Résultat du test :
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 08:14
Message : jésus a t'il fait part d'un quelconque pécher originel dans les évangiles ?
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 08:22
Message : Arzew a écrit :jésus a t'il fait part d'un quelconque pécher originel dans les évangiles ?
Arzew, tu abordes mal le sujet. Dans ta propre religion on parle de passions pécheresses. Dom viennent-elles ? Dieu a interdit à Adam et à sa femme d'avoir accès à l'arbre de vie APRES qu'ils aient désobéis. Mais cette interdictionn si il n'y avait pas eu de conséquences sur la descendance d'Adam, n'aurait justement pas dû toucher sa descendance.
Or ni Caïn ni le juste Abel n'ont eu droit d'avoir accès à cet arbre, à son fruit. Dieu n'est pas injuste, or Dieu en Génèse chap 3 va dire à Adam "qu'as-tu fait", autrement dit "as-tu mesuré les conséquences de ton acte ?"
Dire "le péché originel" inexistant dans la bible, je suppose que tu veux dire l'expression "péché originel" rien de plus. A-t-on avis, Dieu a crée l'être humain pour que ses enfants vivent dans la violence ou le trouble ou la discorde ? Pour que sa créature, toute l'espèce goûte à la mort ?
J''en doute.
Nier les conséquences du péché commis par celui qui devait être le père biologique de tous les êtres humains, je pourrais comprendre si cela venait d'un athée, pas d'une personne qui nous dit que son Dieu serait le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Auteur : Yacine
Date : 07 juil.18, 08:57
Message : RT2 a écrit :Arzew, tu abordes mal le sujet. Dans ta propre religion on parle de passions pécheresses. Dom viennent-elles ? Dieu a interdit à Adam et à sa femme d'avoir accès à l'arbre de vie APRES qu'ils aient désobéis. Mais cette interdictionn si il n'y avait pas eu de conséquences sur la descendance d'Adam, n'aurait justement pas dû toucher sa descendance.
Et comment Adam et Eve auraient pu pécher en premier lieu ?
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 09:15
Message : Yassine a ecrit : Et comment Adam et Eve auraient pu pécher en premier lieu ?
tres bonne question , a savoir que c'est Dieu lui meme qui les aurait crées , il connaissait forcement leur faiblesse mon cher Yassine .
c'est ce qui explique qu'il s'attendait a ce qu'ils lui désobéissent . l'omniscient dont le savoir n'a aucune faille ,
Allahou Akbar
si il avait voulu qu'il lui obéissent au doigt et a l'œil , il les aurait privé du libre arbitre ! mais non ... Allah a tres bien fait les choses ,
il a crée l'etre le plus parfait a ses yeux en lui donnant le privilège de faire comme bon lui semble . le plus beau cadeau qu'Allah nous ait fait
Adam a péché par pure miséricorde ! expliquer ca a un chrétien c'est comme lui faire boire de la javel
Auteur : nausic
Date : 07 juil.18, 09:19
Message : Yassine a ecrit : Et comment Adam et Eve auraient pu pécher en premier lieu ?
Mahomet avait du tenter Adam et Eve ...
arzew a écrit :
Adam a péché par pure miséricorde
Miséricorde envers qui ?
Il y avait de la misère au paradis ?
Le "jardin d Éden était donc une imperfection d allah ?
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 09:23
Message : il n'y a de force et de puissance qu'en Allah .
Auteur : nausic
Date : 07 juil.18, 09:25
Message : Arzew a écrit :il n'y a de force et de puissance qu'en Allah .
Invoque .. Invoque . Pour l instant cela ne me fait rien
je note qu il y a du progrès .. Tu t es séparé de Mahomet .... Je crois que je vais aller chercher mon eau bénite ....Ca sent le baptême ..
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 09:28
Message : je t'aplatirai bien de mes mains , mais je laisse ton sort entre les mains justes d'Allah
Auteur : nausic
Date : 07 juil.18, 09:29
Message : Arzew a écrit :je t'aplatirai bien de mes mains , mais je laisse ton sort entre les mains justes d'Allah
Pour l instant , mon heur se passe très bien
Quoiqu il en soit pour revenir au sujet , on peut raisonnablement dire que t es fourvoyé lamentablement en disant que Adam a péché par miséricorde
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 09:30
Message : pour le moment !
Auteur : nausic
Date : 07 juil.18, 09:32
Message : Arzew a écrit :pour le moment !
Quoiqu il en soit pour revenir au sujet , on peut raisonnablement dire que t es fourvoyé lamentablement en disant que Adam a péché par miséricorde . Il y avait de la misère au paradis ? D ou venait la misère ? D allah ?
Et avec qui adam était il miséricordieux ? il n y avait pas un chat ...
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 09:36
Message : Yacine a écrit :
Et comment Adam et Eve auraient pu pécher en premier lieu ?
Tu sais que je ne m'appuie pas sur le coran, cependant Yacine, tu vas nier qu'Adam à désobéit ? Par cette désobéissance une faute a été commise par Adam.
Pour faire simple : A cause de cette désobéissance la nature humaine a changé, et il en est résulté des enfants pour le trouble. C'est une présentation, disons que l'autre présentation est que suite à cette désobéissance qui ne peut être que considérée comme une faute de la part d'Adam, il en a résulté le péché. Or la conséquence de ce péché avait pour salaire la mort. Or tous, depuis la mort est le lot de tous. Pourquoi ?
D'autre part, les gens très fortunés cherchent à passer outre la mort, par exemple avec ces appareils de cryogénisation en attente d'un moment où la science pourra les faire revivre. En fait l'homme cherche à travers la puissance de l'argent qui s'allie au pouvoir, à notre époque moderne, à vivre éternellement mais quelque soit les moyens qu'il déploît, il n'y arrive pas. Quelque soit les fortunes amassées ou le sang versé il n'arrive pas à produire ce qu'on appellerait une rançon. Le prix de la délivrance de la fosse.
Pour une raison très simple : il n'est pas dans le pouvoir de l'homme de régénérer la nature humaine pour qu'elle retrouve sa condition d'avant les conséquences désastreuses qui ont résulté de la faute d'Adam, faute qui n'est elle même que la survenue de sa désobéissance.
Auteur : nausic
Date : 07 juil.18, 09:53
Message : Mahomet a une piteuse vision de l humanité .
Il fait dire à Allah :
l'homme est certainement très injuste, très ingrat. Sourate 14:34
Maudit soit l'homme! comme il est ingrat! Sourate 80:17
En vérité, l'homme est ingrat pour son Seigneur, et il témoigne (par ses actes), et il est violent dans son amour de la richesse. Sourate 100: 6-8
Nous avons effectivement offert la confiance au ciel et à la terre et aux montagnes, mais ils ont refusé de l'entreprendre, en ayant peur de cela: mais l'homme l'a entrepris, - Il était en effet injuste et stupide , -" Souate 33:72
Ce c est un verset horrible : selon Mahomet , c est parce que l homme est trop con , qu il doit supporter le mal
l'homme a été créé faible Sourate 4:28
En aucun cas L homme n'a accompli ce qu'Allah lui a commandé ( sourate 80:23)
En vérité, l'homme est créé impatient et avare ( Sourate 70:19)
l'homme est toujours hâtif." Sourate 17:11
Le Coran explique que la raison pour laquelle l'homme a une tendance naturelle au mal est parce qu'Allah a insufflé la méchanceté en lui!
Par une âme et par celui qui l'a équilibré, et qui lui a fait respirer sa méchanceté et sa piété , Sourate 91: 7-8
"En vérité, l'homme est en perdu ( Sourate 103 v 2)
Selon Mahomet , l homme est condamné :
Certainement, Nous avons créé l'homme à être en détresse." ( Sourate 90: 4 )
Pourquoi Mahomet détestait autant le genre humain ?
Est ce de la miséricorde de détester autant le genre humain ?
le Coran n'enseigne-t-il pas qu'Allah a racheté le fils du sacrifice d'Abraham de la mort en fournissant un substitut?
Et Nous l'avons racheté avec un sacrifice puissant, S. 37: 107 Arberry
Et si Allah accepte une victime pour mourir à la place d'un autre alors sûrement il ne devrait pas avoir de problèmes avec l'Agneau de Dieu sans péché, le Seigneur Jésus , surtout quand jésus est Dieu lui même , n est ce pas ?
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 10:04
Message : [quote="nausic"
Ce c est un verset horrible : selon Mahomet , c est parce que l homme est trop con , qu il doit supporter le mal
l'homme a été créé faible Sourate 4:28[/quote]
la chair est faible mais l'esprit est ardent, il a été semé dans la faiblesse. C'est la Bible. Sur votre phrase précédente, j'en déduis que vous êtes trop c... vous aussi ?
Notre espèce voyez vous n'est pas un modèle d'intelligence, au point que même avec une connaissance dite puis écrite, elle se fabrique des dieux qui n'en sont pas. Alors je ne sais pas si vous avez la bonne interprétation du passage mais objectivement notre espèce est conne, pour faire un résumé lapidaire de la chose et effectivement elle est incapable globalement de discerner sa droite de sa gauche. Et cela implique qu'elle doit supporter les conséquences de ses mauvais choix.
nausic, une petite contingence ?
Auteur : Yacine
Date : 07 juil.18, 10:04
Message : RT2 a écrit :Pour une raison très simple : il n'est pas dans le pouvoir de l'homme de régénérer la nature humaine pour qu'elle retrouve sa condition d'avant les conséquences désastreuses qui ont résulté de la faute d'Adam, faute qui n'est elle même que la survenue de sa désobéissance.
Et après le sacrifice de Jésus que ce qui a changé ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juil.18, 10:08
Message : Arzew a écrit :Adam a péché par pure miséricorde ! expliquer ca a un chrétien c'est comme lui faire boire de la javel
Et donc Dieu a créé le mal.
