d'allusions désobligeantes. Respecter son interlocuteur, c'est la base d'une saine communication.
Excellente journée à toi.
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin16, 05:29
Message :
Tss tss tss. Prouves moi qu'ils sont déportés
de Juda et non pas d'Egypte comme le suggère Josephe et surtout comme nous y trouvons leurs traces dans la bible..
Il n'est pas honnête de rajouter l'expression "de Juda" en Jérémie 52:30.
Al... a écrit :Donc, si je comprends bien ce que tu viens d'écrire, alors qu'il reste encore en Juda plusieurs centaines de personnes, Dieu "considère que Juda était parti en exil de dessus son sol".
Ai-je bien compris ? Si c'est le cas, alors nous sommes d'accord depuis le début puisque je disais que l'exil du peuple juif ne signifiait pas un "exil complet". C'est dans le titre du topic.
En fait non ! Dieu indique que Juda est parti en exil avant même que le reste du petit peuple quitte Juda pour l'Egypte deux mois plus tard soit le 7ème mois. C'est à ce moment là que commence les 70 ans..
Donc il n'y a vraiment plus aucune population juive en Juda..
Al... a écrit :Mais est-ce le cas, Agecanonix ? Flavius Josèphe a-t-il mentionné ce nombre "745" ? Tu sais bien que non, n'est-ce pas ?
Belle mauvaise foi. Josephe, dans antiquités judaiques, a clairement indiqué dès le début de son livre qu'il s'inspirait de la bible.
Maintenant, un peu de logique. Tu imagines Josephe, pil poil au même moment que Jérémie 52 , indiquer que des juifs sont emmenés à Babylone à partir de l'Egypte, et oublier 745 autres juifs qui auraient été emmenés de Juda, alors que Dieu avait indiqué que le pays était sans habitant.
Allons, Al..., tu n'arrêtes pas de réclamer de l'honnêteté ici, c'est le moment de montrer l'exemple..
Al... a écrit :Là encore, je considère qu'il s'agit d'une affirmation gratuite. Pourquoi ? Parce que le texte de Jérémie 52:30 ne donne pas du tout cette précision. Bien au contraire, le contexte immédiat de ce verset parle des Juifs qui ont été déportés du pays de Juda (v. 27)
Tss, tss, tss . Le contexte immédiat ne l'est pas autant que tu le dis puisqu'il s'agit d'événement ayant eu lieu plusieurs années auparavant ..
Je te rappelle que Dieu déclare le pays sans habitants avant cette 3ème déportation..
Al... a écrit :Puisque tu cites Jérémie 44:2 et 8, peut-être serait-il judicieux d'y ajouter le verset 12 :
Tout à fait.. mais l'as tu compris ? Apparemment non car il fait mention du reste de Juda, ceux qui n'ont pas été emmené en exil lors de la destruction de Jérusalem, et il indique précisément que ce reste va entrer en Egypte..
Tu réfléchis avant de répondre ??
Par exemple, que signifie le mot "reste" .. Il signifie que ce sont les derniers à ne pas avoir été pris. Or, si ce reste part en Egypte, que reste t-il en Juda ? Un reste du reste ??
Al... a écrit :Comme on peut le constater ici, Jéhovah Lui-même assure "à coup sûr" que les Juifs qui iraient se réfugier en Égypte tomberaient par l'épée et par la famine, et qu'ils "disparaîtraient" de cette manière.
Dès lors, je te prie de comprendre mon étonnement lorsque tu affirmes que ces Juifs ont finalement été faits prisonniers dans la 23è année de Neboukadnetsar, et emmenés à Babylone pour y finir tranquillement leur vie jusqu'à l'achèvement des 70 ans de domination chaldéenne.
Encore loupé.. Vise un peu le verset 14, la dernière phrase.. "
sauf quelques rescapés "
Un petit notion d'histoire et d'étude de texte. Le verset 12 porte un jugement sur les juifs qui entraient à ce moment là en Egypte, ceux qui avaient été laissés dans le pays après la destruction de Jérusalem mais qui l'avaient quittée au 7ème mois.
Mais il y avait des juifs qui se trouvaient en Egypte bien avant ces événements.
Al... a écrit :Comme dit plus haut, et il semble que nous soyons d'accord toi et moi sur ce point, la réponse est "OUI". Et pourtant, nous sommes d'accord toi et moi pour admettre que le pays de Juda comptera encore des centaines d'habitants pendant plusieurs mois (pour toi) et plusieurs années (pour moi).
