Auteur : Nitro75
Date : 22 sept.18, 08:30
Message : Bonjour tout le monde,
Je m'appelle François et j'ai arrêté de boire depuis...
Nan en vrai j'ai pas arrêté.
Je suis là parce que les débats sur la religion m'intéressent depuis toujours.
Elevé dans la religion catholique, je m'en suis (plus) qu'éloigné.
Je ne peux pas me dire athée. Sans doute agnostique.
Ceux qui ont été élevés de la sorte vont sans doute comprendre lorsque je dis que, quelquefois, on se sent à côté de la plaque.
Bon, ça a peut-être déjà été traité.
Sais pas.
Y a quand même pas mal de sujets à lire, et je vous avoue que je ne vais pas tout lire pour savoir si je peux ou non traiter de la question.

Alors Dieu, est-il bon? Lorsque l'on voit comme la nature est belle, certes, mais ô combien cruelle?
L'enfer existe-t-il? Sachant qu'une punition éternelle semble bien dure face à une existence très éphémère à l'échelle universelle?

Je développe un peu :

Concernant l'enfer et le paradis : la signification la plus logique de notre devenir dans l'au-delà serait pour moi celle-ci : on se retrouve dans un état "psychique" (si on peut dire) identique à celui dans lequel on se trouve lorsqu'on meurt. Si on est fermé, fermé on reste, et réciproquement.
Il est très difficile de changer d"état" en fin de vie, nous sommes ce que nous sommes. Parait qu'il y en a qui y sont arrivés.
Comme le temps n'existerait pas au-delà, il n'y a pas de question d'éternité, mais de ce que nous sommes, tout simplement, figés "pour toujours", ceci n'ayant pas une grande signification hors du temps.
Mais brrrr quand même...

Bref, comme disait Pépin, il y a plusieurs questions qui me turlupinent.

La première question que je me pose, déjà, est celle-ci : n'ayant pas demandé à naître (à ma connaissance, mais on sait pas tout), où est la justice si on m'impose une vie de souffrance éternelle en raison de mes actes temporaires, dus, certes à ma personne, mais d'abord à une existence non moins temporaire mais surtout non réclamée?

La deuxième : une phrase d'Hitler (désolé) : "la nature est cruelle, nous avons donc le droit de l'être aussi".
Je ne dis pas qu'il avait raison sur la deuxième partie de sa phrase.
Mais la première est juste (mon prénom, c'est François, pas Juste).
Mais comment donc un Dieu bon peut imaginer une nature dont les membres ne peuvent survivre qu'en dévorant ce qui est vivant autour d'eux?
Si l'on observe cette nature, c'est l'esprit de corps qui demeure, l'esprit guerrier, seule compte la survie de l'espèce, et tant pis pour ceux qui ne suivent pas.
Suffit de jeter un oeil sur l'organisation (au demeurant fabuleuse) des fourmis pour se rendre compte de la cruauté de notre mère Nature.
On peut me répondre que l'homme n'est pas un insecte.
Mais même, ça me chatouille ...
Sais pas, je suis bon, je n'imagine pas un truc pareil.
Mais suis pas Dieu (peut-être heureusement pour beaucoup

)

La troisième : ne serions nous pas des bienfaiteurs devant l'Eternel si nous supprimions les bébés à la naissance (après les avoir baptisés, cela va de soi)?
Bah oui, ils n'ont pas le temps de faire le mal, donc, paradis direct.
On leur sauve l'Eternité.

Il y en a d'autres, mais je vais m'arrêter là pour ce soir.

C'est sur un ton léger et humoristique que je pose le problème, mais mes questions sont réelles.

Le débat est ouvert, et je suis tout ouïe (vraiment!)

Auteur : Hans
Date : 23 sept.18, 06:38
Message : Bonjour Nitro75,

Bienvenue sur le forum.

La première question que je me pose, déjà, est celle-ci : n'ayant pas demandé à naître (à ma connaissance, mais on sait pas tout), où est la justice si on m'impose une vie de souffrance éternelle en raison de mes actes temporaires, dus, certes à ma personne, mais d'abord à une existence non moins temporaire mais surtout non réclamée?

Le concept d'une souffrance éternelle ne vient pas de la Bible, Dieu n'est pas un être sadique qui fait souffrir éternellement (sans fin) sa propre création. L'idée d'un feu éternel a été utilisée pour maintenir les gens dans la peur (les faux enseignants), mais Yéshoua (Jésus) et les disciples n'ont jamais voulu enseigner cette croyance.
Dans la Bible, les expressions "feu éternel", "ruine éternelle", "jugement éternel"...etc...font référence à la géhenne, un lieu symbolique qui représenterait un feu qui brûle continuellement, dévorant toutes les choses qui sont jetées dedans.
Autrement dit, si une bûche tombe dans un feu éternel, la bûche n'est pas condamné éternellement dans le sens où elle brûle éternellement. Autre exemple : "jette ton œil dans le feu pour ne pas pécher" (Mat 5:29).

L'Israélien Yéshoua (Jésus) présente deux catégories :
"Ceux pour la vie éternelle et ceux pour la mort éternelle".
La mort éternelle est le non retour à la vie, il n'y a pas encore de la vie éternelle chez ceux qui périssent.

Voilà un premier point qu'il fallait que j'explique, que vous me croyez ou non.

Votre existence provient du pouvoir naturel de vos parents : "multipliez-vous".
Vos parents avaient aussi le choix de ne pas continuer à vivre dans une autre semence, vous.
Et dans la situation où ils se trouvent lors de la procréation, vous vous y trouvez aussi.
La foi du juste le fait vivre, indépendamment de sa condition.

Mais comment donc un Dieu bon peut imaginer une nature dont les membres ne peuvent survivre qu'en dévorant ce qui est vivant autour d'eux?
Si l'on observe cette nature, c'est l'esprit de corps qui demeure, l'esprit guerrier, seule compte la survie de l'espèce, et tant pis pour ceux qui ne suivent pas.
Suffit de jeter un oeil sur l'organisation (au demeurant fabuleuse) des fourmis pour se rendre compte de la cruauté de notre mère Nature. On peut me répondre que l'homme n'est pas un insecte.
Mais même, ça me chatouille ...
Sais pas, je suis bon, je n'imagine pas un truc pareil. Mais suis pas Dieu (peut-être heureusement pour beaucoup )

Ce qui est "très bon" lors de la création, c'est la liberté de toute sa création.
Les animaux reflètent l'identité de l'homme naturel, fait par la chair, par la terre, par la nature.
Jésus dit : "Bienheureux est ce lion que l'homme mangera en sorte que le lion devienne homme. Mais maudit est l'homme que le lion mangera en sorte que le lion devienne homme ! (évangile de Thomas)."
Et il est écrit : 1Corinthiens 15:46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, mais ce qui est animal; ensuite ce qui est spirituel.

