Contenu du Sujet 65091

Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 01:21
Message :

le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23 Les vœux existent dans la Bible. Ils sont clairement définis, et régis par la Loi de Moïse.

La Loi ayant été accomplie, ces prescriptions ne s’appliquent plus à nous de manière aussi systématique et contraignante, à la lettre. Reste qu’elles nous donnent une idée des principes de la justice parfaite de Jéhovah ; on aurait donc grand tort de les ignorer (2 Tim. 3:16-17). D’ailleurs, Jésus-Christ nous a conseillé de ne pas être de ceux qui jurent ou qui prononcent des vœux, mais d’être des personnes fiables au quotidien, dignes de confiance, qui respectent leurs moindres engagements habituels (Matt. 5:33-37). S’engager à la légère est donc un péché pour le chrétien, c’est dire l’importance de chacune des paroles qui sortent de notre bouche…

le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23 D'où la cruelle anecdote de Juges 11:30-40.

Tellement cruelle qu’on est nombreux à ne pas adhérer à l’idée d’un sacrifice littéral ! Mais c’est un autre sujet.

le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23 A fortiori quand quelqu'un, quand une organisation demande à des hommes ou femmes de prononcer un voeu solennel à Jéhovah. Une fois le voeu prononcé, personne, pas même l'organisation qui l'a demandé, n'est en mesure de l'annuler.
A moins d'être infidèle à Jéhovah et de transgresser son ordre.

Transgresser un vœu relève en effet de la trahison. C’est donc un péché grave. D’accord avec toi.

Auteur : RT2
Date : 06 août19, 07:17
Message :

le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23 Ce topic est une variante de la discussion sur le baptême.

Les vœux existent, dans la Bible. Ils sont clairement définis, et régit par la Loi de Moïse.

FAUX, le voeu ne relève pas de la Loi de Moïse, il relève de notre relation entre le Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob avec nous-même.

N'importe qui à la surface de toute la terre saisit et comprend qu'un voeu doit être accompli. C'est une sorte de norme morale, de droiture, c'est dans notre ADN si j'ose dire. Une manière de dire : j'ai une parole et je la réalise. Bien sûr il y a des voeux inconsidérés, mais ce n'est pas le sujet de votre fil n'est ce pas ?

Pour rappel les chrétiens ne sont pas sous la Loi de Moïse ce qui n'empêche pas ces personnes de considérer que le voeu qu'ils ont fait est en dehors des lois écrites (car c'est bien ainsi qu'on définit la Loi donnée par l'intermédiaire de Moïse, non ?) doit être accompli.

Et vous qui vous vous croyez si fort, comment allez vous m'expliquez qu'une personne qui fait un voeu de durée éternelle peu prétendre l'accomplir si il cesse de manère temporaire le faire ? Durant ce temps là, est-il trouvé fidèle à son voeu ? J'en doute fort, et vous ?

Il n'y a pas de variantes sur ce point , vous vous êtes en toute connaissance des choses voués à Dieu, et la Loi de Moïse n'étant plus en court c'est de la loi du Christ, Jésus que vous relevez. Parler de la Loi de Moïse revient simplement à dire que vous rejettez Jésus comme le Messie (pour faire très court).

Merci de votre participation.

Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 07:22
Message :

RT2 a écrit : 06 août19, 07:17 FAUX, le voeu ne relève pas de la Loi de Moïse, il relève de notre relation entre le Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob avec nous-même.

Entièrement d'accord, RT2. j'ai eu tort en disant qu'il faisait partie de la Loi de Moïse.

Nous sommes donc d'accord que le voeu prononcé solennellement à Jéhovah, à la demande et avec l'accord de l'Organisation des Témoins de Jéhovah, est imprescriptible.

Il est donc impossible à qui que ce soit d'annuler le voeu d'appartenir à l'organisation des Témoins de Jéhovah.

Auteur : RT2
Date : 06 août19, 07:24
Message : Donc votre problème est votre porte à faux appelé aussi "avoir le cul entre deux chaises", excusez moi l'expression dans ce pays mais tellement parlante

ps : arrêtez de faire croire que vous n'avez pas compris, vous êtes en train de vous discréditer dans les grandes largeurs.

Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 07:55
Message :

RT2 a écrit : 06 août19, 07:24 Donc votre problème est votre porte à faux appelé aussi "avoir le cul entre deux chaises", excusez moi l'expression dans ce pays mais tellement parlante

ps : arrêtez de faire croire que vous n'avez pas compris, vous êtes en train de vous discréditer dans les grandes largeurs.

Qu’est-ce que tu racontes, RT2 ? Ça veut dire quoi ?

Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 08:21
Message :

RT2 a écrit : 06 août19, 07:24 Donc votre problème est votre porte à faux appelé aussi "avoir le cul entre deux chaises", excusez moi l'expression dans ce pays mais tellement parlante

ps : arrêtez de faire croire que vous n'avez pas compris, vous êtes en train de vous discréditer dans les grandes largeurs.

Heu.... j'ai rien compris. Tu pourrais être plus clair, stp ?

Mon auguste postérieur serait entre quoi et quoi ?

Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 08:37
Message :

le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23 Personne n'a le droit de les annuler, car leur exécution est un ordre de Jéhovah

Sauf si l'organisation de "Jéhovah" estime (par le pouvoir du Saint-Esprit) que tu l'as rompu par ton comportement.

Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 09:05
Message :

Mormon a écrit : 06 août19, 08:37 Sauf si l'organisation de "Jéhovah" estime (par le pouvoir du Saint-Esprit) que tu l'as rompu par ton comportement.

Je dirai que dans ce cas, elle peut mettre fin aux voeux d'appartenance d'un membre à l'organisation TJ, mais elle ne peut mettre fin à un voeu de servir Jéhovah par ex.

Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 09:10
Message :

BenFis a écrit : 06 août19, 09:05 Je dirai que dans ce cas, elle peut mettre fin aux voeux d'appartenance d'un membre à l'organisation TJ, mais elle ne peut mettre fin à un voeu de servir Jéhovah par ex.

Si la personne a rompu l'alliance, elle peut toujours se repentir, soit en revenant dans l'organisation si elle pense que c'est la vraie, soit en dehors de l'organisation. A sa mort elle sera jugée comme tout à chacun selon les intentions de son cœur ou de ses œuvres.

Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 09:16
Message :

Mormon a écrit : 06 août19, 09:10 Si la personne a rompu l'alliance, elle peut toujours se repentir, soit en revenant dans l'organisation si elle pense que c'est la vraie, soit en dehors de l'organisation. A sa mort elle sera jugée comme tout à chacun selon les intentions de son cœur ou de ses œuvres.

Sans doute, mais ce que je voulais souligner c'est que dans tous les cas de figures, l'organisation religieuse ne peut mettre fin au voeu de l'excommunié de servir Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 09:29
Message :

BenFis a écrit : 06 août19, 09:16 Sans doute, mais ce que je voulais souligner c'est que dans tous les cas de figures, l'organisation religieuse ne peut mettre fin au voeu de l'excommunié de servir Dieu.

Rien ne pourrait interdire l'excommunié de continuer à servir Dieu dans son cadre personnel et social.

Une telle personne doit être encouragée à le faire en dedans ou en dehors de l'organisation.

Ajouté 6 minutes 19 secondes après :

Mormon a écrit : 06 août19, 09:22 Rien ne pourrait interdire l'excommunié de continuer à servir Dieu dans son cadre personnel et social.

Une telle personne doit être encouragée à le faire en dedans par un retour ou en dehors de l'organisation.

Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 09:49
Message :

Mormon a écrit : 06 août19, 08:37 Sauf si l'organisation de "Jéhovah" estime (par le pouvoir du Saint-Esprit) que tu l'as rompu par ton comportement.

Non. Même dans ce cas là, personne n'a le droit d'annuler un voeu que tu as fait avec Jéhovah. Cela se passe entre Jéhovah et toi, et aucune tierce personne, pas même l'organisation concernée, ne peut intervenir. Surtout si l'organisation concernée est partie prenante du voeu, puisque c'est à sa demande que tu l'as prononcé.

BenFis a écrit : 06 août19, 09:05 Je dirai que dans ce cas, elle peut mettre fin aux voeux d'appartenance d'un membre à l'organisation TJ, mais elle ne peut mettre fin à un voeu de servir Jéhovah par ex.

Non, personne n'a le droit d'annuler un voeu fait à Jéhovah. Le voeu doit être accompli (appartenance à l'organisation). C'est un ordre de Jéhovah. Qui agira contre son ordre ?

Voici la parole que Jéhovah a ordonnée : Si un homme fait un vœu à Jéhovah, ou fait un serment pour lier un vœu d’abstinence sur son âme, il ne doit pas violer sa parole. Il fera selon tout ce qui est sorti de sa bouche.
Nombres 30: 2

BenFis a écrit : 06 août19, 09:16 Sans doute, mais ce que je voulais souligner c'est que dans tous les cas de figures, l'organisation religieuse ne peut mettre fin au voeu de l'excommunié de servir Dieu.

Ni à aucun voeu, quel qu'il soit.

Mais demain, Benfis, on abordera le problème qui te fait parler.

Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 10:01
Message :

le glébeux a écrit : 06 août19, 09:49 Non, personne n'a le droit d'annuler un voeu fait à Jéhovah. Le voeu doit être accompli (appartenance à l'organisation). C'est un ordre de Jéhovah. Qui agira contre son ordre ?

Voici la parole que Jéhovah a ordonnée : Si un homme fait un vœu à Jéhovah, ou fait un serment pour lier un vœu d’abstinence sur son âme, il ne doit pas violer sa parole. Il fera selon tout ce qui est sorti de sa bouche.
Nombres 30: 2

Je suis bien d'accord pour dire que l'organisation TJ ne peut pas annuler un voeu fait à Jéhovah. C'est ce que j'avais dit.
Cependant le voeu d'appartenir à une organisation n'est pas le voeu fait à Jéhovah. Ce sont 2 voeux différents bien que chapeautés par un seul baptême.
De même que Jéhovah peut annuler le voeu de le servir, l'organisation peut relever quelqu'un de son voeu envers elle, mais envers elle uniquement.

Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 10:15
Message :

BenFis a écrit : 06 août19, 10:01 Cependant le voeu d'appartenir à une organisation n'est pas le voeu fait à Jéhovah.

Heu... je ne connais que les voeux faits à Dieu, uniquement. Il existe d'autres voeux que ceux-là ? Tu as des exemples, dans la Bible ?

En réfléchissant, il me vient un exemple. Les voeux du mariage.
Le voeu d'appartenance à l'organisation de Jéhovah est du même type: faire le voeu d'appartenir à quelque chose/quelqu'un.

Quand on prononce le voeu du mariage "oui, je le veux", tu es sûr que ce n'est pas envers Dieu qu'on s'engage à appartenir au couple ?
Bien sûr on s'engage envers la personne concernée, mais c'est avant tout à Dieu qu'on fait le voeu d'appartenir au couple, envers Dieu et la personne concernée, qu'on s'engage.
C'est pour ça que en théorie, dans l'absolu, le mariage est indissoluble.

Moi, je ne connais pas d'autre voeu que ceux faits à Dieu. Si tu as des exemples d'autres voeux, je suis preneur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août19, 12:37
Message :

le glébeux a écrit :Quand on prononce le voeu du mariage "oui, je le veux", tu es sûr que ce n'est pas envers Dieu qu'on s'engage à appartenir au couple ?
Bien sûr on s'engage envers la personne concernée, mais c'est avant tout à Dieu qu'on fait le voeu d'appartenir au couple, envers Dieu et la personne concernée, qu'on s'engage.
C'est pour ça que en théorie, dans l'absolu, le mariage est indissoluble.

Dans la mariage, il n'y a aucun vœu fait à Dieu. Il n'est pas partie prenante dans cette histoire. C'est entre l'époux et l'épouse. Il ne faut pas tout confondre.

Sous la loi de Moïse, le mariage n'était pas indissoluble, et il ne l'est pas plus hors loi de Moïse. Il n'y a pas d'interdiction formelle du divorce. En tout état de cause, la mariage est dissout par la mort d'un des époux ou des deux. Il n'est donc pas indissoluble, loin de là !