Auteur : nausic
Date : 07 juil.18, 10:13
Message : nausic a écrit :
Ce c est un verset horrible : selon Mahomet , c est parce que l homme est trop con , qu il doit supporter le mal
l'homme a été créé faible Sourate 4:28
RT2 a écrit :
la chair est faible mais l'esprit est ardent, il a été semé dans la faiblesse. C'est la Bible. Sur votre phrase précédente, j'en déduis que vous êtes trop c... vous aussi ?
Je souligne simplement les conséquences que cela a a de rejeter Jésus Christ en tant que Dieu
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 10:15
Message : Après ? Par son moyen toutes les promesses sont devenues OUI. C'est un plan en plusieurs étapes. Disons que sans la production de cette rançon, aucune espérance pour le paradis. Genèse 3:15 qui est la première mention de celle-ci dit que le Messie devait d'abord mourir avant de ressusciter pour écraser le serpent. Mais il fallait au préalable que soit prouvé que l'homme ne pouvait pas diriger seul son pas.
Dieu ne regarde pas si tel est descendant de Jacob ou d'Ismaëln d'un fils de quétoura ou de toute autre lignée, son action est pour rétablir notre espèce toute entière, pour lever une malédiction qu'Adam a mis sur toute sa descendance. Tiens, prend genèse chap 3, il est dit que la femme verra ses douleurs augmentées pour l'accouchement, à ton avis, était-ce l'intention initiale de Dieu quand il a produit la femme à partir d'Adam ?
ps pour nausic : Jean 20:17, pour les premiers disciples de Jésus qui allaient recevoir l'appel Céleste : Jésus lui-même les instruit en disant qu'il n'est pas leur Dieu. Après tu fais les déductions et les lectures que tu veux.
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 10:17
Message :
Et donc Dieu a créé le mal.
Dieu a crée le libre arbitre , non pas le mal .
sourate 4:79
Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Dieu suffit comme témoin. Auteur : nausic
Date : 07 juil.18, 10:18
Message : RT2 a écrit :Après ? Par son moyen toutes les promesses sont devenues OUI. C'est un plan en plusieurs étapes. Disons que sans la production de cette rançon, aucune espérance pour le paradis. Genèse 3:15 qui est la première mention de celle-ci dit que le Messie devait d'abord mourir avant de ressusciter pour écraser le serpent. Mais il fallait au préalable que soit prouvé que l'homme ne pouvait pas diriger seul son pas.
Dieu ne regarde pas si tel est descendant de Jacob ou d'Ismaëln d'un fils de quétoura ou de toute autre lignée, son action est pour rétablir notre espèce toute entière, pour lever une malédiction qu'Adam a mis sur toute sa descendance. Tiens, prend genèse chap 3, il est dit que la femme verra ses douleurs augmentées pour l'accouchement, à ton avis, était-ce l'intention initiale de Dieu quand il a produit la femme à partir d'Adam ?
.
Vous nous faites des sermons ? Vous etes qui au juste ?
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 10:50
Message : nausic a écrit :
Vous traitez les gens de cons et ensuite vous nous faites des sermons ? Vous etes qui au juste ?
On n a pas besoin de votre merde
Je vous remercie, mais quand Dieu qui a choisi un peuple lui donnant une connaissance en vint à lui rappeler que les idoles n'ont aucune vie - psaume 148, on va dire que c'était parce que ce peuple était enclin à l'intelligence ? Et j'ai d'autres passages du même genre.
Relativisation : notre espèce est suite à l'imperfection d'Adam dépourvue d'intelligence dans certaines choses qui aux yeux de Dieu lui sont essentielles, donc oui lapidairement notre espèce est conne, ce qui ne veut pas dire que tous ces membres le sont. Ne vous aveuglez pas, les prouesses technologiques n'ont rien changé au coeur de l'homme.
ça vous choque ? Et bien devenez modeste, très modeste et très humble et vous verrez que vous comprendrez mieux mon point de vue; et je suis désolé de vous le dire mais après 6000 ans de guerres, de violences, de souffrances et une société humaine actuelle qui est en train de tout détruire même au niveau de l'éco système qui la nourrit...non seulement notre espèce est conne mais si Dieu n'avait pas vu à quel point nous manquons d'intelligence, de connaissance, de sagesse et qu'il était possible d'être rétabli, il n'aurait jamais produit une bouée de salut.
ps : "conne" c'est la manière moderne de dire les choses, non ? je peux dire aussi "perverse, méchante et violente" si vous préférez (ref à ce qui provoqua le déluge)
Auteur : prisca
Date : 07 juil.18, 11:01
Message : Vous mettez de côté "l'éternité" donc vous ne pouvez pas sortir du carcan de vos pensées enfermées dans un cycle que seul vous reconnaissez.
Notre terre n'est déjà pas la seule, à être habitée bien sûr, pas qu'il n'y ait pas d'autres planètes, elles se comptent par milliards, mais habitées aussi et Adam est tout simplement l'homme qui, ayant connu une fin du monde, se trouve être rejeté par Dieu parce qu'il ne fait pas partie des hommes pardonnés par Jésus.
Athées, musulmans, pécheurs de tous acabits sont pardonnés, sauf ceux qui ont osé blasphémé, ils sont les pires pécheurs, et eux ne sont pas pardonnés.
Puisqu'ils ont fait du zèle, ils se sont fait connaisseurs alors qu'ils n'ont rien connu du tout, ni même Jésus, puisque donc ils n'ont pas connu Jésus, Jésus ne les reconnait pas, alors que Jésus est mort pour tous les pécheurs, mais ceux là, non.
Pas de repentance pour eux, pas de Miséricorde, ils sont diaboliques, ils ont choisi de pactiser avec Satan, ils recommencent à tout réapprendre depuis le début, c'est le tribu des blasphémateurs, et lorsque notre terre connaitra sa fin, une terre nouvelle la remplacera, et ils seront "les premiers à la peupler" et la route est longue avant de sortir "la tête hors de l'eau".
Donc rien n'est perdu même pour le pire d'entre les hommes, mais la route est plus longue pour eux, qui ont voulu être les premiers, ils seront les derniers, vous comprenez ?
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 11:07
Message : prisca a écrit :
Athées, musulmans, pécheurs de tous acabits sont pardonnés, sauf ceux qui ont osé blasphémé, ils sont les pires pécheurs, et eux ne sont pas pardonnés.
préviens moi quand ta période des règles aura pris fin.
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 11:12
Message : j'aurai une autre question a poser :
- Vous avez un Dieu qui a crée l'homme, en l'occurrence "Adam "
- Tout juste après il sombre dans un péché originel.
- Ce péché va avoir des répercussions néfastes sur tout l'humanité.
- Pour remédier à cela le Dieu va élaborer un plan puis s'est vu contraint de se sacrifier.
Ce plan de Dieu a t'il été tracé avant ou après le péché originel ?
Auteur : prisca
Date : 07 juil.18, 11:14
Message : Le blasphème contre l'Esprit Saint, tu ne connais pas RT2 ?
Pourtant tu te fais connaisseur, mais au bout du compte, tu ne connais rien, pire, tu blasphèmes.
Arzew a écrit : 'aurai une autre question a poser :
- Vous avez un Dieu qui a crée l'homme, en l'occurrence "Adam "
- Tout juste après il sombre dans un péché originel.
- Ce péché va avoir des répercussions néfastes sur tout l'humanité.
- Pour remédier à cela le Dieu va élaborer un plan puis s'est vu contraint de se sacrifier.
Ce plan de Dieu a t'il été tracé avant ou après le péché originel ?
Il sombre comme tu dis dans le péché originel car Adam a refusé d'obéir à Dieu qui lui a dit de se laisser guider davantage car il n'est pas assez mature pour faire des choix encore.
Ce péché va induire l'humanité à faire des péchés puisqu'avec Adam le péché est entré dans le monde et tous ont péché du fait qu'eux aussi n'étaient pas assez matures pour prendre de bonnes décisions de vie.
Pour contraindre l'homme à apprendre, Dieu a envoyé Jésus effectivement pour cela.
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 11:21
Message : prisca a écrit :Le blasphème contre l'Esprit Saint, tu ne connais pas RT2 ?
j'aurai blasphémé contre l'esprit de vous même ô très noble prêtresse ? Prisca, je te le dis, évite de parler de ce que tu n'as même pas touché du doigt.
Auteur : prisca
Date : 07 juil.18, 11:24
Message : prisca a écrit :Le blasphème contre l'Esprit Saint, tu ne connais pas RT2 ?
RT2 a écrit :
j'aurai blasphémé contre l'esprit de vous même ô très noble prêtresse ? Prisca, je te le dis, évite de parler de ce que tu n'as même pas touché du doigt.
Non tu blasphèmes en te faisant connaisseur avec force dans la voix, au sujet de la Bible, au sujet de Dieu, que tu déshonores, alors que tu ne connais rien du tout,et auprès de nous tous, que tu insultes, tu traites les gens de chiens, de chiennes, de c..... et j'en passe, et tu devrais, je pense, être plus modéré dans tes propos, car tu dépasses la ligne rouge.
Je te signale encore ?
Arrête le rosé frais ça tape à la tête.
ps je ne suis pas prêtresse.
Auteur : Yacine
Date : 07 juil.18, 11:27
Message : prisca a écrit :Ce péché va induire l'humanité à faire des péchés puisqu'avec Adam le péché est entré dans le monde
Bon Adam était le premier homme, mais toutefois celui qui a introduit le péché dans le monde... Premier homme premier péché...
J'imagine, ce n'est pas la faute d'Adam, puisque tout homme qui aurait été mis dans le jardin d'Eden aurait péché comme lui, parce que le péché est de nature de l'homme, qu'il est intrinsèque à lui, vous ne trouvez pas ?