La troisième : ne serions nous pas des bienfaiteurs devant l'Eternel si nous supprimions les bébés à la naissance (après les avoir baptisés, cela va de soi)?
Bah oui, ils n'ont pas le temps de faire le mal, donc, paradis direct.
On leur sauve l'Eternité.
Il est écrit : "tu n’assassineras pas".
Nous sommes responsables de nos actes, ne faisons pas d'enfant si nous ne savons pas les éduquer (je ne parle pas spécialement pour vous). Pour les malheurs du monde, un bébé n'est pas coupable et un baptême ne le sauve pas (n'est pas utile).
Notre semence meurt, la vie tourne en fonction de ce que nous sommes et devenons.
(Et info sur le baptême si besoin : http://www.desertpath.net/Bapt%C3%AAme.html ).

Il y en a d'autres, mais je vais m'arrêter là pour ce soir.
C'est sur un ton léger et humoristique que je pose le problème, mais mes questions sont réelles.
Le débat est ouvert, et je suis tout ouïe (vraiment!)

Je ne fais que donner mon point de vue, je ne cherche pas le conflit et des discutions sans fin sur des mots.
L'homme peut aussi évoluer de la bonne manière, semblable à la chenille qui se transforme en papillon dans son évolution.
Je ne vous souhaite que du bien aussi.
Sincèrement.
Shalom.

Auteur : Paulo
Date : 23 sept.18, 18:39
Message :

Nitro75 a écrit :La première question que je me pose, déjà, est celle-ci : n'ayant pas demandé à naître (à ma connaissance, mais on sait pas tout), où est la justice si on m'impose une vie de souffrance éternelle en raison de mes actes temporaires, dus, certes à ma personne, mais d'abord à une existence non moins temporaire mais surtout non réclamée?

Bonjour François,

La vie de souffrance, elle sera pour ceux qui ayant fait souffrir leurs frères et soeurs en humanité, n'auront pas voulu leur demander pardon, n'auront pas voulu se convertir, c'est à dire "changer de comportement", renoncer à faire souffrir leur prochain.

C'est ce qui est arrivé à cet homme riche, dans la parabole que Jésus nous a donné ; cet homme riche qui n'a pas partagé son pain avec ce pauvre Lazare, qui mendiait à sa port, ne recevant d'affection, que des chiens qui venaient lécher ses ulcères. Il s'est retrouvé dans le shéol, souffrant à son tour, quand celui qu'il a laissé souffrir, ne lui apportant aucune consolation, ne serait-ce qu'en partageant avec lui son pain, lui, s'est retrouvé dans le sein d'Abraham, le vestibule du Paradis, où Abraham qui avait eu foi en Dieu, attendait la venue du Messie, venant le sortir du séjour des morts pour le faire entrer dans son Paradis, la maison de Dieu son Père.

Auteur : vic
Date : 24 sept.18, 02:33
Message :

Estrabolio a écrit :Admettons le pire des humains faisant les pires des choses, quelle sera l'étendue de sa faute ? Au maximum 50 ou 60 ans de mauvaises actions.
Peut-on parler de justice lorsque la peine pour ces 60 ans de péchés est la souffrance à jamais et en plus, nuit et jour !
Les humains, qui sont censés être à l'image de Dieu, sont choqués par la souffrance, la torture et Dieu qui serait amour ne serait pas choqué et condamnerait à la souffrance éternelle ?

Surtout que l'enfer éternel n'a plus rien d'éducatif .
C'est faire souffrir pour faire souffrir , c'est du sadisme à la Hitler , et ce Dieu ressemble à ça .
Comme tu dis si la souffrance était proportionnée et calibrée pour être éducative ça aurait peut être un sens productif , mais là , la souffrance éternelle pas du tout .
C'est même un constat d'échec de ce dieu créateur que de ne pas être capable de faire naitre une créature qui peut changer , évoluer . Et la mettre en enfer éternel acte cette impuissance et cette inaptitude de ce dieu à savoir créer des êtres parfaits .
Je ne suis du reste pas loin de penser que la science va découvrir dans les années à venir que les criminels sont en réalité très peu libres de leurs actes ,contrairement à ce que ces religions ont toujours voulu nous faire croire sur un plan de la caricature , et qu'il existe déjà de fortes influences génétiques , éducatives, métaboliques qui conditionnent déjà beaucoup l'agressivité et le crime . L'idée qu' un type soit purement sadique comme ça sans explication c'est un peu naïf .
Je prends un exemple , des chercheurs ont découvert qu'en intervertissant le microbiote intestinal d'un rat zen avec celui d'un rat agressif en angoissé , le rat agressif et angoissé devenait super zen et le rat super zen super agressif .
Ca offre en tous cas une perspective positive peut être un jour de comprendre les causes de l'agressivité , quelles soient métabolique ou éducatives .
Bref, condamner une personne à l'enfer éternel ne donne pas une compréhension de la cause de son agressivité , ça ne présente aucun intêret .
C'est toute la diffèrence entre la connerie des religion et l’intérêt de la science, la science étudiant les causes , alors que la religion diffuse la superstition sur des bases de condamnation sans comprendre . La science saura sans doute réduire voir annuler les causes de l'agressivité dans le futur , alors que le dieu des musulmans qui est du niveau d'intelligence d'une gaufre en est bien incapable puisqu'il met au rebut parce qu'il ne connait pas la solution au problème alors que de l'autre coté il prétend avoir crée des créatures parfaites et se prétend omniscient .
Devant toute ces incohérences , il ne faut pas s'étonner que les humains les plus intelligents comprennent rapidement que ces livres religieux soient des fables infantiles .

Auteur : Le vieux chat
Date : 24 sept.18, 09:22
Message :

Nitro75 a écrit :Mais comment donc un Dieu bon peut imaginer une nature dont les membres ne peuvent survivre qu'en dévorant ce qui est vivant autour d'eux?
Si l'on observe cette nature, c'est l'esprit de corps qui demeure, l'esprit guerrier, seule compte la survie de l'espèce, et tant pis pour ceux qui ne suivent pas.

Très juste, je pense exactement la même chose.

Nitro75 a écrit :Ceux qui ont été élevés de la sorte vont sans doute comprendre lorsque je dis que, quelquefois, on se sent à côté de la plaque.

Je comprends très bien.

Oui, parce que, enfant, nos parents et notre entourage essaient de nous faire croire à un tas de chose qui sont "normales" pour eux.

Quand on devient plus grand, on croit qu'on réflichit indépendamment et objectivement, mais en fait il reste quelque chose de ce qu'on nous a inculqué. On a été conditionné. On en est même pas conscient. C'est pour ça que c'est dur de s'en détacher.

