Auteur : 'mazalée'
Date : 01 janv.20, 03:15
Message : Texte de référence : « Je vois Satan tomber comme l’éclair » - René Girard

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Dans son Evangile Mathieu dit qu’il existe des « meurtres de prophètes depuis la fondation des mondes » et Luc précise « depuis Abel le Juste ».

Et en effet Abel fut la premier victime d’un meurtre, le premier mort de mort non naturelle de l’histoire. Il n’a suffi que deux générations aux hommes pour que l’un d’eux ait eu l’envie irrépressible de supprimer son prochain. Par-dessus le marché il s’agit de deux frères, de deux « mêmes » donc, mais là n’est pas le sujet.

Ce qui nous importe ici, c’est qu’à la suite de ce meurtre la première culture est fondée, dit René Girard. Comment ? Par l’instauration d’une culture rituelle et non vengeresse.

Que dit Caïn après son acte ? « Maintenant que j’ai tué mon frère, le premier venu me tuera ». Ce à quoi Dieu répond : « Si quelqu’un tue Caïn, on le vengera 7 fois ».

Par ces mots, Dieu promulgue, ni plus ni moins, la première loi contre le meurtre. Il s’agit d’une loi de nature rituelle, sacrificielle, une cérémonie à laquelle la communauté entière participe « On le vengera ». On = le groupe. Cela s’appelle un meurtre collectif qui devient fondateur par l’intermédiaire de répétitions rituelles.

« Le signe de Caïn est le signe de la civilisation, c’est le signe du meurtre protégé par Dieu ».

Matthieu et Luc l’ont bien spécifié, le meurtre existe depuis la fondation du monde. Ils suggèrent ainsi que le meurtre a un caractère fondateur.

Dans son Evangile Jean : 8, 44 dit « Il [le Diable] a été homicide dès le commencement ». Le commencement se réfère encore ici à la 1ère culture humaine, il s’agit de la fondation de la civilisation humaine. Le Diable n’est autre que la personnification du mauvais mimétisme, celui qui entraîne les hommes au désordre, aux conflits et à la violence. Le Diable ou Satan est celui par qui le scandale arrive. Celui-là dont Jésus nous demande de nous méfier. Le scandale = le désordre et la division.

Marc 3, 24-26 « Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister. Et si une maison ses divisée contre elle-même cette maison ne pourra se maintenir. Si Satan s’est jeté contre lui-même et s’est divisé, il ne peut pas tenir, il est fini. »

Car le paradoxe de Satan c’est qu’il est autant un principe fondamental de désordre que d’ordre. Le désordre arrivé à son paroxysme par suite des rivalités entre les hommes ne peut lui-même tenir, il déclenche alors un mécanisme victimaire. Il s’agit en général du sacrifice d’une personne innocente qui rétablir le calme. La Passion du Christ participe de ce mécanisme. Caïphe dit « Il est préférable qu’un seul homme meure pour le peuple et que l’ensemble de la nation ne périsse pas » Jean 11,50c. Pilate voyant la fureur du peuple se résous lui aussi, pour ramener la paix, à sacrifier quelqu’un qui à première vu ne mérite pas de mourir.

Afin d’empêcher la destruction de son royaume, Satan fait de son désordre même, à son paroxysme, un moyen de s’expulser lui-même.

Matthieu 12, 26 « Or, si Satan expulse Satan, il s’est divisé contre lui-même : dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il ? »

« C’est ce pouvoir extraordinaire qui fait de Satan le prince de ce monde. »

Pour René Girard donc, Satan est bien le maître de la culture humaine qui n’a d’autre origine que le meurtre de Caïn. Cela veut dire en clair et de façon générale que toute culture humaine a à son origine un premier meurtre collectif.

La Bible dans son récit des origines du monde ne diffère en rien de ce que racontent tous les mythes et légendes : quand une culture apparaît c’est par ce même type de meurtre qu’elle commence.

Auteur : 'mazalée'
Date : 02 janv.20, 08:00
Message :

Inti a écrit : 01 janv.20, 11:03 La dedans

C'est le leitmotiv de toutes les colonisations impérialistes. Comme les génocides autochtones, conquistadors de toutes obédience royale. Génocides protégés par dieu, sa gloire. ça s'est fait Caïn caha.