Auteur : prisca
Date : 07 juil.18, 11:30
Message : prisca a écrit :Ce péché va induire l'humanité à faire des péchés puisqu'avec Adam le péché est entré dans le monde
Yacine a écrit :
Bon Adam était le premier homme, mais toutefois celui qui a introduit le péché dans le monde... Premier homme premier péché...
J'imagine, ce n'est pas la faute d'Adam, puisque tout homme qui aurait été mis dans le jardin d'Eden aurait péché comme lui, parce que le péché est de nature de l'homme, qu'il est intrinsèque à lui, vous ne trouvez pas ?
C'est faute à Adam car être dans le jardin d'Eden n'implique pas qu'il faille pêcher obligatoirement car d'autres, dans son cas n'ont pas péché, ils n'ont pas désobéi tout simplement.
Je dis cela et pour te faire comprendre, il s'agit juste de réfléchir à "Adam a désobéit" ce qui implique qu'il aurait pu obéir, et s'il aurait pu, d'autres avant lui "ont obéi" sous d'autres Cieux, une autre terre, ou autre planète.
Plus l'homme est obéissant, plus il est "assisté" et plus il est "assisté" et plus il transcende son esprit qui lui permet d'aller plus vite à la Vie Eternelle.
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 11:31
Message : @prisca
Le péché n’est pas un trait héréditaire ou une « tache » dont la descendance d’une personne hérite. Chaque personne devra rendre des comptes sur ce qu’elle aura fait au cours de sa vie. Même si le Coran mentionne le péché d’Adam et relate qu’il a été banni du Paradis à cause de cela, il n’en fait porter le fardeau à personne d’autre. Aucun des prophètes envoyés avant Jésus n’a prêché ce genre d’idées, et aucun rituel ou croyance n’a jamais été fondé sur ce concept. Tous les prophètes, y compris Mohammed, ont prêché que pour être sauvé du feu de l’Enfer et pour avoir accès au Paradis, il faut croire en un Dieu unique et obéir à Ses commandements.
Auteur : nausic
Date : 07 juil.18, 11:33
Message : nausic a écrit :
Vous traitez les gens de cons et ensuite vous nous faites des sermons ? Vous etes qui au juste ?
On n a pas besoin de votre merde
RT2 a écrit :
Je vous remercie, mais quand Dieu qui a choisi un peuple lui donnant une connaissance en vint à lui rappeler que les idoles n'ont aucune vie - psaume 148, on va dire que c'était parce que ce peuple était enclin à l'intelligence ? Et j'ai d'autres passages du même genre.
Je vous rappelle que Dieu est vivant . Ne le traitez pas d idole . Merci
Quant à Arzew , le péché originel n est pas héréditaire , mais générationnel .
Ce n est pas la même chose .
Le péché génère le péché .
Le péché existait avant que Isha devient Eve , donc avant qu elle put enfanter
La procréation n est pas une punition mais une salvation en forme de répis
Le serpent par son propre péché , génère le péché d Isha , qui générè le péché d Adam.
Pour deux raisons :
- le souhait du serpent de la mort d Adam et Eve
- le serpent tentent Dieu à faire mourir Adam et Eve
Le serpent avait entendu l avertissement de Dieu et cherchait que Dieu fasse appliquer sa sentence , même si cela a pour conséquence la propre destruction du mal .
Une personne qui est d une folie méchante peut très bien accepter le suicide au prix de tuer d aures gens .. N est ce pas ?
Donc pourquoi , le mal ne penserait pas ainsi ?
Il faut lire le contexte de Job : Satan prétend que les hommes , même les plus fidèles serviteurs de Dieu sont tellement mauvais qu il faut mieux, selon lui, l anéantir . Satan tente Dieu . Mais Dieu ne défaille pas
Probablement l épisode de Noé aussi était une tentation de Satan envers Dieu
Auteur : Liberté 1
Date : 07 juil.18, 11:38
Message : prisca a écrit :
Je te signale encore ?
Tu n'as pas encore compris, qu'il n'y a plus personne à l'autre bout du fil ?
C'est pour ça, que certains membres s'en donnent à cœur joie dans les insultes
ils représentent parfaitement ce qu'ils sont
réellement 
Auteur : Yacine
Date : 07 juil.18, 11:42
Message : prisca a écrit :Je dis cela et pour te faire comprendre, il s'agit juste de réfléchir à "Adam a désobéit" ce qui implique qu'il aurait pu obéir, et s'il aurait pu, d'autres avant lui "ont obéi" sous d'autres Cieux, une autre terre, ou autre planète.
Ah bon ? ça été écrit où ça ?
Auteur : RT2
Date : 07 juil.18, 11:47
Message : nausic a écrit :
Je vous rappelle que Dieu est vivant . Ne le traitez pas d idole . Merci
Dsl, j'ai fait une erreur de citation, psaume 148 parle du Dieu vivant..j'avais en tête psaume 115:4-8 qui parle de cadavres, remarquez au passage le verset suivant qui fait clivage.
Bon et si on revenait au sujet originel ? Là c'est une invitation à continuer, comprenez que je dois quand même partir de ce forum pendant un temps. Donc je fais très vite.
Auteur : prisca
Date : 07 juil.18, 11:48
Message : Arzew a écrit :@prisca
Le péché n’est pas un trait héréditaire ou une « tache » dont la descendance d’une personne hérite. Chaque personne devra rendre des comptes sur ce qu’elle aura fait au cours de sa vie. Même si le Coran mentionne le péché d’Adam et relate qu’il a été banni du Paradis à cause de cela, il n’en fait porter le fardeau à personne d’autre. Aucun des prophètes envoyés avant Jésus n’a prêché ce genre d’idées, et aucun rituel ou croyance n’a jamais été fondé sur ce concept. Tous les prophètes, y compris Mohammed, ont prêché que pour être sauvé du feu de l’Enfer et pour avoir accès au Paradis, il faut croire en un Dieu unique et obéir à Ses commandements.
En réalité, Adam chez nous chrétiens est le même Adam que le Coran cite n'est ce pas ? Donc ce que Dieu dit d'Adam dans la Bible est la stricte vérité et vous, dans le Coran, vous avez des bribes d'histoires sur Adam mais la Genèse de l'histoire vous ne l'avez pas donc il faut que vous vous basiez sur la Bible pour connaitre "qui est Adam" et "de quoi est il coupable".
Je n'ai pas parlé d'hérédité tout à l'heure et pourtant tu en parles, comme si ton discours était déjà fait d'avance, et mes réponses tu n'en tiens pas compte.
Je t'ai dit qu'Adam a décidé pour tous les autres après lui car puisqu'il a désobéi, il n'a pas été guidé assisté par Dieu "pour grandir encore et encore" et de ce fait, puisque lui a décidé le premier, tous les autres qui sont venus après ont été sous le coup du Jugement de Dieu qui déterminera "qui doit vivre et qui doit mourir" et c'est pour cela que "la mort est entré dans le monde" c'est à dire "le péché" et non pas "la mort corporelle" car avant de pécher, Adam bien sûr mourait au bout d'un certain nombre d'années.
Donc tu as par exemple une classe d'école où le premier qui a franchi le seuil a pris à part le professeur et lui a dit de partir de la classe parce qu'il se sent assez fort pour montrer de quoi il est capable dans sa vie, et lorsque ses camarades de classe entre dans la classe, il n'y a plus de professeur, mais par contre, si les résultats des examens sont mauvais, ils "sont perdants" et sont jugés sur leurs résultats d'examen.
Avant quand il y avait Dieu qui les aidait journellement, ils n'avaient "pas d'examen de passage". Ils étaient tous "repéchés" toujours "repéchés" non pas "vivants dans les Cieux" parce que trop tôt, leur esprit était trop immature, mais repéchés à chaque fois sans passer en Jugement.
Donc il faudrait que tu raisonnes par toi même et non pas que tu te souviennes ce que les hadits disent ou ce que les musulmans disent en général parce que ce n'est pas toujours vrai ce que disent les gens, il faut te forger toi seul une opinion.
Auteur : Liberté 1
Date : 07 juil.18, 11:52
Message : Yacine a écrit :
Ah bon ? ça été écrit où ça ?
Nul part, Dieu lui parle directement.
prisca a écrit :
Tu prends encore un faux fuyant ? Tout le monde le sait jusqu'à New York que Dieu me parle, je ne peux pas mieux décrire la Grâce de la Foi que j'ai reçue.
http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1249495 Auteur : prisca
Date : 07 juil.18, 11:56
Message : prisca a écrit :Je dis cela et pour te faire comprendre, il s'agit juste de réfléchir à "Adam a désobéi" ce qui implique qu'il aurait pu obéir, et s'il aurait pu, d'autres avant lui "ont obéi" sous d'autres Cieux, une autre terre, ou autre planète.
Yacine a écrit :
Ah bon ? ça été écrit où ça ?
Ou c'est écrit qu'il faut réfléchir ?
Nulle part, car on sait qu'il faut réfléchir à la dialectique, c'est normal, pour comprendre une intention, une phrase, une figure de style, une parabole etc....
Ce sont même des mathématiques.
Probabilité :
si Adam a désobéi il aurait pu obéir et si Adam avait obéi que se serait il passé ? C'est une théorie.
Mais ceci dit, "d'autres ont obéi" puisqu'ils sont désignés comme étant "le peuple de Dieu"
Auteur : Liberté 1
Date : 07 juil.18, 12:10
Message : prisca a écrit :
Ou c'est écrit qu'il faut réfléchir ?
Nulle part
Proverbes 18:2
Le sot n'aime pas réfléchir, il ne demande qu'à faire étalage de son opinion.
prisca a écrit :
Probabilité : si Adam a désobéi il aurait pu obéir et si Adam avait obéi que se serait il passé ? C'est une théorie.