C'est pour ça que la majorité des croyants ont la religion de leur parents.

A mon avis c'est compréhensible que certains croient en un dieu créateur du monde.

Mais les catholiques veulent aussi que tu croies à une quantité des choses, le paradis, le baptême, la vie éternelle, l'âme, la prière, etc, etc etc, auxquelles il n'y a aucune raison de croire . La seule raison serait que d'autres y croient. Ce n'est pas suffisant.

Tout dépend si tu veux croire à ce qui est vrai et réel, à ce qui est étayé par un faisceau de preuves (par exemple que la terre tourne sur elle-même, c'est pour ça qu'il ya des jours et des nuits), ou bien si tu veux croire à ce que d'autres croient sans preuves seulement parce qu'on leur a appris à eux aussi .

Parce qu'on ne naît pas plus catholique que protestant ou zoroastrien, on le devient parce qu'on nous l'apprend.

Auteur : Nitro75
Date : 24 sept.18, 09:27
Message :

Galileo a écrit :C'est bien jeune padawan, tu es sur la bonne voie.

Bon, un jeune padawan de (presque) 50 ans

Mes questions sont volontairement "dirigées", mais le sujet intéresse, c'est bien !

Pour répondre à Hans, je ne cherche pas non plus le conflit (qui n'a aucun intérêt), mais des arguments logiques, et une discussion réfléchie.
Se référer systématiquement à des textes me gêne un peu (beaucoup)
L'évolution de l'humanité n'a pu avoir lieu que par la remise en cause des acquis, notamment religieux.
Un dogme religieux est un "acquis" sans recherche. On a une vérité toute prête, pourquoi chercher plus loin?
Cela peut paraitre logique, puisque dans l'essence même de la religion judéo-chrétienne, la connaissance est le mal : cf l'arbre de la connaissance (Livre de la Genèse).
L'Histoire l'a d'ailleurs prouvé : quiconque remettait en cause la parole de l’Église méritait la mort.

Je reproche à la religion de répondre via des textes écrits selon des croyances, mais jamais via une observation neutre ni ouverte, ou encore une recherche objective.
L’église n'a jamais reconnu l'état sphérique de la terre.
Je le croyais, mais en fait elle n'a fait "que" réhabiliter Galilée, en 1992...

Un autre petit exemple, les comètes.
Dans toutes les civilisations/religions de la terre, elles annonçaient un malheur.
Un jour, y a eu des gars comme Newton, Halley, qui ont su, par calcul logique, prévoir le retour de la comète (appelée plus tard "de Halley") pour une date précise.
Ce fut le cas, à un chouia près.

Puis surtout, l'univers est tellement immense que je ne crois pas une seconde qu'il y a une seule planète en dehors de la terre qui contienne la vie.
Je pense qu'il y en a des milliards.
Et encore, je pense être petit dans mes estimations.

Alors toutes ces religions qui ont enseigné que la terre était au centre de tout...
Remarquez, en 2018, on a les platistes (pour les profanes, ceux qui veulent démontrer par a + b que la terre est plate)

Ca c'est génial. Il suffit d'avoir fait un peu de physique pour comprendre pourquoi la terre est ronde, mais y a ce truc qui circule sur le net, et nombre de gens au demeurant incultes, ou simplement bornés, s'y laissent totalement prendre, avec des raisonnements certes bien faits, mais qui ne tiennent pas debout pour qui a fait un peu d'études...
Hallucinant.

Mais je m'égare, telle la brebis.

Hans, quand je parlais de tuer les bébés, je n'étais pas sérieux (

). Je sais que le meurtre, c'est pas bien. Que l'on soit religieux, ou pas.
Mais la question est celle-ci : ok, l'assassin que je suis de vouloir tuer les bébés va donc en enfer. Mais qu'advient il des bébés? Ils vont au paradis, non?
Alors imaginons que, meurtrier que je suis, je tue Hitler (oui, je sais, encore lui) à la naissance.
Il va au paradis, non?

Paulo : il ne s'agit pas d'une vie de souffrance, mais d'une éternité.
On ne parle plus de la même chose.
En comparaison, en pourcentage, la vie terrestre , c'est 0% (et des virgules, forcément, mathématiquement).
Cette justice me semble ... infiniment injuste.
Surtout si l'on meurt trop tôt.
Y en a qui se convertissent tardivement.
Mais ceux qui meurent avant par accident?
Ah ben tant pis, z'avaient qu'à pas...

Je ne suis pas sûr d'être dans la bonne section, en fait, car je ne suis pas à proprement parler, athée.
Mais bon, suis pas croyant non plus, au sens propre du terme (non plus).

La notion d'aimer son prochain, c'est plutôt pas mal.
La notion de pardonner, ça me plait assez.
Y a un truc dans les évangiles (que je connais très, très bien, sinon par cœur), c'est cette attaque systématique de Jésus contre les Pharisiens.
Les Pharisiens, ce sont les "gardiens" du temple. Ceux qui disent ce qu'il faut faire, et ne le font pas.
Un autre truc : Jésus a dit aussi que l'Homme n'a pas besoin de temple pour être proche de Dieu...

Je trouve que l'institution de l'Eglise n'a pas grand chose à voir avec l'Evangile, en fait, et que cette Eglise s'est comportée comme les Pharisiens de l'époque.
Condamnant notamment les prostituées et les adultères, que Jésus est allé visité pourtant (n'y voyez là aucune allusion, hein?), et/ou pardonné :"que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre"

Trop de contradictions et de jugements dans la pratique de la religion, alors que : "ne jugez pas" est un sacré leitmotiv de l'Evangile.

Je pense cela dit que cette vie a un sens qui nous dépasse.
L'au-delà?
J'en sais fouchtre rien.
Je sais que ceux qui sont positifs et aimants vivent plus longtemps.
Ca, c'est juste constaté.
Doit bien y avoir une raison.

Je "taquine" sur le dogme et les certitudes, mais je me pose des questions.

Quand même.

Je viens de lire la réponse du vieux chat

, que je rejoins : notre croyance (d'origine) dépend d'abord de notre propre origine.
Et nous croyons tous avoir raison à la base.
Mais nous sommes tous libres de réfléchir.
La réflexion étant la vraie liberté.

Auteur : Paulo
Date : 25 sept.18, 07:17
Message :

Estrabolio a écrit :Admettons le pire des humains faisant les pires des choses, quelle sera l'étendue de sa faute ? Au maximum 50 ou 60 ans de mauvaises actions.
Peut-on parler de justice lorsque la peine pour ces 60 ans de péchés est la souffrance à jamais et en plus, nuit et jour !
Les humains, qui sont censés être à l'image de Dieu, sont choqués par la souffrance, la torture et Dieu qui serait amour ne serait pas choqué et condamnerait à la souffrance éternelle ?

