Auteur : Maximilien
Date : 18 mai19, 06:34
Message : Chers amis chrétiens, que vous soyez trinitaires ou, au contraire, unitariens (ou ariens ou ce que vous voudrez), qu’en pensez-vous ? Jésus a-t-il été engendré au moment de son baptême ? Est-il devenu « le Fils » ainsi, en naissant de nouveau ?

Voici ce qu’en dit la Tour de garde étudiée ce week-end :

« “ Tu es mon Fils. ” Par ces paroles, Jéhovah indiquait qu’une nouvelle relation venait de s’établir entre lui et son Fils bien-aimé. Avant de venir sur terre, Jésus était déjà son Fils, puisqu’il faisait partie des créatures spirituelles que Dieu avait créées. Toutefois, lors de son baptême, il a été oint d’esprit saint et il est donc devenu Fils de Dieu d’une nouvelle façon. Il avait maintenant l’espérance de retourner au ciel pour devenir le Roi et Grand Prêtre établi par Dieu (Luc 1:31-33 ; Héb. 1:8, 9 ; 2:17). »

Je reformule… Avant, Jésus était un ange, un fils de Dieu, parmi tous les autres. Puis il a été oint lors de son baptême, ce qu’il lui a donné l’espérance qu’ont les 144 000 fils de Dieu, en gros.

D’accord ? Pas d’accord ?

Auteur : papy
Date : 18 mai19, 07:24
Message :

Maximilien a écrit : 18 mai19, 06:34 Avant de venir sur terre, Jésus était déjà son Fils, puisqu’il faisait partie des créatures spirituelles que Dieu avait créées.

première erreur
En français cette phrase devrait s'écrire : " Avant de venir sur terre, Jésus était déjà un Fils, puisqu’il faisait partie des créatures spirituelles (autres fils ) que Dieu avait créées.
Ca fait déjà un bon moment que la WT prépare le terrain pour introduire une nouvelle théorie concernant la " non divinité" du Christ.
Comment expliquent-ils les versets ci-dessous ?
5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »

Auteur : papy
Date : 05 juin19, 01:30
Message :

Maximilien a écrit : 18 mai19, 06:34
Je reformule… Avant, Jésus était un ange, un fils de Dieu, parmi tous les autres. Puis il a été oint lors de son baptême, ce qu’il lui a donné l’espérance qu’ont les 144 000 fils de Dieu, en gros.

D’accord ? Pas d’accord ?

Mat 4:3 falsifié dans la TMN

2 Après avoir jeûné pendant 40 jours et 40 nuits, il eut faim. 3 Le Tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains. »

Toutes les autres écrivent: " Si tu es le fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains"ou " Si tu es fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains".

Auteur : prisca
Date : 05 juin19, 01:39
Message :

Maximilien a écrit : 18 mai19, 06:34 Chers amis chrétiens, que vous soyez trinitaires ou, au contraire, unitariens (ou ariens ou ce que vous voudrez), qu’en pensez-vous ? Jésus a-t-il été engendré au moment de son baptême ? Est-il devenu « le Fils » ainsi, en naissant de nouveau ?

Voici ce qu’en dit la Tour de garde étudiée ce week-end :

« “ Tu es mon Fils. ” Par ces paroles, Jéhovah indiquait qu’une nouvelle relation venait de s’établir entre lui et son Fils bien-aimé. Avant de venir sur terre, Jésus était déjà son Fils, puisqu’il faisait partie des créatures spirituelles que Dieu avait créées. Toutefois, lors de son baptême, il a été oint d’esprit saint et il est donc devenu Fils de Dieu d’une nouvelle façon. Il avait maintenant l’espérance de retourner au ciel pour devenir le Roi et Grand Prêtre établi par Dieu (Luc 1:31-33 ; Héb. 1:8, 9 ; 2:17). »

Je reformule… Avant, Jésus était un ange, un fils de Dieu, parmi tous les autres. Puis il a été oint lors de son baptême, ce qu’il lui a donné l’espérance qu’ont les 144 000 fils de Dieu, en gros.

D’accord ? Pas d’accord ?

Pas d'accord.

Jésus n'est pas un ange.

C'est infamant de le dire, mais ce n'est pas de ta faute, c'est celle des éducateurs TJ.

Jésus est Fils de Dieu depuis toujours, depuis l'Alpha, donc Jésus est apparu bien avant toute vie sur toute terre.

Jésus est le premier qui a foulé le sol d'une terre, et Eve a été sa première compagne.

Nous sommes "les Fils de l'homme" comme Jésus est Fils de l'homme lui même, car notre Père c'est le premier Adam, de la toute première terre, pas la nôtre, mais la première lorsque l'univers est créé.

"Notre Adam" lui est un de ceux qui a été jeté dans l'étang de feu la dernière fois que notre terre a connu le chaos de la fin des temps.

"Notre Adam" est un adepte de Satan ou du Serpent qui vient à nouveau le tenter pour en faire une nouvelle fois son adepte.

Jésus est ambassadeur de Dieu sur chaque planète régie par Dieu et en tant qu'ambassadeur Jésus porte la Parole de Dieu, directement par sa voix, et porte l'image que Dieu veut véhiculer de lui si toutefois les hommes désirent mettre un visage sur Dieu.

Jésus est Messager donc mais pas "ange" Messager dans le sens le plus noble du terme, pas archange non plus, au dessus de tous les autres Messagers, et il n'y a pas de mot pour qualifier Jésus, donc, mais "ambassadeur" vient cependant à point pour qualifier Jésus cependant puisque Jésus vient en délégation du Ciel.

Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 02:17
Message :

papy a écrit : 05 juin19, 01:30 Mat 4:3 falsifié dans la TMN

2 Après avoir jeûné pendant 40 jours et 40 nuits, il eut faim. 3 Le Tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains. »

Toutes les autres écrivent: " Si tu es le fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains"ou " Si tu es fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains".

Je viens de regarder le texte grec. La TMN a raison. Il n'y a pas d'article défini à Fils. Il y en a un à Dieu, mais pas à Fils.
En grec, il n'y a pas d'article indéfini, comme "un" ou "une". Il n'y a que l'article défini "le" ou "la". S'il est absent, cela veut dire que c'est indéfini.

Le mot-à-mot donne: "si fils tu es le Dieu", ce qui se traduit par "si tu es fils de Dieu".

Si cette phrase française "si tu es fils de Dieu" ne s'appliquait pas à Jésus, comment tu la traduirait: "un fils de Dieu", ou "le fils de Dieu" ? Imagine qu'elle s'adresse à Paul. On traduirait par "si tu es un fils de Dieu".

Sur ce coup là, c'est la TMN qui a raison. Les autres traduisent par "le Fils de Dieu" parce qu'ils sont influencés parce qu'il s'agit de Jésus. A fortiori si on a la trinité en tête.

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

prisca a écrit : 05 juin19, 01:39 Pas d'accord.

Jésus n'est pas un ange.

C'est à Maximilien que je réponds. Si c'est Prisca que je cite, c'est parce que je suis d'accord avec ses paroles. (tu vois Prisca, il arrive qu'on soit d'accord sur certains points

)

Je n'ai jamais vu aucun être, dans les cieux ou sur terre, changer de nature. Evoluer d'une espèce vers une autre espèce. Ce que n'importe qui est à moment donné, il le restera toujours, sans changer de nature. Y compris Jésus. Il n'y a pas d'exception, ou alors cette loi de conservation des espèces n'existe plus.

Auteur : Maximilien
Date : 05 juin19, 02:28
Message :

papy a écrit : 05 juin19, 01:30 Mat 4:3 falsifié dans la TMN

2 Après avoir jeûné pendant 40 jours et 40 nuits, il eut faim. 3 Le Tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains. »

Toutes les autres écrivent: " Si tu es le fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains"ou " Si tu es fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains".

