Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 07 août20, 21:54
Message : Le présent fil a pour objet de déterminer quel est le projet de Dieu pour l'humanité et si la terre en fait partie.

Il nous faudra comprendre d'abord quel était le projet initial de Dieu avant le péché originel, savoir ensuite si ce péché a modifié ce projet et dans quelles proportions . Par exemple, Dieu a t'il choisi de transférer les humains repentants dans un autre lieu, spirituel , immatériel ou non, ou alors la terre reste t'elle la base du projet révisé de Jéhovah.
Ou enfin, Dieu va t'il tout détruire ou tout laisser détruire, laissant l'homme ruiner la terre qui lui a été confiée;

Je propose cette méthode. Je vous propose dans un premier temps la prière modèle, le Notre Père.

C'est la seule prière que Jésus enseigne à ses disciples. Il ne leur dit pas : "vous devez dire ceci ou cela", mais il leur dit " vous devez priez ainsi".
C'est donc plutôt un modèle, seulement ce qu'il y dit est extrêmement révélateur car il y met les éléments qu'il juge indispensable d'y inclure régulièrement.

Parmi ces éléments deux idées : que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel.

On peut comprendre la deuxième idée de deux façons possibles. Et avouez que ces deux interprétations n'ont absolument pas les mêmes conséquences.

J'opte pour la seconde hypothèse. Pour quelles raisons ?
J'en trouve au moins 3 pour commencer.

1) Jésus, avant de parler de la volonté de Dieu sur la terre, a d'abord indiqué qu'il fallait prier pour que le royaume de Dieu vienne, ou selon d'autres traductions, pour que le règne de Dieu vienne..
Le fait de prier pour qu'un tel règne vienne un jour, élimine l'hypothèse que ce règne ou royaume existait déjà au premier siècle. On ne prie pas pour qu'arrive ce qui est déjà arrivé !
Ainsi, dans l'esprit de Jésus, il y aura un jour futur où Dieu régnera au point où sa volonté se fera sur la terre.

2) Jésus a ajouté que cette volonté de Dieu se ferait un jour sur la terre comme elle se fait déjà au ciel.
Il est intéressant de constater que Jésus place la barre très haute en priant de cette façon car vouloir que ciel et terre soit au même niveau dans le domaine du respect de la volonté de Dieu milite évidemment très fortement pour que nous n'ayons pas une réalisation minimaliste de cette prière.

3) Le règne de Jésus ( au nom de Dieu) sur la terre a été commenté, notamment, par l'apôtre Paul. Nous trouvons un de ces commentaire en hébreux 2:5. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Le contexte nous apprend que Paul décrit l'action future de Jésus sur la terre..Et vous noterez avec intérêt qu'il indique que cette terre finira par être soumise à Jésus.
Ne vous trompez pas sur le sens du mot "soumission" dans ce texte. Une soumission est le plus souvent volontaire. D'ailleurs, la façon dont ce texte est écrit indique bien qu'un terre habitée à venir sera durablement soumise à Jésus et non pas ponctuellement. L'erreur serait de comprendre que cette soumission correspondrait à une destruction.

Jésus a cité une fois le prophète Daniel, validant ainsi ses prophéties. Nous trouvons parmi elles celle de Daniel 7 qui stipule :« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Servir et obéir..

Vous reconnaîtrez aisément que cette description du futur correspond parfaitement à la phrase suivante du Notre Père : que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel.

Ainsi, il apparaît que la terre soit toujours le centre du projet futur de Dieu pour l'homme.
Auteur : Pollux
Date : 07 août20, 22:24
Message :
agecanonix a écrit : 07 août20, 21:54 3) Le règne de Jésus ( au nom de Dieu) sur la terre a été commenté, notamment, par l'apôtre Paul. Nous trouvons un de ces commentaire en hébreux 2:5. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Le contexte nous apprend que Paul décrit l'action future de Jésus sur la terre.
Petite mise-au-point d'abord:

"Depuis 1976 et les travaux d'Albert Vanhoye, il est admis que l'épître aux Hébreux n'est pas une épître mais un traité et que Paul de Tarse n'en est pas l'auteur."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse
Auteur : agecanonix
Date : 07 août20, 22:28
Message :
Pollux a écrit : 07 août20, 22:24 Petite mise-au-point d'abord:

"Depuis 1976 et les travaux d'Albert Vanhoye, il est admis que l'épître aux Hébreux n'est pas une épître mais un traité et que Paul de Tarse n'en est pas l'auteur."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse
Je ne connais pas cet "Albert" et ses travaux ne sont pas reconnus par les TJ. Je reste sur les commentaires des premiers chrétiens, plus proches des événements et pour cela plus experts que cet "Albert". Exemple: Irénée de Lyon.

Je ne polémiquerais cependant pas plus que cela sur cet HS.