Auteur : RT2
Date : 06 août19, 13:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 06 août19, 12:37 Dans la mariage, il n'y a aucun vœu fait à Dieu. Il n'est pas partie prenante dans cette histoire. C'est entre l'époux et l'épouse. Il ne faut pas tout confondre.

Sous la loi de Moïse, le mariage n'était pas indissoluble, et il ne l'est pas plus hors loi de Moïse. Il n'y a pas d'interdiction formelle du divorce. En tout état de cause, la mariage est dissout par la mort d'un des époux ou des deux. Il n'est donc pas indissoluble, loin de là !

:
(Matthieu 19:7-9) [...] Ils lui dirent : « Alors pourquoi Moïse a-t-il commandé de donner une attestation de renvoi et de divorcer de sa femme ? » 8 Il leur répondit : « C’est parce que vous avez le cœur dur que Moïse vous a permis de divorcer de vos femmes, mais au début il n’en était pas ainsi. 9 Je vous dis que celui qui divorce de sa femme, sauf pour cause d’acte sexuel immoral, et se marie avec une autre se rend coupable d’adultère. »

Mais cela finit par dévier et les hommes finirent par divorcer pour des raisons futiles. Pour avoir une idée des raisons il te suffit de regarder du côté de l'islam, car c'est exactement la même mentalité " trop vieille, ne sais pas faire la cuisine, pas assez bonne au lit, exaspérante, etc..etc..."

Ajouté 10 minutes 11 secondes après :
@le glébeux

Donc tu reconnais que tu t'es engagé à vie mais que tu violes ton propre voeu en refusant désormais d'aller travailler à la plantation selon les normes de travail de ton maître ?

Et après tu viens te plaindre que tu t'es fait mettre à l'écart ? Pour rappel :

(Ecclésiaste 9:18) La sagesse vaut mieux que les armes de guerre, mais un seul pécheur peut détruire beaucoup de bonnes choses.
(1 Corinthiens 15:33) Ne vous laissez pas tromper. Les mauvaises fréquentations font perdre les bonnes habitudes.

ou encore
(Galates 5:9) Un peu de levain fait fermenter toute la pâte.
(2 Timothée 2:17) et les paroles de ceux qui les prononcent se propageront comme la gangrène. Parmi eux figurent Hyménée et Philète.

Veiller sur son bien implique aussi de veiller à ce qu'il soit préserver de ce qui est mauvais et donc d'enlever les mauvaises herbes

C'est un peu rude mais l'idée de fond est bien de préserver la bonne santé de la plantation.

Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 21:58
Message :

le glébeux a écrit : 06 août19, 10:15 Heu... je ne connais que les voeux faits à Dieu, uniquement. Il existe d'autres voeux que ceux-là ? Tu as des exemples, dans la Bible ?

En réfléchissant, il me vient un exemple. Les voeux du mariage.
Le voeu d'appartenance à l'organisation de Jéhovah est du même type: faire le voeu d'appartenir à quelque chose/quelqu'un.

Quand on prononce le voeu du mariage "oui, je le veux", tu es sûr que ce n'est pas envers Dieu qu'on s'engage à appartenir au couple ?
Bien sûr on s'engage envers la personne concernée, mais c'est avant tout à Dieu qu'on fait le voeu d'appartenir au couple, envers Dieu et la personne concernée, qu'on s'engage.
C'est pour ça que en théorie, dans l'absolu, le mariage est indissoluble.

Moi, je ne connais pas d'autre voeu que ceux faits à Dieu. Si tu as des exemples d'autres voeux, je suis preneur.

Il existe aussi le voeu de naziréat qui peut être temporaire ou perpétuel : https://topbible.topchretien.com/dictio ... -nazireen/ .

Par rapport aux voeux prononcés lors du mariage ceux-ci peuvent se faire devant Dieu, mais c'est facultatif.
Le voeu de mariage contient en général la formule "jusqu'à ce que la mort nous sépare". De ce fait ce type de voeu a bien un caractère d'indissolubilité. Il s'apparente au voeu fait à Dieu dans le sens ou l'engagement est contracté à vie.

Alors qu'il n'y a rien de tel dans le voeu d'appartenir à l'organisation TJ, du moins à priori dans les termes utilisés actuellement. L'organisation en question, tout comme un de ses membre peut à tout moment mettre fin au voeu d'appartenance sans renier quoi que ce soit, puisque les termes du "contrat" ne contiennent aucune clause temporelle.

Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 23:54
Message :

BenFis a écrit : 06 août19, 21:58 L'organisation en question, tout comme un de ses membres peut à tout moment mettre fin au voeu d'appartenance sans renier quoi que ce soit, puisque les termes du "contrat" ne contiennent aucune clause temporelle.

Je me mets d’accord avec toi sur un truc sachant qu’à tout moment, toi ou moi, on peut s’en dédire sans renier quoi que ce soit. Drôle de définition de ce qu’est un vœu, quand même, Ben.

Auteur : papy
Date : 07 août19, 03:04
Message : En général , lorsqu'un TdJ désire se baptiser, il répond à une série de questions qui concerne la doctrine biblique de l'organisation mais il ne sais rien sur les coulisses de celle-ci mais seulement la façade qu'on lui a présenté.
Dès lors , répondre " oui " à la 2ème question s'apparente à .........signe un chèque en blanc .
Le voeux est donc faussé dés le départ .

Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 03:49
Message :

Maximilien a écrit : 06 août19, 23:54 Je me mets d’accord avec toi sur un truc sachant qu’à tout moment, toi ou moi, on peut s’en dédire sans renier quoi que ce soit. Drôle de définition de ce qu’est un vœu, quand même, Ben.

Si je fais le voeu de m'inscrire à un cours de peinture, et que je m'y inscrive effectivement, est-ce que cela sous entend que je doive y rester inscrit jusqu'à ma mort?

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 04:30
Message :

BenFis a écrit : 07 août19, 03:49 Si je fais le voeu de m'inscrire

… tu as accompli ton vœu en t’inscrivant.

Qu’est-ce qui te fait croire que le vœu nᵒ 2 est un vœu de s’inscrire ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 04:38
Message : On peut faire le vœu d'appartenir à une organisation, mais à moins d'avoir fait le vœu d'y appartenir jusqu'à la mort, on ne trahit pas ce vœu en allant voir ailleurs.

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 04:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 04:38 On peut faire le vœu d'appartenir à une organisation, mais à moins d'avoir fait le vœu d'y appartenir jusqu'à la mort, on ne trahit pas ce vœu en allant voir ailleurs.

Tut, tut, tut… Pharisien, va ! Si on a fait le vœu d’appartenir à une organisation, il est violé quand on ne lui appartient plus.

Auteur : papy
Date : 07 août19, 04:48
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 04:44 Tut, tut, tut… Pharisien, va ! Si on a fait le vœu d’appartenir à une organisation, il est violé quand on ne lui appartient plus.

Et si on a été trompé sur la marchandise ?

Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 04:49
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 04:44 Tut, tut, tut… Pharisien, va ! Si on a fait le vœu d’appartenir à une organisation, il est violé quand on ne lui appartient plus.

Dans le cas des TJ, rien n'oblige a rester au sein de leur organisation dans la formulation en question. Certains peuvent néanmoins penser que ce devrait être le cas. C'est donc une question d'interprétation.

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 05:02
Message :

papy a écrit : 07 août19, 04:48 Et si on a été trompé sur la marchandise ?

Dans le principe, je dirais que, comme moi, tu as prononcé ton vœu à la légère, que tu en es responsable, et que tu serais coupable si tu le violais.

À mon avis, la question serait peut-être : est-ce que le sacrifice du Christ peut me libérer d’un vœu déloyal ou inconsidéré ?

BenFis a écrit : 07 août19, 04:49 Dans le cas des TJ, rien n'oblige a rester au sein de leur organisation dans la formulation en question.

Qu’est-ce qui te le fait croire ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 05:14
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 04:44 Tut, tut, tut… Pharisien, va ! Si on a fait le vœu d’appartenir à une organisation, il est violé quand on ne lui appartient plus.

Pas selon moi ! Un vœu n'est pas un engagement à vie, sauf si c'est expressément stipulé.

Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 05:21
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 05:02 Qu’est-ce qui te le fait croire ?

Je suis toujours dans l'ex. des voeux de baptème TJ du cru 2019. Il appararaît clairement dans ce cas de figure, que le voeu fait à Jéhovah implique la vie du baptisé, alors que cette clause ne figure pas dans le voeu d'adhérer à l'organisation TJ.

Ajouté 3 minutes 37 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:14 Pas selon moi ! Un vœu n'est pas un engagement à vie, sauf si c'est expressément stipulé.

D'autant plus qu'en cas d'excommunication, c'est l'organisation qui met fin à sa relation avec le membre baptisé. Ce dernier n'a même pas besoin de renier quelque voeu que ce soit.

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 06:05
Message :

BenFis a écrit : 07 août19, 05:21 cette clause ne figure pas dans le voeu d'adhérer à l'organisation TJ

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:14 Un vœu n'est pas un engagement à vie

« Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? » — J’avais dit « maintenant », mais je n’avais rien garanti pour cinq minutes plus tard !

Vous êtes hommes qui plaisantent

Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 06:15
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 06:05 « Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? » — J’avais dit « maintenant », mais je n’avais rien garanti pour cinq minutes plus tard !

Vous êtes hommes qui plaisantent

En remplaçant par ex. "Organisation de Jéhovah" par "Club de boxe", on comprend tout de suite que l'engagement n'a pas forcément vocation à durer ad vitam aeternam.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 06:27
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 06:05 « Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? » — J’avais dit « maintenant », mais je n’avais rien garanti pour cinq minutes plus tard !

Vous êtes hommes qui plaisantent

Non, je suis cohérent ! A moins de stipuler expressément que l'on s'engage à vie, ce n'est pas le cas. On s'engage pour une durée indéterminée, mais pas nécessairement à vie.

Donc, choisir de faire partie de l'organisation WT aujourd'hui ne signifie pas qu'on a choisi pour toujours d'en faire partie.

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 06:36
Message : « Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Elle est où la clause temporelle, ici ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août19, 06:40
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 06:05 « Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? »

Cette question n'est pas plus une demande de "faire le vœu de" que la réponse "oui" qui s'en suit en est un. Devenir Témoin de Jéhovah et faire partie de l'organisation de Jéhovah sont les conséquences de l'unique vœu qu'une personne fait : celui de se vouer sans réserve à Jéhovah. Il n'y a jamais eu de "vœu n°2" dans le baptême, tel qu'il est pratiqué chez les Témoins de Jéhovah. J'ai pensé qu'après vous avoir laissé mariner pendant une semaine, histoire qu'il soit solidement établi que tous, vous débattez autour d'une thématique que vous ne maîtrisez absolument pas, il était temps de vous le dire.

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 07:26
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 06:40 Il n'y a jamais eu de "vœu n°2" dans le baptême

Ça alors ! On nous aurait menti !

Ça c’est le truc officiel pondu par la Watch ? ou tu l’as trouvé tout seul ? Sérieux…

Ajouté 9 minutes 36 secondes après :
Quel est le statut de la question 2 à laquelle on est forcé de répondre par l’affirmative, si elle n’a rien d’un « vœu » ?