Voici ce qu'on peut lire sur le site de l'Eglise catholique : https://eglise.catholique.fr/approfondi ... urgatoire/

On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu. Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation. L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Auteur : Le vieux chat
Date : 25 sept.18, 11:52
Message :

Nitro75 a écrit :La notion d'aimer son prochain, c'est plutôt pas mal.
La notion de pardonner, ça me plait assez.
Y a un truc dans les évangiles (que je connais très, très bien, sinon par cœur), c'est cette attaque systématique de Jésus contre les Pharisiens.
Les Pharisiens, ce sont les "gardiens" du temple. Ceux qui disent ce qu'il faut faire, et ne le font pas.

Tout-à-fait d'accord. J'aurais pu moi aussi écrire la même chose, ça veux dire que nous avons des idées semblables.

Nitro75 a écrit :je me pose des questions.

Excellente attitude: se poser des questions mais ne pas accepter n'importe quelle réponse facile. Garder son esprit critique.

Je ne crois pas me tromper en résumant ainsi ta pensée:
Tu vois quelque chose de positif dans le religion chrétienne (exemple: aimez-vous les uns les autres), cependant tu trouves l'église catholique trop attachée à des textes, trop contradictoire, trop retardataire, trop compliquée, trop dogmatique.

Je pense que d'autres chrétiens ont des idées qui sont plus conformes aux tiennes .Ils disent entre autres:
On va laisser aux scientifiques la description des choses, et aux théologiens le spirituel . rester à l’écoute de la science tout en conser vant les textes bibliques, en disant que l’intérêt de ces textes c’est leur message spirituel. Abandonnons donc l’idée de savoir si Jésus est né d’une vierge ou pas, mais demandons-nous ce que cela peut vouloir dire pour nous dans notre vie spirituelle..... Inutile de savoir si Moïse a ouvert la Mer Rouge ou non avec son bâton, la question est de savoir ce que cela signifie pour nous aujourd’hui et maintenant
C'est développé sur ce site:
https://www.evangile-et-liberte.net/201 ... modernite/

Cela paraît bizarre qu'un athée comme moi fasse de la propagande pour une religion, mais si tu veux absolument adhérer à une religion (ce qui n'est pas du tout nécessaire) autant en trouver une qui me paraît nettement plus ouverte, plus tolérante, et qui conserve seulement les choses importantes en supprimant les accessoires rajoutés a posteriori par les catholiques et les orthodoxes (reliques, vierge, eau bénite , signes de croix, saints, miracles, pèlerinages, etc,etc )

Comme moi, tu dois te demander aussi pourquoi et comment le christianisme a conquis nos populations d'Europe et leurs cultures depuis presque deux millénaires.
Je pense que ce sujet où j'ai essayé de l'expliquer t'intéressera:
atheisme/sur-l-apparition-des-notions-d ... 60312.html

Auteur : Paulo
Date : 25 sept.18, 20:57
Message :

Estrabolio a écrit :Car la religion a pour spécialité depuis des millénaires d'apporter des réponses toutes faites à des questions auxquelles l'homme ne pouvait ou ne peut pas répondre.

Il vaut mieux, à mon avis, accepter de ne pas avoir de réponse plutôt que d'accepter une réponse qui n'est qu'une croyance et ne repose sur rien.
Bonne journée

Sauf que la mission que rempli l'Eglise Catholique, héritière de la mission que Jésus a confié à Pierre et à ses frères Apôtres placés sous son autorité, elle ne consite pas qu'a apporter des réponses toutes faites auxquels les hommes ne peuvent pas répondre. Elle remet au Nom du Christ, les péchés des hommes ; les revêts de la robe nuptiale, le Corps du Christ, que chaque dimanche, le Père purifie des souillures commis par les membres du Corps de son Fils, de l'Eglise de son Fils. Elle présent au père, la robe de son Fils, le Corps de son Fils, souillés par les péchés de ses membres, et elle redonne aux membres qui sont venus confesser leurs péchés, pour se faire remettre leurs péchés, une robe nuptiale toute propre, parce qu'elle a été lavée dans le sang de l'Agneau. Seul ceux qui paraîtront devant le trône de Dieu, revêtus de leur robe tout blanche reçu le jour de leur baptême, et qu'ils auront maintenus propres, finissant par ne plus la salir, hériteront du Royaume de Dieu.

Auteur : Inti
Date : 26 sept.18, 21:12
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Qu'est ce qu'il y a de compliquer à comprendre. On peut croire en Dieu tout en reconnaissant que la question n'aura jamais de réponse empirique ou philosophique.

Réponse empirique? Difficile car comment prouver ce qui est hors physique?
Réponse Philosophique? Possible. Car Dieu est une théorie sur l'univers ( théologie) et une théorie ne peut pas être la cause ( intelligente) ou la source du fait cosmique. Le monde objectif ( lois d'organisation Universelles) a précédé tout avènement du monde subjectif.

La théorie de la relativité n'as pas pour prétention d'être là cause initiale. Elle ne fait que décrire et tenter d'expliquer la dynamique astronomique. La seule différence avec la théologie est que cette dernière devient plus la cause qu'un simple constat d'organisation spatio temporelle. Le fait cosmique n'a pas attendu la culture humaine ni la connaissance humaine et en encore moins le constat quantique pour se déployer.

Difficile pour le spiritualisme et même l'athéologie d'accepter l'idée que le monde objectif et naturel est venu avant tout monde des idées, culture humaine, religieuse ou scientifique, monde dit spirituel.

Si on veut comprendre le créationnisme dans son sens large c'est de bien identifier ce prisme idéologique voulant que le monde subjectif ( spirituel) est le fondement de la réalité universelle. Encore une fois c'est placer le phénomène de la connaissance et perception bien au dessus et devant des déterminismes naturels et universels. On dira que le naturel porte une certaine forme de spirituel ( psychisme) mais de là à dire que le spirituel est un principe supérieur au monde naturel il y a une contradiction insurmontable entre l'esprit et la matière, entre le monde naturel et monde spirituel.

Les dieux sont affaire de Culture humaine. Le dieu unique l'est tout autant. Évidemment l'univers peut bien se passer des dieux et de la culture humaine pour se composer et créer. Mais le genre humain peut difficilement se passer de la culture humaine pour son cheminement et sa réalisation. Comment renoncer aux dieux sans abandonner la culture comme avoir de l'être?

Faut pas se faire d'illusions sur un quelconque changement de paradigme de la part du genre humain. Cette démonstration ne sert qu'à démontrer aux athées et sceptiques de tout acabit que la question du divin est beaucoup plus complexe et alambiquée que la simple idée de l'ami imaginaire ou théière de Russel.