Je vous signale que Wikipédia n'est pas vraiment une source sure de renseignements.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août20, 22:52
Message :
agecanonix a écrit : 07 août20, 22:28 Je ne connais pas cet "Albert" (...)
Albert Vanhoye, né le 24 juillet 1923 à Hazebrouck dans le Nord en France, est un prêtre jésuite français, exégète et professeur d'Écritures saintes à l'Institut biblique pontifical de Rome, dont il est le recteur de 1984 à 1990. Particulièrement connu pour ses études sur l'Épître aux Hébreux, le sacerdoce du Christ et la rhétorique sémitique, il est créé cardinal le 24 mars 2006 par Benoît XVI.

Source : Wikipédia (face) :lol:
Auteur : Mormon
Date : 07 août20, 23:20
Message :
agecanonix a écrit : 07 août20, 21:54 Le présent fil a pour objet de déterminer quel est le projet de Dieu pour l'humanité et si la terre en
Elle ne sera que céleste sur la nouvelle terre céleste :

" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:1-3).

Dans le texte ci-dessus, il n'est pas mentionné que ceux qui ne devront pas attendre les mille pour ressusciter n'en feront pas partie.

PS: pas de résurrection spirituelle, car seul le corps meurt, donc lui seul peut ressusciter.
Auteur : Pollux
Date : 07 août20, 23:44
Message : Le Royaume de Dieu est céleste mais la Terre fait aussi partie des projets divins et sera prise en charge.
Auteur : Patrice1633
Date : 07 août20, 23:48
Message : LA TERRE

C'est son projet
Des gens heureux dessus
Des gens qui l'ecoute
Des gens qui se font plaisir entre eux
Des gens qui s"'occupe de la terre
Des gend qui inclus les animaux dansnleur vie
Des gens qui prend plaisir a decouvrir ce qu'il a créé
Des gens qui pense a lui, le remerci, lui dit des louange
Il veux le bonheur et la beauté de sa creation
Que nous embellissons selon nos gout tout ce qui nous entourent
Chantons jouer de la musique
Faire des jardin de beauté entourer de fleur
Faire de la terre un immense zoo et remplis d'agencement de fleurs et un spectacle musical a travers tout les continent
Décorer, decorer, imagination, créativité
Remplis de sourir, de joie, de champs partout partout
Cree continuellement de nouveau plat a manger, de nouvelle recette culinaire
Cree de nouvelles facon de faire de la musique, de nouveau et de nouvel facon de faire de nouveau son
Auteur : agecanonix
Date : 08 août20, 01:08
Message : Je constate que ceux qui nient un avenir à la terre dans le projet de Dieu ont oublié de commenter les textes que j'ai produits.

Je considère donc que leur réponse est non fondée.

N'oublions jamais qu'un texte biblique a autant de valeur qu'un autre et qu'il ne suffit pas d'en produire un autre pour annuler le sens du premier.

En fait, quand deux textes semblent se contredire à nos yeux , c'est que c'est nous qui nous trompons, il faut que les deux textes soient en harmonie l'un avec l'autre et restent logiques.

Alors comment expliquer le Notre Père, Hébreux 2:5 et Daniel 7 tout en conservant un vrai sens avec Rév 21 ?

Car toute explication qui nierait un seul de ces textes ne pourrait être qu'une erreur.

C'est comme un pièce d'un puzzle, il faut qu'elle s'insère parfaitement avec les autres pièces (versets bibliques), et il faut que le dessin final ait un sens..
Auteur : Mormon
Date : 08 août20, 01:18
Message : Le paradis chrétien à la résurrection consiste a devenir co-héritier avec Jésus-Christ de sa plénitude sur la nouvelle terre en sa présence, mari et femme comme à l'origine ; ayant été créés physiquement, au départ, à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, homme et femme pour l'éternité.

"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).

" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).

" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21: 3 ; 7).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).
Auteur : Patrice1633
Date : 08 août20, 01:22
Message : Le ciel est pour ceux qui y vive, il a peupler le ciel
Dieu est la
Jesus est la
Des centaines de milllllions d'anges y habite,
Un nombre fixe de creature au ciel

“Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.”
— Psaume 115:16.

Les habitants sur terre arrive un par un
Le ciel appartient a ceux qu'il a créé
Pour nous il nous donne comme demeur la TERRE
Sans quoi il nous aurais deja cree au ciel

Genese 1
Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »

Est ce que son projet est transitoire, temporaire?
Quel durer est son projet
A t'il une date d'expiration ?