On ne serait probablement pas ici pour en parler, la terre ne pourrait pas supporter tous les humains qui sont nés depuis Adam... Des dizaines et des dizaines de milliards d'humains
Auteur : Yacine
Date : 07 juil.18, 12:13
Message : prisca a écrit :Ce sont même des mathématiques.
Mathématiquement tu veux dire, j'aime bien les maths. De tous les humains qui sont passé sur terre, une centaine de milliard on va dire, alors parmi 1 sur ces 100 milliard, cet 1, qui est premier dans le classement, a foiré. Donc mathématiquement il y a une chance sur 100 milliard, qui veut dire 0.00000000001 que le péché original ne s'est pas produit.
Auteur : nausic
Date : 07 juil.18, 12:25
Message : Ha bon ? Et il y a une chance sur 100 milliards , qu il n y eut pas une premiere naissance , comme le premier enfantement d Eve ?
Donc personne n a de mères ?
C est bizarre ces façons de raisonner simplistes et sophistes
Auteur : Gorgonzola
Date : 07 juil.18, 16:51
Message : Arzew a écrit :jésus a t'il fait part d'un quelconque pécher originel dans les évangiles ?
Son acte de sacrifice est pour le pardon des péchés qui découlent tous du péché originel.
Jésus est venu accomplir les Ecritures.
Il n'est pas venu faire un résumé de l'ancien testament.
Jean 20:23
Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
Luc 7:47-48
C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés.
Mattieu 12:31-32
C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 19:47
Message : Son acte de sacrifice est pour le pardon des péchés qui découlent tous du péché originel.
jésus ne parle jamais d'Adam et de sa désobéissance
il serait venu dans l'unique but de réparer la bêtise de celui ci en mourant , et pas un seul mot la dessus ?????
Jésus est venu accomplir les Ecritures.
Il n'est pas venu faire un résumé de l'ancien testament.
bizarrement, dans l'ancien testament , ton Dieu -jésus aurait ordonné a maintes reprises des actes atroces a sa milice ,
genre :"
tuer des bébés "
et la du coups , avec le nouveau testament il change de comportement et devient le pacifiste que tout le monde connait !
si cela se trouve ma chere , il aurait donné son corps en rançon pour tout le mal qu'il a commit et fait commettre !
je ne vois que ca la raison de sa folie !
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 juil.18, 21:25
Message : nausic a écrit :Le fils de pute Mahomet avait du tenter Adam et Eve ...
C'est une honte comme tu parles nausic, c'est totalement irrespectueux.
Tu te dis chrétien?
Ephésiens 4:29
Qu'il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s'il y a lieu, quelque bonne parole,
qui serve à l'édification et communique une grâce à ceux qui l'entendent.
N'attristez pas le Saint Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
Que toute amertume, toute animosité, toute colère, toute clameur, toute calomnie, et toute espèce de méchanceté, disparaissent du milieu de vous.
Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ. Auteur : Yacine
Date : 07 juil.18, 21:25
Message : Gorgonzola a écrit :Jésus est venu accomplir les Ecritures.
Les Ecritures :
Ézéchiel 18:20-21 L'âme qui pèche c'est celle qui mourra; le fils ne portera pas l'iniquité du père, et le père ne portera pas l'iniquité du fils; la justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. Quant au méchant, s'il se détourne de tous ses péchés qu'il commis, s'il observe tous mes préceptes et agit selon le droit et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
Ésaïe 55:6-7 Cherchez Yahweh, pendant qu'on peut le trouver ; Invoquez-le, tandis qu'il est près. Que le méchant abandonne sa voie, et le criminel ses pensées; qu'il revienne à Yahweh, et il lui fera grâce ; à notre Dieu, car il pardonne largement, Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 21:50
Message : Gorgonzola a écrit:
Jésus est venu accomplir les Ecritures.
Les Ecritures :
« On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché. » Dt 24.16
« L’âme qui pêche est celle qui mourra » Ez 18.4
« Le fils ne portera pas l’iniquité de son père et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui. » Ez 18.20
« Mais il ne fit pas mourir leurs fils, car il agit selon ce qui est écrit dans la loi, dans le livre de Moïse, où l’Éternel donne ce commandement : On n e fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; mais on fera mourir chacun pour son péché. » 2 Chroniques 25.4
« Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l’Éternel donne ce commandement : On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; mais on fera mourir chacun pour son péché. » 2 Rois 14.6
« Mais chacun mourra pour sa propre iniquité » Jérémie 31.30
« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » Ezéchiel 18.20 Auteur : prisca
Date : 07 juil.18, 22:00
Message : prisca a écrit :Ce sont même des mathématiques.
Yacine a écrit :
Mathématiquement tu veux dire, j'aime bien les maths. De tous les humains qui sont passé sur terre, une centaine de milliard on va dire, alors parmi 1 sur ces 100 milliard, cet 1, qui est premier dans le classement, a foiré. Donc mathématiquement il y a une chance sur 100 milliard, qui veut dire 0.00000000001 que le péché original ne s'est pas produit.
Non, ce qu'il faut retenir avant tout c'est "le raisonnement" ce que nous appellerions "la philosophie logicienne" celle qui fait appel au
langage au raisonnement et à la raison.
Cette pratique est développée avec Pierre de la Ramée et ensuite par Descartes plus tard, pour les plus connus.
Si Dieu dit qu'Adam a désobéi, il faut concentrer notre attention sur ce que Dieu dit, et non pas se dire, comme toi tu le fais "juste un sur des milliards a désobéi et a entrainé dans sa chute les autres" et tu vois une probabilité là qui est dénuée de vraisemblance.
Juste il faudrait que tu réfléchisses, qu'Adam on pourrait dire est l'individu "phare" il est "le prototype" et si tu as envie qu'il soit "le premier à avoir foulé notre terre" il sera "celui là" que l'on suivra tout au long de son parcours, juste pour le prendre lui "comme exemple" pour tous les autres.
Il foule donc lui le premier Adam notre terre le premier, il meurt, se réincarne, meurt, se réincarne, meurt, se réincarne, et cela autant de fois qu'il le faut jusqu'au jour, un matin, cet Adam décide de ne plus être guidé par Dieu, il se sent fort, capable de prouesses tout seul.
Car ce qu'il faut retenir, je te le répète "c'est la désobéissance" et là entre en jeu "la philosophie logicienne" car s'il y a désobéissance
cela veut dire que jusqu'alors Adam a obéi.
Donc la première question que tu as, à te poser : Adam a obéi à quoi ? a ne pas toucher au Fruit de l'Arbre de la Connaissance, et là naissent plusieurs questions dont une : pourquoi.
La réponse vient naturellement = parce que Dieu pourvoyait A SA CONNAISSANCE à lui Adam jusque là.
Ensuite naturellement vient la question : comment ?
Comment nous le savons puisque la Bible nous dit que l'ESPRIT SAINT demeure dans l'homme et le guide.
Ensuite vient naturellement une autre question : de quelle manière ?
Nous le savons puisque la Bible le dit : "par le parler en langues"
Une autre question : quel est le parler en langues ?
La réponse vient naturellement puisqu'en matière de logique il faut faire des comparaisons, et une vient tout naturellement = un verset dit "le prier en langues"
1 Corinthiens 14:14 "En effet, si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence est stérile." ce qui signifie, puisque "en langues" que lorsqu'on prie en langue, notre esprit est en prière donc il s'adresse mentalement à Dieu, et l'intelligence ne sert plus, puisqu'elle laisse la place à Dieu par ce langage qui induit qu'un dialogue s'instaure, car autant l'homme prie que Dieu lui répond télépathiquement.
Donc tu comprends qu'Adam qui est le premier, a été le premier qui a dit à Dieu mentalement, "je veux maintenant assouvir ma Connaissance tout seul et je décide de cueillir ce fruit, "le cueillir" donne par l'inclinaison philosophique l'image de "prendre avec détermination"
la liberté de me faire seul connaisseur en toutes choses.
A partir de là, Adam meurt spirituellement à cause de ses erreurs de jugement, car trop immature.
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 22:06
Message : j'ai rien compris
Auteur : Yacine
Date : 07 juil.18, 22:43
Message : prisca a écrit :Juste il faudrait que tu réfléchisses, qu'Adam on pourrait dire est l'individu "phare" il est "le prototype" et si tu as envie qu'il soit "le premier à avoir foulé notre terre" il sera "celui là" que l'on suivra tout au long de son parcours, juste pour le prendre lui "comme exemple" pour tous les autres.
Non il n'aurait pas eu une grande particularité s'il n'a pas introduit le péché originel, car s'il n'avait jamais péché mais plutôt quelqu'un de sa progéniture, c'est bien ce quelqu'un qui aurait été connu pour étant celui par qui le péché est entré en l'homme, il serait le Adam emblématique.
Auteur : Elimélec
Date : 07 juil.18, 22:44
Message : Yacine a écrit :
Les Ecritures :
Ézéchiel 18:20-21 L'âme qui pèche c'est celle qui mourra; le fils ne portera pas l'iniquité du père, et le père ne portera pas l'iniquité du fils;
bien sûr heureusement, Dieu est juste, chacun est responsable de ses propres péchés. Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 22:50
Message : Elimelek a ecrit : bien sûr heureusement, Dieu est juste, chacun est responsable de ses propres péchés.
pourquoi alors jésus s'est t'il donné en sacrifice ?
Auteur : Elimélec
Date : 07 juil.18, 22:52
Message : Arzew a écrit :
pourquoi alors jésus s'est t'il donné en sacrifice ?
Pour que chacun de nous puissions, si nous en faisons la demande dans une prière de repentance,
recevoir l'effacement total de notre dette envers Dieu que sont nos péchés.