Auteur : espéranciel
Date : 07 août19, 08:58
Message : Quand on se fait baptiser TJ, effectivement on pense appartenir à l'organisation de Jéhovah, quand on se fait baptiser catholique, je suppose que l'on pense appartenir à l'Eglise catholique idem pour les protestants et les mormons
Allez essayer de participer à la cène chez les évangélistes si vous êtes baptisé dans une autre chapelle
Ceux qui est grave chez les TJ et là est le sujet c'est qu'il se donnent le droit d’excommunier à tour de bras pacque vous avez osé douté de l'esclave fidèle et avisé qui bien sûr est le CC qui de ce fait prend la place de Jésus
Celui qui est excommunié pense que cela vient de Jéhovah étant convaincu "être dans la vérité" et que le cc a été nommé par Jéhovah lui même et les anciens aussi et donc si il est excommunié c'est Jéhovah qui le puni(j'en ai malheureusement connu qui sont allés jusqu'au suicide et d'autre en HP)
Je ne prends pas cette 2ème question pour un vœu mais c'est bien là un rappelle au futur baptisé que si il se fait baptiser il devra obéir à l'esclave fidèle et avisé qui sont à la tête de l'organisation

Auteur : Mormon
Date : 07 août19, 09:14
Message :

espéranciel a écrit : 07 août19, 08:58 Quand on se fait baptiser TJ, effectivement on pense appartenir à l'organisation de Jéhovah, quand on se fait baptiser catholique, je suppose que l'on pense appartenir à l'Eglise catholique idem pour les protestants et les mormons
Allez essayer de participer à la cène chez les évangélistes si vous êtes baptisé dans une autre chapelle
Ceux qui est grave chez les TJ et là est le sujet c'est qu'il se donnent le droit d’excommunier à tour de bras pacque vous avez osé douté de l'esclave fidèle et avisé qui bien sûr est le CC qui de ce fait prend la place de Jésus
Celui qui est excommunié pense que cela vient de Jéhovah étant convaincu "être dans la vérité" et que le cc a été nommé par Jéhovah lui même et les anciens aussi et donc si il est excommunié c'est Jéhovah qui le puni(j'en ai malheureusement connu qui sont allés jusqu'au suicide et d'autre en HP)
Je ne prends pas cette 2ème question pour un vœu mais c'est bien là un rappelle au futur baptisé que si il se fait baptiser il devra obéir à l'esclave fidèle et avisé qui sont à la tête de l'organisation

Avant de faire baptiser par n'importe qui, demandez-lui de vous montrer la chaîne d'autorité écrite qui le relie jusqu'au Christ par des personnes différentes au-dessus de tout soupçon, cela vous éviterait bien des déceptions.

Si vous avez un petite doute, ne le faîtes pas. Mai, si vous l'avez fait, ne venez plus vous plaindre.

Auteur : prisca
Date : 07 août19, 09:39
Message : Un homme tout seul se plonge dans une étendue d'eau en disant Seigneur pardonnez moi mes péchés, lavez moi de mes péchés, je me repent et je promet désormais de ne vivre qu'à travers votre Parole, et cet homme reçoit l'Esprit Saint.

Tous les salamalecs n'y font rien si l'intention n'y est pas.

Et rien ni personne ne pourra lui enlever l'amour que Dieu lui prodiguera.

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 09:56
Message :

espéranciel a écrit : 07 août19, 08:58 Je ne prends pas cette 2ème question pour un vœu mais c'est bien là un rappelle au futur baptisé que si il se fait baptiser il devra obéir à l'esclave fidèle et avisé qui sont à la tête de l'organisation

Content de te retrouver, Espéranciel  ;)

Y a quelqu’un qui m’a dit, un jour, qu’il faut toujours commencer par définir ce dont on parle. Qu’est-ce qu’un vœu ? Qu’entend-on ici par vœu ? Il s’agit, au sens premier, au sens qui nous intéresse, d’une promesse solennelle faite à Dieu ou d’un engagement solennel pris devant Dieu. Sans équivoque, les « oui » répondus aux deux questions constituent, aux yeux de celui qui va se baptiser, une succession d’engagements solennels pris devant Dieu, couronnés par une prière de circonstance, puis par un chant de louange pendant que les candidats marchent vers le baptistère.

1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

Si je réponds oui, je m’engage solennellement : à renoncer à mes péchés ; à appartenir au Père ; à accepter le Fils comme sauveur. C’est très chrétien.

2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?

Si je réponds oui, je m’engage solennellement : selon Gérard, à rien ; selon les termes de la question nᵒ 2, à accepter que l’immersion fasse de moi un membre des Témoins de Jéhovah à part entière.

La question nᵒ 2 est bien plus qu’un rappel. C’est un rappel qui engage solennellement. Elle constitue un serment d’allégeance au Collège central. C’est donc bel et bien un vœu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août19, 10:48
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 09:561. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

Si je réponds oui, je m’engage solennellement : à renoncer à mes péchés ; à appartenir au Père ; à accepter le Fils comme sauveur. C’est très chrétien.

C'est surtout que vous lisez, mais ne comprenez pas ce que vous lisez. Cette question ne vous demande pas de vous engager, elle vous demande de confirmer et de reconnaître publiquement que vous l'avez fait au préalable. Et de quel engagement est-il question ici ? De celui-ci : " vous êtes-vous (...) voués à Jéhovah. "

Des deux questions posées, c'est le seul moment où il est question d'un vœu. Non pas d'un vœu à faire, mais d'un vœu ayant été au préalable fait.

Maximilien a écrit : 07 août19, 09:562. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?

Si je réponds oui, je m’engage so... (...)

C'est surtout que " comprenez-vous que " n'a jamais signifié "vous engagez-vous à".

Maximilien a écrit : 07 août19, 09:56La question nᵒ 2 est bien plus qu’un rappel. C’est un rappel qui engage solennellement. Elle constitue un serment d’allégeance au Collège central. C’est donc bel et bien un vœu.

Et vous êtes sophiste en plus ! Vous usez d'un raisonnement circulaire, c'est du propre

Cette question vous demande si vous comprenez les conséquences découlant de ce qui est énoncé dans la question 1 et à laquelle vous avez précédemment répondu par l'affirmative : " vous êtes-vous (...) voué à Jéhovah ". Quelles sont les conséquences liées au fait de se vouer à Jéhovah ? Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un " serment d'allégeance au Collège central ".

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 12:03
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48 Cette question ne vous demande pas de vous engager, elle vous demande de confirmer et de reconnaître publiquement que vous l'avez fait au préalable. Et de quel engagement est-il question ici ? De celui-ci : " vous êtes-vous (...) voués à Jéhovah. " Des deux questions posées, c'est le seul moment où il est question d'un vœu.

Gérard, tu sembles limiter le sens de « vœu » au seul fait de « se vouer ». Or confirmer à la faveur d’une cérémonie publique ce qu’on a pu préalablement promettre dans l’intimité d’une prière personnelle, voilà ce qui constitue un engagement solennel, le fait de prononcer un vœu.

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48 C'est surtout que " comprenez-vous que " n'a jamais signifié "vous engagez-vous à".

Et alors ? On confirme publiquement (c’est-à-dire solennellement) qu’on a bien compris ce à quoi on s’engage ! Bien sûr qu’il y a engagement !

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48 Et vous êtes sophiste en plus ! […] Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un " serment d'allégeance au Collège central ".

Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?

Auteur : espéranciel
Date : 07 août19, 12:17
Message :

a écrit :Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 août 2019, 16:48
Et vous êtes sophiste en plus ! […] Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un " serment d'allégeance au Collège central

Là c'est abusé, vous mentez purement et simplement, bien sûr que si, et le futur baptisé le sait, il devra obéir au collège central (à l'esclave fidèle et avisé), il l'a entendu des milliers de fois, l'esclave fidèle et avisé, l'esclave fidèle et avisé encore et encore, mais pour l'heure il n'y voit pas d'inconvénient puisqu'il pense qu'il a été établi par Jéhovah!
Mais après attention au moindre doute, visite d'anciens pour te dire que si tu doutes, tu doutes de Jéhovah et c'est de l'apostasie
Je peux comprendre ( si, si) étant donner qu'ils sont persuadés de ce qu'ils disent (enfin maintenant que je vois que vous osez faire croire le contraire sur ce forum en disant à Maximilien qu'il est sophiste...), mais ce qui est anormal c'est par rapport à l'excommunication pour ces motifs, légitimée par le fait que la décision est prise sous couvert de la prière de 3 anciens, le pauvre TJ qui va se morfondre, pacque ça y est il est perdu, en plus il perd sa famille alors il va s'humilier environ 1 an au fond de la salle sans que personne n'ait la droit de le saluer ,pour être réintégrer
Il n'osera plus jamais douter, si ça arrive il refoulera et en plus les autres parlent entre eux et il n'aura plus leur confiance car tous savent que sa fréquentation peut leur être nuisible
Comme le disait le Glébeux, quand il y avait un désaccord, les 1ers chrétiens agissaient-ils ainsi? étaient-ils exclus?
Je n'aime pas que l'on casse du TJ, mais ce que je supporte encore moins c'est le TJ qui biaise les faits,qui ment pour ne pas dire la réalité
Si tout est normal, pourquoi agir ainsi?

Ajouté 9 minutes 18 secondes après :
Ce que je voudrais dire justement c'est que même si on s'éloigne de la congrégation et bien non Dieu ne nous laisse pas tomber, en continuant à remplir notre part du contrat, il sera toujours là à nos côtés (parcque contrairement à ce que pense beaucoup de TJ, notre part du contrat ne consiste pas à remplir un rapport d'heures de prédications

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 13:11
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 06:36 « Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Elle est où la clause temporelle, ici ?

C'est précisément parce qu'il n'y en a pas qu'on ne peut pas conclure que c'est à vie.

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 13:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 13:11 C'est précisément parce qu'il n'y en a pas qu'on ne peut pas conclure que c'est à vie.

Tu déclares solennellement que ta vie ne t’appartient plus, que tu l’as offerte à Dieu, mais dans l’idée que, pour toi, c’est provisoire. Ben non, ça ne marche pas…

Auteur : papy
Date : 07 août19, 19:32
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03

Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?

Petit rappel

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

PS: Ainsi que le dit la Bible

La Bible dit qu'il faut croire tout ce que baratine le CC !

Auteur : keinlezard
Date : 07 août19, 20:56
Message : Hello,

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48 Et vous êtes sophiste en plus ! Vous usez d'un raisonnement circulaire, c'est du propre

Cette question vous demande si vous comprenez les conséquences découlant de ce qui est énoncé dans la question 1 et à laquelle vous avez précédemment répondu par l'affirmative : " vous êtes-vous (...) voué à Jéhovah ". Quelles sont les conséquences liées au fait de se vouer à Jéhovah ? Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un " serment d'allégeance au Collège central ".

Oh le menteur

!!!!

Tous nous savons la structure pyramidale de l'organisation Jéhoviste
Collège central -> béthel -> Surveillants -> anciens -> adeptes

L'information, la doctrine n'a qu'un seul flux ! du Haut vers le Bas !

L'organe de distribution de la doctrine jéhoviste sont les publications , et particulièrement la Tour de Garde ou le Collège Central expose ses délires.

Est demandé au TJ de base de toujours etre à jour dans les compréhension qui sont "édictées" dans la Tour de Garde ...

Contredire une vérité de l'organisation ou critiquer une vérité c'est assimilé à critiquer le Collège Central.

Lorsque la CC parle d'organisation elle mélange allègrement et volontairement la WT et le CC qui sont officiellement 2 entités différentes
l'une est "administrative et légale " et l'autre "doctrinale" ... le seul moment ou le le CC fait le distinguo c'est lorsque la justice demande des
compte aux dirigeants jéhoviste qui alors explique qu'ils n'ont rien à avoir avec l'entité légale "WTBTS" mais qu'il ne sont que "gardien de la doctrine" ( Geoffrey Jackson devant la CRA ) ou encore "qu'il ne sont pas n'i n'ont jamais été sous l'autorité de la WT" ( Gerrit Loesch pour ne pas témoigner dans l'affaire Lopez )

Par contre les même n'hésitent pas à bien faire comprendre que critiqué l'organisation c'est critiquer le Collège Central
Les même n'hésitent pas à expliquer que lorsque "l'organisation donnera des instructions qui pourront paraître peu judicieuse d'un point de vue d'homme il faudra obéir" ... mais d'où proviennent les instructions de l'organisation sinon que du Collège Central ?

Ce sont les mêmes qui expliquent qu'il faut obéir à l'organisation

A moins qu'une nouvelle lumière soit apparue mais voici ce que le CC explique en 2016

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... tral&p=sen

9 La congrégation chrétienne du Ier siècle était organisée et bénéficiait de la direction du collège central. Au début, ce groupe était composé des apôtres et, plus tard, d’autres frères y ont été ajoutés (Actes 6:1-6 ; 15:6). Des conseils et des instructions étaient également donnés au moyen de lettres inspirées, écrites par des membres du collège central ou des hommes qui lui étaient étroitement associés (1 Tim. 3:1-13 ; Tite 1:5-9).
Quels bienfaits les congrégations retiraient-elles à obéir à la direction du collège central ?