Merci, en fait j'avais pas compris la question de Médico... ni cherché à la comprendre.

Concernant la personne royale d'où découle l'obédience, René Girard, n'y va pas avec le dos de la cuillère sacrificielle non plus.

Exemple : Qu'est-ce que c'est que ces pyramides qui servent de sépulture aux rois ? Cela ne ressemble t-il pas comme deux gouttes d'eau à un tas de pierres sur la victime après la lapidation ???

En vertu du principe que les hommes n'inventent pas des Dieux mais divinisent leurs victimes, qu'est-ce qui empêche de réifier la future victime qu'on destine au sacrifice ?

Prenons le personnage historique du pharmakos grec.

Wikipédia :
"La ville d'Athènes entretenait un certain nombre de miséreux, criminels, vagabonds, infirmes, et en cas de calamité réelle ou possible, on procédait à un sacrifice en choisissant un de ces individus comme pharmakos. Le rite d'exécution du pharmakos est la lapidation. La cruauté de ces vieux rituels à l'égard de malheureux expulsés comme boucs émissaires s'était beaucoup atténuée dans l'Athènes classique du vème siècle av. J.-C."

Mais le pharmakos était cependant, du fait de son rôle, affublé de qualités et d'une certaine autorité dont il savait user jusqu'à son sacrifice.

Faisons un détour par le royaume Maya. Le souverain en place, chaque année, devait pour calmer les Dieux s'adonner à quelques mortifications cruelles dont l'une consistait à se passer une liane hérissée d'épines à travers la langue. Le sang versé recueilli servait à nourrir les Dieux et à sanctifier le peuple.

Idem pour les victimes innombrables sacrifiées dans le sang dans toute la Mésoamérique, la victime sacrificielle était promise au rand de " substitut de dieu".

Il n'y a pas à dire depuis l'origine l'histoire humaine s'écrit bel et bien avec des lettres écarlates.

Ajouté 3 minutes 6 secondes après :

San Sanchez a écrit : 02 janv.20, 00:23 Sinon pour connaitre l'histoire de la civilisation il y a une matière que je conseille, une matière qui s'appelle l'histoire.

Quand tu auras quelque chose d'intéressant à dire qui veuille dire quelque chose de concret et d'utile, fais nous signe.

Ps : Le général, le flou, le vague, bref le rien du tout : méthode de prophète auto proclamé bien connu...

Auteur : 'mazalée'
Date : 02 janv.20, 09:43
Message :

San Sanchez a écrit : 02 janv.20, 09:02 Tu m'insultes parce que tu n'as aucun argument en même temps je t'en veux pas parce que comme ce que tu racontes ne vaut pas un clou, tu n'avais pas d'autres issues que l'insulte.

Argument à quoi ?

San Sanchez a dit :

Sinon pour connaitre l'histoire de la civilisation il y a une matière que je conseille, une matière qui s'appelle l'histoire.

Il y a quoi dans cette phrase ?

Et pour connaître l'algèbre il y a une matière qui s'appelle les "mathématiques", et pour connaître la chimie atomique, il y a une matière qui s'appelle la "chimie", et pour connaître la pollinisation des fleurs, il y a une matière qui s'appelle la "botanique". Et pour connaître le n° du standard de la mairie de Toulon, il y a l'annuaire du téléphone.

Tu es la réincarnation du Prophète Daniel San, n'oublie pas ! Il te faut être à la hauteur.

Précise ta pensée

Auteur : 'mazalée'
Date : 02 janv.20, 11:22
Message :

San Sanchez a écrit : 02 janv.20, 11:09 J'ai jamais dit être la réincarnation du prophète Daniel.

Ah bon.

Ce que ma phrase voulait dire c'est que pour comprendre l'histoire c'est l'histoire qu'il faut étudier pas des mythes de la bible comme Caïn et Abel.

Et quand dans l'histoire du peuple que tu étudies, parce que supposons tu es Ethno-paléontologue, tu tombes sur un mythe, tu fais quoi ? Tu appelles San Sanchez pour savoir ce qu'il faut penser ?

Penser que le meurtre est à l'origine de la civilisation pourquoi pas c'est une opinion comme une autre mais jusqu'à preuve du contraire c'est une hypothèse sans fondements.

Exactement comme le fait que tu es prophète, c'est une hypothèse (pour moi nulle) comme une autre, jusqu'à preuve du contraire.