Psaumes 37:29
Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement

Dieu a donner
LA TERRE AUX HUMAINS
pour qu'il y vivent sans fin
Voici le PROJET

Isaie 45:18
Car voici ce que dit Jéhovah,
le Créateur du ciel+, le vrai Dieu,
celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie+,
qui ne l’a pas créée pour rien*, mais qui l’a formée pour être habitée+ :

« Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre
Auteur : Mormon
Date : 08 août20, 01:32
Message :
Patrice1633 a écrit : 08 août20, 01:22
Psaumes 37:29
Les justes posséderont la terreet ils y vivront éternellement

Dieu a donner
LA TERRE AUX HUMAINS
pour qu'il y vivent sans fin
Voici le PROJET
C'est absolument vrai, mais seulement pour ceux qui auront tout vaincu (pas de réincarnation).

Il n'y a pas d'autre espérance, elle est la meilleure. Tout le reste est phantasme : un esprit ne peut pas ressusciter (il ne meurt pas). Seul le corps ressuscite parce que seul le corps meurt.
Auteur : ESTHER1
Date : 08 août20, 01:56
Message : Que savons-nous sur les corps ressuscités et glorieux ? Notre mémoire va-telle suivre ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août20, 02:23
Message : Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?

Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre choix ?

Faudrait déjà répondre à cette question, car j'ai lu qu'il y serait question d'une soumission à cette volonté, ce que j'estime renvoyer à une très mauvaise compréhension de ce qui est évoqué. Le terme de soumission est fort et pourrait selon moi induire gravement en erreur et ainsi empêcher une compréhension spirituelle profonde et salutaire de ce qui est évoqué quand il est question de cette volonté de dieu qui règne dans les cieux.
Auteur : Patrice1633
Date : 08 août20, 02:32
Message :
ESTHER1 a écrit : 08 août20, 01:56 Que savons-nous sur les corps ressuscités et glorieux ? Notre mémoire va-telle suivre ?
La personne reste avec tout aon ancien bagage
Tes grand parents se souviendrons de toi et pourrons te rapeler ce que vous aviez fait quans vous etiez plus jeune ...

Rien ne sera oublier du passé
Jesus se rappelais t'il qui etait ses apôtres quand il a été ressuscité?
Auteur : agecanonix
Date : 08 août20, 02:47
Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 02:23 Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?

Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre choix ?
Précise ta pensée svp , c'est très nébuleux !
C'est quoi tout dans les cieux y correspond par libre choix ?

Déjà le texte ne dit pas que la volonté de Dieu règne dans les cieux, mais qu'elle y est faite !
Auteur : Estrabolio
Date : 08 août20, 03:03
Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 02:23 Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?

Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre choix ?

Faudrait déjà répondre à cette question, car j'ai lu qu'il y serait question d'une soumission à cette volonté, ce que j'estime renvoyer à une très mauvaise compréhension de ce qui est évoqué. Le terme de soumission est fort et pourrait selon moi induire gravement en erreur et ainsi empêcher une compréhension spirituelle profonde et salutaire de ce qui est évoqué quand il est question de cette volonté de dieu qui règne dans les cieux.
Bonjour JMI,

Il est bien question de soumission dans le sens le plus strict du terme puisque dans l'Apocalypse ou Révélation de Jean, il y a une guerre dans les cieux et ceux qui ne sont pas d'accord sont précipités hors des cieux. « Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel » (Apocalypse 12:7-8)

Pour la suite sur terre, c'est aussi la soumission ou la mort.
D'ailleurs cela n'a rien de nouveau, pour Adam c'était l'obéissance ou la mort et pour les hébreux c'était Deutéronome 30:19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui"

Donc ce n'est pas une douce influence, une inspiration mais bien un prise en main absolue du pouvoir.
Auteur : agecanonix
Date : 08 août20, 03:10
Message :
Estrabolio a écrit : 08 août20, 03:03

Donc ce n'est pas une douce influence, une inspiration mais bien un prise en main absolue du pouvoir.
Daniel 7 : « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

C'est clair..
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août20, 03:28
Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 02:23 Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?

Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre[s] choix ?
agecanonix a écrit : 08 août20, 02:47 Précise ta pensée svp , c'est très nébuleux !
Pour moi c'est très clair, mais je comprends que tu ne comprennes pas forcément clairement de quoi je parle.

Je vais essayer d'être plus clair pour toi.

agecanonix a écrit : 08 août20, 02:47 C'est quoi tout dans les cieux y correspond par libre[s] choix ?
(C'est moi qui corrige en mettant un "s".)

Tout = tout ce qui s'y trouve, s'y manifeste et y est fait.

agecanonix a écrit : 08 août20, 02:47 Déjà le texte ne dit pas que la volonté de Dieu règne dans les cieux, mais qu'elle y est faite !
Oui, autant pour moi. Mais la question reste posée.


Par conséquent, je reprends :


Que signifie dire que la volonté de Dieu est faite dans le cieux ?

Est-ce dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, obéit et est à proprement parlé "soumis" à la volonté de Dieu, ou est-ce plutôt dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, exprime des libres choix ou est fait par libres choix ?