En grec :
Εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ
Ei Huios ei tou theou
Si fils tu es le de Dieu

Tou est l’article de theou, me semble-t-il. Donc, ça donne :
Si tu es fils de Dieu.

Le « un » n’est pas dans le grec. La WT a peut-être estimé que l’article défini était sous-entendu, comme quand on dit « cet homme est médecin » qui équivaut à « cet homme est un médecin ». Bon, ça vaut ce que ça vaut…

Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 02:33
Message :

Maximilien a écrit : 05 juin19, 02:28 En grec :
Εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ
Ei Huios ei tou theou
Si fils tu es le de Dieu

Tou est l’article de theou, me semble-t-il. Donc, ça donne :
Si tu es fils de Dieu.

Le « un » n’est pas dans le grec. La WT a peut-être estimé que l’article défini était sous-entendu, comme quand on dit « cet homme est médecin » qui équivaut à « cet homme est un médecin ». Bon, ça vaut ce que ça vaut…

On est d'accord sur la traduction, Maximilien. Mais en grec, l'article "un" n'existe pas. C'est l'absence de l'article défini "le" qui constitue l'article indéfini "un".
C'est même à partir de ce principe qu'on peut traduire légitimement Jean 1: 1 par "et la parole était un dieu". Car justement il n'y a pas l'article défini "theou", "le".

Auteur : prisca
Date : 05 juin19, 02:38
Message :

prisca_à_Maximilien a écrit : Pas d'accord.

Jésus n'est pas un ange.

le glébeux a écrit : 05 juin19, 02:17

C'est à Maximilien que je réponds. Si c'est Prisca que je cite, c'est parce que je suis d'accord avec ses paroles. (tu vois Prisca, il arrive qu'on soit d'accord sur certains points )

Je n'ai jamais vu aucun être, dans les cieux ou sur terre, changer de nature. Evoluer d'une espèce vers une autre espèce. Ce que n'importe qui est à moment donné, il le restera toujours, sans changer de nature. Y compris Jésus. Il n'y a pas d'exception, ou alors cette loi de conservation des espèces n'existe plus.

Oui et non le glébeux car il n'y a personne qui ne ressemble à Jésus, car Jésus est Unique en son Genre.

Il y a Dieu, il y a Jésus, et il y a les anges, et il y a les humains parmi lesquels Satan car je classe Satan parmi les humains, par son esprit impur qui erre sur la terre pour trouver quelque faille qu'il trouvera pour tirer avantage.

Donc Jésus ne change pas sa Nature, car la Nature de Jésus est d'être Celui qu'il est.

Auteur : Maximilien
Date : 05 juin19, 02:40
Message :

le glébeux a écrit : 05 juin19, 02:17 Je viens de regarder le texte grec. La TMN a raison. Il n'y a pas d'article défini à Fils. Il y en a un à Dieu, mais pas à Fils.
En grec, il n'y a pas d'article indéfini, comme "un" ou "une". Il n'y a que l'article défini "le" ou "la". S'il est absent, cela veut dire que c'est indéfini.

Le mot-à-mot donne: "si fils tu es le Dieu", ce qui se traduit par "si tu es fils de Dieu".

Si cette phrase française "si tu es fils de Dieu" ne s'appliquait pas à Jésus, comment tu la traduirait: "un fils de Dieu", ou "le fils de Dieu" ? Imagine qu'elle s'adresse à Paul. On traduirait par "si tu es un fils de Dieu".

Sur ce coup là, c'est la TMN qui a raison. Les autres traduisent par "le Fils de Dieu" parce qu'ils sont influencés parce qu'il s'agit de Jésus. A fortiori si on a la trinité en tête.

Ah, bah, je ne connais pas assez le grec biblique pour assurer qu’il y a ou non falsification dans ce verset, alors que toi, tu es sûr que ça n’en est pas une.

Cela étant, je ne suis pas sûr que ce soit une traduction neutre non plus. Mais, oui, l’article indéfini est implicite en grec, alors ça se tient, en effet.

Auteur : Maximilien
Date : 06 juin19, 05:08
Message :

le glébeux a écrit : 18 mai19, 07:15 Est-ce que ça veut dire qu'il a changé […] de nature... Que avant il était un ange, et maintenant il est devenu un homme...?

le glébeux a écrit : 05 juin19, 05:08 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme
1 Timothée 2: 5
Quelle est la nature de notre médiateur dans le ciel ?

En rapport avec la Tour de garde citée plus haut, peut-on soutenir que Jésus soit devenu (un) fils de Dieu lors de son baptême de la même façon que les 144 000 deviennent d’autres fils de Dieu lors de leur baptême ? En fait, je me suis rendu compte avec cet article que le CC des TJ enseigne que Jésus est « fils de Dieu » de trois manières :

a) le Fils unique-engendré (dont il n’est pas du tout question dans l’article cité plus haut) ;

b) un ange parmi plein d’autres (toi, tu dirais un homme parmi d’autres ?) ;

c) le premier des 144 001 fils oints de Dieu (ce qui fait de Jésus, pour tenter maladroitement une transposition dans ton schéma de compréhension, un homme parmi d’autres hommes célestes, plus ou moins comme en b ?).

Tu valides cette explication ? Tu valides pas ? Tu nuances ? Comment tu vois les choses ?

Auteur : prisca
Date : 06 juin19, 05:54
Message :

prisca a écrit : 05 juin19, 05:08 Donc Jésus ne change pas sa Nature, car la Nature de Jésus est d'être Celui qu'il est.

le glébeux a écrit : 05 juin19, 05:08 Ce n'est pas ce que dit la Bible.

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme
1 Timothée 2: 5

Quelle est la nature de notre médiateur dans le ciel ?

Matthieu 24:30
"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire."

Tout comme nous lisons pour Jésus "Fils de l'homme".

Pourquoi la Bible dit elle pour Jésus "Fils de l'homme" ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin19, 04:48
Message :

le glébeux a écrit : 06 juin19, 09:05 C'est ce qu'on appelle "un hébraïsme". Une expression hébreux pour dire qu'il est l'homme parfait.

N'importe quoi !

Ps 8.4 Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ?
Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui ?

Ajouté 4 minutes 59 secondes après :

medico a écrit : 10 juin19, 01:30 Je le possède aussi et montre que les premiers chrétiens ne considéraient pas Jésus comme étant Dieu et Lenoir ne se présente pas comme adepte d'une religion ce qui accentue sa neutralité sur cette question.

Job 9.8 C'est lui seul qui étend les cieux; qui marche sur les hauteurs de la mer;

Auteur : le glébeux
Date : 13 juin19, 01:22
Message :

medico a écrit : 13 juin19, 01:10 Mais cela n'empêche pas que Jésus soit un archange.
Ta citation ne tien pas.

heu... explique moi un peu, stp. Il est à la fois homme, et à la fois archange, c'est ça ?
Certains disent aussi qu'il est à la fois vrai homme, et vrai Dieu....

Parce que le verset dit bien que celui qui est médiateur est un homme, n'est-ce pas ? C'est quand il fait la médiation, qu'il est un homme, pas quand il était sur terre, où il n'était pas encore médiateur.

Donc le verset dit que quand il est au ciel, médiateur auprès de Dieu, il est un homme, et toi tu dis qu'il est aussi à la fois un archange ?

J'ai besoin d'explications....