10 (Lire Actes 16:4, 5.) Les frères qui voyageaient au nom du collège central transmettaient « les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem ». En observant ces décrets, « les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour ». De quelle utilité ce récit biblique peut-il être pour nous aujourd’hui dans l’organisation de Dieu ?

et la suite est particulièrement explicite

SUIS-TU LES DIRECTIVES ?

11 De nos jours, comment devraient réagir les membres des comités de filiale ou de pays, les surveillants de circonscription et les anciens quand ils reçoivent des directives de l’organisation de Dieu ? La Parole de Jéhovah nous demande à tous d’être obéissants et soumis (Deut. 30:16 ; Héb. 13:7, 17). Dans son organisation, il n’y a pas de place pour un état d’esprit critique ou rebelle, qui pourrait perturber l’amour, la paix et l’unité de nos congrégations. Évidemment, aucun chrétien ne voudrait se montrer irrespectueux et infidèle comme Diotréphès (lire 3 Jean 9, 10). Il est bien de se demander : « Est-ce que je contribue à la spiritualité de mon entourage ? Suis-je prompt à accepter et à soutenir les directives données par les frères qui ont des responsabilités ? »

Donc Gérard tu disais quoi au fait ?

Cela n'a rien à avoir avec un serment d'allégeance au Collège Central ... pourtant c'est fou ce que cela y ressemble ...

Rassure moi ... tu es le premier à la Salle à te Lever pour expliquer que la "génération elastique" c'est du gros pipeau ? ou
fais tu partis de ces TJ qui avalent toutes les couleuvres et obéissent sans discuté parce que "Évidemment, aucun chrétien ne voudrait se montrer irrespectueux et infidèle " au collège central ...

mais comment peut on être infidèle au CC si on le lui prête allégeance ?

Je me pose toujours la question de savoir pourquoi les TJ comprennent si mal ce que le CC leur dit dans la TG ?? cela reste un mystère pour moi ... oh certes j'ai le terme psychologique : " Dissonance Cognitive" ... mais cela n'en demeure pas moins pour moi un mystère ....

cordialement

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août19, 21:58
Message :

espéranciel a écrit : 07 août19, 12:17 Là c'est abusé, vous mentez purement et simplement, bien sûr que si, et le futur baptisé le sait, il devra obéir au collège central (à l'esclave fidèle et avisé), il l'a entendu des milliers de fois, l'esclave fidèle et avisé, l'esclave fidèle et avisé encore et encore, mais pour l'heure il n'y voit pas d'inconvénient puisqu'il pense qu'il a été établi par Jéhovah!

keinlezard a écrit : 07 août19, 20:56Oh le menteur !!!!

A votre chef d'équipe, vous avez fait un serment d'allégeance ? A votre chef de service, vous avez fait un serment d'allégeance ? Et à votre responsable des ressources humaines ? Et à votre responsable de site ? Et à votre responsable de secteur ? Vous leur avez fait un serment d'allégeance ? Non ? Comment ça, " non " ? Rooooh les menteuuuurs !!!

Selon vous, parce que dans une structure organisée digne de ce nom vous devez obéir à ces personnes, ça signifie que vous leur faites un serment d'allégeance. Par conséquent donc, d'après les règles que vous avez établi, vous leur avez forcément fait un serment d'allégeance en vous faisant embaucher. C'est absurde ? Bien sûr, totalement ! Et c'est pourtant avec ce genre de raisonnement complètement absurde que vous espérez prouver que je mens. Il va vous falloir trouver mieux que ça.

_____________________________

Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03Gérard, tu sembles limiter le sens de « vœu » au seul fait de « se vouer ». Or confirmer à la faveur d’une cérémonie publique ce qu’on a pu préalablement promettre dans l’intimité d’une prière personnelle, voilà ce qui constitue un engagement solennel, le fait de prononcer un vœu.

D'après le dictionnaire de Maximilien, confirmer qu'on a fait un vœu c'est en refaire un autre

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48C'est surtout que " comprenez-vous que " n'a jamais signifié " vous engagez-vous à ".

Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03Et alors ? On confirme publiquement (c’est-à-dire solennellement) qu’on a bien compris ce à quoi on s’engage !

Vous reconnaissez donc que j'ai raison sur ce point. Que comprendre les conséquences liées à une chose, ne signifie pas se vouer ou s'engager auprès de ces conséquences. Juste une petite précision cependant : si toutes les confirmations solennelles sont publiques, toutes les confirmations publiques ne sont pas solennelles.

Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?

Bien sûr que vous l'êtes ! Comme je l'ai dit, vous usez d'un raisonnement circulaire. Vous établissez comme vraie la chose même qu'il s'agit pour vous de démontrer. " La question n°2 est un rappel qui engage, donc c'est un voeu ", pensez ce que vous voulez, mais ça, c'est un raisonnement purement fallacieux. Vous n'avez même pas démontré que la question n°2 est bien un rappel qui engage, que déjà vous tirez la conclusion qu'il s'agit d'un vœu.

Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 22:09
Message :

espéranciel a écrit : 07 août19, 12:17 vous mentez purement et simplement

keinlezard a écrit : 07 août19, 20:56 Oh le menteur !!!!

Non, non… Je reste persuadé que Gérard n’a jamais pensé mentir, même s’il est vrai que les stratégies de guerre théocratique ne sont jamais loin de quiconque est TJ d’un cœur entier. Techniquement, il n’est pas écrit noir sur blanc : « Vœu nᵒ 2 : je fais serment d’allégeance… » Ça donne à prétendre que la question nᵒ 2 n’a rien d’un vœu ni d’un serment d’allégeance, et ce absolument sans techniquement mentir.

La lecture d’un texte en mode technique, littéral, c’est celle que l’organisation nous a demandé d’avoir de sa littérature après l’échec de sa prophétie sur 1975. On nous a alors expliqué que cette « prophétie » n’en avait jamais été une, et que l’esclave n’était pas un « prophète », car l’organisation n’avait jamais écrit noir sur blanc : « Jéhovah nous a révélé qu’Armaguédon surviendra en 1975. » Ce qui, techniquement, est malin, tiré par les cheveux mais… vrai !

Je reviens au sujet de ce fil, le vœu.

1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

Gérard me dit, et il est sincère :

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48 Vous lisez, mais ne comprenez pas ce que vous lisez. Cette question ne vous demande pas de vous engager, elle vous demande de confirmer et de reconnaître publiquement que vous l'avez fait au préalable. Et de quel engagement est-il question ici ? De celui-ci : " vous êtes-vous (...) voués à Jéhovah. "

Et là je mesure l’utilité de se mettre d’accord sur le sens qu’on donne aux mots avant de se qualifier les uns les autres de menteurs, d’illettrés ou de malcomprenants…

Pour Gérard, le « vœu », ça n’est relatif qu’au moment où on se « voue » à Jéhovah, point-barre. La réponse aux deux questions ne serait donc qu’une sorte de formalité publique qui vient après le « vœu » prononcé dans l’intimité de la prière. De ce point de vue, il n’y aurait donc aucune déclaration de vœu lors du discours de baptême. Par conséquent, nous ne serions ici qu’une bande d’idiots qui débattent autour d’une thématique qu’ils ne maîtrisent absolument pas.

C’est ne pas tenir compte du fait que les mots ont plus d’un sens. Qu’un vœu, c’est premièrement un engagement solennel prononcé devant une autorité civile, voire, au sens premier, devant Dieu lui-même. Que solennel, ça signifie d’abord dans le cadre éclatant d’une cérémonie publique. De ce point de vue, quand on répond par l’affirmative aux deux questions lors du discours du baptême, c’est là, au moment où nous confirmons une décision qu’on avait prise préalablement dans l’intimité de la prière, que nous prononçons nos vœux, que notre engagement est littéralement solennel, cérémoniel, public.

Essayons de nous comprendre, et aimons-nous les uns les autres !

Ajouté 6 minutes 37 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 21:58 vous leur avez forcément fait un serment d'allégeance en vous faisant embaucher. C'est absurde ? Bien sûr, totalement ! Et c'est pourtant avec ce genre de raisonnement complètement absurde que vous espérez prouver que je mens. Il va vous falloir trouver mieux que ça.

Oui, certaines sociétés exigent des espèces de serments d’allégeance avant embauche. Techniquement, ça ne s’appelle pas comme ça, on est d’accord. Même sans ces clauses particulières, il est entendu qu’on se soumet à sa hiérarchie le jour où on intègre une vulgaire entreprise.

Libre à toi d’expliquer que, pour un TJ, le Collège central est comparable à un petit chef de service.

Auteur : papy
Date : 07 août19, 22:10
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 22:02
Essayons de nous comprendre, et aimons-nous les uns les autres !

C'est trop demander aux TdJ puisque tout ce qui n'est pas TdJ est assimilé à un cafard !

Auteur : Mormon
Date : 07 août19, 23:11
Message : Bonjour,

A tous les contestataire TJ, pourquoi vous êtes-vous fait baptisés du baptême TJ ?

Auteur : papy
Date : 07 août19, 23:32
Message :

Mormon a écrit : 07 août19, 23:11 Bonjour,

A tous les contestataire TJ, pourquoi vous êtes-vous fait baptisés du baptême TJ ?

Pour les mêmes raisons que tu t'es fait baptisé mormon.............naïveté.

Auteur : RT2
Date : 07 août19, 23:58
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03 Gérard, tu sembles limiter le sens de « vœu » au seul fait de « se vouer ». Or confirmer à la faveur d’une cérémonie publique ce qu’on a pu préalablement promettre dans l’intimité d’une prière personnelle, voilà ce qui constitue un engagement solennel, le fait de prononcer un vœu.

Et alors ? On confirme publiquement (c’est-à-dire solennellement) qu’on a bien compris ce à quoi on s’engage ! Bien sûr qu’il y a engagement !

Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?

Très précisément, l'engagement est acté par le baptême d'eau; confirmer publiquement son engagement en répondant à l'affirmative aux deux questions, n'acte pas la validité de l'engagement devant tous, c'est le baptème d'eau qui le fait. Par contre, pour en arriver là il faut avoir déjà fait le voeu à Jéhovah de le servir, dans l'intimité.

Il semble que maximilien ait une petite tendance à confondre voeu et question

Auteur : Mormon
Date : 07 août19, 23:59
Message :

papy a écrit : 07 août19, 23:32 Pour les mêmes raisons que tu t'es fait baptisé mormon.............naïveté.

Comment avez-vous fait pour découvrir que la religion TJ est la seule religion protestante de vraie ?

Auteur : keinlezard
Date : 08 août19, 00:18
Message : Hello,

Maximilien a écrit : 07 août19, 22:09 Non, non… Je reste persuadé que Gérard n’a jamais pensé mentir, même s’il est vrai que les stratégies de guerre théocratique ne sont jamais loin de quiconque est TJ d’un cœur entier. Techniquement, il n’est pas écrit noir sur blanc : « Vœu nᵒ 2 : je fais serment d’allégeance… » Ça donne à prétendre que la question nᵒ 2 n’a rien d’un vœu ni d’un serment d’allégeance, et ce absolument sans techniquement mentir.

Bien sur qu'il est sincère, bien sur qu'il ne pense pas "mentir" cependant, répondre à côté, ou même manifester une dissonance cognitive est dans les faits un mensonge.

Nous tous avons menti et mentirons encore.
La psychologie nous montre que c'est une "technique psychologique" de défense.

Je dis juste qu'il ment c'est tout

lorsqu'il nous dit

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 21:58 A votre chef d'équipe, vous avez fait un serment d'allégeance ? A votre chef de service, vous avez fait un serment d'allégeance ? Et à votre responsable des ressources humaines ? Et à votre responsable de site ? Et à votre responsable de secteur ? Vous leur avez fait un serment d'allégeance ? Non ? Comment ça, " non " ? Rooooh les menteuuuurs !!! Selon vous, parce que dans une structure organisée digne de ce nom vous devez obéir à ces personnes, ça signifie que vous leur faites un serment d'allégeance. Par conséquent donc, d'après les règles que vous avez établi, vous leur avez forcément fait un serment d'allégeance en vous faisant embaucher. C'est absurde ? Bien sûr, totalement ! Et c'est pourtant avec ce genre de raisonnement complètement absurde que vous espérez prouver que je mens. Il va vous falloir trouver mieux que ça.