Ben voyons, comme si deux mois, comparé à 70 ans, ne changeait pas toute ta théorie..
Le pays a donc été complètement vidé de ses habitants au 7ème mois et ne sera réhabité par des juifs que 70 ans plus tard, au 7ème mois.. Esdras 3:1. Donc 70 ans excatement..
Il y a donc bien eu un véritable sabbat de la terre et Esdras a raison de dire qu'il a duré 70 ans pour s'achever en -537.
Al... a écrit :La question est de savoir si réellement cet exil massif à Babylone a duré 70 ans, comme tu l'affirmes ici, ou bien s'il s'agit plutôt de 50 ans comme l'attestent de manière formelle les dizaines de milliers de documents cunéiformes permettant d'établir de façon définitive la chronologie absolue de la période néo-babylonienne.
Esdras, un juif contemporain de l'époque indique que le sabbat de la terre, et donc l'absence d'habitants, a duré 70 ans.
Donc, pour répondre à la question de ce fil. Non, Jérémie 52:30 n'invalide pas un exil de 70 ans..
Tu n'as absolument pas été capable de prouver, bible en main, que ces 745 juifs ne venaient pas de l'Egypte alors que la bible le mentionne textuellement.
Auteur : Thomas
Date : 18 juin16, 05:41
Message : agecanonix a écrit :
Esdras, un juif contemporain de l'époque indique que le sabbat de la terre, et donc l'absence d'habitants, a duré 70 ans.
Non, ce n'est pas ce que dit Esdras.
Voir le topic dédié :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html
Pour le reste tu fais encore preuve de belle mauvaise foi (surtout sur Jr 52:12

) mais je laisse répondre Aléthéia pour ne pas perturber vos échanges.
Auteur : agecanonix
Date : 18 juin16, 06:11
Message : Thomas a écrit :
Non, ce n'est pas ce que dit Esdras.
Et ben si, c'est ce que dit Esdras : "
Tous les jours qu'il (le pays) resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir 70 ans "
Tous les jours ====> l'ensemble des jours, sans exception.
qu'il resta désolé ====> le pays a été en désolation, et donc sans habitant.
il fit sabbat ===> ben oui, quand il n'y a plus d'habitant, on ne cultive plus la terre.
pour accomplir 70 ans ====> pour: indique la raison qui a induit la phrase qui précède ce mot.. accomplir 70 ans. C'est pour accomplir cette période de temps que le pays a été désolé, en sabbat.
Olaf a beau oublier la fin de la phrase, elle se trouve bien dans ta bible ..
Thomas, je sais que tu sais.. Alors évitons les postures.
Al.... n'a absolument aucune preuve démontrant que les 745 juifs venaient de Juda, et j'ai toutes les preuves du contraire..
Tu dis que tu laisses Al... répondre.. ben voyons !!!
Evidemment, puisque tu ne le peux pas non plus..
Auteur : Thomas
Date : 18 juin16, 06:25
Message : agecanonix a écrit :
pour accomplir 70 ans ====> pour: indique la raison qui a induit la phrase qui précède ce mot.. accomplir 70 ans. C'est pour accomplir cette période de temps que le pays a été désolé, en sabbat.
Exact, c'est "pour accomplir" cette période de temps, et pas "désolé PENDANT 70 ans". Les mots ont de l'importance. De plus Jérémie n'a pas parlé de sabbats donc Esdras ne peut pas faire référence aux 70 ans de Jérémie concernant les sabbats.
Nous en avons déjà discuté moult fois.
"J'ai fait de la préretraite, pour accomplir 43 ans d'activité"
ça ne veut pas dire que ma préretraite a duré 43 ans.
Allez fais un effort je sais que tu le sais déjà, tout ça

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin16, 07:29
Message : En fait le reste du texte de II Chroniques élimine l'hypothèse de 70 années composées de 50 années de désolation et de 20 années supplémentaires pour faire le compte..
Des versets 15 à 16, Esdras explique que Dieu a tout fait pour éviter cette catastrophe. Il a envoyé ses prophètes et au bout d'un moment il était trop tard.
Nous devrions trouver ensuite, au verset 17, le commencement des 70 ans et les premiers événements qui les ont caractérisés.