Auteur : Maximilien
Date : 13 juin19, 01:39
Message : Et si tu commençais par répondre, Médico ? On dialogue : on développe un peu notre pensée, on s’écoute, on essaie de se comprendre, on tâche d’être un peu méthodique…

Maximilien a écrit :Peut-être qu’en commençant par définir les termes on pourra au moins se comprendre. D’une certaine façon, Dieu lui-même est un archange puisqu’il est au-dessus des anges ; dans ce cas, Jésus est aussi un archange. Alors… Qu’est-ce qu’on entend par ange ? par archange ?

le glébeux a écrit : 13 juin19, 01:22 heu... explique moi un peu, stp. Il est à la fois homme, et à la fois archange, c'est ça ?
Certains disent aussi qu'il est à la fois vrai homme, et vrai Dieu....

Parce que le verset dit bien que celui qui est médiateur est un homme, n'est-ce pas ? C'est quand il fait la médiation, qu'il est un homme, pas quand il était sur terre, où il n'était pas encore médiateur.

Donc le verset dit que quand il est au ciel, médiateur auprès de Dieu, il est un homme, et toi tu dis qu'il est aussi à la fois un archange ?

J'ai besoin d'explications....

Auteur : medico
Date : 13 juin19, 01:43
Message : Je viens de répondre il faut prendre le temps de lire mon dernier message.Jésus cumule plusieurs fonctions, roi prince,grand prêtre et cela ne choque personne.
Alors une fonction comme archange en plus n'est pas un problème.
Le préfixe “ arch ”, qui signifie “ en chef ” ou “ principal ”, laisse entendre qu’il n’existe qu’un seul archange, l’ange en chef ; dans les Écritures, on ne trouve jamais “ archange ” au pluriel. Le passage de 1 Thessaloniciens 4:16 parle de la prééminence de l’archange et de l’autorité que lui confère sa charge à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité. On y lit : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” Ce n’est donc pas un hasard si Mikaël est le seul nom directement associé au mot “ archange ”. — Jude 9

Auteur : le glébeux
Date : 13 juin19, 01:48
Message :

medico a écrit : 13 juin19, 01:27 Et toi explique pourquoi il est a la fois homme et a la fois Dieu et aussi a la foi et prince et roi?
Et aussi prêtre ?

"Et toi..."
Tu me demandes des explications parce que tu ne peut pas te justifier. Je le comprends, car cette théorie de l'archange est indéfendable.

"pourquoi il est a la fois homme et a la fois Dieu"
Il ne l'est pas, bien sûr. On ne peut pas être deux choses à la fois. Pas plus homme et Dieu, que homme et archange.

"et aussi a la foi et prince et roi?"
Prince ou roi, c'est la même chose. C'est celui qui dirige un royaume.

"Et aussi prêtre ?"
Sur terre, il n'est pas prêtre, pas plus qu'il n'est roi.
Au ciel, il est à la fois roi et prêtre. Roi parce qu'il est le royaume de Dieu (ou royaume des cieux), comme tous les ressuscités; et prêtre parce qu'il dirige les prières vers Dieu. Comme tous les ressuscités aussi.
Bien sûr, être à la fois prêtre et roi, ce n'est pas selon l'ordre d'Aaron, qui est un ordre pour la terre, mais c'est selon l'ordre de Melchitsedek, qui est un ordre pour le ciel.

Dommage que tu défendes l'indéfendable, Médico.

Ajouté 3 minutes 7 secondes après :

medico a écrit : 13 juin19, 01:43 Je viens de répondre il faut prendre le temps de lire mon dernier message.Jésus cumule plusieurs fonctions, roi prince,grand prêtre et cela ne choque personne.

Sauf que le verset dit qu'il est un homme.

Auteur : Maximilien
Date : 13 juin19, 01:51
Message :

medico a écrit : 13 juin19, 01:43 Je viens de répondre il faut prendre le temps de lire mon dernier message.

Non. En posant une question de plus, tu n’avais pas vraiment répondu ni développé ton argumentaire. Là, tu viens de le faire. Merci à toi, donc.

medico a écrit :Jésus cumule plusieurs fonctions, roi prince,grand prêtre et cela ne choque personne.
Alors une fonction comme archange en plus n'est pas un problème.

Pour toi, être archange est donc affaire de fonction et non de nature. C’est peut-être la base d’un malentendu, non ?

medico a écrit :Le préfixe “ arch ”, qui signifie “ en chef ” ou “ principal ”, laisse entendre qu’il n’existe qu’un seul archange, l’ange en chef ; dans les Écritures, on ne trouve jamais “ archange ” au pluriel. Le passage de 1 Thessaloniciens 4:16 parle de la prééminence de l’archange et de l’autorité que lui confère sa charge à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité. On y lit : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” Ce n’est donc pas un hasard si Mikaël est le seul nom directement associé au mot “ archange ”. — Jude 9

Qu’est-ce que tu veux démontrer avec cette citation de l’Étude perspicace ?

Auteur : Maximilien
Date : 13 juin19, 21:01
Message :

medico a écrit : 13 juin19, 02:02 La citation du livre perspicace sur le mot "archange" et des plus perspicace.

Alors, qu’est-ce que tu retiens exactement de ce copié-collé relativement au sujet qui nous occupe ici ? Que démontre cette citation ?

Ajouté 17 heures 27 minutes 42 secondes après :
Je reviens sur ma question précédente.

Maximilien a écrit :Peut-être qu’en commençant par définir les termes on pourra au moins se comprendre. D’une certaine façon, Dieu lui-même est un archange puisqu’il est au-dessus des anges ; dans ce cas, Jésus est aussi un archange. Alors… Qu’est-ce qu’on entend par ange ? par archange ?

On ne se comprendra que si on définit clairement ce qu’on entend par homme, Dieu, ange… et si on distingue bien ce qui relève de la nature des uns (ou de l’espèce à laquelle ils appartiennent) et de la fonction (ou de la charge) qui est la leur.

Il me semble qu’on ne peut pas avoir une double nature ou appartenir simultanément à deux espèces. Ou on est humain ou on est poisson. Les sirènes n’existent pas (ni les loups-garous ai-je lu dans un forum auquel je n’arrive pas à me réinscrire !). Si être archange et dieu s’entendent par nature (ou selon l’espèce), alors on ne peut pas être archange et dieu. C’est soit l’un, soit l’autre.

Au contraire, on peut parfaitement avoir plusieurs fonctions, professions, charges, responsabilités simultanément. On peut être boucher et charcutier. On peut être député et maire. On peut être à la fois éboueur, coiffeur, dentiste, président d’association et père de famille. Donc, effectivement, il n’est pas choquant que Jésus soit roi, prince et grand prêtre.

Selon la manière de considérer les choses, il est possible ou impossible d’être homme et archange ou d’être Dieu et archange. Il est possible de considérer que Dieu soit archange (si être archange relève d’une fonction), puisque Dieu est à la tête de tout, y compris des anges. De ce point de vue, Jésus est lui aussi archange puisqu’il commande les anges.

D’après l’Étude perspicace que cite Médico (sans la commenter, c’est dommage…), être archange relève d’une charge dévolue à un ange qui devient « ange en chef » (et non à quelqu’un qui devient « chef des anges », le choix des mots n’est pas anodin…). Cette théorie est-elle réellement appuyée par les Écritures ?

D’ailleurs, c’est quoi, être ange ? Appartenir à une espèce ou être chargé d’une fonction de messager ? L’un ? l’autre ? les deux, mon général ? Et puis… c’est quoi, être dieu ?

Selon le point de vue qu’on adopte, on peut parfaitement défendre que Jésus est dieu, homme, ange et archange, parce que tout cela est vrai !

De quoi parlent les Écritures  et de quoi débattons-nous ?

Auteur : Maximilien
Date : 14 juin19, 00:31
Message :

le glébeux a écrit : 13 juin19, 23:01 Dire que Jésus est un archange va à l'encontre de ce que dit la Bible (1 Timothée 2:5).