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 22:55
Message : Pour que chacun de nous puissions, si nous en faisons la demande dans une prière de repentance,
recevoir l'effacement total de notre dette envers Dieu que sont nos péchés.
tu te contredis la
Auteur : Elimélec
Date : 07 juil.18, 22:58
Message : Arzew a écrit :
tu te contredis la
Pourquoi
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 23:00
Message : Dieu est juste, chacun est responsable de ses propres péchés
n'est ce pas toi qui écris cette belle phrase plus haut ?!
Auteur : Elimélec
Date : 07 juil.18, 23:01
Message : Arzew a écrit :
n'est ce pas toi qui écris cette belle phrase plus haut ?!
bien sûr mon ami Arzem, je vais quand même pas être responsable de tes péchés ni toi des miens, non?
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 23:05
Message : bien sûr mon ami Arzem, je vais quand même pas être responsable de tes péchés ni toi des miens, non?
c'est @Arzew , pas Arzem !! merci
bien dit et je t'en félicite ! mais en quoi le sacrifice du messie peut elle contribuer a l'expiation du pécher ?
Auteur : Elimélec
Date : 07 juil.18, 23:13
Message : Arzew a écrit :
bien dit et je t'en félicite ! mais en quoi le sacrifice du messie peut elle contribuer a l'expiation du pécher ?
Pourquoi Dieu a t-il choisi le sacrifice de Jésus pour nous sauver ?
https://www.infochretienne.com/pourquoi ... us-sauver/
Et à ceux qui pensent qu'ils peuvent se sauver eux-mêmes par leurs propres oeuvres, la bible dit :
Esaïe 64:6 (64 :5)
Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 23:17
Message : Pourquoi Dieu a t-il choisi le sacrifice de Jésus pour nous sauver ?
https://www.infochretienne.com/pourquoi ... us-sauver/Et à ceux qui pensent qu'ils peuvent se sauver eux-mêmes par leurs propres oeuvres, la bible dit :
Esaïe 64:6 (64 :5)
Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé
je te promet de lire ton lien a la condition qu'il ne soit pas trop long
petite question : sincèrement ,
trouves tu qu'il soit juste qu'une tierce personne meurt pour tes pêchers ? Auteur : Elimélec
Date : 07 juil.18, 23:18
Message : Arzew a écrit :
petite question : sincèrement , trouves tu qu'il soit juste qu'une tierce personne meurt pour tes pêchers ?
Quand tu liras le lien, tu auras la réponse à ta question
sinon tout est clairement expliqué dans cette vidéo
https://youtu.be/K5rvFAcwBJ0 Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 23:21
Message : Quand tu liras le lien, tu auras la réponse à ta question
tu as du tres certainement lu ton lien et visionné ta video
j'aimerai une réponse directe si cela ne te dérange pas
Auteur : Elimélec
Date : 07 juil.18, 23:25
Message : Arzew a écrit :
j'aimerai une réponse directe si cela ne te dérange pas
Maintenant si les réponses et les explications que tu peux trouver dans le lien et dans la vidéo ne t'intéressent pas,
je te propose de rester dans ton ignorance, de ne plus en parler, et on reste là.
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 23:28
Message : Maintenant si les réponses et les explications que tu peux trouver dans le lien et dans la vidéo ne t'intéressent pas,
je te propose de rester dans ton ignorance, de ne plus en parler, et on reste là.
houla ! que se passe t'il ?
entre nous je comprendrai si tu es dans l'incapacité de repondre a une simple question
Auteur : Elimélec
Date : 07 juil.18, 23:31
Message : Arzew a écrit :
houla ! que se passe t'il ? es tu incapable de répondre a mes question ? entre nous je comprendrai
Je ne suis pas naïf mon pauvre Arzew, ne vois-tu pas que j'ai compris qu'il y a beaucoup de fourberie dans tes soi-disantes "questions"
j'ai voulu te tester en te proposant le lien et la vidéo qui répondent parfaitement à tes question pour savoir si réellement tu cherchais à comprendre,
et j'ai eu la confirmation que pas du tout, donc comme je te l'ai dit, je te propose de rester dans ton ignorance, et de passer une belle journée.
Auteur : Arzew
Date : 07 juil.18, 23:34
Message : Je ne suis pas naïf mon pauvre Arzew, ne vois-tu pas que j'ai compris qu'il y a beaucoup de fourberie dans tes soi-disantes "questions"
j'ai voulu te tester en te proposant le lien et la vidéo pour savoir si réellement tu cherchais à comprendre, et j'ai eu la confirmation que pas du tout,
donc comme je te l'ai dit, je te propose de rester dans ton ignorance, et de passer une belle journée.
Fourbe , moi
penses tu !!!!
puis d'ailleurs , il ya rien qui m'oblige a lire tes liens , n'est ce pas ? !
ce qui m'intéresse c'est ta réponse propre , uniquement ta réponse personnelle !
en es tu incapable ?
trouves tu qu'il soit juste qu'une tierce personne meurt pour tes pêchers ? Auteur : Seleucide
Date : 08 juil.18, 00:33
Message : Non, ce n'est pas juste.
Auteur : Elimélec
Date : 08 juil.18, 00:37
Message : Arzew a écrit :
puis d'ailleurs , il ya rien qui m'oblige a lire tes liens , n'est ce pas ? !
bien sûr, tu n 'en es nullement obligé, c'est pour cela que je t'ai proposé de rester dans ton ignorance,
et ne pas faire semblant de t'y intéresser par unique fourberie.
Auteur : rayessafa
Date : 08 juil.18, 00:39
Message : Dieu dit :
Genèse
2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
le problème est le suivant :
Dieu .. par ce verset .. n’avait pas l’intention de laisser Adam au paradis .. avant même le péché originel .. Il l'a créé pour la terre .. pour qu'il y soit et y travaille .. donc avant même que celui-ci pensait à Le désobéir .. il allait et devait sortir du paradis ! .. à débattre !
un autre problème :
on appelle originel .. un péché venu de l'origine .. qui n'est d'autre que Adam .. celui que Dieu a mis en garde .. directement .. pour ne pas manger de l'arbre .. Il ne s'est adressé à Eve que par intermédiaire d'Adam ..
ensuite Adam n'a pas péché .. intentionnellement surtout .. c'est Eve la cause du péché :
Genèse
3.6
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
Paul le confirme :
1Timothée
2.14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
Livre de Sirac
25.23
C'est par une femme que le péché a commencé; c'est à cause d'elle que nous mourons tous.
et donc le péché est commis par un intermédiaire (Eve) .. et ne peut être originel pour que Dieu lui-même soit le rachat ! .. ce n'est pas Adam mais c'est Eve la vraie cause du péché !
elle n'a été créée qu'après l'ordre de Dieu à Adam ..
Genèse
2.17
mais tu (Adam) ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
ensuite
2.18
L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
de là ..
1 - la femme est seule responsable du péché ..
2 - le péché n'est pas originel .. Adam n'a rien à voir la-dedans ..
3 - Dieu peut pardonner à Eve .. Il ne lui a pas transmis l'ordre directement ..
4 - Eve .. ainsi que Adam .. n'étaient pas avertis du serpent (le Coran le dit .. la Bible ne le précise pas) !
5 - le rachat doit-être au moins effectuer par ........ une femme !!!
6 - dans tous les cas .. Dieu ne peut sanctionner qui que ce soit injustement .. Adam et Eve ne différenciaient même pas entre le mal et le bien .. ne savaient même pas ce que c'est .. que lorsqu'ils ont gouté à l'arbre !!!
Auteur : RT2
Date : 08 juil.18, 00:45
Message : Arzew a écrit :
trouves tu qu'il soit juste qu'une tierce personne meurt pour tes pêchers ?
Prenons un exemple, une personne commet un meurtre ou un viol, dans la loi de Moïse c'est un péché qui réclame la mort. Une personne qui mourrait pour ton péché qu'elle n'a pas commis serait immédiatement une victime. Pratiquement on parlerait de faux-témoignage devant un tribunal, d'une manipulation pour faire porter l'action à l'autre qui ne pourrait s'en sortir que si elle avait un solide alibi
Ainsi sous la Loi, une personne aurait été prise pour bouc émissaire afin de déclarer juste le pécheur. Ce serait bien sûr un détournement de la Loi.
Par contre il existait une autre disposition dans la Loi; celle du sacrifice pour la culpabilité et le péché. Ici il ne s'agit pas d'accuser un innocent pour couvrir son péché mais plutôt de la possibilité offerte de racheter le péché commise par la personne.
Donc si une vie sensible est donnée et sa vie offerte à ta place pour des péchés qui ne méritaient pas la mort selon la Loi, afin de racheter tes péchés pour que tu puisses continuer de garder l'espérance de la résurrection. Une telle vie sensible prendrait ta place dans la sentence.
L'action et l'intention sont toutes autres ici. Qu'en penses-tu ?
Le premier exemple que j'ai décrit est méchant quant à l'action et l'intention tandis que le second point est altruiste.
Auteur : Elimélec
Date : 08 juil.18, 00:46
Message : Seleucide a écrit :Non, ce n'est pas juste.
De premier abord ça peut le paraître, mais Dieu ne serait-il pas encore plus injuste s'il ne nous avait donné,
aucun moyen de repentance et de pardon, et qu'il nous aurait laissé mourir dans nos péchés pour l'éternité,
voilà qui aurait été encore plus injuste, car nous savons que tout ce que nous pourrions faire pour essayer de
nous sauver nous-mêmes est vain et inutile.
Auteur : Seleucide
Date : 08 juil.18, 00:47
Message : Il aurait pu te pardonner, simplement.