Et effectivement, après avoir dit qu'il n'y avait plus de guérison possible, Esdras passe immédiatement aux massacres des juifs par les chaldéens. Or, il n'y a eu de massacre que lors de la destruction de Jérusalem.
Le premier siège de Jérusalem n'a pas connu d'effusion de sang, le roi Yehoïakin se rendant rapidement.
Ainsi, le commencement de la punition divine est la destruction de Jérusalem.
Auteur : Anonymous
Date : 19 juin16, 18:28
Message : agecanonix a écrit :
Esdras, un juif contemporain de l'époque indique que le sabbat de la terre, et donc l'absence d'habitants, a duré 70 ans.
Oui, merci pour tes remarques, Thomas. Effectivement, si cela ne te dérange pas trop, j'aimerais autant pouvoir continuer la discussion paisiblement avec Agecanonix sans qu'il se sente "agressé" par d'autres intervenants. Je sais bien que tu n'as aucune intention d'agresser qui que ce soit, mais j'ai remarqué par expérience que le dialogue est beaucoup plus productif en "face à face" que lorsqu'on a l'impression d'être Zorro qui se bat contre une garnison de soldats mexicains.
Merci pour ta compréhension.

Auteur : Anonymous
Date : 19 juin16, 18:28
Message : Bonjour Agecanonix. J'espère que tu passes un bon début de semaine.
Chez moi il fait un temps pourri...
Je vais reprendre presque intégralement ton message, et ensuite je te demanderai quelques précisions sur un point précis, si tu permets.
agecanonix a écrit :Prouves moi qu'ils sont déportés de Juda et non pas d'Egypte comme le suggère Josephe et surtout comme nous y trouvons leurs traces dans la bible..
Il n'est pas honnête de rajouter l'expression "de Juda" en Jérémie 52:30.
J'avoue humblement que je ne peux pas te prouver que les exilés Juifs mentionnés en Jérémie 52:30 ont été déportés à partir d'un autre pays que Juda. Tout ce que je peux dire, c'est que le contexte immédiat parle de Juda, et que Jérémie 52:30 décrit une déportation qui a eu lieu après deux autres déportations pour lesquelles tout le monde s'accorde à dire qu'elles se sont produites au pays de Juda.
En gros, que les exilés de Jérémie 52:30 aient été déportés à partir de Juda, c'est juste le sens "naturel" du texte, c'est à dire que c'est ainsi que n'importe quel lecteur de la Bible le comprendrait. Les Hébreux à qui on lisait ces passages dans les synagogues n'étaient pas non plus des exégètes disposant de logiciels performants permettant de croiser des versets comme nous le faisons aujourd'hui. Ils étaient donc censés comprendre ce passage de la manière la plus naturelle qui soit.
Dieu indique que Juda est parti en exil avant même que le reste du petit peuple quitte Juda pour l'Egypte deux mois plus tard soit le 7ème mois. C'est à ce moment là que commence les 70 ans..
Donc il n'y a vraiment plus aucune population juive en Juda..
Hormis le nombre de "70 ans" qui n'est pour moi que de "50 ans", je suis d'accord avec toi sur le principe selon lequel même s'il reste une poignée d'habitants en Juda, on peut quand même considérer que le pays est désert.
Al... a écrit :Josephe, dans antiquités judaiques, a clairement indiqué dès le début de son livre qu'il s'inspirait de la bible.
Maintenant, un peu de logique. Tu imagines Josephe, pil poil au même moment que Jérémie 52 , indiquer que des juifs sont emmenés à Babylone à partir de l'Egypte, et oublier 745 autres juifs qui auraient été emmenés de Juda, alors que Dieu avait indiqué que le pays était sans habitant.
Allons, Al..., tu n'arrêtes pas de réclamer de l'honnêteté ici, c'est le moment de montrer l'exemple..
Je me permets juste de faire remarquer ici qu'en Jérémie 52:30 ce n'est pas Neboukadetsar qui déporte les 745 Juifs, mais Nebouzaradân. Rien n'empêchait Neboukadnetsar de mener campagne en Égypte au même moment. Ce ne serait pas la première fois que les forces militaires chaldéennes se scindent pour atteindre simultanément des objectifs divers. Je mets tout ça au conditionnel, car je n'ai qu'une confiance très limitée dans les propos de Flavius Josèphe.