La Bible exclut-elle qu’un « homme » puisse avoir une charge d’archange ?
Qu’entend-on par homme ? par archange ?

medico a écrit : 13 juin19, 23:11 En fait tu n'as pas vraiment de contre argument qui disent Jésus ne serait pas l'archange Michel.

Si des originaux veulent enseigner que Jésus a mangé des fraises Tagada, qu’il n’a jamais eu besoin d’aller aux lieux d’aisance ou qu’il s’appelle Michel (ou Bouddha, tout à fait Papy !), qu’ils n’exigent pas de contre-arguments ! Qu’ils prouvent ce qu’ils avancent !

Tu dis que Jésus est l’archange Michel ? C’est pas aux autres de contre-argumenter. Prouve ce que tu avances.

Auteur : RT2
Date : 14 juin19, 00:42
Message : C'est tellement faccile, mais vu que Jésus dans son existence préhumaine n'est pas Le Dieu au Ciel (Jean 1:1, Jean 17:3,5) et que tout fut fait pour lui, et que c'est par lui que le reste des anges sont tous venus à l'existence et donc pour lui, ça fait quoi de lui au Ciel sinon le chef des anges ou l'ange en chef...l'Archange en somme, non ?

Et que lui-même déclare en Jean 20:17 qu'il n'est pas le Dieu de ses disciples, appelés à régner avec lui (pour la partie appel céleste) et que le live des Actes chap 3 et 4 le déclare au Ciel être le Serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le seul Dieu reconnu dans toutes les écritures comme étant le Dieu d'Israël. il occupe quelle position hiéarchique vis à vis des anges ? Logiquement celui d'en être incontestablement le chef sans être pour autant leur Dieu, encore une fois : l'Archange non ?

Maintenant essaye de démontrer le contraire, contre argumente...

Auteur : Maximilien
Date : 14 juin19, 00:56
Message :

RT2 a écrit : 14 juin19, 00:42 C'est tellement faccile, mais vu que Jésus dans son existence préhumaine n'est pas Le Dieu au Ciel (Jean 1:1, Jean 17:3,5) et que tout fut fait pour lui, et que c'est par lui que le reste des anges sont tous venus à l'existence et donc pour lui, ça fait quoi de lui au Ciel sinon le chef des anges ou l'ange en chef...l'Archange en somme, non ?

Et que lui-même déclare en Jean 20:17 qu'il n'est pas le Dieu de ses disciples, appelés à régner avec lui (pour la partie appel céleste) et que le live des Actes chap 3 et 4 le déclare au Ciel être le Serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le seul Dieu reconnu dans toutes les écritures comme étant le Dieu d'Israël. il occupe quelle position hiéarchique vis à vis des anges ? Logiquement celui d'en être incontestablement le chef sans être pour autant leur Dieu, encore une fois : l'Archange non ?

Maintenant essaye de démontrer le contraire, contre argumente...

Non, non. Jusque-là, moi, ça me va assez bien. Je veux bien admettre que Jéhovah et Jésus soient des « archanges » si on considère qu’être archange signifie être chef des anges. Je dirais même qu’il doit y avoir d’autres archanges là-haut. (Avec cette réserve, du coup : pourquoi « Le Dieu au Ciel » ne serait-il pas chef sur les anges, au fait ?…)

Maintenant, si ce que tu dis, c’est qu’il n’y a qu’un Archange, qu’il s’appelle Michel, et que c’est Jésus… alors il te faut encore le démontrer.

Auteur : RT2
Date : 14 juin19, 02:38
Message : Ah parce que le vrai Dieu est une seule fois nommé avec le titre d'archange dans la Bible ? Quelle est votre réf ? Si vous n'avez rien de plus sérieux.

ps :Dieu n'a pas crée pour lui, donc cela l'exclut de facto de pouvoir porter ce titre. Et à moins que vous ne vouliez faire du vrai Dieu un ange pour pouvoir porter ce titre....qui est le vrai Dieu dans ce cas ? un inconnu dans la Bible ? Surprenant

Je vous retourne l'idée, qui est le plus haut placé dans la hiérarchie divine, hormis Dieu, qui pouvait légitimement recevoir le titre d'être le chef des anges ? Peut-être le premier-né de toute création.

Pour rappel : dans le livre de Daniel on ne parle pas d'archanges. Aussi comme vous ne cessez d'être incapable de nous démontrer que Jésus ne peut pas être l'Archange, vous ne pouvez qu'admettre qu'il peut l'être tout simplement. C'est assez simple non ?

Auteur : Maximilien
Date : 14 juin19, 03:12
Message :

RT2 a écrit : 14 juin19, 02:38 Ah parce que le vrai Dieu est une seule fois nommé avec le titre d'archange dans la Bible ?

Ah parce que Jésus est une seule fois décrit en train de boire de l’eau dans la Bible ?

Selon la Bible, Dieu est le chef suprême de tout. Les anges font-il partit de tout ? Oui. Si archange signifie « chef des anges », Dieu est donc archange. Il est même Archange des archanges, ou encore Archange suprême de l’Archange des archanges pour dire qu’il est au-dessus de Jésus qui est lui-même au-dessus des autres chefs d’anges. Ça marche.

Maintenant, si archange ne signifie pas « chef des anges », alors d’accord avec toi, ça ne marche plus. Donc, recommençons. Si on ne définit pas les mots, on débat dans le vide.

RT2 a écrit : 14 juin19, 02:38 Dieu n'a pas cré[é] pour lui, donc cela l'exclut de facto de pouvoir porter ce titre.

Ah bon ? Curieux… Et pourquoi cela l’exclurait-il ?

RT2 a écrit : 14 juin19, 02:38 à moins que vous ne vouliez faire du vrai Dieu un ange pour pouvoir porter ce titre

Très bien. D’après toi, pour être archange, il faut donc être un ange. Eh bien on avance. Avant d’aller plus loin, définissons précisément les termes : qu’est-ce qu’un dieu ? qu’est-ce qu’un ange ? qu’est-ce qu’un archange ? qu’est-ce qu’un homme ?

RT2 a écrit : 14 juin19, 02:38 comme vous ne cessez d'être incapable de nous démontrer que Jésus ne peut pas être l'Archange, vous ne pouvez qu'admettre qu'il peut l'être tout simplement. C'est assez simple non ?

Non, non, non. Ce n’est pas parce que le livre de Daniel ne dit pas que Jésus n’a jamais bu d’eau que je ne peux qu’admettre qu’il ne s’est jamais désaltéré. Non. Ça ne marche pas.

Je me répète inlassablement, mais… Proposons donc une définition pour ange, archange, homme, dieu. S’agit-il de nature ? de fonction ? de l’une et de l’autre ? comment le déterminer ? etc. Ainsi, on aura une base solide pour se mettre d’accord (ou pas !).

Auteur : medico
Date : 14 juin19, 05:41
Message :

a écrit :Maximilien
Non, non. Jusque-là, moi, ça me va assez bien. Je veux bien admettre que Jéhovah et Jésus soient des « archanges » si on considère qu’être archange signifie être chef des anges. Je dirais même qu’il doit y avoir d’autres archanges là-haut. (Avec cette réserve, du coup : pourquoi « Le Dieu au Ciel » ne serait-il pas chef sur les anges, au fait ?…)

Maintenant, si ce que tu dis, c’est qu’il n’y a qu’un Archange, qu’il s’appelle Michel, et que c’est Jésus… alors il te faut encore le démontrer.

Tu dérives il n'est pas question que Dieu soit un archange car la bible ne parle que d'un seul archange et la avec toi sa en fait deux.

Auteur : Maximilien
Date : 14 juin19, 07:27
Message :

medico a écrit : 14 juin19, 05:41 Tu dérives il n'est pas question que Dieu soit un archange car la bible ne parle que d'un seul archange et la avec toi sa en fait deux.