Ou trouver un autre moyen d'expiation, puisqu'il est divin et que rien ne lui est impossible.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 juil.18, 01:11
Message : Arzew a écrit :Les Ecritures :
« On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché. » Dt 24.16
« L’âme qui pêche est celle qui mourra » Ez 18.4
« Le fils ne portera pas l’iniquité de son père et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui. » Ez 18.20
« Mais il ne fit pas mourir leurs fils, car il agit selon ce qui est écrit dans la loi, dans le livre de Moïse, où l’Éternel donne ce commandement : On n e fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; mais on fera mourir chacun pour son péché. » 2 Chroniques 25.4
« Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l’Éternel donne ce commandement : On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; mais on fera mourir chacun pour son péché. » 2 Rois 14.6
« Mais chacun mourra pour sa propre iniquité » Jérémie 31.30
« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » Ezéchiel 18.20
Qu'est 'il écrit au début de ce même chapitre? Ez 18.20
La parole de l’Éternel me fut adressée en ces mots:
Qu’avez-vous à dire ce proverbe sur la terre d’Israël: Les pères mangent des raisins verts,
et les dents des enfants sont agacées?
Je suis vivant ! Oracle du Seigneur, l’Éternel, vous n’aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.
Voici: toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi;
l’âme qui pèche est celle qui mourra.
Il y avait un faux proverbe qui circulait à l'époque, tentant à dire que si le Père péchait
le fils en porterait la responsabilité.
Il n'est nullement question ici de contredire le sacrifice du Christ en d'enseignant qu'un homme ne peut pas porter
les péchés d'autrui,
mais de responsabilisé les pécheurs, pour ne pas qu'ils aient d'excuse en disant:
"si je pèche c'est à cause de mon père qui était lui même pécheur".
Ici Dieu enseigne que les fautes du Père ne peuvent pas retomber sur le fils et inversement.
Et il l'explique très bien au verset 5:
18:5
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,[...] qui suit mes lois et observe mes ordonnances
en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
10 S'il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable ;
11 si ce fils n'imite en rien la conduite de son père,[...] Il ne vivra pas ; il a commis toutes ces abominations ;
qu'il meure ! que son sang retombe sur lui !
Tu viens de prouver une fois de plus que les musulmans qui tiennent des sites pour démonter la chrétienté
sont des ignorants et des menteurs. Ils extraient un verset biblique sans la moindre lecture et analyse du texte
uniquement pour asseoir leur position, et vous, vous mettez les deux pieds dedans.
Auteur : Athanase
Date : 08 juil.18, 01:16
Message : Arzew a écrit :trouves tu qu'il soit juste qu'une tierce personne meurt pour tes pêchers ?
non ce n'est pas juste, pas plus juste que l'on sacrifie des taureaux ou des béliers en holocauste. Jésus est mort non du fait de Dieu mais des hommes qui croyaient en le tuant rendre un culte à Dieu. Et le faisant, bien qu'en se trompant car ils n'ont pas tué un apostat et un blasphémateur comme ils le pensaient mais l'agneau sans tâche du sacrifice, ils ont réellement rendu à Dieu ce qui venait de lui et l'amour a été manifesté en sanctifiant sa parole dans le sang du témoignage.
La mort de Jésus rend obsolète tous les sacrifices, à partir de sa résurrection seul l'amour donné et reçu comptera, la résurrection étant indissociable de la croix car elle est la réponse de Dieu au crime de la croix en particulier et au mal en général. Elle est la victoire de la vie et de l'amour opposée à la mort et au péché.
Vous qui ne voulez voir que la justice ne pouvez comprendre car vos yeux ne voient pas au-delà de la justice des hommes qui n'est pas, et de loin, l'amour de Dieu. En se livrant aux hommes, Jésus a rendu témoignage de la justice de Dieu afin que ceux qui croient que l'amour est Dieu deviennent, par Jésus et l'alliance de son sang versé, enfants aimés de Dieu. Car il ne s'agit pas tant d'aimer Dieu que d'accepter d'être aimés par Lui malgré nos fautes et notre égoïsme en vivant de Lui et non plus par et pour nous-même.
jean 16: 02 On vous exclura des assemblées. Bien plus, l’heure vient où tous ceux qui vous tueront s’imagineront qu’ils rendent un culte à Dieu.
03 Ils feront cela, parce qu’ils n’ont connu ni le Père ni moi.
7 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé et vous avez cru que c’est de Dieu que je suis sorti.
Auteur : Jacki
Date : 08 juil.18, 01:29
Message : Seleucide a écrit :Il aurait pu te pardonner, simplement.
Si la loi etabli que tout péché mérite la mort ou l'exlusion du paradis.
Dieu ne serai t'il pas en infraction de sa propre loi s'il te pardonnait simplement tes péchés ?
Ou trouver un autre moyen d'expiation, puisqu'il est divin et que rien ne lui est impossible.
Quel autre moyen par exemple ?
N'a t'il pas donné ce moyen par l'intermédiaire de Jésus ?
Etre divin et avoir tout pouvoir ne signifie pas agir a sa guise et enfreindre ses propres lois.
La sagesse voudrai que l'on respect ses propres loi.
Si un roi etabli une loi pour son peuple, mais ne la respect pas pour ses propres besoin ou pour l'interet de certains de ce peuple, ne serai t'il pas vu comme un roi injuste au yeux du peuple ?
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.18, 01:30
Message : Athanase a écrit :car ils n'ont pas tué un apostat et un blasphémateur
Mais un pauvre innocent... et..
ils ont réellement rendu à Dieu ce qui venait de lui et l'amour a été manifesté
Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 01:36
Message : Il faudrait que vous concentriez vos efforts sur une chose à la fois.
Le mot "mort" que signifie t il ?
Ce n'est pas la mort corporelle parce qu'un humain meurt et c'est normal qu'il meurt l'humain puisqu'il est créé putrescible.
Donc il ne reste que..... la mort spirituelle.
Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre", lui, Adam, s'expose "à la mort" spirituelle car désormais il passe en Jugement devant Dieu puisqu'il a voulu, par l'ingestion du Fruit, l'acceptation de son libre arbitre, montrer qu'il peut être jugé sur ses oeuvres désormais.
Donc s'il fait de bonnes oeuvres il est jugé favorablement et il ne meurt pas spirituellement mais s'il fait de mauvaises oeuvres, il est jugé défavorablement et il meurt spirituellement.
Donc mourir spirituellement = "ne pas faire grandir son âme".
Ce qui compte c'est que l'esprit soit vivant là où il doit vivre c'est à dire "à la Vie Eternelle" et si l'homme ne fait pas les bons gestes, il s'empêche "de vivre à la Vie Eternelle" et il meurt chaque fois, c'est à dire à chaque "mort corporelle" il est jugé irrecevable au Paradis, donc "il meurt" et la mort se matérialise par "un retour sur terre" car la terre est un lieu où tous les morts (ou pécheurs) sont usufruitiers.
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.18, 01:45
Message : prisca a écrit :Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre",
Bah voyons !!
Auteur : Jacki
Date : 08 juil.18, 02:02
Message : Prisca a écrit :Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre", lui, Adam, s'expose "à la mort" spirituelle car désormais il passe en Jugement devant Dieu puisqu'il a voulu, par l'ingestion du Fruit, l'acceptation de son libre arbitre, montrer qu'il peut être jugé sur ses oeuvres désormais.
Si Adam eu le libre arbitre une fois le fruit défendu ingéré comme tu dis, alors il ne l'aurai jamais mangé.
Car Dieu le lui avait interdit, dans ce cas il ne pouvait pas désobéir a Dieu.
S'il a mangé le fruit c'est qu'il avait déjà le libre arbitre, n'est ce pas ?
Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 02:22
Message : Prisca a écrit :Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre", lui, Adam, s'expose "à la mort" spirituelle car désormais il passe en Jugement devant Dieu puisqu'il a voulu, par l'ingestion du Fruit, l'acceptation de son libre arbitre, montrer qu'il peut être jugé sur ses oeuvres désormais.
Jacki a écrit :
Si Adam eu le libre arbitre une fois le fruit défendu ingéré comme tu dis, alors il ne l'aurai jamais mangé.
Car Dieu le lui avait interdit, dans ce cas il ne pouvait pas désobéir a Dieu.
S'il a mangé le fruit c'est qu'il avait déjà le libre arbitre, n'est ce pas ?
Avant de choisir de manger le fruit, Adam était "obéissant" et l'obéissance envers Dieu consistait à "se passer du fruit de l'arbre de la connaissance" c'est à dire externe à la Connaissance qu'il accumulait déjà par la Grâce de Dieu qui la lui donnait, Adam n'avait pas besoin de réfléchir, de se donner du mal, pour savoir ce qui était bon pour lui, Dieu l'aidait journellement.
Il était dépouvu du libre arbitre avant de vouloir "voler de ses propres ailes" car Dieu le guidait toujours vers le bien, et cela va de soi, mais je le dis, pour mettre l'accent dessus, donc puisque toujours guidé vers le bien, il ne jouissait pas de son libre arbitre, sauf dès lors il décide de "faire cavalier seul" et il fait ce choix délibéré qui désormais le fera autodidacte mais il répondra de ses erreurs désormais puisqu'il veut montrer de quoi il est capable, malgré qu'il ne soit pas prêt puisque "désobéissance" nous soumet l'idée qu'il aurait mieux fait d'obéir donc de continuer à être guidé par Dieu, car trop immature pour faire tout, tout seul.
Auteur : nausic
Date : 08 juil.18, 02:35
Message : Prisca a écrit :Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre", lui, Adam, s'expose "à la mort" spirituelle car désormais il passe en Jugement devant Dieu puisqu'il a voulu, par l'ingestion du Fruit, l'acceptation de son libre arbitre, montrer qu'il peut être jugé sur ses oeuvres désormais.
Jacki a écrit :
Si Adam eu le libre arbitre une fois le fruit défendu ingéré comme tu dis, alors il ne l'aurai jamais mangé.