Auteur : vic
Date : 26 sept.18, 23:40
Message : La notion de dieu n'a aucun intêret puisqu'elle ne veut spécifiquement rien dire .
C'est comme si vous placiez à l'origine du monde quelque chose qui ne signifie rien de particulier , pour vous proclamer géni de cette grande découverte qui ne découvre rien et ne dit rien .
Pour moi ceux qui croient en dieu n'en savent pas plus qu'un scientifique sur le sujet , mais ils friment .
Après si ce dieu a un sens , c'est la superstition et la culture humaine qui se charge de lui en inventer un , sur un plan imaginaire .
Autant dire que croire en dieu ou ne pas y croire c'est exactement pareil , c'est de l'athéïsme dans le sens où dieu est un terme vide de sens si on enlève toute la superstition et toute l'imagination culturelle qu'on place derrière le mot dieu .

"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)

Auteur : hamster-guerrier
Date : 27 sept.18, 09:27
Message :

Inti a écrit : Réponse empirique? Difficile car comment prouver ce qui est hors physique?

Prouver quelque chose qu'on a jamais observé, jamais vu de nos propres yeux, jamais vérifié, dont on est même pas sur quant à sa fiabilité est impossible. Si je dis qu'une licorne jaune existe quelque part dans la galaxie et a créer l'univers, comment me prouvera tu que c'est faux ?

Inti a écrit :Réponse Philosophique? Possible. Car Dieu est une théorie sur l'univers ( théologie) et une théorie ne peut pas être la cause ( intelligente) ou la source du fait cosmique. Le monde objectif ( lois d'organisation Universelles) a précédé tout avènement du monde subjectif.

Prendre la philosophie comme mode de réponse à l’éventuelle émergence de l'univers est totalement utopique et chimérique. La philosophie n'est pas une réalité de ce monde contrairement aux sciences naturelles qui sont innées et qui pourront permettre d'apporter une réponse. La philosophie n'est rien d'autre qu'un mode de pensée parmi tant d'autres. En faire une vérité générale et l'enseigner aux autres n'est rien d'autre que du prosélytisme mon cher Inti.

Inti a écrit :La théorie de la relativité n'as pas pour prétention d'être là cause initiale. Elle ne fait que décrire et tenter d'expliquer la dynamique astronomique. La seule différence avec la théologie est que cette dernière devient plus la cause qu'un simple constat d'organisation spatio temporelle. Le fait cosmique n'a pas attendu la culture humaine ni la connaissance humaine et en encore moins le constat quantique pour se déployer.

Difficile pour le spiritualisme et même l'athéologie d'accepter l'idée que le monde objectif et naturel est venu avant tout monde des idées, culture humaine, religieuse ou scientifique, monde dit spirituel.

Si on veut comprendre le créationnisme dans son sens large c'est de bien identifier ce prisme idéologique voulant que le monde subjectif ( spirituel) est le fondement de la réalité universelle. Encore une fois c'est placer le phénomène de la connaissance et perception bien au dessus et devant des déterminismes naturels et universels. On dira que le naturel porte une certaine forme de spirituel ( psychisme) mais de là à dire que le spirituel est un principe supérieur au monde naturel il y a une contradiction insurmontable entre l'esprit et la matière, entre le monde naturel et monde spirituel.

Les dieux sont affaire de Culture humaine. Le dieu unique l'est tout autant. Évidemment l'univers peut bien se passer des dieux et de la culture humaine pour se composer et créer. Mais le genre humain peut difficilement se passer de la culture humaine pour son cheminement et sa réalisation. Comment renoncer aux dieux sans abandonner la culture comme avoir de l'être?

Faut pas se faire d'illusions sur un quelconque changement de paradigme de la part du genre humain. Cette démonstration ne sert qu'à démontrer aux athées et sceptiques de tout acabit que la question du divin est beaucoup plus complexe et alambiquée que la simple idée de l'ami imaginaire ou théière de Russel.

Pour une fois, je plussoie ce que tu dis.

Auteur : Le vieux chat
Date : 27 sept.18, 10:34
Message :

Inti a écrit : dire que le spirituel est un principe supérieur au monde naturel il y a une contradiction insurmontable entre l'esprit et la matière, entre le monde naturel et monde spirituel.

Oui, en effet.

Inti a écrit : Mais le genre humain peut difficilement se passer de la culture humaine pour son cheminement et sa réalisation. Comment renoncer aux dieux sans abandonner la culture comme avoir de l'être?

Le genre humain n'a pas pu se passer de la culture humaine pour son cheminement et sa réalisation. C'est un fait. Mais ce n'est pas parce qu'il n'a pas pu qu'il ne peut pas. Les gens évoluent, leur mode de pensée aussi, leur conception du monde aussi, le progrès existe.

Inti a écrit :Faut pas se faire d'illusions sur un quelconque changement de paradigme de la part du genre humain.

Au contraire, faut pas être pessimiste et dire qu'il n'y aura pas de changement. Il y en a déjà et il y en aura encore.

vic a écrit :mais ils friment .

Ils ne friment pas, ils croient

Auteur : vic
Date : 28 sept.18, 03:04
Message : "Cette perspective métaphysique éclaire d'un jour particulier le lancinant problème du bien et du mal .

Dans la plupart des théologies occidentales , Dieu est identifié ( et par là même limité ) au bien absolu , innocenté de tout mal , dont la responsabilité incombe à la seule créature qui choisit librement la voie du mensonge et du crime .

Ce point de vue entraine des paradoxes oppressants et insurmontables : si Dieu n'a pas "voulu" le mal comment a t'il pu modeler le monde imparfait et des créatures corruptibles ? Ou alors il faut admettre que Dieu n'est pas ce souverain tout puissant , ce Maitre incontestable ; il faut supposer qu'il partage son pouvoir avec un double maléfique, le Diable- et il cesse bien sûr d'être le créateur unique de toutes choses .

Abordée de cette manière , la question reste insoluble ; en dépit des plus belles acrobaties scholastiques , les philosophes et les théologiens y ont laissé leur latin .
Et nul n' jamais pu répondre au térrible "pourquoi ?" d'une mère effondrée devant le cadavre de son enfant . Si Dieu est infiniment bon, alors son oeuvre est un misérable ratage, malgré les pieux discours sur " les voies impénétrables de la providence".

Ayant rejeté la faute exclusivement sur l'homme ( péché originel ) , la mentalité religieuse issue de la bible nous a précipité, individuellement et collectivement , dans une espèce de croisade acharnée visant à extirper à tout prix le mal de l'univers . Un tel militantisme inspire des comportements de plus en plus contraignants , des entreprises de plus en plus totalitaires et névrotiques en vue d'éliminer le coté le coté pile du réel afin de n'en conserver que le coté face , comme si il pouvait y avoir le haut sans le bas ,la gauche sans la droite , le blanc sans le noir . "Nous sommes les enfants , les alliés , les soldats du seigneur . le seigneur est tout blanc : anéantissons le noir ! " Évidemment ,on peut dire le contraire , c'est ce que font les satanistes : " Le seigneur est tout noir , le blanc est une offense : supprimons le blanc ".