La raison n’est pas recevable : effectivement, la Bible ne désigne explicitement qu’un seul archange par son nom, « Michel » (Jude verset 9). Cependant, rien dans la Bible ne nous permet d’affirmer qu’il n’y aurait pas aussi d’autres archanges.

Maintenant, RT2 n’est pas d’accord pour dire qu’un archange est un « chef des anges ». Alors, en accord avec les dictionnaires et avec l’Étude perspicace, je propose « ange en chef ». Un ange en chef, c’est comme un chef des anges, sauf que cette fonction, cette charge, cette responsabilité est obligatoirement dévolue à un ange. Ainsi, il est exclu que Dieu ou un homme puisse porter le titre d’archange. Pas d’objections ?

Mais quelle définition biblicocompatible peut-on donner à ange ?

Et puis : qu’est-ce qu’un dieu ? qu’est-ce qu’un homme ?

Auteur : RT2
Date : 14 juin19, 13:36
Message : Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiare que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ? Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venu à l'existence par son intermédiaire sont hiérarchiquement ? Un chef sur eux non ?

Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne, laquelle ? Le Messie et non pas parce que cette personne devait devenir Messie (c'est un autre sujet). La Shékina si tu préfères.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiaire que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ?

Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venus à l'existence par son intermédiaire ne pourrait-il pas être un chef sur eux par nature au vu de sa présentation (la Parole de Dieu, l'image du Dieu invisible, la Sagesse personnifiée de Dieu, la lumière des hommes -la Shékina, le premoer né de toute création)? Sous ce rapport le titre Archange lui revient de droit étant dans ce cas que si les hommes l'aient pour chef comment les anges à qui Dieu a décrêté que le Christ le servent ne l'aient pas pour chef ?. Non ? Pas un chef dune catégorie d'anges mais bien le chef à l'origine de l'ensemble de tous les anges et êtres à l'image de Dieu produit par son intermédiaire. Serais-tu contre cela ?

Ceci dit, le titre du sujet, porte-t-il sur le crédo de Nicée ou pas ?

Ajouté 20 minutes 58 secondes après :
bjr, j'attends des contres argumentaires qu'ls étayent leurs positions non avec des fausses preuves mais avec des ref bibliques.

MAximi... le sujet est l'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu.
Il 'était originellement mais le point du sujet peut porter sur l'instant ou entre le premier Adam et le dernier Adam c'est à dire le Messie Jésus, la corruption va faire dévier son coeur.

C'est une autre façon d'aborder le sujet. Si en tant qu'être devenu homme qui a renoncé à sa divinité, l'instant où Jésus est devenu fils de Dieu dans le cadre de la raison et de son ministère, aux yeux du vrai Dieu ? Certes la résurrection mais n'était-ce pas avant ?

Auteur : papy
Date : 14 juin19, 21:29
Message :

RT2 a écrit : 14 juin19, 13:36 Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiare que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ? Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venu à l'existence par son intermédiaire sont hiérarchiquement ? Un chef sur eux non ?

Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne, laquelle ? Le Messie et non pas parce que cette personne devait devenir Messie (c'est un autre sujet). La Shékina si tu préfères.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiaire que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ?

Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venus à l'existence par son intermédiaire ne pourrait-il pas être un chef sur eux par nature au vu de sa présentation (la Parole de Dieu, l'image du Dieu invisible, la Sagesse personnifiée de Dieu, la lumière des hommes -la Shékina, le premoer né de toute création)? Sous ce rapport le titre Archange lui revient de droit étant dans ce cas que si les hommes l'aient pour chef comment les anges à qui Dieu a décrêté que le Christ le servent ne l'aient pas pour chef ?. Non ? Pas un chef dune catégorie d'anges mais bien le chef à l'origine de l'ensemble de tous les anges et êtres à l'image de Dieu produit par son intermédiaire. Serais-tu contre cela ?

Ceci dit, le titre du sujet, porte-t-il sur le crédo de Nicée ou pas ?

Ajouté 20 minutes 58 secondes après :
bjr, j'attends des contres argumentaires qu'ls étayent leurs positions non avec des fausses preuves mais avec des ref bibliques.

MAximi... le sujet est l'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu.
Il 'était originellement mais le point du sujet peut porter sur l'instant ou entre le premier Adam et le dernier Adam c'est à dire le Messie Jésus, la corruption va faire dévier son coeur.

C'est une autre façon d'aborder le sujet. Si en tant qu'être devenu homme qui a renoncé à sa divinité, l'instant où Jésus est devenu fils de Dieu dans le cadre de la raison et de son ministère, aux yeux du vrai Dieu ? Certes la résurrection mais n'était-ce pas avant ?

Quel charabia ponctué par 13 points d'interrogation!

Auteur : le glébeux
Date : 14 juin19, 23:11
Message :

RT2 a écrit : 14 juin19, 13:36 Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiaire que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ?

Il me semble que la réponse à ta question est dans l'épitre aux Hébreux. Au chapitre 2, plus précisément. Ce chapitre qui dit entre autres, au verset 5, que le monde à venir ne sera pas dirigé par des anges (quelque soit leur grade dans la hiérarchie).

Mais ce n'est pas ce verset 5 qui répond à ta question. C'est ceux-là:

Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ?
Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains
Hébreux 2: 6-7

Le verset 6 nous dit de qui on parle: à la fois l'homme en général, et à la fois du Fils de l'Homme en particulier.

Le verset 7 nous dit que l'homme et le Fils de l'Homme ont été abaissé au dessous des anges pendant un peu de temps.
La traduction de Segond dit: "Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges", tandis que dans la TMN, c'est dans une note qu'ils nous disent qu'il faut comprendre "quelque peu" comme voulant dire "pour peu de temps".

L'homme est inférieur aux anges (et archanges) pour un peu de temps. Mais dans le monde à venir, il sera à nouveau supérieur aux anges (et archanges). Ce sont les hommes qui commanderont aux anges. Et les anges, sous la direction d'archanges, qui serviront les hommes. Anges et archanges seront aux services des hommes. Voilà pourquoi ce n'est pas à des anges que la terre à venir a été soumise, mais à des hommes.

Une question en passant: pourquoi un ange en chef serait-il appelé "Fils de l'Homme", et non pas "Fils de l'Ange" ?

Auteur : Maximilien
Date : 14 juin19, 23:16
Message :

RT2 a écrit : 14 juin19, 13:36 Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiare que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ? Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venu à l'existence par son intermédiaire sont hiérarchiquement ? Un chef sur eux non ?

Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne, laquelle ? Le Messie et non pas parce que cette personne devait devenir Messie (c'est un autre sujet). La Shékina si tu préfères.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiaire que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ?

Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venus à l'existence par son intermédiaire ne pourrait-il pas être un chef sur eux par nature au vu de sa présentation (la Parole de Dieu, l'image du Dieu invisible, la Sagesse personnifiée de Dieu, la lumière des hommes -la Shékina, le premoer né de toute création)? Sous ce rapport le titre Archange lui revient de droit étant dans ce cas que si les hommes l'aient pour chef comment les anges à qui Dieu a décrêté que le Christ le servent ne l'aient pas pour chef ?. Non ? Pas un chef dune catégorie d'anges mais bien le chef à l'origine de l'ensemble de tous les anges et êtres à l'image de Dieu produit par son intermédiaire. Serais-tu contre cela ?

Ceci dit, le titre du sujet, porte-t-il sur le crédo de Nicée ou pas ?

Ajouté 20 minutes 58 secondes après :
bjr, j'attends des contres argumentaires qu'ls étayent leurs positions non avec des fausses preuves mais avec des ref bibliques.

MAximi... le sujet est l'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu.
Il 'était originellement mais le point du sujet peut porter sur l'instant ou entre le premier Adam et le dernier Adam c'est à dire le Messie Jésus, la corruption va faire dévier son coeur.