Oui, oui, on sait attendons tel jour de 2029 pour entre sûr......

Auteur : 'mazalée'
Date : 02 janv.20, 11:44
Message :

San Sanchez a écrit : 02 janv.20, 11:32 Un mythe est un mythe jusqu'à preuve du contraire.

En effet, et un abruti est un abruti, jusqu'à preuve du contraire.

Pour le fait que je suis un prophète je peux le démontrer pas de manière indéniable mais comme en histoire en fait, en histoire ancienne on est rarement sûr à 100 %.

Aucun problème, je suis assez calé en histoire ancienne, vas-y, donne tes preuves. Si tu es véridique.

Sur ce forum une seule personne à compris que je suis la réincarnation d'un ancien prophète. Tu le connais c'est Tenchinhan.

Oui je connais, ne l'accablons pas.

Il a compris que j'ai ouvert le sceau divin des prophéties ce qui implique 2 choses, nous sommes à la fin des temps et je suis un prophète.

Le seul truc de se dire soi-même sceau des prophètes tout court sans rire, pour moi c'est .............

Désolé. Je peux expliquer pourquoi y compris en prenant à témoin l'histoire ancienne et le Talmud. Mais bon comme tu t'en fous...

comme ta haine des femmes voilées par exemple.

Auteur : RT2
Date : 02 janv.20, 23:49
Message :

'mazalée' a écrit : 01 janv.20, 03:15 Texte de référence : « Je vois Satan tomber comme l’éclair » - René Girard

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Dans son Evangile Mathieu dit qu’il existe des « meurtres de prophètes depuis la fondation des mondes » et Luc précise « depuis Abel le Juste ».

Et en effet Abel fut la premier victime d’un meurtre, le premier mort de mort non naturelle de l’histoire. Il n’a suffi que deux générations aux hommes pour que l’un d’eux ait eu l’envie irrépressible de supprimer son prochain. Par-dessus le marché il s’agit de deux frères, de deux « mêmes » donc, mais là n’est pas le sujet.

Ce qui nous importe ici, c’est qu’à la suite de ce meurtre la première culture est fondée, dit René Girard. Comment ? Par l’instauration d’une culture rituelle et non vengeresse.

Que dit Caïn après son acte ? « Maintenant que j’ai tué mon frère, le premier venu me tuera ». Ce à quoi Dieu répond : « Si quelqu’un tue Caïn, on le vengera 7 fois ».

Par ces mots, Dieu promulgue, ni plus ni moins, la première loi contre le meurtre. Il s’agit d’une loi de nature rituelle, sacrificielle, une cérémonie à laquelle la communauté entière participe « On le vengera ». On = le groupe. Cela s’appelle un meurtre collectif qui devient fondateur par l’intermédiaire de répétitions rituelles.

« Le signe de Caïn est le signe de la civilisation, c’est le signe du meurtre protégé par Dieu ».

Matthieu et Luc l’ont bien spécifié, le meurtre existe depuis la fondation du monde. Ils suggèrent ainsi que le meurtre a un caractère fondateur.

Dans son Evangile Jean : 8, 44 dit « Il [le Diable] a été homicide dès le commencement ». Le commencement se réfère encore ici à la 1ère culture humaine, il s’agit de la fondation de la civilisation humaine. Le Diable n’est autre que la personnification du mauvais mimétisme, celui qui entraîne les hommes au désordre, aux conflits et à la violence. Le Diable ou Satan est celui par qui le scandale arrive. Celui-là dont Jésus nous demande de nous méfier. Le scandale = le désordre et la division.

La Bible dans son récit des origines du monde ne diffère en rien de ce que racontent tous les mythes et légendes : quand une culture apparaît c’est par ce même type de meurtre qu’elle commence.

« Maintenant que j’ai tué mon frère, le premier venu me tuera ». Ce à quoi Dieu répond : « Si quelqu’un tue Caïn, on le vengera 7 fois ».

Dieu ne dit-il là que celui qui veut venger le meurtre d'Abel en tuant Caïn, il subira la colère de Dieu ? Cela ne ressemble pas vraiment à une loi sur le meurtre. Mais plutôt l'instruction que l'homme n'a pas à exercer la vengeance. De plus cela ne concerne que Caïn. Imagine Seth voir Caïn, il aurait pu avoi envie de vouloir venger la mort de son frère Abel qui avait plu à Dieu, mais cela aurait-il été la bonne chose à faire ?