Autrement dit nous ne jouons pas au jeu du noir et du blanc , au jeu Universel du haut et bas, du marche -arrêt , du solide espace et du chacun tous , mais à celui du noir contre blanc ou, plus souvent du blanc contre noir . Alors ne comprenant pas que les pôles négatifs et positifs du rythme sont inséparables , nous craignons que le noir ne gagne la partie .Mais le jeu du "blanc doit gagner " n'est plus un jeu, c'est un combat - un combat hanté par un sentiment de frustration chronique , car agir ainsi est aussi bête qu'essayer de conserver les montagnes en se débarrassant des vallées . Voilà pourquoi depuis des millénaires, l'histoire de l'humanité se réduit à un conflit magnifiquement futile , à une parade splendide de triomphes et de tragédies fondées sur un tabou : celui qui s'oppose résolument à la reconnaissance du fait que le noir et le blanc vont de pair . Il n'y a sans doute pas d'autre exemple d'un rien qui n'aille nulle part avec une majesté aussi fascinante" .

Alan Watt , " Le livre de la sagesse" , Denoël) .

Auteur : Inti
Date : 28 sept.18, 03:59
Message :

hamster-guerrier a écrit :Prendre la philosophie comme mode de réponse à l’éventuelle émergence de l'univers est totalement utopique et chimérique. La philosophie n'est pas une réalité de ce monde contrairement aux sciences naturelles qui sont innées et qui pourront permettre d'apporter une réponse. La philosophie n'est rien d'autre qu'un mode de pensée parmi tant d'autres. En faire une vérité générale et l'enseigner aux autres n'est rien d'autre que du prosélytisme mon cher Inti

C'est toi qui souligne les limites de la philosophie? Et que crois tu faire avec ton topic sur ta suprême logique de la logique?

La philosophie c'est la conscience qui interroge et cherches des réponses scientifiques, empiriques. Tu crois que la science dispose de sa propre conscience pour faire ses propres avancés? Non c'est seulement l'enflure idéologique du positivisme qui pense incarner le " pure rationalisme scientifique". Tu rêves!

hamster-guerrier a écrit :Prouver quelque chose qu'on a jamais observé, jamais vu de nos propres yeux, jamais vérifié, dont on est même pas sur quant à sa fiabilité est impossible. Si je dis qu'une licorne jaune existe quelque part dans la galaxie et a créer l'univers, comment me prouvera tu que c'est faux ?

C'est pour ça que tu marches dans le sillon du théisme avec ton " scepticisme primaire". Tu ne sais pas différencier une proposition qui tient et concerne les manifestations appartenant au monde naturel et physique ( matérialisme Universel) de proposition sur un monde se situant en dehors de ce monde. Ta frontière du réel et irréel est floue. On parle de causes et effets au sein du matérialisme intégral et universel dans ses manifestations multiples visibles et invisibles. Tu as encore la tête dans le dualisme physique et métaphysique. De là ton positivisme versus Métaphysique. Même farine. Le positivisme comme prétendue philosophie des sciences est un réductionnisme ontologique. Ta philo est un sous produit de la Métaphysique.

Mais bon faut rester dans le sujet sinon ... Alors disons que le créationnisme et ses éculubrations sur le paradis et l'enfer, l'œuvre de Dieu et la part du diable est une philosophie sociale. La théologie est une logique culturelle. Alors tu as des croûtes à manger avant de penser que ton essai logique va réussir à remettre les pendules à l'heure. J'ai lu ton topic. Tu cogites en plein dans l'univers du créationnisme avec tes objections bidons.

Le vieux chat a écrit :Le genre humain n'a pas pu se passer de la culture humaine pour son cheminement et sa réalisation. C'est un fait. Mais ce n'est pas parce qu'il n'a pas pu qu'il ne peut pas. Les gens évoluent, leur mode de pensée aussi, leur conception du monde aussi, le progrès existe.

Je ne pense pas que le genre humain va se passer de la culture pour sa destinée. La nature c'est l'être et la culture c'est l'avoir. Si tu veux dire que le monde des idées est évolutif et que cela se reflète sur les valeurs culturelles on est d'accord. Mais c'est fortement sous estimé la résistance aux changements et méconnaître la dynamique des identités naturelles et identités culturelles. En la nature les processus d'accumulation et innovation génétique se font sans volontarisme seulement par continuum et adaptation. Dans le rapport nature et culture humaine c'est souvent la culture qui finit par stucturer la nature. Le genre humain rêve souvent d'émancipation mais se bute à la structure de la culture et ses traditions. " On ne change pas le monde". Bref si tu veux parler de changement véritable il faut aussi parler de restructuration voire destructuration. Une certaine forme de décoherence. Mais on y est déjà.

Auteur : hamster-guerrier
Date : 28 sept.18, 05:57
Message :

Inti a écrit : C'est toi qui souligne les limites de la philosophie? Et que crois tu faire avec ton topic sur ta suprême logique de la logique?
La philosophie c'est la conscience qui interroge et cherches des réponses scientifiques, empiriques. Tu crois que la science dispose de sa propre conscience pour faire ses propres avancés? Non c'est seulement l'enflure idéologique du positivisme qui pense incarner le " pure rationalisme scientifique". Tu rêves!

Il semble que tu as mal compris. J'ai souligné le fait qu'il est vrai que la philosophie peut être une éventuelle réponse à l’émergence à l'univers mais en aucun cas elle constitue un élément de preuve. Au sens général du terme, la philosophie consiste en une réflexion et en un questionnement d'une façon critique et rationnelle sur les dimensions de la vie humaine. Une recherche profonde sur la vérité, sur la pensée de l'être humain, sur son destin ainsi que sa destinée. La science (naturelle) est utile pour résoudre des problèmes d'ordre matériel, physique, non fondamentaux. Pour réussir dans la science il faut avoir de la technique, des éléments matériels pour arriver à nos fins. Tandis que la philosophie est une chose qu'on trouve à l'intérieur de nous, ce besoin de tout connaître, de tout savoir sur nous, sur le monde, sur la vie, etc. Un médecin peut, après plusieurs années de recherches, découvrir un médicament pour soigner une maladie, mais un philosophe va continuellement se poser des questions sur les hypothèses qu'il aurait formulées. La science se fiche du concept de bien et de mal, de conscience, d'opposition entre culture et nature, de Dieu, des religions, enfin bref de beaucoup de concepts philosophique. Cependant, je suis d'accord que la philosophie a permis à la science d'avoir les "bases" en quelque sorte. Il fallait au moins un peu de connaissances au début. Mais la philosophie a ses limites. La science explique le "comment" du monde. La philosophie principalement "pourquoi". Tu ne verras jamais un philosophe se poser la question "Comment se déplace une particule élémentaire dans un champ magnétique ?" et y répondre avec une thèse. C'est impossible, tout simplement parce que la limite de la philosophie est la science.