C'est une autre façon d'aborder le sujet. Si en tant qu'être devenu homme qui a renoncé à sa divinité, l'instant où Jésus est devenu fils de Dieu dans le cadre de la raison et de son ministère, aux yeux du vrai Dieu ? Certes la résurrection mais n'était-ce pas avant ?

Tu poses une salve de questions intéressantes, mais tu ne réponds pas à celles qu’on a laissées en suspens. Commençons par là, si tu veux.

Est-ce que tu valides la définition d’archange que je propose : « Ange en chef » ?

Est-ce que tu valides la définition que propose saint Glinglin à dieu : « Être surnaturel dont on escompte l’approbation » ?

Convient-il de compléter ou d’améliorer ces définitions ?

Enfin, comment définir exactement ange et homme conformément aux Écritures ?

Définir ce dont on parle va nous aider à tenter de répondre aux questions que tu soulèves. On essaie de le faire de manière rationnelle, méthodique et biblique, y compris s’agissant de Michel et de la notion de « Fils de Dieu ». Tu veux bien ?

Auteur : RT2
Date : 15 juin19, 00:14
Message : pfff,

Excusez moi du peu, mais le titre archange signifie sur le fond chef des anges. Mais il semble que vous cherchez à faire diversion sur l'autre définition 'ange en chef" évidemment chef sur les autres anges mais cela ferait du premier-né des fils de Dieu un ange, point de discorde non ?

Dîtes moi, avez-vous compris la raison d'être du Messie ? Juste pour les hommes ou pour aussi les anges qui dans son existence préhumaine sont venus à l'existence pour lui par la volonté de son Dieu ?

Même du côté des targums, proverbes 8:22-31 que Paul paraphrase en Colossiens chap 1 il est reconnu que c'est pour lui, personnification de la sagesse d'en haut de Dieu ?

C'est assez étrange, la Parole n'est pas Le Dieu, elle est un produit de Le Dieu, mais elle ne serait pas pour autant l'Archange ce qui signifie qu'elle ne pourrait pas être au Ciel légitimement le chef des anges ? Si vous nous donniez quelques versets bibliques pour assoir vos hypothèses ?

Parce que voyez-vous, la Bible permet réellement à partir de différents versets de construire cette pensée : Jésus est l'Archange Mikaël, par contre personnellement je n'ai jamais rien lu de votre part que la Bible permet d'invalider cette idée. Cela dit, si vous nous dîtes que ce n'est pas dans la Bible, ça se comprendrait, mais alors pourquoi vous vous en prenez à ce point aux Témoins de Jéhovah qui sont connus pour s'appuyer sur la Bible ?

Accessoirement, ne serait-ce pas la bible qui vous poserait problème sur ce sujet (et voir d'autres) ?

Auteur : RT2
Date : 15 juin19, 07:16
Message : Comme dhab...

Cela dit, pour revenir au sujet, l'instant est au moment où Dieu va produire son premier-né de toute création, Paul en parle et l'auteur du livre des proverbes en parle au chap 8.
Après l'idée c'est le Messie, quand le Messie devint devant les hommes le Fils de Dieu, je crois que c'est un peu la question posée. Je n'en suis pas certain mais en raison du terme "l'instant où" cela implique à quel moment et puisque il est fait référence à Jésus cela nous indique plutôt à partir de quel moment Jésus fut devant Dieu et devant les hommes reconnu comme tel ?

Si des soldats romains l'ont reconnu ainsi lors de sa mise au poteau, et que même les siens l'ont condamné... la question devient devant qui Jésus devint le Fils de Dieu à cet instant ?

Auteur : Maximilien
Date : 15 juin19, 22:42
Message :

RT2 a écrit : 15 juin19, 00:14 pfff,

Excusez moi du peu, mais le titre archange signifie sur le fond chef des anges. Mais il semble que vous cherchez à faire diversion sur l'autre définition 'ange en chef" évidemment chef sur les autres anges mais cela ferait du premier-né des fils de Dieu un ange, point de discorde non ?

Dîtes moi, avez-vous compris la raison d'être du Messie ? Juste pour les hommes ou pour aussi les anges qui dans son existence préhumaine sont venus à l'existence pour lui par la volonté de son Dieu ?

Même du côté des targums, proverbes 8:22-31 que Paul paraphrase en Colossiens chap 1 il est reconnu que c'est pour lui, personnification de la sagesse d'en haut de Dieu ?

C'est assez étrange, la Parole n'est pas Le Dieu, elle est un produit de Le Dieu, mais elle ne serait pas pour autant l'Archange ce qui signifie qu'elle ne pourrait pas être au Ciel légitimement le chef des anges ? Si vous nous donniez quelques versets bibliques pour assoir vos hypothèses ?

Parce que voyez-vous, la Bible permet réellement à partir de différents versets de construire cette pensée : Jésus est l'Archange Mikaël, par contre personnellement je n'ai jamais rien lu de votre part que la Bible permet d'invalider cette idée. Cela dit, si vous nous dîtes que ce n'est pas dans la Bible, ça se comprendrait, mais alors pourquoi vous vous en prenez à ce point aux Témoins de Jéhovah qui sont connus pour s'appuyer sur la Bible ?

Accessoirement, ne serait-ce pas la bible qui vous poserait problème sur ce sujet (et voir d'autres) ?

De nouveau, tu balances plein des sujets intéressants en vrac, mais tu laisses les questions en suspens. Procédons avec ordre, tu veux ? Si tu confonds ordre et diversion, on est mal barrés

Commençons par nous mettre d’accord sur le sens des mots. C’est pas compliqué, normalement !!!

Alors d’après toi Jésus est l’archange Michel ? Mais pourquoi pas ! Sauf que je ne sais toujours pas ce qu’est un archange… et toi non plus, visiblement ! Définis-nous ce mot le plus précisément possible, qu’on sache de quoi on parle, Bible en main.

C’est toi-même qui expliquais qu’archange ne signifie pas « chef des anges ». Alors pourquoi tu reviens à la charge avec cette définition que tu as récusée ? Si tu penses maintenant qu’un archange n’est pas vraiment un « ange en chef », vas-y, propose-nous mieux !

Et, dans la foulée, accordons-nous sur ce qu’est un ange, un dieu et un homme. Quand on s’entendra, on pourra avancer sur Jésus, sur la raison d’être du Messie, sur la notion de Fils de Dieu, sur les targums, sur ce que tu veux. Et avec la Bible, évidemment, qui a dit le contraire !

archange Ange en chef

dieu Être surnaturel dont on escompte l’approbation

ange  ?

homme  ?

Auteur : RT2
Date : 16 juin19, 00:04
Message : Euh Maximilien,

Dans la langue grecque le mot archange veut dire "chef des anges". Après ce n'est pas tout à fait le sujet du fil mais qui était Jésus alias la Parole de Dieu ?

IL n'était pas le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob (Actes chap 3 et 4) mais son Serviteur. Jésus lui-même dira en Jean 17:1-5 qu'il est son fils au Ciel et son envoyé sur terre.

Abordons le sujet ainsi : il n'est pas Le Divin puisque seul Jéhovah est le Divin c'est à dire le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, il ne serait pas un ange mais et je te demande ton attention dans la lettre aux hébreux qui fait référence au psaume 8 il est dit qu'il a été fait dans sa forme humaine inférieur aux anges, le dit psaume emploie le mot elohim.

Donc anges= elohim ce qui se traduit soit par dieux soit par de nature divine. C'est le dernier point qui est retenu. Mais si Jésus n'est pas un ange donc originellement un fils de Dieu il ne peut pas être de nature divine, mais n'étant pas lui-même le Divin, qu'est-t-il donc ? Vu qu'il est quand même appelé fils de Dieu au Ciel...