Vraiment Dieu a émulgué une loi qui qui protège le meurtrier ? Je pense que vous n'avez pas forcément la bonne lecture. Qu'est ce qui a poussé Caïn à tuer Abel, la jalousie qui s'est transformée en colère aveugle. Qu'est ce qui a tendance à animer les être humains quand ils se vengent ?

Et Jean 8:44, remis dans son ensemble parle de la première créature qui s'est faite Père du mensonge qui avait pour but d'introduire la mort aux yeux de Dieu dans l'espèce humaine. ça n'a pas grand rapport avec la culture.

Auteur : 'mazalée'
Date : 03 janv.20, 01:58
Message :

« Maintenant que j’ai tué mon frère, le premier venu me tuera ». Ce à quoi Dieu répond : « Si quelqu’un tue Caïn, on le vengera 7 fois ».

Dieu ne dit-il là que celui qui veut venger le meurtre d'Abel en tuant Caïn, il subira la colère de Dieu ?

Il subira une colère légale par une septuple vengeance. Est-ce Dieu qui va tuer 7 personnes pour la mort de Caïn ? Ou les tuera-t-on pour lui ?

Cela ne ressemble pas vraiment à une loi sur le meurtre. Mais plutôt l'instruction que l'homme n'a pas à exercer la vengeance.

Il n’a pas à commettre de meurtre du tout. Caïn dit « le premier venu me tuera », cela veut dire "on peut me tuer aussi", il n’est pas question de vengeance. Mais Dieu promulgue sa loi : « Si on te tue on te vengera 7 fois ». Existait-il une loi pénale avant cela. Bizarrement elle a été promulguée à la suite d’un meurtre.

De plus cela ne concerne que Caïn. Imagine Seth voir Caïn, il aurait pu avoi envie de vouloir venger la mort de son frère Abel qui avait plu à Dieu, mais cela aurait-il été la bonne chose à faire ?

Seth n’était pas né à ce moment-là. Il aurait pu le faire plus tard, oui. Alors il aurait subi la loi.

Vraiment Dieu a émulgué une loi qui qui protège le meurtrier ?

En effet, on peut voir ça comme ça, c’est curieux Dieu n’applique pas sa loi à Caïn. Il fallait que qu’un tuât quelqu’un d’autre pour promulguer cette loi.

Je pense que vous n'avez pas forcément la bonne lecture. Qu'est ce qui a poussé Caïn à tuer Abel, la jalousie qui s'est transformée en colère aveugle. Qu'est ce qui a tendance à animer les êtres humains quand ils se vengent ?

La colère. Et la loi du Talion c’est pas Dieu qui l’énonce ? De toute façon ici il n’est pas question de vengeance mais de « répétition rituelle, sacrificielle, … une cérémonie à laquelle la communauté entière participe ». La colère est à l’origine de tout cela, sauf qu’il faut canaliser la violence, c’est le rôle de la loi.

Et Jean 8:44, remis dans son ensemble parle de la première créature qui s'est faite Père du mensonge qui avait pour but d'introduire la mort aux yeux de Dieu dans l'espèce humaine. ça n'a pas grand rapport avec la culture.

Je ne crois pas en Dieu mais je sais que la culture humaine existe. Le Diable n’est pas une créature c’est une propension à semer le désordre par mille moyens dont le mensonge fait partie. La mort n’a-t-elle pas été introduite à la sortie du Jardin d’Eden ? Ce qui crée le désordre ce sont les rivalités humaines, la jalousie de Caïn l’illustre et qu’est-ce qui en résulte ? un meurtre. Le Diable (celui par qui le scandale arrive) est bien homicide depuis la création du monde et comme ce qui distingue l’homme de l’animal c’est le désir et que le meurtre né du désir (les animaux ne s'assassinent ni se vengent) alors la société s’arme contre le meurtre par la loi qui est la culture ; cela fait que la culture (qu'elle culture avant l'"affaire Caïn" dans la Bible ?) née bien du meurtre.