Al... a écrit :Puisque tu cites Jérémie 44:2 et 8, peut-être serait-il judicieux d'y ajouter le verset 12 :
Tout à fait.. mais l'as tu compris ? Apparemment non car il fait mention du reste de Juda, ceux qui n'ont pas été emmené en exil lors de la destruction de Jérusalem, et il indique précisément que ce reste va entrer en Egypte..
(...)
Par exemple, que signifie le mot "reste" .. Il signifie que ce sont les derniers à ne pas avoir été pris. Or, si ce reste part en Egypte, que reste t-il en Juda ? Un reste du reste ??
Al... a écrit :Comme on peut le constater ici, Jéhovah Lui-même assure "à coup sûr" que les Juifs qui iraient se réfugier en Égypte tomberaient par l'épée et par la famine, et qu'ils "disparaîtraient" de cette manière.
Dès lors, je te prie de comprendre mon étonnement lorsque tu affirmes que ces Juifs ont finalement été faits prisonniers dans la 23è année de Neboukadnetsar, et emmenés à Babylone pour y finir tranquillement leur vie jusqu'à l'achèvement des 70 ans de domination chaldéenne.
Encore loupé.. Vise un peu le verset 14, la dernière phrase.. " sauf quelques rescapés "
Un petit notion d'histoire et d'étude de texte. Le verset 12 porte un jugement sur les juifs qui entraient à ce moment là en Egypte, ceux qui avaient été laissés dans le pays après la destruction de Jérusalem mais qui l'avaient quittée au 7ème mois.
Mais il y avait des juifs qui se trouvaient en Egypte bien avant ces événements.
C'est sur ce point-là que je vais te demander des précisions, Agecanonix. Je réponds d'abord au reste de ton message, et je reviendrai sur Jérémie 44 juste après.
Le pays a donc été complètement vidé de ses habitants au 7ème mois et ne sera réhabité par des juifs que 70 ans plus tard, au 7ème mois.. Esdras 3:1. Donc 70 ans excatement..
Là encore je n'ai pas d'objection, hormis le fait qu'il s'agit de 50 ans exactement, et non 70.
Il y a donc bien eu un véritable sabbat de la terre et Esdras a raison de dire qu'il a duré 70 ans pour s'achever en -537.
Il y a effectivement eu un véritable sabbat de la terre de Juda, mais Ezra ne dit pas du tout qu'il a duré 70 ans, surtout pas en Ezra 3:1 que tu cites en référence juste au-dessus.
Je me permets de rappeler la page de garde du livre gentiment posté par ton "frère" Médico :
Bien. Si tu permets, revenons à Jérémie chapitre 44.
Dans ton message précédent, tu déclarais d'une façon très claire :
agecanonix a écrit :Ceux que Nébouzaradan emmène dans la 23ème année du roi de Babylone, ce sont ceux qui, au 7ème mois, ont quitté Juda pour l'Egypte.
Je te cite Jérémie 44:2,8 qui leur était destiné avant leur départ :
"Vous avez su le malheur que j'ai fait venir sur Jérusalem et sur toutes les villes de Juda, et voici qu'elles sont aujourd'hui dévastées et il n'y a plus d'habitant en elles.(...) dans le pays d'Egypte où vous entrez pour y résider comme étranger"
Ce texte est écrit juste avant le départ du petit peuple pour l'Egypte, au 7ème mois.
Or remarque les mots que j'ai mis en surgras.. dévastées et plus d'habitants dans les villes..
PLUS D'HABITANTS !!!!! C'est clair !!
J'ai alors cité le verset 12 qui affirme que les Juifs qui se réfugieraient en Égypte y mourraient par l'épée et par la famine.
Et tu m'as répondu que ceux-là même qui ont quitté Juda au 7ème mois pour aller se réfugier en Égypte ne sont pas concernés par ce verset 12.
Donc, selon tes dires, ces Juifs qui ont quitté Juda au 7ème mois pour aller se réfugier en Égypte sont décrits en Jérémie 44:4,8. Tu ajoutes même que ces versets "
leur était destiné avant leur départ". Et tout à coup, dans les versets qui suivent et qui affirment que les Juifs réfugiés en Égypte y seraient tués par l'épée et la famine, là bizarrement ces versets parleraient d'autres Juifs qui étaient déjà en Égypte avant ceux des versets 4 à 8 ?
Comprends-tu mon étonnement ?
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