Car Dieu le lui avait interdit, dans ce cas il ne pouvait pas désobéir a Dieu.
S'il a mangé le fruit c'est qu'il avait déjà le libre arbitre, n'est ce pas ?
C est loin d être certain : on pourrait aisément arguer qu il obéissait à Satan, par tentation , qui était là par l intermédiaire du serpent .
En revanche, les réponses d Adam à Dieu après l ingestion du fruit , montrent que Adam dispose du libre arbitre après l ingestion du fruit.
Car ses réponses n ont pas été demandée ni furent des injonctions directes du serpent
Il ne faut pas oublier que le serpent commet déjà une faute avant Eve . le péché se propage du serpent vers eve , puis de eve vers Adam , et donc le processus de génération du pécher est mis en place . Le pécher génère le péché
Auteur : Arzew
Date : 08 juil.18, 02:36
Message : prisca a ecrit : Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre",
Yacine a ecrit : Bah voyons !!
qu'est ce qui faut pas lire ! ils me font de plus en plus délirer ces pauvres bougres ... enfin !
on changera pas le monde , seule Allah aura raison de nous .
Auteur : nausic
Date : 08 juil.18, 02:39
Message : Arzew a écrit :
qu'est ce qui faut pas lire ! ils me font de plus en plus délirer ces pauvres bougres ... enfin !
on changera pas le monde , seule Allah aura raison de nous .
Bonjour arzew . J ai une mauvaise nouvelle pour toi . Tes invocations contre moi , n ont toujours pas marché . Je me porte encore à merveille . Peut etre veux tu réessayer ?
Comment se fait il que tes baals sous le nom d Allah , de Manat , D al Uzza et autres ne répondent pas à tes incantations ?
Pourtant dans le livre des incantation , tes pieux du salaf avaient juré que tes incantations fonctionneraient contre moi
Auraient ils menti , eux aussi , comme Mahomet ?
Invoque Arezw , invoque ...
Auteur : Arzew
Date : 08 juil.18, 02:49
Message : @nausic
combien de temps crois tu vivre encore ?
Auteur : nausic
Date : 08 juil.18, 02:51
Message : Arzew a écrit :@nausic
combien de temps crois tu vivre encore ?
L éternité ...
Auteur : Arzew
Date : 08 juil.18, 02:53
Message : a bruler en enfer , il ya aucun doute la dessus
Auteur : nausic
Date : 08 juil.18, 02:57
Message : Arzew a écrit :a bruler en enfer , il ya aucun doute la dessus
Pourquoi tu dis cela ? A cause des menaces de t Mahomet qui admet qu il recevait des faux songes de Allah ( ou qui prétend ) ?
Sourate 8 verset 43
En songe, Allah te les avait montrés peu nombreux! Car s’Il te les avait montrés nombreux, vous auriez certainement fléchi, et vous vous seriez certainement disputés à propos de l’affaire. Mais Allah vous en a préservés.
Quelle crédibilité peut avoir la révélation supposée de Mahomet après un verset comme cela ? Si il y a des faux songes émis par Allah , alors rien de rapporté par Mahomet peut être crédible
Vas y .. invoque Mahomet et tes baals ...
Auteur : Avelord1
Date : 08 juil.18, 03:19
Message : RT2 a écrit :Nier les conséquences du péché commis par celui qui devait être le père biologique de tous les êtres humains, je pourrais comprendre si cela venait d'un athée, pas d'une personne qui nous dit que son Dieu serait le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Bonjour RT2,
Il y a une grande différence entre l'Adam "chrétien" et l'Adam "islamique" et la conception que les deux religions ont du pêché. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les choses.
L'Adam "islamique" est un être faible et imparfait, Dieu ne peut donc point tenir rigueur à un être faible et imparfait, lui qui est la perfection même. Contrairement à l'Adam judéo-chrétien, celui du Coran c'est plus un homme "primitif" qui a suivi ses penchants et son ventre plutôt qu'un être parfait connaissant ce que le bien et ce que le mal et mesurant les conséquences de son acte. Voici les versets sur lesquels je m'appuie :
Sourate 4-28 : "l’homme a été créé faible".
Sourate 21-37: "L’homme a été créé impatient par nature."
Sourate 70-19 : "Oui, l’homme a été créé instable".
Sourate 20-115 : "Nous avions fait une recommandation à Adam... mais il ne l’a pas observée, faisant ainsi preuve d’un
manque total de résolution."
Dieu savait que l'homme est faible et allait pêcher, et s'il l'a laissé faire c'est pour lui apprendre à dissocier le mal du bien, lui apprendre ce que la désobéissance et ce que l'obéissance. Après cette chute, Dieu apprit à Adam le repentir et lui pardonna :
Sourate 2-37 : Cependant, Dieu révéla à Adam une prière qu’il se mit à répéter pour exprimer son repentir. Et c’est ainsi que son péché fut pardonné, car Dieu est Plein de clémence et de mansuétude."
Dire "le péché originel" inexistant dans la bible, je suppose que tu veux dire l'expression "péché originel" rien de plus. A-t-on avis, Dieu a crée l'être humain pour que ses enfants vivent dans la violence ou le trouble ou la discorde ? Pour que sa créature, toute l'espèce goûte à la mort ?
Contrairement à vos doctrines, la mort dans l'islam n'est pas entrée dans ce monde à cause du pêché d'Adam. La mort était là dès le commencement, depuis "l'instant zéro". C'est Dieu qui l'a créée : les étoiles meurent, les galaxies meurent, les animaux meurent, les plantes meurent, les démons meurent... l'homme meurt... les anges mourront un jour (à la fin des temps)...
Sourate 29-57 : "Tout être vivant goûtera la mort et c’est vers Nous que se fera votre retour."
Sourate 67-2 : "Béni soit Celui qui détient le pouvoir suprême et qui est Tout-Puissant, qui a créé la mort et la vie pour vous éprouver et connaître ceux d’entre vous qui se conduisent le mieux."
Dire que le pêché vient de notre père Adam et que tous les hommes doivent payer pour ce pêché, c'est chose inconcevable. C'est comme si moi je commettais un crime et dans 10 000 ans, toute ma descendance ira en prison pour payer pour ce crime...
Sourate 6-164 : "Nul ne commet le mal qu’à son propre détriment, et nul n’aura à assumer les fautes d’autrui."
Sourate 53-38 : "Aucune âme ne sera chargée des péchés d’une autre âme, ... l’homme ne récoltera que les fruits des efforts qu’il aura lui-même déployés et qui seront appréciés à leur juste valeur pour être ensuite amplement récompensés".
Je vous laisse méditer là-dessus...
Auteur : Elimélec
Date : 08 juil.18, 03:24
Message : Avelord1 a écrit :
Dire que le pêché vient de notre père Adam et que tous les hommes doivent payer pour ce pêché, c'est chose inconcevable..
Nous ne payons pas pour le péché d'Adam, nous en héritons des gènes,
la bible est claire à ce sujet, chacun est responsable de ses propres péchés.
Auteur : nausic
Date : 08 juil.18, 03:33
Message : RT2 a écrit :Nier les conséquences du péché commis par celui qui devait être le père biologique de tous les êtres humains, je pourrais comprendre si cela venait d'un athée, pas d'une personne qui nous dit que son Dieu serait le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Avelord1 a écrit :
Contrairement à vos doctrines, la mort dans l'islam n'est pas entrée dans ce monde à cause du pêché d'Adam. La mort était là dès le commencement, depuis "l'instant zéro". C'est Dieu qui l'a créée : les étoiles meurent, les galaxies meurent, les animaux meurent, les démons meurent... l'homme meurt... les anges mourront un jour (à la fin des temps)...
Sourate 29-57 : "Tout être vivant goûtera la mort et c’est vers Nous que se fera votre retour."
Nulle part il est mentionné du commencement . Cette décision pouvait être actée plus tard
Avelord1 a écrit :
Sourate 67-2 : "Béni soit Celui qui détient le pouvoir suprême et qui est Tout-Puissant, qui a créé la mort et la vie pour vous éprouver et connaître ceux d’entre vous qui se conduisent le mieux."
Là non plus , Nulle part il est mentionné du commencement . Cette décision pouvait être actée plus tard
Avelord1 a écrit :
Dire que le pêché vient de notre père Adam et que tous les hommes doivent payer pour ce pêché, c'est chose inconcevable.
Durent?
Doivent ?
Pas clair ..
Et d ou vient alors le péché ?
Le Christ nous ayant lavé justement ce péché originel , quel est alors le reproche contre le Christ ?
Avelord1 a écrit :
Sourate 6-164 : "Nul ne commet le mal qu’à son propre détriment, et nul n’aura à assumer les fautes d’autrui."
Mais le coran n a pas appliqué ce verset aux juifs , attribuant à des juifs postérieurs à Moise de fautes que leurs ancetres avaient fait sous Moise
Le coran se contredit . C est la source du mensonge
Auteur : Avelord1
Date : 08 juil.18, 03:33
Message : Elimélec a écrit :
Nous ne payons pas pour le péché d'Adam, nous en héritons des gènes,
.
Je pense que vos frères chrétiens mélangent entre "hérédité" qui est un concept biologique et "pêché originel" qui lui est un concept religieux.
Pour ce qui est du côté héréditaire, l'homme est esclave d'un déterminisme qui le contraint de manger, boire, avoir des rapports sexuels, faire quelques erreurs liées à son côté "animal"... C'est ainsi que Dieu nous façonnés et il nous tient pas rigueur pour ce qui dépasse notre volonté.
la bible est claire à ce sujet, chacun est responsable de ses propres péchés
Je suis d'accord avec vous.