Auteur : Inti
Date : 03 janv.20, 02:10
Message :

RT2 a écrit : 02 janv.20, 23:49 Vraiment Dieu a émulgué une loi qui qui protège le meurtrier ? Je pense que vous n'avez pas forcément la bonne lecture. Qu'est ce qui a poussé Caïn à tuer Abel, la jalousie qui s'est transformée en colère aveugle. Qu'est ce qui a tendance à animer les être humains quand ils se vengent

Mais non, le message et conditionnement moral est de soutenir l'oppresseur dans son élan de domination et s'y identifier. Ça explique parfaitement les doubles discours sur le salut humain et l'esprit de conquête des nations, tout impérialisme confondu. Caïn c'est la force supérieure qui a vaincu et transcender la sensibilité humaine ( Abel) vue comme une faiblesse congénitale.

Et oui dieu est une culture,une culture morale qui façonne les cœurs et les esprits.

Auteur : 'mazalée'
Date : 03 janv.20, 02:27
Message :

Inti a écrit : 03 janv.20, 02:10 Mais non, le message et conditionnement moral est de soutenir l'oppresseur dans son élan de domination et s'y identifier. Ça explique parfaitement les doubles discours sur le salut humain et l'esprit de conquête des nations, tout impérialisme confondu. Caïn c'est la force supérieure qui a vaincu et transcender la sensibilité humaine ( Abel) vue comme une faiblesse congénitale.

Abel c'était le chouchou de son père, un être efféminé qui pensait que ça allait se passer comme ça jusqu'à la fin des temps. L'imbécile.

Et oui dieu est une culture,une culture morale qui façonne les cœurs et les esprits.

Exact, la culture humaine est fille du religieux. Encore aujourd'hui en ce monde athée nous avons l'esprit de nos anciennes religions, pas besoin de dire qui culpabilise le plus. Mais le dernier rite en place sera le "rite de consommation".

Auteur : RT2
Date : 03 janv.20, 02:29
Message :

'mazalée' a écrit : 03 janv.20, 01:58
Il n’a pas à commettre de meurtre du tout. Caïn dit « le premier venu me tuera », cela veut dire "on peut me tuer aussi", il n’est pas question de vengeance. Mais Dieu promulgue sa loi : « Si on te tue on te vengera 7 fois ». Existait-il une loi pénale avant cela. Bizarrement elle a été promulguée à la suite d’un meurtre.

ça n'a rien à voir avec la vengeance du tout, c'est pourquoi Dieu expose le mobile, par vengeance ?

Il ressort donc bien que Dieu ici indique que la vengeance n'est pas bonne conseillère tout comme la colère n'est pas bonne conseillère.

Et cette parole ne s'applique qu'à Caïn qui n'a pas su se rendre maître du péché tapis au fond de son coeur. Mais qui peut se rendre maître du péché tapis en lui, tel un lion voulant bondir sur sa proie ? On est très loin d'une loi sur le meurtre puisque elle ne concerne que Caïn et pas quiconque.

Auteur : 'mazalée'
Date : 03 janv.20, 03:22
Message :

RT2 a écrit : 03 janv.20, 02:29 ça n'a rien à voir avec la vengeance du tout, c'est pourquoi Dieu expose le mobile, par vengeance ? Il ressort donc bien que Dieu ici indique que la vengeance n'est pas bonne conseillère tout comme la colère n'est pas bonne conseillère.

Quel autre mot pouvait utiliser Dieu puisqu'il s'agit de vengeance fondamentalement parlant mais en passant en mode collectif, rituel et sacrificiel ça devient une institution. René Girard :"La loi contre le meurtre n'est rien d'autre que la répétition du meurtre. Ce qui la distingue de la vengeance sauvage, c'est son esprit plutôt que sa nature intrinsèque... Si ténue et précaire que paraisse la différence entre répétition rituelle et répétition vengeresse, elle est grosse de toutes les différenciations ultérieures. Elle est invention de la culture humaine."

Et cette parole ne s'applique qu'à Caïn qui n'a pas su se rendre maître du péché tapis au fond de son coeur. Mais qui peut se rendre maître du péché tapis en lui, tel un lion voulant bondir sur sa proie ? On est très loin d'une loi sur le meurtre puisque elle ne concerne que Caïn et pas quiconque.

Oui, c'est juste le début, le fondement.