Je suis également sur qu'il est sincère et ne comprend pas l'énormité de ce qu'il dit.

Qui n'osera pas tenir tête à son chef ou supérieur hierarchique qui dirait une énormité ou irait dans le mur ?
Personne ...

Mais il sait pertinemment qu'un TJ ne dira jamais que le Collège Central dit ou fait des âneries ...
Par expérience, je sais qu'immédiatement l'entité "organique" jéhoviste réagit contre celui qui oserait même simplement penser que c'est possible ...

Je l'ai vécu sur une critique étayée du livre "Création" paru en 1985 et malgré toute les preuves réunies dont les articles originaux cité par la WT et le CC dans le livre démontrant que le CC manipulait les lecteurs. La réaction des Anciens ont été les suivantes

- Il n'y a pas que toi qui sait faire des recherches
- Apostat
- "Non l'organisation ne modifie pas les citation, il faut les remettre dans le contexte de ce qu'elle à voulu dire"

ça va faire plus de 10 ans que j'attends les "recherches" des Anciens

...

J'ai eu des prises de têtes avec des proclamateurs à qui je démontrais que sur le site jw.org ... il n'y avait aucune références pour
les statistiques sur une augmentation des Séismes , des maladies , les guerres ...
Et pourtant, jusqu'à maintenant à chaque fois que le sujet est abordé .. Ils sont persuadé que le site jw.org donne les références, sans jamais eu même m'avoir jamais montrer les références alors même que je démontre par le site jw.org qu'il n'y a pas les référence

Donc, oui, Gérard est "sincère" , mais cela n'enlève pas qu'il ment

Maximilien a écrit : 07 août19, 22:09 La lecture d’un texte en mode technique, littéral, c’est celle que l’organisation nous a demandé d’avoir de sa littérature après l’échec de sa prophétie sur 1975. On nous a alors expliqué que cette « prophétie » n’en avait jamais été une, et que l’esclave n’était pas un « prophète », car l’organisation n’avait jamais écrit noir sur blanc : « Jéhovah nous a révélé qu’Armaguédon surviendra en 1975. » Ce qui, techniquement, est malin, tiré par les cheveux mais… vrai !

J'ai souvent fait cette remarque sur des sites où, il était question de cela. Et j'abonde volontier dans ton sens.
Cependant, il existe au moins 3 responsables Jéhoviste ( Fred Franz , M. Gilet , et le 3eme dont le nom m'échappe ) qui pendant des assemblées on clairement parler de la fin du système de chose pour 1975 et la date était explicitement citée !

Mais oui revenons au sujet

Cordialement
J

Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 00:18
Message : Maximilien a écrit : ↑
07 août 2019, 19:03
Gérard, tu sembles limiter le sens de « vœu » au seul fait de « se vouer ». Or confirmer à la faveur d’une cérémonie publique ce qu’on a pu préalablement promettre dans l’intimité d’une prière personnelle, voilà ce qui constitue un engagement solennel, le fait de prononcer un vœu.

D'après le dictionnaire de Maximilien, confirmer qu'on a fait un vœu c'est en refaire un autre

Encore une fois, tu fais comme si le seul sens de vœu était « donner sa vie à Jéhovah en privé avant le baptême ». Prononcer un vœu, c’est aussi faire une promesse solennelle, cérémonielle, publique, comme quand on se marie devant un édile, quand on prononce un « oui » performatif devant tout le monde, comme quand on confirmerait devant le maire et devant témoins ce qu’on avait sans doute déjà promis à sa belle en privé. C’est là ce qu’on fait à l’assemblée, dans l’idée que c’est devant Dieu et devant témoins. Mais j’ai l’impression de me répéter…

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑
07 août 2019, 17:48
C'est surtout que " comprenez-vous que " n'a jamais signifié " vous engagez-vous à ".

Maximilien a écrit : ↑
07 août 2019, 19:03
Et alors ? On confirme publiquement (c’est-à-dire solennellement) qu’on a bien compris ce à quoi on s’engage !

Vous reconnaissez donc que j'ai raison sur ce point. Que comprendre les conséquences liées à une chose, ne signifie pas se vouer ou s'engager auprès de ces conséquences. Juste une petite précision cependant : si toutes les confirmations solennelles sont publiques, toutes les confirmations publiques ne sont pas solennelles.

Si ! absolument ! Dire publiquement qu’on a compris à quoi on s’engage en se baptisant, puis s’immerger, c’est s’engager.
Si ! toute confirmation officielle dite dans un cadre cérémoniel est, par définition, une confirmation solennelle. Elles a valeur de vœu.

Maximilien a écrit : ↑
07 août 2019, 19:03
Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?

Bien sûr que vous l'êtes ! Comme je l'ai dit, vous usez d'un raisonnement circulaire. Vous établissez comme vraie la chose même qu'il s'agit pour vous de démontrer. " La question n°2 est un rappel qui engage, donc c'est un voeu ", pensez ce que vous voulez, mais ça, c'est un raisonnement purement fallacieux. Vous n'avez même pas démontré que la question n°2 est bien un rappel qui engage, que déjà vous tirez la conclusion qu'il s'agit d'un vœu.

Attendu qu’une déclaration solennelle qui t’engage, prononcée devant Dieu et devant témoins, constitue un vœu… le « oui » à la question nᵒ 2 est un vœu.

Il est intéressant que tu le nies de toute tes forces.

RT2 a écrit : 07 août19, 23:58 Il semble que maximilien ait une petite tendance à confondre voeu et question

T’as pas une petite tendance à penser exactement comme Gérard, là ? Hum…

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août19, 00:33
Message :

Maximilien a écrit : 07 août19, 13:21 Tu déclares solennellement que ta vie ne t’appartient plus, que tu l’as offerte à Dieu, mais dans l’idée que, pour toi, c’est provisoire. Ben non, ça ne marche pas…

Mais il n'est pas question dans cette déclaration du baptême d'offrir sa vie à une organisation. A moins que tu considères que Dieu est une organisation.

Auteur : papy
Date : 08 août19, 00:40
Message :

Mormon a écrit : 07 août19, 23:59 Comment avez-vous fait pour découvrir que la religion TJ est la seule religion protestante de vraie ?

La bonne question : "Comment vous êtes vous laissé manipulé au point de croire que la religion TJ est la seule religion protestante de vraie ?".

J'ignorais que des gens prétendant être des adorateurs de Dieu pouvaient à ce point manipuler des personnes sincères et leurs enlever toute faculté mentale de réfléchir par eux-même .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 01:44
Message :

Maximilien a écrit : 08 août19, 00:18Il est intéressant que tu le nies de toute tes forces.

Il est surtout intéressant qu'en soutenant l'idée qu'il y aurait deux vœux, deux serments d'allégeance - un fait à Jéhovah, un autre fait à une organisation - vous démontrez que votre foi en Dieu et en son fils Jésus Christ est bien loin d'être aussi intacte que vous le prétendez.

Notez bien ce que Jésus a dit :" Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres : soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. " (Mt 6:24) Il ne dit pas " personne ne peut travailler [indéfiniment] comme esclave pour deux maîtres " ou " personne ne le peut sauf les manipulés ". Il dit bien PER-SON-NE. Mais vous, que dites-vous ? Vous soutenez mordicus l'idée qu'un Témoin de Jéhovah serait une personne servant deux maîtres à la fois. Quoi qu'il arrive, quoi que vous puissiez dire pour chercher à rendre vraie une idée aussi sordide, vous vous mettez ipso facto en opposition avec cette vérité indiscutable qu'a dit le Christ à ce sujet.

Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 02:09
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 01:44 Il est surtout intéressant qu'en soutenant l'idée qu'il y aurait deux vœux, deux serments d'allégeance - un fait à Jéhovah, un autre fait à une organisation - vous démontrez que votre foi en Dieu et en son fils Jésus Christ est bien loin d'être aussi intacte que vous le prétendez.

En quoi ? Développe, s’il te plaît, je ne comprends pas.

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 01:44 Notez bien ce que Jésus a dit :" Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres : soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. " (Mt 6:24) Il ne dit pas " personne ne peut travailler [indéfiniment] comme esclave pour deux maîtres " ou " personne ne le peut sauf les manipulés ". Il dit bien PER-SON-NE. Mais vous, que dites-vous ? Vous soutenez mordicus qu'un Témoin de Jéhovah serait une personne servant deux maîtres à la fois. Quoi qu'il arrive, quoi que vous puissiez dire pour chercher à rendre vraie une idée aussi sordide, vous vous mettez ipso facto en opposition avec cette vérité indiscutable qu'a dit le Christ à ce sujet.

Voilà en quoi le vœu nᵒ 2 n’a en aucune façon sa place à une cérémonie de baptême. Il nous met, comme tu le soulignes, en position potentielle de conflit d’allégeance. Notre Seigneur Jésus nous enseigne en effet que c’est une position intenable. Une rupture, un paradoxe de plus…

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 02:33
Message : Il n'y a pas de vœu n°2 dans le baptême tel qu'il est pratiqué chez les Témoins de Jéhovah. Il n'y en a jamais eu. Ce vœu-là n'existe que dans votre tête.

Auteur : RT2
Date : 08 août19, 02:38
Message :

Maximilien a écrit : 08 août19, 02:09 En quoi ? Développe, s’il te plaît, je ne comprends pas.

Voilà en quoi le vœu nᵒ 2 n’a en aucune façon sa place à une cérémonie de baptême. Il nous met, comme tu le soulignes, en position potentielle de conflit d’allégeance. Notre Seigneur Jésus nous enseigne en effet que c’est une position intenable. Une rupture, un paradoxe de plus…

Elle n'est intenable que si dans votre optique de deux voeux, que l'organisation de Jéhovah n'est pas du fait de Jéhovah et que la personne qui prend le baptême, le prendrait en connaissance de cause de ceci.

Par contre elle est intenable pour vous, dans la mesure où si vous avez été baptisé chez les TJ dans cette optique de deux voeux qui est la vôtre, vous vous condamnez vous-même. Mais si vous n'êtes pas un de ceux qui a pris le baptême,

Rappelez-vous ce qu'à dit le rabbi Gamaliel à l'époque où il y avait des groupes messianiques violents au sein des juifs :

(Actes 5:34-39) Mais un pharisien qui s’appelait Gamaliel se leva dans le sanhédrin (c’était un enseignant de la Loi estimé de tout le peuple), et il ordonna de faire sortir ces hommes un instant. 35 Puis il dit : « Hommes d’Israël, faites attention à ce que vous voulez faire de ces hommes. 36 Par exemple, il y a quelque temps, Teudas, qui se disait quelqu’un, a rallié à son parti un groupe d’environ 400 hommes. Mais il a été supprimé, et tous ceux qui le suivaient ont été dispersés et ont disparu. 37 Après lui, à l’époque du recensement, il y a eu Judas le Galiléen, qui a entraîné du monde à sa suite. Cet homme aussi a été tué, et tous ceux qui le suivaient ont été dispersés. 38 Par conséquent, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes ; laissez-les. Car si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser. Attention, vous risquez même de vous retrouver en train de combattre contre Dieu. »

Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 03:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 août19, 00:33 Mais il n'est pas question dans cette déclaration du baptême d'offrir sa vie à une organisation. A moins que tu considères que Dieu est une organisation.

Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.

Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.

Ajouté 19 minutes 56 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 02:33 Il n'y a pas de vœu n°2 dans le baptême tel qu'il est pratiqué chez les Témoins de Jéhovah. Il n'y en a jamais eu. Ce vœu-là n'existe que dans votre tête.

Je comprends que tu ne veuilles pas que ce soit un vœu.
Quel est donc le statut des deux questions qui appellent un « oui » solennel, d’après toi, si elles n’engagent à rien ? Sont-ce juste des questions cosmétiques ? Si non, c’est quoi ?

Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 03:23
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 21:58
A votre chef d'équipe, vous avez fait un serment d'allégeance ? A votre chef de service, vous avez fait un serment d'allégeance ? Et à votre responsable des ressources humaines ? Et à votre responsable de site ? Et à votre responsable de secteur ? Vous leur avez fait un serment d'allégeance ? Non ? Comment ça, " non " ? Rooooh les menteuuuurs !!! Selon vous, parce que dans une structure organisée digne de ce nom vous devez obéir à ces personnes, ça signifie que vous leur faites un serment d'allégeance. Par conséquent donc, d'après les règles que vous avez établi, vous leur avez forcément fait un serment d'allégeance en vous faisant embaucher. C'est absurde ? Bien sûr, totalement ! Et c'est pourtant avec ce genre de raisonnement complètement absurde que vous espérez prouver que je mens. Il va vous falloir trouver mieux que ça.

Et ce que vous faîtes en écrivant cela, ça s'appelle comment?
Vous ne voyez pas de différence entre une quelconque structure organisée et soit disant l'organisation de Jéhovah?
Y'a-il une prière faîte dans ces entreprises ?
Y'a-t-il un rassemblement solennelle?
Est-ce que c'est sensé être le plus beau jour de la vie de la personne qui vient sur un forum?
Lors du baptême, il est sensé remettre sa vie entre les mains de Jéhovah , il ne vivra donc plus pour lui même, et à on lui rappelle que puisque c'est l'organisation qui intervient au nom de Jéhovah, il doit bien comprendre qu'il devra obéir à l'organisation comme si il obéissait à Jéhovah
Vous pouvez toujours essayer de contourner, de chipoter sur les mots, de prendre des exemples profanes, dans les faits c'est comme ça vous le savez mais vous ne voulez pas que les lecteurs le sache, pourquoi?

Vous reconnaissez donc que j'ai raison sur ce point. Que comprendre les conséquences liées à une chose, ne signifie pas se vouer ou s'engager auprès de ces conséquences. Juste une petite précision cependant : si toutes les confirmations solennelles sont publiques, toutes les confirmations publiques ne sont pas solennelles.

C'est ce que je disais, vous ne pouvez donc pas faire de comparaison avec les confirmations publiques?
Vous pensez que le futur baptisé qui a déjà au préalable passé un examens de passage en répondant à je ne sais plus combien de questions se dit"bon d’accord je m'engage envers Jéhovah mais son organisation non , même si on me répète que je dois obéir au CC car c'est lui qui donne la nourriture spirituelle venant de Jéhovah, en fait ce n'est un engagement"
Vous prenez les lecteurs pour des idiots?

Ajouté 9 minutes 59 secondes après :
Maximillien a écrit:
[quote=" même s’il est vrai que les stratégies de guerre théocratique ne sont jamais loin de quiconque est TJ d’un cœur entier.[/quote]

Voilà le problème, mais dans les faits c'est toujours pour ne pas dire la vérité, tout TJ malheureusement pratique ses stratégies

Auteur : BenFis
Date : 08 août19, 03:27
Message :

Maximilien a écrit : 08 août19, 03:01 Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.

Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.

Une partie du voeu n° 1 consiste pour le baptisé à déclarer avoir voué sa vie à Jéhovah. Il y a donc bien la notion de durée de vie, un peu comme pour les voeux de mariage.

Je comprends que tu ne veuilles pas que ce soit un vœu.
Quel est donc le statut des deux questions qui appellent un « oui » solennel, d’après toi, si elles n’engagent à rien ? Sont-ce juste des questions cosmétiques ? Si non, c’est quoi ?

C'est l'ensemble des promesses prononcées au moment du baptême qui peut éventuellement être considéré comme le voeu d'être ordonné ministre TJ.
"Le baptême constitue la cérémonie de son ordination, car c’est à ce moment précis qu’il devient un serviteur voué à part entière, un diakonos de Dieu." (Voir https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2000844 §14).
Cela revient par ex. à l'entrée en fonction d'un huissier de justice, après que ce dernier soi passé par une cérémonie d'assermentation. Dans ce cas il n'y a pas d'engagement à vie.

Auteur : RT2
Date : 08 août19, 03:49
Message :

Maximilien a écrit : 08 août19, 03:01 Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.

Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.

Ajouté 19 minutes 56 secondes après :

Je comprends que tu ne veuilles pas que ce soit un vœu.
Quel est donc le statut des deux questions qui appellent un « oui » solennel, d’après toi, si elles n’engagent à rien ? Sont-ce juste des questions cosmétiques ? Si non, c’est quoi ?

Vous en faîtes toute une histoire, allongez-vous sur le divan et racontez nous votre enfance

Il semble que vous n'ayez pas bien saisi : les deux questions posées sont la reprise du voeu que vous avez fait dans l'intimité, mais publiquement cette fois.

Cela veut dire que vous exposez votre voeu fait dans l'intimité devant l'assemblée, le rendant publique pour dans la foulée prendre le baptême puisque vous êtes déjà dans le bain.

Cela veut dire qu'après avoir fait votre voeu de servir Jéhovah en servant le Seigneur Jésus Christ au moyen de l'organisation de Jéhovah, devant Jéhovah et son Fils et les anges, vous redites simplement votre voeu mais publiquement, c'est à dire devant les hommes qui servent Jéhovah par son Fils Jésus Christ, sous le regard de Jéhovah Dieu, du Seigneur Jésus Christ et des anges . Il ne s'agit pas ici de refaire un voeu ou de le renouveller mais de le faire connaître cette fois au peuple de Jéhovah Dieu.

Alors c'est évident que si vous rejettez l'organisation de Dieu, vous rejettez non pas seulement l'organisation de Dieu, mais Dieu et aussi son Fils Jésus Christ et évidemment le peuple de Dieu appelé de son nom.

Mais c'est vous qui dans ce cas le rejettez et non vous quand vous demandez la radiation par exemple, pas Jéhovah ni son Fils.

L'excommunication, n'est pas le rejet de la part de Jéhovah mais une mesure d'une part pour votre bien, car elle est destinée à être temporaire seulement si vous y mettez du vôtre en écoutant les conseils, mais aussi pour préserver l'assemblée de la corruption, un peu de levain fait fermenter toute la masse, c'est écrit n'est-ce pas ?

Mais vu sous cet angle, cela montre que cette mesure a pour but de vous mettre devant les yeux le ferment qui est en vous, c'est donc aussi dans le but de vous faire prendre conscience de votre situation spirituelle comme en parle Jacques dans sa lettre :

(Jacques 1:14, 15) chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

C'est donc une mesure salutaire, mais tout le monde n'accepte pas cette mesure :
(2 Corinthiens 7:10, 11) En effet, la tristesse qui plaît à Dieu produit un repentir qui conduit au salut et qu’on ne regrette pas ; par contre, la tristesse du monde produit la mort. 11 Voyez quel grand empressement a produit en vous cette tristesse venant de Dieu, oui quel souci de vous disculper, oui quelle indignation, oui quelle crainte, oui quel vif désir, oui quel zèle, oui quelle réparation du tort ! À tous égards vous avez montré que vous étiez purs dans cette affaire

Paul ne dit-il pas ici qu'en fait leurs coeurs étaient purs ?

Aussi pourriez-vous nous dire ce qui vous pose problème en fait ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 03:53
Message :

RT2 a écrit : 08 août19, 02:38 Elle n'est intenable que si dans votre optique de deux voeux, que l'organisation de Jéhovah n'est pas du fait de Jéhovah et que la personne qui prend le baptême, le prendrait en connaissance de cause de ceci.

Par contre elle est intenable pour vous, dans la mesure où si vous avez été baptisé chez les TJ dans cette optique de deux voeux qui est la vôtre, vous vous condamnez vous-même.

Maximilien, espéranciel et d'autres soutiennent que les Témoins de Jéhovah serviraient deux maîtres à la fois. j'ai bien tenté de leur expliquer et de leur démontrer qu'il n'en est rien, ils n'en démordent pas. Pour espéranciel et keinlezard, je serais même carrément un menteur ! Plus globalement, pour espéranciel, tout Témoin de Jéhovah qui affirme le contraire de ce que lui soutient est un menteur, une personne biaisant les faits pour ne pas avoir à dire la vérité. C'est dire à quel point ils sont archi-convaincu que ce qu'ils soutiennent serait la vérité, la réalité, à savoir que les Témoins de Jéhovah serviraient bien deux maîtres : Dieu et le Collège central. Rien que là, ils affirment donc implicitement que pour eux Jésus se trompe, servir deux maîtres à la fois serait tout à fait possible.

Plutôt que de reconnaître qu'ils sont dans l'erreur car l'existence d'une telle réalité est tout aussi impossible en soi que contraire à ce qu'enseigne la Parole de Dieu et que de croire en cela est une erreur monumentale, que font-ils ? Ils s'obstinent en prétendant que la preuve qu'ils aient raison se trouve dans les deux questions posées lors du discours du baptême. Non seulement après examen de ces questions, on s'aperçoit que leur prétendue preuve n'est rien d'autre qu'une suite de raisonnements totalement capillotractées autour de l'interprétation qu'ils s'en font, mais qu'en plus, cette preuve n'a d'autre but pour eux que de prouver que les Témoins de Jéhovah seraient belles et bien des personnes pouvant travailler pour deux maîtres à la fois. En résumé, ils s'enfoncent, donc.

___________________________

RT2 a écrit : 08 août19, 03:49Vous en faîtes toute une histoire, allongez-vous sur le divan et racontez nous votre enfance

Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 04:02
Message :

BenFis a écrit : 08 août19, 03:27 Une partie du voeu n° 1 consiste pour le baptisé à déclarer avoir voué sa vie à Jéhovah. Il y a donc bien la notion de durée de vie

Oui, bien vu, Ben ! On peut en effet y voir une clause de durée, ça m’avait échappé.

espéranciel a écrit : 08 août19, 03:23 C'est l'ensemble des promesses prononcées au moment du baptême qui peut éventuellement être considéré comme le voeu d'être ordonné ministre TJ.

D’accord. Chacune de ces promesses solennelles sont en effet constitutives du baptême TJ.
Rompre l’une de ces promesses solennelles, c’est donc briser le baptême. C’est le paradoxe que soulignait le Glébeux.

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 03:53 Maximilien, espéranciel et d'autres soutiennent que les Témoins de Jéhovah serviraient deux maîtres à la fois. […] Cette preuve n'a d'autre but pour eux que de prouver que les Témoins de Jéhovah seraient belles et bien des personnes pouvant travailler pour deux maîtres à la fois.

Non, Gérard. Jésus a dit qu’on ne peut pas servir deux maîtres à la fois, et notre Seigneur, le Fils de Dieu, est infaillible. La conclusion que tu nous prêtes n’est donc pas celle qui s’impose, non.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 04:09
Message :

Maximilien a écrit : 08 août19, 04:02Jésus a dit qu’on ne peut pas servir deux maîtres à la fois...

... mais Maximilien et d'autres sont convaincus du contraire et s'acharnent depuis plus d'une semaine à le prouver.

Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 04:16
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 04:09 ... mais Maximilien et d'autres sont convaincus du contraire et s'acharnent depuis plus d'une semaine à le prouver.

Fascinant…

Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 04:56
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 03:53 Maximilien, espéranciel et d'autres soutiennent que les Témoins de Jéhovah serviraient deux maîtres à la fois. j'ai bien tenté de leur expliquer et de leur démontrer qu'il n'en est rien, ils n'en démordent pas. Pour espéranciel et keinlezard, je serais même carrément un menteur ! Plus globalement, pour espéranciel, tout Témoin de Jéhovah qui affirme le contraire de ce qu'il soutient est un menteur, une personne biaisant les faits pour ne pas avoir à dire la vérité. C'est dire à quel point ils sont archi-convaincu que ce qu'ils soutiennent serait la vérité, la réalité, à savoir que les Témoins de Jéhovah serviraient bien deux maîtres : Dieu et le Collège central. Rien que là, ils affirment donc implicitement que pour eux Jésus se trompe, servir deux maîtres à la fois serait tout à fait possible.