Lorsqu'on choisit consciemment et en toute connaissance de cause de désobéir, tuer, voler, mentir... c'est cela le pêché... et ce n'est pas Adam qui décide à notre place lorsqu'on pêche.
Auteur : nausic
Date : 08 juil.18, 03:38
Message : Avelord1 a écrit :
Je pense que vous mélangez entre "hérédité" qui est un concept biologique et "pêché originel" qui lui est un concept religieux.
Si vous regardez la définition du mot hérédité , il n est pas restreint uniquement à la biologie .
Avelord1 a écrit :
Par contre, lorsqu'on choisit consciemment de désobéir, tuer, voler, mentir... il nous tient rigueur. C'est cela le pêché.
Non non . parce que vous confondez , la nature humaine et un acte humain .
Un acte humain ne fait pas toute la nature humaine .
D autre part , si vous mentez pour empêcher quelqu un de tuer , alors selon vous , Allah en tient rigueur ..
... C est une étrange façon de voir ...
Est ce que vous comprenez que pourtant dans cette situation , le péché a généré du péché ?
D autre part , votre point de vue est douteux :
votre perception , interprétation du récit d adam et Eve définit quelque chose comme sans conséquence ...
J ai du mal à voir comment une fille peut naître , peut grandir sans les conséquences pré-natales de ses parents . Pouvez nous expliquer ?
Pourquoi Eve n a pas enfanté Abel et Cain avant de gouter au fruit ?
C etait "mal" d enfanter ? C était interdit ?
Auteur : Jacki
Date : 08 juil.18, 05:48
Message : prisca a écrit :Avant de choisir de manger le fruit, Adam était "obéissant" et l'obéissance envers Dieu consistait à "se passer du fruit de l'arbre de la connaissance" c'est à dire externe à la Connaissance qu'il accumulait déjà par la Grâce de Dieu.
Il était dépouvu du libre arbitre avant de vouloir "voler de ses propres ailes" car Dieu le guidait toujours vers le bien, et cela va de soi, mais je le dis, pour mettre l'accent dessus, donc puisque toujours guidé vers le bien, il ne jouissait pas de son libre arbitre, sauf dès lors il décide de "faire cavalier seul" et il fait ce choix délibéré qui désormais le fera autodidacte mais il répondra de ses erreurs désormais puisqu'il veut montrer de quoi il est capable, malgré qu'il ne soit pas prêt puisque "désobéissance" nous soumet l'idée qu'il aurait mieux fait d'obéir donc de continuer à être guidé par Dieu, car trop immature pour faire tout, tout seul.
Désolé mais ton explication ne remet pas en cause le libre arbitre d'Adam, être obéissant ne remet pas en cause le libre arbitre. Si quelqu'un te guide vers la sagesse et que tu acceptes cette guidance, tu le fais de ta propre volonté
Si comme tu dis Adam a voulu "voler de ses propres ailes", cela signifie qu'il était libre de faire ce choix, car Dieu lui avait donné une interdiction.
Libre d'obéir a Dieu en ne mangeant pas le fruit et libre de désobéir en le mangeant, ce qu'il fut avant que le fruit ne lui ouvre la connaissance.
nausic a écrit :C est loin d être certain : on pourrait aisément arguer qu il obéissait à Satan, par tentation , qui était là par l intermédiaire du serpent .
En revanche, les réponses d Adam à Dieu après l ingestion du fruit , montrent que Adam dispose du libre arbitre après l ingestion du fruit.
Car ses réponses n ont pas été demandée ni furent des injonctions directes du serpent
Il ne faut pas oublier que le serpent commet déjà une faute avant Eve . le péché se propage du serpent vers eve , puis de eve vers Adam , et donc le processus de génération du pécher est mis en place . Le pécher génère le péché.
Cette vision est plus intéressant que celle de prisca.
Donc tu penses qu'il a obéi a Satan en mangeant le fruit. Donc Dieu aurai t'il fait en sorte qu'Adam obéisse a quiconque lui donnerai un ordre ?
Dans ce cas nous avons 2 ordres, le 1er fut l'ordre de Dieu disant a Adam de ne pas manger le fruit, et le 2eme fut de Satan qui le tenta a manger le fruit. Si Adam n'avait pas le libre arbitre de choisir quel ordre il allait suivre, cela signifie que l'ordre de Dieu ne valait rien face a celui de Satan puisque c'est celui-ci qu'Adam a suivi.
Peut on admettre qu'un ordre donné par Dieu puisque être révoqué par Satan si le sujet n'a pas le libre arbitre ?
Auteur : prisca
Date : 08 juil.18, 05:59
Message : prisca a écrit :Avant de choisir de manger le fruit, Adam était "obéissant" et l'obéissance envers Dieu consistait à "se passer du fruit de l'arbre de la connaissance" c'est à dire externe à la Connaissance qu'il accumulait déjà par la Grâce de Dieu.
Il était dépouvu du libre arbitre avant de vouloir "voler de ses propres ailes" car Dieu le guidait toujours vers le bien, et cela va de soi, mais je le dis, pour mettre l'accent dessus, donc puisque toujours guidé vers le bien, il ne jouissait pas de son libre arbitre, sauf dès lors il décide de "faire cavalier seul" et il fait ce choix délibéré qui désormais le fera autodidacte mais il répondra de ses erreurs désormais puisqu'il veut montrer de quoi il est capable, malgré qu'il ne soit pas prêt puisque "désobéissance" nous soumet l'idée qu'il aurait mieux fait d'obéir donc de continuer à être guidé par Dieu, car trop immature pour faire tout, tout seul.
Jacki a écrit :
Désolé mais ton explication ne remet pas en cause le libre arbitre d'Adam, être obéissant ne remet pas en cause le libre arbitre. Si quelqu'un te guide vers la sagesse et que tu acceptes cette guidance, tu le fais de ta propre volonté
Si comme tu dis Adam a voulu "voler de ses propres ailes", cela signifie qu'il était libre de faire ce choix, car Dieu lui avait donné une interdiction.
Libre d'obéir a Dieu en ne mangeant pas le fruit et libre de désobéir en le mangeant, ce qu'il fut avant que le fruit ne lui ouvre la connaissance.
Obéir à Dieu qui te guide pour faire les bons choix, c'est accepter de se laisser guider, oui, donc c'est un choix libre, se laisser guider, et cette guidance mène tout droit Adam vers "la Vie" et non pas "la mort" puisque si Dieu le guide, il ne peut que faire le bien. Adam donc est libre de se laisser guider comme libre de refuser plus tard de se laisser guider, et dès lors il ne veut plus être guidé, il agit mal puisque il est maintenant livré à sa liberté d'action où il fait des erreurs d'appréciation dans ses choix.
Auteur : Athanase
Date : 08 juil.18, 06:11
Message : Yacine a écrit :Mais un pauvre innocent... et..
strictu sensu Jésus n'est pas innocent selon la loi juive dont il conteste le sabbat ou les préscriptions alimentaires et à plus forte raison quand il se déclare antérieur à Abraham. Vous ne pouvez pas faire l'économie de cela car Jésus est tout sauf le bon petit prophète musulman que le coran veut en faire, tant il y est évident que ce que Jésus reprochait aux pharisiens et aux sadducéens de son temps, combien plus il le ferait aux islamistes d'aujourd'hui, eux qui comme les juifs d'hier prétendent tenir de Dieu le droit à la violence et à l'oppression.
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.18, 06:27
Message : Ok il l'a bien mérité donc.
Auteur : Elimélec
Date : 08 juil.18, 06:58
Message : Avelord1 a écrit :et ce n'est pas Adam qui décide à notre place lorsqu'on pêche.
Voilà, Adam nous a juste transmis le gène de la désobéissance à Dieu.
Auteur : Avelord1
Date : 08 juil.18, 08:10
Message : Elimélec a écrit :Voilà, Adam nous a juste transmis le gène de la désobéissance à Dieu.
Sur le plan "charnel", nous avons hérité beaucoup de choses de notre père à tous, Adam, notamment ce côté animal qui nous pousse à la colère, la jalousie, suivre nos désirs et penchants, etc. Mais pour moi, ce n'est pas cela hériter d'un pêché originel. En fait, Dieu nous a offert le plus beau don qui soit pour dompter ce côté charnel : l'intelligence et le discernement. Cette capacité à distinguer entre le bien et le mal implique la responsabilité de chacun devant ses actes.
Ézéchiel 18:19-22
Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois ; il vivra. L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
Sourate 35:18
"Aucune âme chargée de son propre fardeau ne portera celui d’une autre âme. Et si une âme surchargée de péchés implore de l’aide, même auprès d’un proche parent, sa charge n’en sera pas pour autant allégée."
Auteur : Elimélec
Date : 08 juil.18, 08:13
Message : Avelord1 a écrit :Cette capacité à distinguer entre le bien et le mal implique la responsabilité de chacun devant à ses actes.
c'est ce que j'ai dis tout à l'heure, la bible est claire à ce sujet, chacun est responsable de ses propres péchés.
Auteur : Avelord1
Date : 08 juil.18, 08:17
Message : Elimélec a écrit :
c'est ce que j'ai dis tout à l'heure, la bible est claire à ce sujet, chacun est responsable de ses propres péchés.
ُEt je suis tout à fait d'accord avec vous !
Auteur : Elimélec
Date : 08 juil.18, 08:55
Message : Avelord1 a écrit :
ُEt je suis tout à fait d'accord avec vous !
A la bonne heure, et c'est tout à fait juste et normal que chacun soit responsable de ses propres péchés,
Adam nous a simplement transmis le gène du péché et de la désobéissance à Dieu,
ce qui fait que tôt ou tard tout individu va pécher contre Dieu, tous sans exception
Ecclésiaste 7:20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.
Auteur : Yacine
Date : 08 juil.18, 09:13
Message : Et qui a transmis le gène du péché à Adam ?
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