Auteur : RT2
Date : 03 janv.20, 05:07
Message :

'mazalée' a écrit : 03 janv.20, 03:22 Quel autre mot pouvait utiliser Dieu puisqu'il s'agit de vengeance fondamentalement parlant mais en passant en mode collectif, rituel et sacrificiel ça devient une institution. René Girard :"La loi contre le meurtre n'est rien d'autre que la répétition du meurtre. Ce qui la distingue de la vengeance sauvage, c'est son esprit plutôt que sa nature intrinsèque... Si ténue et précaire que paraisse la différence entre répétition rituelle et répétition vengeresse, elle est grosse de toutes les différenciations ultérieures. Elle est invention de la culture humaine."

Donc en fait, Dieu interdit la vengeance collective, rituelle et sacrificielle. Par contre dans la Loi de Moïse, Dieu va permettre de manière encadrée la vengeance dans le cadre du vengeur de sang.

Il n'y a donc ni loi sur le meurtre ni contre le meurtre, ni même à rappeler une répétition du meurtre de Caïn sur Abel, mais plutôt la sévère mise en garde de vouloir faire justice soi-même et vouloir verser le sang par colère (vengeance = souvent colère aveugle).

Note que ce qui aurait pu avec force motivé la colère c'est qu'Abel a eu la faveur de Dieu et non Caïn et c'est Abel qui est mort par jalousie et colère. Une vengeance ne pouvait être plus que légitimée pour une personne comme Seth. Mais qu'est ce que cela lui aurait réellement rapporté ?

Auteur : 'mazalée'
Date : 03 janv.20, 11:06
Message :

RT2 a écrit : 03 janv.20, 05:07 Donc en fait, Dieu interdit la vengeance collective, rituelle et sacrificielle.

Pas du tout, il l'approuve, l'autorise et l'institut.

Par contre dans la Loi de Moïse, Dieu va permettre de manière encadrée la vengeance dans le cadre du vengeur de sang.

Dans la loi de Moïse il fignole ou finaude.

Il n'y a donc ni loi sur le meurtre ni contre le meurtre,

Il y a loi sur quoi alors ?

ni même à rappeler une répétition du meurtre de Caïn sur Abel,

"Tu tue, on tue". Si ça c'est pas une répétition ?

mais plutôt la sévère mise en garde de vouloir faire justice soi-même et vouloir verser le sang par colère (vengeance = souvent colère aveugle).

Parce que la justice elle tue par rien, pour rien, sans état d'âme, par hasard. Pourquoi tue-t-elle alors ? Oui d'accord par mimétisme...

Note que ce qui aurait pu avec force motivé la colère c'est qu'Abel a eu la faveur de Dieu et non Caïn et c'est Abel qui est mort par jalousie et colère. Une vengeance ne pouvait être plus que légitimée pour une personne comme Seth. Mais qu'est ce que cela lui aurait réellement rapporté ?

C'est toute la question dont la loi ne s'occupe pas. Qu'est-ce qu'a apporté à Caïn de tuer Abel ? Un soulagement à sa colère.

Mais si on va par là qui est responsable de la colère de Caïn sinon Dieu lui-même ? C'est quoi cette préférence pour Abel ? Il ne pouvait ignorer où cela mènerait. On remarque qu'il préfère les sacrifices sanglants aux offrandes céréalières... Etonnant quand on sait que le rite sacrificiel se perd avec l'histoire humaine jusqu'à la nuit de temps. Finalement Caïn est un moderne.

Auteur : Inti
Date : 03 janv.20, 11:47
Message :

'mazalée' a écrit : 03 janv.20, 11:06 Mais si on va par là qui est responsable de la colère de Caïn sinon Dieu lui-même ? C'est quoi cette préférence pour Abel ? Il ne pouvait ignorer où cela mènerait. On remarque qu'il préfère les sacrifices sanglants aux offrandes céréalières... Etonnant quand on sait que le rite sacrificiel se perd avec l'histoire humaine jusqu'à la nuit de temps. Finalement Caïn est un moderne.

Dieu est un peu comme une pute. Joue de son pouvoir pour savoir qui l'aime plus... Caïn prêt à tuer pour lui, l'amour de Dieu, la gloire de Dieu. La "pute" reste avec le survivant et le plus déterminé. Ça explique notre descendance psychopathe avec les prêtres et psychiatres comme directeurs de la conscience morale.

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