Inti a écrit : C'est pour ça que tu marches dans le sillon du théisme avec ton " scepticisme primaire". Tu ne sais pas différencier une proposition qui tient et concerne les manifestations appartenant au monde naturel et physique ( matérialisme Universel) de proposition sur un monde se situant en dehors de ce monde. Ta frontière du réel et irréel est floue. On parle de causes et effets au sein du matérialisme intégral et universel dans ses manifestations multiples visibles et invisibles. Tu as encore la tête dans le dualisme physique et métaphysique. De là ton positivisme versus Métaphysique. Même farine. Le positivisme comme prétendue philosophie des sciences est un réductionnisme ontologique. Ta philo est un sous produit de la Métaphysique.

Tout d'abord, j'ai déjà spécifier et te l'ai même répéter personnellement à plusieurs reprises que je n'étais ni sceptique, ni zététicien, ni quelqu'un qui essaye d'enseigner l'esprit critique. J'ai toujours dit que j'initiais à l'esprit critique, mais en aucun cas que j'étais un sceptique ou d'autre bêtises du genre. Tu me parle de matérialisme mais en aucun cas ton matérialisme est véridique, c'est un courant philosophique comme un autre. Encore une fois, tu penses trop philosophie. Tes approches sont toutes philosophique et sont un cercle vicieux qui se répètent tout le temps. Rappelons que l'erreur du matérialisme est de poser un absolu, la matière, à partir d'un point de départ dualiste, qui est l'opposition entre esprit et matière .Le matérialisme est la seule doctrine philosophique qui adopte cet absolu, en dépit des données de la science et de l'expérience concrète ; croyant combattre ainsi la métaphysique, elle reste elle-même prisonnière des illusions métaphysiques les plus classiques.

Inti a écrit : Mais bon faut rester dans le sujet sinon ... Alors disons que le créationnisme et ses éculubrations sur le paradis et l'enfer, l'œuvre de Dieu et la part du diable est une philosophie sociale. La théologie est une logique culturelle. Alors tu as des croûtes à manger avant de penser que ton essai logique va réussir à remettre les pendules à l'heure. J'ai lu ton topic. Tu cogites en plein dans l'univers du créationnisme avec tes objections bidons.

Mon essai logique n'a pas pour but de "remettre les pendules à l'heure" , loin de là. Moi je la considère comme une "thèse" pouvant être réfutée à tout moment, et j'attends des contre-arguments afin de mieux comprendre mes éventuelles erreurs. Ton gros problème Inti est de penser à l'impact des dires d'un individu sur le monde. C'est comme si je te disais que ton matérialisme intégral ne changera rien dans le monde et tes commentaires sont totalement inutiles à la société et sont "bidons" comme tu l'a souligné. Réfléchir de cette façon limite ton raisonnement et tu ne sais pas voir plus loin que le bout de ton nez.

Auteur : Inti
Date : 28 sept.18, 09:19
Message :

hamster-guerrier a écrit :Mais la philosophie a ses limites. La science explique le "comment" du monde. La philosophie principalement "pourquoi"

Je ne reprendrai que ça de tout ton pavé. Ça c'est du positivisme tout craché. Fracturer le comment du pourquoi en croyant pouvoir isoler " la science" de toute pénétration Métaphysique ( philosophique). "Pourquoi quelque chose plutôt que rien " est autant pertinent d'un point de vue de l'interrogation que comment ça s'est matérialiser! Separer le où, quand, comment du pourquoi c'est mettre la conscience en forme de tiroirs.
Et depuis quand le matérialisme n'est- il qu'une philosophie? La chaise sur laquelle repose ton séant c'est du philosophique? Ah oui! Du vide quantique!!!

Tu parles de la science comme si elle avait sa propre personnalité. Tu ne vois donc pas que dans le rapport science et conscience c'est du pont entre le physicalisme et la philosophie dont on parle. La science est un savoir faire. Et qui pilote la science? La conscience et sa philosophie.

Évidemment tu as arrêté ton esprit à considérer que la métaphysique est la philosophie ou sa phénomènologie. La métaphysique est une philosophie qui dichotomise science et philosophie. Tu te trompes si tu crois que c'est le matérialisme et le monisme qui est la source d'une séparation " esprit et matière". Tun es resté au conflit science et religion incapable de le surmonter par une réflexion indépendante de tes apriori philosophico-religieux.

Pour le reste toi et moi participons à l'évolution des idées ...c'est distrayant.

Auteur : hamster-guerrier
Date : 28 sept.18, 23:59
Message :

Inti a écrit :"Pourquoi quelque chose plutôt que rien " est autant pertinent d'un point de vue de l'interrogation que comment ça s'est matérialiser! Separer le où, quand, comment du pourquoi c'est mettre la conscience en forme de tiroirs.

Même erreur. Tu ne verras jamais un journal scientifique ou un scientifique tout court se poser la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" et essayer d'y répondre par une manière scientifique, c'est à dire en appliquant le paradigme scientifique et utiliser la méthode scientifique. Tout simplement parce que les questions de caractère philosophique métaphysique ne peuvent pas avoir de réponses en soi car non limitées aux frontières du réel. Si considérer la "science" comme un tout, comme une boule géante, alors oui la science a des tiroirs. Ses connaissances s'éparpillent en différents blocs et la science se divise en plusieurs parties (sciences formelles, sciences physiques, sciences de la vie et sciences humaines et sociales). Encore une fois, toute cette histoire de conscience est très théorique et en réalité il n'y a ni conscience ni philosophie, le monde est tel qu'il est. Sans les humains, il n'y aurait jamais eu de philosophie et de tels concepts n'auront jamais exister. L'Homme assoiffé de réponses, cherche à tout prix à se donner une raison et essaye de découvrir la vérité, d'où l'invention de la philosophie.

Inti a écrit :Et depuis quand le matérialisme n'est- il qu'une philosophie? La chaise sur laquelle repose ton séant c'est du philosophique? Ah oui! Du vide quantique!!!