Quant à Archange, c'est un titre, une position hiérarchique, on peut dire que c'est le titre le plus élevé qui soit dans l'ordre divin après celui de 'Le Dieu" si tu préfères.

Maintenant retournons au sujet,; le titre dit l'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu", C'est à dire puisque tu emploies le nom de Jésus cela ne peut-être qu'au moment où la Parole devint chair, Mais que dit l'ange Gabriel à son sujet, avant la naissance de Jésus comme tel, fils de Marie, descendante de la tribu de Juda ?

Auteur : Maximilien
Date : 16 juin19, 01:52
Message :

RT2 a écrit : 16 juin19, 00:04 Maintenant retournons au sujet. Le titre dit : « L'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu ». C'est-à-dire, puisque tu emploies le nom de Jésus, cela ne peut-être qu'au moment où la Parole devint chair. Mais que dit l'ange Gabriel à son sujet, avant la naissance de Jésus comme tel, fils de Marie, descendante de la tribu de Juda ?

C’est intéressant ! Je compte sur toi pour qu’on garde ça sous le coude : il faudra revenir sur ce que tu viens d’écrire, là, quand on reviendra au cœur du sujet de cette enfilade, en effet.

Mais, non, on ne va pas évacuer d’un revers de main la nécessaire définition des mots qu’on utilise. Il faut qu’on parle la même langue, c’est le minimum pour qu’on s’entende, tu te rends compte ?!

RT2 a écrit : 16 juin19, 00:04 Dans la langue grecque le mot archange veut dire "chef des anges". […] Quant à Archange, c'est un titre, une position hiérarchique, on peut dire que c'est le titre le plus élevé qui soit dans l'ordre divin après celui de 'Le Dieu" si tu préfères.

D’après toi, archange signifie donc « chef des anges », et non pas « ange en chef ».

Tu précises qu’il s’agit d’un titre. Être archange ou « chef des anges » serait donc affaire de fonction, de rôle, d’attribution, de privilège ou de responsabilité dévolu à… un être spirituel qui n’est pas un ange.

Tu ajoutes qu’il s’agit aussi d’une nature. Être archange ou « chef des anges » signifierait appartenir à une espèce de créature spirituelle plus puissante qu’un ange et moins puissante que Dieu.

Tu es donc en désaccord avec la plupart des dictionnaires et encyclopédies, y compris avec l’Étude perspicace ! Pour quelles raisons bibliques, RT2 ?

RT2 a écrit : 16 juin19, 00:04 Donc anges= elohim ce qui se traduit soit par dieux soit par de nature divine. C'est le dernier point qui est retenu. Mais si Jésus n'est pas un ange donc originellement un fils de Dieu il ne peut pas être de nature divine, mais n'étant pas lui-même le Divin, qu'est-t-il donc ? Vu qu'il est quand même appelé fils de Dieu au Ciel...

Tu me sembles avoir des conceptions très personnelles, que je trouve un peu brouillonnes, de ce que signifient archange, divin, dieu et ange. Pourquoi n’ouvrirais-tu pas simplement un dictionnaire pour commencer ? Comment veux-tu qu’on se comprenne si d’emblée tu ne parles pas la langue de tes interlocuteurs ?

Auteur : RT2
Date : 16 juin19, 10:13
Message : SI tu arrêtais de mentir, on pourrait progresser non ?

Ajouté 5 minutes 14 secondes après :

Maximilien a écrit : 16 juin19, 01:52
D’après toi, archange signifie donc « chef des anges », et non pas « ange en chef ».

Tu précises qu’il s’agit d’un titre. Être archange ou « chef des anges » serait donc affaire de fonction, de rôle, d’attribution, de privilège ou de responsabilité dévolu à… un être spirituel qui n’est pas un ange.

Tu ajoutes qu’il s’agit aussi d’une nature. Être archange ou « chef des anges » signifierait appartenir à une espèce de créature spirituelle plus puissante qu’un ange et moins puissante que Dieu.

Non d'après la langue grecque il s'agit d'une position mais d'après les textes c'est par nature que cette personne a cette position, et j'ajouterai même à titre personnel que le mort arché peut signifier aussi commencement, donc le premier né de la création est aussi le commencement des anges soit le premier des anges.

Après tu en fais ce que tu en veux de cette information.

Auteur : Maximilien
Date : 16 juin19, 11:10
Message :

RT2 a écrit : 16 juin19, 10:13 SI tu arrêtais de mentir

Qui ment ? et à quel propos ?

RT2 a écrit : 16 juin19, 10:13 d'après la langue grecque il s'agit d'une position

Donc, OUI, tu dis qu’être archange, c’est posséder un titre, une fonction, un rôle, une attribution, etc.

RT2 a écrit : 16 juin19, 10:13 mais d'après les textes c'est par nature que cette personne a cette position

Tu avais effectivement écrit plus haut (ou : tu semblais avoir écrit) qu’être archange c’est ne pas être un ange mais appartenir à une espèce de créature spirituelle supérieure aux anges et inférieure à Dieu (ce qui ne colle pas à l’enseignement TJ). Pour rappel :

RT2 a écrit : 16 juin19, 00:04 Il [l’archange Jésus] n'est pas Le Divin puisque seul Jéhovah est le Divin […] ; il ne serait pas un ange mais […] il a été fait dans sa forme humaine inférieur aux anges.

Il n’est pas le Divin, il ne serait pas un ange. C’est toi qui l’as dis. Et tu avais déjà semblé soutenir cela peu avant :

RT2 a écrit :Il semble que vous cherchez à faire diversion sur l'autre définition, 'ange en chef", évidemment chef sur les autres anges, mais cela ferait du premier-né des fils de Dieu un ange.

Un archange n’est pas un « ange en chef » parce que cela ferait de lui un ange. C’est toi qui l’as dit !
Et là, c’est le drame :

RT2 a écrit : 16 juin19, 10:13 le mort arché peut signifier aussi commencement, donc le premier né de la création est aussi le commencement des anges soit le premier des anges.

Tu rétropédales en disant qu’être archange c’est être un ange, c’est même être le premier ange, le premier ange créé par Dieu (une manière de revenir à l’enseignement TJ). Pas facile de te suivre, RT2

Bref, d’après ta vérité présente, définissons :
archange, « premier des anges, ange en chef ».

C’est bien ça ?

Quant aux anges, tu dis qu’ils sont des dieux, des êtres divins. Tu valides ou non ?

Auteur : Maximilien
Date : 19 juin19, 03:10
Message : C’est marrant, ça. Comment est-ce possible de buter et de tourner en rond sur une simple question de définition ! Les questions sont simples, a priori.

Qu’est-ce qu’un archange ? Jésus en est-il vraiment un ? Quelles preuves ?

Qu’est-ce qu’un ange ? Peut-on dire que Jésus en est un ?

Qu’est-ce qu’un dieu ? Pourquoi la Bible dit-elle que Jésus en est un ? Les pharaons en était-ils ? Pourquoi la Bible dit-elle que Moïse en était un pour Pharaon ?

Qu’est-ce qu’un homme ? Pourquoi la Bible dit-elle que Jésus au ciel en est un ?

Quand on aura compris le sens de ces mots, on pourra se demander : pourquoi le Père est Dieu au sens absolu ? Qu’est-ce qu’un fils de Dieu ? En quel(s) sens Jésus est-il le Fils de Dieu au sens absolu ?

Pour l’instant, on a les définitions suivantes :

archange Ange en chef, premier des anges ;
dieu Être surnaturel (ou prétendu surnaturel) dont on escompte l’approbation ;
ange  Messager, dieu ? ;
homme  ?