Justement c'est là que j'ai tiqué , et qu'un jour j'ai dit à un ancien que c'était Jéhovah que je servais et non le collège central réponse spontanné: c'est de l'apostasie, j'en parle à un autre ancien en qui j'ai une entière confiance, il me répond"je suis désolée ma petite sœur mais il n'a pas tout à fait tort"
ça se sont les faits

Plutôt que de reconnaître qu'ils sont dans l'erreur car l'existence d'une telle réalité est tout aussi impossible en soi que contraire à ce qu'enseigne la Parole de Dieu et que de croire en cela est une erreur monumentale, que font-ils ? Ils s'obstinent en prétendant que la preuve qu'ils aient raison se trouve dans les deux questions posées lors du discours du baptême. Non seulement après examen de ces questions, on s'aperçoit que leur prétendue preuve n'est rien d'autre qu'une suite de raisonnements totalement capillotractées autour de l'interprétation qu'ils s'en font, mais qu'en plus, cette preuve n'a d'autre but pour eux que de prouver que les Témoins de Jéhovah seraient belles et bien des personnes pouvant travailler pour deux maîtres à la fois. En résumé, ils s'enfoncent, donc.

___________________________

Je vais essayer de montrer vos réponses à des TJ qui ne me croient pas quand je leur dit ce vous répondez, ils me disent que je dois aller sur des cites d’apostats ou bien que n'importe qui peut se dire Témoins de Jéhovah, que vous vous faîtes surement passer pour des TJ pour jeter l’opprobre sur la congrégation car c'est grave de mentir comme ça

Quantà s'allonger sur un divan ,je reconnais bien là votre mépris , malheureusement beaucoup d'ex TJ y finissent, ils ont vécu le fait d'appartenir à l'organisation, de devoir obéir au CC avec tout ce que cela implique, puis ils comprennent que Jéhovah ne veut pas cela, qu'ils sont en faute depuis des années,mais les anciens viennent les voir et leur disent que non ils doivent continuer à servir Jéhovah dans l'organisation, leur rappel ces fameuses questions du baptême auxquelles ils ont répondu oui
Et vous vous dîtes le contraire! en expliquant que la 2ème question n'est pas allégeance, mais on s'en moque des tournures de phrases!!c'est le vécu qui compte
Vous allez carrément m'accuser de servir deux maîtres à la fois alors que c'est justement parce que je me suis aperçue que les TJ servaient deux maîtres en oubliant souvent Jésus que j'ai eu des soucis avec les anciens !( entre autre, y'avait aussi 2 mensonges de la part de l'un d'entre eux) c'est un comble ça!
Un ancien m'a demandé" mais sinon où iras-tu?" Je lui ai dit:" à Jésus, c'est lui qui a les paroles de vérité, il m'a répondu, c'est vrai mais tu ne peux y aller qu'en faisant partie de la congrégation et donc en écoutant l'esclave fidèle et avisé"
Et comment ne pas disjoncter après ça? En faisant comme vous on peut, mais non merci

Ajouté 22 minutes 59 secondes après :
Alors c'est évident que si vous rejettez l'organisation de Dieu, vous rejettez non pas seulement l'organisation de Dieu, mais Dieu et aussi son Fils Jésus Christ et évidemment le peuple de Dieu appelé de son nom.

Mais c'est vous qui dans ce cas le rejettez et non vous quand vous demandez la radiation par exemple, pas Jéhovah ni son Fils.

L'excommunication, n'est pas le rejet de la part de Jéhovah mais une mesure d'une part pour votre bien, car elle est destinée à être temporaire seulement si vous y mettez du vôtre en écoutant les conseils, mais aussi pour préserver l'assemblée de la corruption, un peu de levain fait fermenter toute la masse, c'est écrit n'est-ce pas ?

Mais vu sous cet angle, cela montre que cette mesure a pour but de vous mettre devant les yeux le ferment qui est en vous, c'est donc aussi dans le but de vous faire prendre conscience de votre situation spirituelle comme en parle Jacques dans sa lettre :

(Jacques 1:14, 15) chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

C'est donc une mesure salutaire, mais tout le monde n'accepte pas cette mesure :
(2 Corinthiens 7:10, 11) En effet, la tristesse qui plaît à Dieu produit un repentir qui conduit au salut et qu’on ne regrette pas ; par contre, la tristesse du monde produit la mort. 11 Voyez quel grand empressement a produit en vous cette tristesse venant de Dieu, oui quel souci de vous disculper, oui quelle indignation, oui quelle crainte, oui quel vif désir, oui quel zèle, oui quelle réparation du tort ! À tous égards vous avez montré que vous étiez purs dans cette affaire

Paul ne dit-il pas ici qu'en fait leurs cœurs étaient purs ?

ça c'est déjà plus franc au moins!les lecteurs comprendront mieux la réalité, il suffisait de le dire et non de faire comme certains, essayer de détourner
Vous dîtes bien que ce n'est pas Jéhovah qui rejette la personne mais c'est une mesure prise par qui au faite?
La personne n'a prêté allégeance qu'à Jéhovah!, qui se permet de la sanctionner? au nom de qui? de Jéhovah? faut savoir?
Vous êtes sûr que c'est nous qui avons besoin d'aller nous allonger sur le divan?
De quelle droit vous pouvez juger qu'untel s'est laissé séduire ....et qu'il est potentiellement dangereux pour l'assemblée (je ne parle pas d’excommunication pour motif évident de fornication)
Parce qu’à un moment elle s'est posée des questions sur l'organisation?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 05:02
Message : Oui, faites donc ça. Essayez de montrer à ces Témoins de Jéhovah que vous connaissez les propos tenues par RT2 en tentant de les convaincre qu'ils viennent de moi. Il n'y a rien de tel pour les inciter à mettre en doute votre sincérité. Ou quelques autres de vos facultés.

Petite précision en passant, RT2 n'est pas Témoin de Jéhovah. Je ne dis pas ça pour le diminuer, mais dans l'unique but de bien clarifier les choses.

Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 05:17
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 05:02 Oui, faites donc ça. Essayez de montrer à ces Témoins de Jéhovah que vous connaissez les propos tenues par RT2 en tentant de les convaincre qu'ils viennent de moi. Il n'y a rien de tel pour les inciter à mettre en doute votre sincérité. Ou quelques autres de vos facultés.

Petite précision en passant, RT2 n'est pas Témoin de Jéhovah. Je ne dis pas ça pour le diminuer, mais dans l'unique but de bien clarifier les choses.

Non au contraire les propos de RT2 sont plus justes!
Il dit bien qu'on prête allégeance à Jéhovah et non à l'organisation mais dans un 2ème temps il dit que si on est excommunié, c'est pour protéger la personne et la congrégation
En somme il reconnait que l'on ne prête pas allégeance à l'organisation (forcément on servirait 2 maîtres à la fois) , par contre si on ne suit pas l'organisation , on ne suit pas Jéhovah
En fait on ne lui a pas prêté allégeance mais faut se dire que c'est comme si mais pas vraiment mais il faut savoir qu'elle a toute autorité sur nous

Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 05:25
Message :

espéranciel a écrit : 08 août19, 05:17 En fait, on ne lui a pas prêté allégeance, mais faut se dire que c'est comme si, mais pas vraiment, mais il faut savoir qu'elle a toute autorité sur nous.

Ah ouais, quand même

Pas simple !

Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 05:31
Message : Donc en ce qui me concerne, pour clore, je dirais que non on a pas prêté allégeance à l'organisation, mais dans les faits le TJ lambda ne le sait pas car il est traité comme si c'était le cas alors qu'il n'a reconnu qu'appartenir à l'organisation mais pour reprendre certains exemples donnés ici, il peut sortir à sa guise comme il quitterait une entreprise sans pour cela renié son baptême , il n'est plus témoin de Jéhovah comme il n'est plus l'employé d'une entreprise mais son baptême est valide aux yeux de Dieu a qui il avait prêté allégeance, il suffit de le savoir

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 05:33
Message : (...)

Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 05:34
Message :

Maximilien a écrit : 08 août19, 05:25 Ah ouais, quand même
Pas simple !

Comme tu dis

mais c'est la réalité sur le terrain et quand tu t'en rends compte

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 05:36
Message :

espéranciel a écrit : 08 août19, 04:56c'est justement parce que je me suis aperçue que les TJ servaient deux maîtres en oubliant souvent Jésus que j'ai eu des soucis avec les anciens !

Ah bah bravo, vous venez confirmer, ici, croire que Jésus s'est trompé. Jésus dit que c'est impossible de servir deux maîtres à la fois et là, vous nous dites clairement " Bah si c'est possible ! C'est même ce que font les TJ ! "

Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 05:38
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 05:36 Ah bah bravo, vous venez confirmer, ici, croire que Jésus s'est trompé. Jésus dit que c'est impossible de servir deux maîtres à la fois et là, vous nous dites clairement " Bah si c'est possible ! C'est même ce que font les TJ ! "

Exact ils le font malheureusement tout comme ils disent que les autres religions le font, et oui vous en servez 2, mais ça c'est votre problème , plus le mien mais Jésus ne s'est pas trompé c'est vous, car en réalité justement vous n'en servez qu'un , devinez lequel?
Je ne l'avais jamais pensé, c'est cette discussion qui m'en fait réellement prendre conscience et croyez moi si vous le voulez mais c'est loin de me faire plaisir, bien au contraire

Auteur : RT2
Date : 08 août19, 08:51
Message :

Maximilien a écrit : 08 août19, 04:16 Fascinant…

N'est-ce pas ? Une personne qui prend le baptème n'y verra pas les questions comme un renouveau de son voeu mais l'exposé de son voeu devant tous, par contre pour la personne qui a pris le baptême et a rompu son voeu intime qu'il a rendu public, il se cherche tout un tas d'excuses.

Ajouté 9 minutes 14 secondes après :

espéranciel a écrit : 08 août19, 05:38 Exact ils le font malheureusement tout comme ils disent que les autres religions le font, et oui vous en servez 2, mais ça c'est votre problème

En fait une bonne analyse des propos tenus ici tend à démontrer que ceux qui en servent deux sont ceux qui ont pris le baptême mais ont rejetté par la suite l'organisation de Jéhovah. Ils pensent encore servir Jéhovah mais ce n'est plus lui qu'ils servent en réalité. Du coup vous voyez, il est impossible de servir deux maîtres à la fois dans les choses spirituelles.

Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 05:02
Petite précision en passant, RT2 n'est pas Témoin de Jéhovah. Je ne dis pas ça pour le diminuer, mais dans l'unique but de bien clarifier les choses.

Oui mais comme certains en ont l'habitude, comme MORMON par ex quand il ne sait plus quoi dire, je deviens TJ quand ça les arrange. Du coup, après tout, comme tu ne vas pas passer ton temps à leurs dire que non, tu laisses dire mais des petits rappels ça fait du bien

En fait ils aiment jeter la confusion, la zizanie. Parce que dire les choses clairement, ça ne va pas dans leur sens, ils aiment jeter les gens dans une pièce obscure où ils pensent être eux les seuls à avoir une lampe torche pour diriger les raisonnements (les pas de la personne).

Ajouté 8 minutes 18 secondes après :

espéranciel a écrit : 08 août19, 05:17 Non au contraire les propos de RT2 sont plus justes!
Il dit bien qu'on prête allégeance à Jéhovah et non à l'organisation mais dans un 2ème temps il dit que si on est excommunié, c'est pour protéger la personne et la congrégation
En somme il reconnait que l'on ne prête pas allégeance à l'organisation (forcément on servirait 2 maîtres à la fois) , par contre si on ne suit pas l'organisation , on ne suit pas Jéhovah
En fait on ne lui a pas prêté allégeance mais faut se dire que c'est comme si mais pas vraiment mais il faut savoir qu'elle a toute autorité sur nous

Tu devrais éviter d'interpréter mes propos, j'ai juste dit que répondre aux questions n'est qu'exposer publiquement son voeu fait dans l'intimité et que la personne qui fait son voeu dans l'intimité reconnait que l'organisation de Jéhovah...vient de Jéhovah Dieu et qu'elle a pour chef, pour tête celui que Jéhovah a établi comme Seigneur et Christ et chef sur l'assemblée, à savoir Jésus.

La question n'est pas de savoir si il y a allégeance ou pas, la question est de savoir si tu t'acquittes du voeu ou pas que tu as fait, et que tu as rendu manifeste devant les hommes, sous le regard de Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août19, 09:53
Message :

Maximilien a écrit :Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.

Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.

Je ne considère pas plus que le voeu 1 est illimité dans le temps. Dans les 2 cas, la durée de l'engagement est indéterminée. Mais si on parle textuellement de vouer sa vie, alors forcément, la durée serait la durée de la vie. Est ce qu'il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah (nu pied) ?

Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 10:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 août19, 09:53 Est ce qu'il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah ?

« 1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Voilà : il est écrit qu’on se voue soi-même. Je ne vais pas gloser sur la formulation et faire dans l’hypercritique : oui, il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août19, 00:25
Message :

Maximilien a écrit : 08 août19, 10:09 « 1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Voilà : il est écrit qu’on se voue soi-même. Je ne vais pas gloser sur la formulation et faire dans l’hypercritique : oui, il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah.

Non, il n'est pas question de vouer sa vie à Jéhovah dans cette formulation, mais de se vouer soi-même. Pour moi, ce n'est pas du tout la même chose, car la notion de vie, emporte une notion de durée. Ici, il n'est pas question de durée.

De toute façon, les promesses (comme les vœux), n'engagent que ceux qui les reçoivent. Je considère qu'on ne peut pas se trahir soi-même pour ne pas trahir un vœu. La plus grande trahison, c'est de se trahir soi-même. Donc, peu importe le vœu que l'on a fait, il peut toujours être défait.

Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 00:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 09 août19, 00:25 il n'est pas question de vouer sa vie à Jéhovah dans cette formulation, mais de se vouer soi-même. Pour moi, ce n'est pas du tout la même chose

C’est intéressant, ce que tu dis. Mon avis, c’est que se donner soi-même présente un caractère plus inaliénable que de donner sa vie. C’est n’est pas simplement ta vie qui ne t’appartient plus ; tu ne t’appartiens plus du tout toi-même ! Tu ne peux même plus prétendre te récupérer toi-même, tu ne peux plus prétendre à rien, jamais, qui ne provienne de la volonté divine.

Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 02:17
Message : De toutes façons, "vouer sa vie à Jéhovah" est une phrase élastique. On peut lui faire dire ce qu'on veut.

Auteur : RT2
Date : 09 août19, 02:22
Message :

Maximilien a écrit : 08 août19, 10:09 « 1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »

Voilà : il est écrit qu’on se voue soi-même. Je ne vais pas gloser sur la formulation et faire dans l’hypercritique : oui, il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah.

Ben moi ce que je lis c'est que le monsieur demande si la personne qui va se faire baptiser a déjà fait son voeu dans l'intimité de servir Jéhovah, sans durée de temps, ce qui implique à vie ici.

On parle ici de servir Dieu, pas de passer un contrat temporaire, d'ailleurs puisque ce n'est pas précisé que c'est temporaire, c'est donc à vie.

Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 02:34
Message :

RT2 a écrit : 09 août19, 02:22 Ben moi ce que je lis c'est que le monsieur demande si la personne qui va se faire baptiser a déjà fait son voeu dans l'intimité de servir Jéhovah, sans durée de temps, ce qui implique à vie ici.

Maximilien a écrit : 07 août19, 22:09 Pour Gérard [et RT2], le « vœu », ça n’est relatif qu’au moment où on se « voue » à Jéhovah, point-barre. La réponse aux deux questions ne serait donc qu’une sorte de formalité publique qui vient après le « vœu » prononcé dans l’intimité de la prière. De ce point de vue, il n’y aurait donc aucune déclaration de vœu lors du discours de baptême. Par conséquent, nous ne serions ici qu’une bande d’idiots qui débattent autour d’une thématique qu’ils ne maîtrisent absolument pas.

C’est ne pas tenir compte du fait que les mots ont plus d’un sens. Qu’un vœu, c’est premièrement un engagement solennel prononcé devant une autorité civile, voire, au sens premier, devant Dieu lui-même. Que solennel, ça signifie d’abord dans le cadre éclatant d’une cérémonie publique. De ce point de vue, quand on répond par l’affirmative aux deux questions lors du discours du baptême, c’est là, au moment où nous confirmons une décision qu’on avait prise préalablement dans l’intimité de la prière, que nous prononçons nos vœux, que notre engagement est littéralement solennel, cérémoniel, public.

Compris, RT2 ? Tes deux « oui » sont des réponses, déclarations, promesses, engagements solennels, cérémoniels, publics. Ce sont des vœux.

Auteur : RT2
Date : 09 août19, 02:38
Message :

Maximilien a écrit : 09 août19, 02:34 Compris, RT2 ? Tes deux « oui » sont des réponses, déclarations, promesses, engagements solennels, cérémoniels, publics. Ce sont des vœux.

Ce que je lis c'est que le monsieur dans la première question demande si tu as déjà fait ton voeu [dans l'intimité] de servir Jéhovah par le moyen de Jésus Christ. En quoi répondre par l'affirmative fait de cette réponse un nouveau voeu ?

Vous avez un vrai problème de lecture vous.

Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 02:41
Message :

RT2 a écrit : 09 août19, 02:38 En quoi répondre par l'affirmative fait de cette réponse un nouveau voeu ?

Je ne t’ai pas dit que c’est un vœu ancien, nouveau, renouvelé, violé, ou quoi, ou qu’est-ce. Je t’ai dit qu’une promesse solennelle, un engagement donné publiquement dans le cadre d’une cérémonie, ça s’appelle un vœu.

OK avec toi sur le reste

Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 03:03
Message : Ce n’est pas parce qu’on peut considérer que c’est un vœu que c’en est un pour les TJ, d’autant que leur site officiel jw.org n’associe pas ce terme à l’ordination d’une personne.
L’expression « vœux de baptême » ne figure même pas dans leurs enseignements - enfin, disons que je ne l'ai pas trouvé.

Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 03:09
Message :

BenFis a écrit : 09 août19, 03:03 Ce n’est pas parce qu’on peut considérer que c’est un vœu que c’en est un pour les TJ

Ça, précisément, je dirais qu’on s’en moque, Ben. Ce n’est pas parce qu’un TJ refuse d’admettre que les « oui » solennels aux deux questions sont objectivement des vœux que ce n’en sont pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août19, 03:26
Message :

Maximilien a écrit : 09 août19, 00:46 C’est intéressant, ce que tu dis. Mon avis, c’est que se donner soi-même présente un caractère plus inaliénable que de donner sa vie. C’est n’est pas simplement ta vie qui ne t’appartient plus ; tu ne t’appartiens plus du tout toi-même ! Tu ne peux même plus prétendre te récupérer toi-même, tu ne peux plus prétendre à rien, jamais, qui ne provienne de la volonté divine.

C'est tout le problème ! Ce n'est qu'une question de point de vue, d'interprétation.

Pour moi, l'idée que l'on ne puisse plus s'appartenir à soi-même est ridicule. Ce n'est quand même pas YHWH qui choisira le moment où je vais aux toilettes.

Donc, même se vouer soi-même à un dieu n'implique pas de se dépouiller de tout, et encore moins de s'en dépouiller pour toujours.

Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 03:30
Message :

Maximilien a écrit : 09 août19, 03:09 Ça, précisément, je dirais qu’on s’en moque, Ben. Ce n’est pas parce qu’un TJ refuse d’admettre que les « oui » solennels aux deux questions sont objectivement des vœux que ce n’en sont pas.

Quand même, ça se discute !
Un TJ est sensé savoir ce que signifie son engagement et si ce qu'il prononce en public doit être considéré comme un voeu ou comme un ticket d'entrée dans l'organisation TJ.

Même si évidemment, toute cette cérémonie est comprise par les spectateurs comme des voeux de baptême; ça on ne peut pas dire le contraire.

Le seul point qui corresponde à un vœu pur et dur reste à mon avis la confirmation du vœu fait à Jéhovah de lui vouer sa vie. Et cette promesse ne peut pas être rompue par l’organisation TJ puisque c’est une affaire entre le baptisé et Dieu.

L’organisation n’est seule maître qu’en ce qui la concerne et ne peut donc rendre caduque que l’ordination du baptisé et annuler sa qualité de membre de l’Eglise Jéhoviste. Et encore, ne le fait-elle que temporairement jusqu’à ce que le membre excommunié se repente de sa faute.

Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 03:41
Message :

BenFis a écrit : 09 août19, 03:30 comme un voeu ou comme un ticket d'entrée

C’est curieux que tu voies ici une opposition, si je t’ai bien compris. Ce n’est pas l’un ou l’autre.
Ces deux « oui » sont objectivement des vœux, des promesses solennelles.
L’ensemble de la cérémonie, avec l’immersion en point d’orgue, est métaphoriquement un ticket d’entrée.

Auteur : papy
Date : 09 août19, 03:47
Message : C'est quoi vouer sa vie à Jéhovah pour un TdJ ?
C'ees imiter mère Teresa ? L'abbé Pierre ?
Non ! c'est être bénévole pour l'organisation .
Rien d'autre !

Auteur : prisca
Date : 09 août19, 03:47
Message : Lorsqu'il est demandé de dire toute la vérité sur la Bible, de lever la main droite et de dire "je jure" lors de procès, cela engage moralement celui à qui il est demandé de promettre, et s'il a une conscience il jure et tient promesse, mais si ce n'est pas le cas, il jure et ne tient pas promesse, et le CC joue sur les consciences pour les faire promettre de rester membres. C'est une tactique de persuasion, un étau, tenir les gens par leurs consciences et ne dit on pas de gens de cet acabit que ce sont des objecteurs de conscience.

Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 04:05
Message :

prisca a écrit : 09 août19, 03:47 C'est une tactique de persuasion, un étau, tenir les gens par leurs consciences

BenFis a écrit : 09 août19, 03:30 Le seul point qui corresponde à un vœu pur et dur reste à mon avis la confirmation du vœu fait à Jéhovah de lui vouer sa vie. Et cette promesse ne peut pas être rompue par l’organisation TJ puisque c’est une affaire entre le baptisé et Dieu.

L’organisation n’est seule maître qu’en ce qui la concerne et ne peut donc rendre caduque que l’ordination du baptisé et annuler sa qualité de membre de l’Eglise Jéhoviste. Et encore, ne le fait-elle que temporairement jusqu’à ce que le membre excommunié se repente de sa faute.

Tactiques ? Abusives ? Léonines ? Contraignantes ? Je pense qu’on est amenés à décortiquer ce qu’impliquent les déclarations solennelles qui conditionnent et qui sont constitutives du baptême TJ. Mais oui, je pense comme toi, Ben, que le don de soi fait préalablement à Dieu dans l’intimité de la prière est indiscutablement inaliénable.

Auteur : RT2
Date : 09 août19, 04:16
Message :

Maximilien a écrit : 09 août19, 02:41 Je ne t’ai pas dit que c’est un vœu ancien, nouveau, renouvelé, violé, ou quoi, ou qu’est-ce. Je t’ai dit qu’une promesse solennelle, un engagement donné publiquement dans le cadre d’une cérémonie, ça s’appelle un vœu.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... voeu/82363

Malheureusement même le Larousse ne va pas dans votre sens. Un engagement n'est pas un voeu en soit, ni une promesse solennelle. Par conséquent la question en elle-même ne constitue pas le voeu mais demande si la personne a déjà fait le voeu, et cela devant l'assemblée.

Etudes perspicace des écritures
Promesse solennelle faite à Dieu d’accomplir un certain acte, de faire quelque offrande ou don, de s’engager dans un service ou un état, ou de s’abstenir de certaines choses qui ne sont pas illicites en elles-mêmes. Un vœu était une expression volontaire faite de plein gré. Le vœu étant une promesse solennelle, faire un vœu était aussi sérieux que faire un serment ou jurer, et il arrive que les deux idées figurent simultanément dans la Bible (Nb 30:2 ; Mt 5:33).

Ce que demande précisement la personne qui pose la question c'est justement si la personne a déjà fait dans l'intimité cet engagement, cette promesse solennelle, pour la vie et la vie à venir dans le royaume de Dieu.

Et pourquoi ça vous pose autant de problème ?

Parce que à priori vous n'êtes pas clair avec votre conscience.

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