Je parle du matérialisme en général et non pas que je nie l'existence de la matière. De plus la limite de ton matérialisme et du physicalisme en général est la contradiction avec les qualia. En effet, les qualia c'est la représentation de la perception et de l'expérience sensible. C'est ce qu'on expérimente lorsqu'on perçoit ou ressent quelque chose : qu'est-ce que ça fait de voir un objet rond, rouge et granuleux ? Par définition, les qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe : on ne peut pas faire connaître le rouge ou la couleur en général à quelqu'un qui ne la connaît pas directement ou ne l'a jamais vu. C'est comme si je te disais que le "marron" existe mais tu n'as jamais vu cette couleur auparavant. Ils sont donc aussi incommunicables entre eux. Les qualia devient donc une limite pour le matérialisme et plus précisément l'affirmation matérialiste "toute chose composée de matière et tout phénomène est le résultat d'interactions matérielles" devient fausse dans la mesure où on les tient pour des phénomènes irréductibles.

Inti a écrit :Tu parles de la science comme si elle avait sa propre personnalité. Tu ne vois donc pas que dans le rapport science et conscience c'est du pont entre le physicalisme et la philosophie dont on parle. La science est un savoir faire. Et qui pilote la science? La conscience et sa philosophie.

Encore une fois, tu réfléchis trop philosophie. En réalité, le concept de conscience (au sens philosophique) n'est rien d'autre qu'une création de l'Homme pour pouvoir épiloguer sur des sujets de la vie (ou autre) et essayer de mêler la science avec. Tout comme le concept de bien et de mal, de nature et d'esprit. Tous ces concepts d'un point de vue purement 'rationaliste critique' de Kant n'existent pas. Donc me parler de conscience, d'esprit, de nature est purement philosophique et ne sont rien d'autres que des créations sociales bâties pour tenter d'expliquer une réalité 'autre' que celle qui existe. (qui n'existe pas d'ailleurs, du moins pas prouvée jusqu'à ce jour)

Tun es resté au conflit science et religion incapable de le surmonter par une réflexion indépendante de tes apriori philosophico-religieux.

C'est drôle parce que j'ai toujours dit que j'étais neutre dans la plus part des débats et que j'étais à égal. Je n'ai jamais eu aucun apriori ni par rapport aux religions ni aux athées. Pour moi ce sont des personnes comme les autres mais avec des raisonnements et une logique bien précise qui les diffèrent. Je crois que tu as oublié une chose, c'est qu'ici c'est un forum de débat entre religion(s). Venir plaquer des concepts philosophique totalement hors sujet n'a pas sa place ici, et je te conseille d'aller sur un forum comme les sceptiques du Quebec qui est mieux fait pour ça. Cordialement, hamster

Auteur : Inti
Date : 29 sept.18, 02:42
Message :

hamster-guerrier a écrit : Tu ne verras jamais un journal scientifique ou un scientifique tout court se poser la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" et essayer d'y répondre par une manière scientifique, c'est à dire en appliquant le paradigme scientifique et utiliser la méthode scientifique. Tout simplement parce que les questions de caractère philosophique métaphysique ne peuvent pas avoir de réponses en soi car non limitées aux frontières du réel

Encore une fois je ne reprendrai que ça de tout ton pavé. Inutile de tout décortiquer. Tu reprends a ton compte toute la rhétorique positiviste associée à la rigueur scientifique. Opposer la culture scientifique à la culture philosophique ( religieuse, créationniste, Métaphysique) pour croire mettre à l'abri la science des " contaminations spirituelles". C'est raté. Même Borh est tombé dans le piège du spiritualisme avec sa réalité dépendante du constat scientifique. Preuve que c'est la conscience avec tout ses apriori idéologiques qui fait la science. Alors le positivisme comme refuge existentiel des défenseurs de la science ...tu peux le dire. La science appartient même aux créationnistes et vont aussi à l'université pour l'étudier. Si tu veux dire que deux visions sociales s'affrontent quant à la théorie évolutionniste et sa portée philosophique, on est d'accord. Mais là on parle de la Science avec un grand S.

Parce que là question quête épistémologique et philosophique on a d'un côté le positivisme qui voit dans la science le gage imparable du rationalisme scientifique et moderne et qui croit pouvoir éliminer toute considération Métaphysique en répudiant toute démarche philosophique ( conscience) et de l'autre côté la métaphysique comme philosophie première et théorie de la connaissance qui décréte qu'un monde spirituel est venu avant tout monde naturel et objectif. La Métaphysique est théorie de la connaissance et le positivisme son sous produit culturel.

Crois tu vraiment que le positivisme est libre de toute subjectivité dans son rapport à la réalité universelle? Positivisme et métaphysique c'est la culture scientifique opposée à la Métaphysique ( philosophie). Relis ton texte et tu verras que tu ne fais qu'opposer la science à la conscience et son interogative croyant que la science et la méthode scientifique dispose de sa propre conscience.

une mystique de la science!

Où crois tu aller avec une telle contradiction entre la science et la conscience ? L'esprit nous serait donné par la culture scientifique. La pure raison. C'est philosophique ça.

invente donc ta propre histoire de la genèse scientifique.

Voilà positivisme et métaphysique sont les deux approches idéologiques du réel. Y a plafond de verre. Ça commence à tourner en rond votre affaire.

Auteur : hamster-guerrier
Date : 29 sept.18, 04:08
Message :

Inti a écrit :Opposer la culture scientifique à la culture philosophique ( religieuse, créationniste, Métaphysique) pour croire mettre à l'abri la science des " contaminations spirituelles". C'est raté.

Ce n'est ni mon but, ni mon objectif, ni mes convictions. Je ne fais que mettre en relation le fait que la Science (avec un grand S) ne peut pas être associée à des concepts de la métaphysique car hors frontière du réel, et leurs caractère de scientificité est très limité. Aucun positivisme là dedans. Il faudrait réviser tes cours de philo.

Inti a écrit :Preuve que c'est la conscience avec tout ses apriori idéologiques qui fait la science.

Pour qu'on soit clair dès maintenant, tu peux me définir ce que tu entends par "conscience" ? Car le débat commence à se mélanger.

Inti a écrit : Alors le positivisme comme refuge existentiel des défenseurs de la science ...tu peux le dire. La science appartient même aux créationnistes et vont aussi à l'université pour l'étudier. Si tu veux dire que deux visions sociales s'affrontent quant à la théorie évolutionniste et sa portée philosophique, on est d'accord. Mais là on parle de la Science avec un grand S.

Je dis juste que répondre philosophiquement à des questions de type métaphysique "Pourquoi on vit" par exemple, est impossible. De plus, si tu défends la thèse contraire, pourrais tu me donner un exemple de réponse? Car tes affirmations sont très théoriques et très limitées, en bref aucune pratique dans tes dires. Si tu pouvais prouver qu'on peut bien y répondre de manière philosophique alors fais le, et dès lors j'affirmerais mes erreurs et changerait d'avis.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 38