Auteur : Maximilien
Date : 19 juin19, 09:08
Message :

le glébeux a écrit : 19 juin19, 07:00 Saint Glinglin a écrit :
Jésus est venu pour vaincre la mort.
S'il débarque du ciel sous une apparence de chair, il ne peux pas vraiment mourir et donc pas vraiment ressusciter.
D'où la nécessité d'une naissance charnelle dans Matthieu et Luc.

Tu trouves pas que c'est une bonne définition de l'humain, Maximilien ?

Admettons que l’« homme » de Daniel chapitre 10 soit effectivement celui qui « ressemblait à un fils d’homme » en Apocalypse chapitre 1 (pourquoi « ressemblait à » et pas « était », d’ailleurs ?). Et que donc il s’agisse d’« un homme : Jésus-Christ » (1 Tim. 2:5), né d’une femme pour être en mesure de pouvoir vaincre la mort.

Ça ne donne pas une définition d’homme

Pas facile de décrire en quelques mots l’humain dans toute sa dimension, terrestre et céleste, en tenant compte de cette interprétation passionnante. C’est quoi, un homme, d’après toi, le Glébeux ?

Auteur : le glébeux
Date : 19 juin19, 11:04
Message :

Maximilien a écrit : 19 juin19, 09:08 (pourquoi « ressemblait à » et pas « était », d’ailleurs ?)

Excellente question, Maximilien !
Si la réponse t'intéresse, à l'occasion, tu pourras la poser.... ailleurs ?

Maximilien a écrit :Admettons que l’« homme » de Daniel chapitre 10 soit effectivement celui qui « ressemblait à un fils d’homme » en Apocalypse chapitre 1

Oui et non. C'est le même, tout en étant différent....

Maximilien a écrit :Pas facile de décrire en quelques mots l’humain dans toute sa dimension, terrestre et céleste, en tenant compte de cette interprétation passionnante. C’est quoi, un homme, d’après toi, le Glébeux ?

Un homme, avant toute chose, est d'abord une âme vivante.

Réponse facile, car tout être vivant est une âme vivante.

Sur terre, ce qui différencie l'homme des animaux, qui sont comme l'homme des âmes vivantes, c'est l'esprit de Dieu qui est en lui. C'est cet esprit qu'il possède qui fait qu'il est à l'image de Dieu: doté d'un esprit.
Ce que les animaux n'ont pas.

Mais au ciel, les anges sont des esprits.
Si l'esprit est ce qui différencie l'homme de l'animal, ce n'est pas ce qui le différencie de l'ange.

Ce qui différencie l'homme de l'ange, c'est que l'homme a été éprouvé. Il a connu le péché, il est passé par le feu du fondeur pour s'en libérer, pour s'en purifier, et il a vaincu le péché. Ce qui le rend beaucoup plus fort que les anges qui n'ont pas connu ce combat.

Au ciel l'homme est un esprit, identique aux anges (identique à Dieu), mais il est aguerri par son expérience terrestre. C'est ce qui fait qu'il est supérieur aux anges.

Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Je te remercie, Maximilien, de m'avoir posé cette question, et de m'avoir fait réfléchir à ce sujet.
Ce faisant, je me rends compte qu'il faut que je revoie ma conception sur le Logos.

Ajouté 20 minutes 32 secondes après :
Je viens de relire Hébreux 1 avec un oeil tout nouveau.
Encore une fois, Merci, Maximilien.

Auteur : Maximilien
Date : 20 juin19, 03:15
Message :

le glébeux a écrit : 19 juin19, 11:04 Sur terre, ce qui différencie l'homme des animaux, qui sont comme l'homme des âmes vivantes, c'est l'esprit de Dieu qui est en lui. C'est cet esprit qu'il possède qui fait qu'il est à l'image de Dieu: doté d'un esprit. Ce que les animaux n'ont pas.

Mais au ciel, les anges sont des esprits. Si l'esprit est ce qui différencie l'homme de l'animal, ce n'est pas ce qui le différencie de l'ange. Ce qui différencie l'homme de l'ange, c'est que l'homme a été éprouvé. Il a connu le péché, il est passé par le feu du fondeur pour s'en libérer, pour s'en purifier, et il a vaincu le péché. Ce qui le rend beaucoup plus fort que les anges qui n'ont pas connu ce combat.

Pour l’instant, on a donc les définitions suivantes :

archange Ange en chef ;
dieu 1. Être surnaturel (ou prétendu surnaturel) dont on escompte la protection ou l’approbation ; 2. Absolument, par excellence, le Dieu unique et incréé nommé Jéhovah, Yahvé, l’Éternel, YHWH… Les unitariens y voient le Père révélé par Jésus alors que les trinitaires y voient la Trinité ;
ange Messager, dieu, esprit ;
homme  1. Sur terre, être charnel créé à l’image de Dieu, doté d’un esprit, de peu inférieur aux anges ; 2. Au ciel, esprit supérieur aux anges, éprouvé dans sa course terrestre et vainqueur du péché.

Notez que, pour l’instant, Jésus répond plus ou moins à tous nos critères : le voici archange, dieu, homme et ange à la fois. Comment affiner ?

Auteur : espéranciel
Date : 20 juin19, 03:40
Message : Je trouve cette question assez bizarre, Jésus qui était la Parole Jean1;1 était dès le départ le fils de Dieu, dès sa sortie de Dieu Jean 16,28
Le glébeux a écrit:

a écrit :Ce qui différencie l'homme de l'ange, c'est que l'homme a été éprouvé. Il a connu le péché, il est passé par le feu du fondeur pour s'en libérer, pour s'en purifier, et il a vaincu le péché. Ce qui le rend beaucoup plus fort que les anges qui n'ont pas connu ce combat.

Tu me donnes là la preuve que je ne trouvais pas pour te dire que contrairement à ce que tu disais Jésus n'a pas été créé homme au ciel
Maximilien a écrit:

a écrit :archange Ange en chef ;
dieu 1. Être surnaturel (ou prétendu surnaturel) dont on escompte la protection ou l’approbation ; 2. Absolument, par excellence, le Dieu unique et incréé nommé Jéhovah, Yahvé, l’Éternel, YHWH… Les unitariens y voient le Père révélé par Jésus alors que les trinitaires y voient la Trinité ;
ange Messager, dieu, esprit ;
homme  1. Sur terre, être charnel créé à l’image de Dieu, doté d’un esprit, de peu inférieur aux anges ; 2. Au ciel, esprit supérieur aux anges, éprouvé dans sa course terrestre et vainqueur du péché.
Notez que, pour l’instant, Jésus répond plus ou moins à tous nos critères : le voici archange, dieu, homme et ange à la fois. Comment affiner ?

Je ne vois pas où Jésus a été Ange, il était esprit puisque tout ce qui est au ciel est esprit, il était le chef des anges mais pas pour autant un ange.

Auteur : Maximilien
Date : 20 juin19, 04:04
Message :

espéranciel a écrit : 20 juin19, 03:40 Je trouve cette question assez bizarre, Jésus qui était la Parole Jean1;1 était dès le départ le fils de Dieu, dès sa sortie de Dieu Jean 16,28

Bizarre, en effet, Espéranciel ! Fils de Dieu dès le départ, Jésus est aussi devenu le Fils par la suite (d’après Hébreux chapitre 1, par exemple)… D’où l’ouverture de cette enfilade…

espéranciel a écrit : 20 juin19, 03:40 Je ne vois pas où Jésus a été Ange, il était esprit puisque tout ce qui est au ciel est esprit, il était le chef des anges mais pas pour autant un ange.

Pour l’instant, en l’état de nos définitions, un ange est un « messager », un « dieu », un « esprit », et force est de constater que Jésus remplit bibliquement tous ces critères. S’il est ange et qu’il a autorité sur d’autres anges, ça répond aussi à notre définition d’archange. Si tu identifies ce qui cloche d’après toi dans les définitions, n’hésite pas à proposer mieux !

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