Faudrait déjà répondre à cette question, car j'ai lu qu'il y serait question d'une soumission à cette volonté, ce que j'estime renvoyer à une très mauvaise compréhension de ce qui est évoqué. Le terme de soumission est fort et pourrait selon moi induire gravement en erreur et ainsi empêcher une compréhension spirituelle profonde et salutaire de ce qui est évoqué quand il est question de cette "volonté qui est faite dans les cieux".

___________


Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : 08 août20, 03:03 Bonjour JMI,

Il est bien question de soumission dans le sens le plus strict du terme puisque dans l'Apocalypse ou Révélation de Jean, il y a une guerre dans les cieux et ceux qui ne sont pas d'accord sont précipités hors des cieux. « Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel » (Apocalypse 12:7-8)
Ok. Ceci dit je ne valide pas l'idée qu'ils s'agisse là nécessairement des mêmes "cieux" puisqu'il y en a plusieurs, "les cieux" étant un pluriel.

On peut penser qu'il s'agit d'une guerre qui aurait eu lieux dans les cieux inférieurs.

Estrabolio a écrit : 08 août20, 03:03 Pour la suite sur terre, c'est aussi la soumission ou la mort.
D'ailleurs cela n'a rien de nouveau, pour Adam c'était l'obéissance ou la mort et pour les hébreux c'était Deutéronome 30:19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui"

Donc ce n'est pas une douce influence, une inspiration mais bien un prise en main absolue du pouvoir.
Oui et non, ou oui ou non.

Il est bien question d'un choix qui est présenté et des conséquences de ce choix.

Mais en conclure que le choix de la vie est nécessairement l'acceptation d'une condition de soumission, c'est reconnaître ce choix comme étant celui d'une servitude.

C'est pour le moins problématique.

_____________

agecanonix a écrit : 08 août20, 03:10 Daniel 7 : « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

C'est clair..
C'est clair en effet qu'au moins l'ancien testament exprime une pensée peu aboutie qui n'envisage pas d'autres rapports que ceux de la force et de la domination par la force.

C'est un prisme culturel.
.
Auteur : Patrice1633
Date : 08 août20, 03:40
Message : Dieu avant de créé les humains il avais créé une forme de vie au ciel, un nombre fixe qui ne se reproduit pas. Tel est leur maison.

Ensuite il a pris le temps de créé le monde matériel, les humains ilnes a magnifiquement bien fait, et la terre est leur maison, leur demeures.

Genèse 1​:​26, 27
26 Puis Dieu dit : « Faisonsa l’être humain à notre imageb, à notre ressemblancec, et qu’il tienne dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel, les animaux domestiques, toute la terre et tous les animaux rampants qui se déplacent sur la terred. » 27 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femmee.

Deux monde qui on leur place respective.
Aux humain il leur ont donner de planter la nourriture des jardin, de s'occuper des animaux et quoi qui arrive il fait en sorte que ce projet le reste
Meme si les humains on voulu connaitre "le bien et le mal" en le vivant et connaitre les malheur qui viens avec une fois avoir connunpendant un temps le createur a fait en sorte par Jesus retablisse ce projet initial ...

Donc son projet n'as jamais changer, il sera retablis
Le sujet est bien sur l'avenir des humains.
Auteur : agecanonix
Date : 08 août20, 03:42
Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 03:28


Que signifie dire que la volonté de Dieu est faite dans le cieux ?

Est-ce dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, obéit et est à proprement parlé "soumis" à la volonté de Dieu, ou est-ce plutôt dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, exprime des libres choix ou est fait par libres choix ?
En fait tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux obéit par libre choix à la volonté de Dieu..
Et la raison est que tout ce qui se trouve dans les cieux aime Dieu..
Auteur : Patrice1633
Date : 08 août20, 04:07
Message : Genese
Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Le projet

Tout de suite apres que les humains ai choisi de voir par eux meme ce qui que ca fait "la connaissance du bien et du mal en le vivant"

Le createur a tout de suite promis qu'il reglerais le probleme, il avais deja la solution

Genese
Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon

Ce decendant a qui le talon a ete mordu
C'est Jesus, il a souffert en etant maltraiter par le Diable et mis a mort mais ce fut que une petite souffrance car il a ete ressuciter sa vie continue.

Mais a la fin des milles ans, Satan sera exterminer pour toujours, il n'existera plus
Jesus l'erasera a la tête , ecraser a la tête c'est une mort certaine ....

Le projet de Jehovah auras ete retabli et plus jamais il ne sera briser

Ajouté 12 minutes 48 secondes après :
Sommes nous libre de connaitre ce qui est bien et mal?

Pour etre heureux
Dieu veux que on ai que un seul conjoin
Les humains son libre de coucher avec tout le monde, et cela donne quoi?
Des maladie, des chicanes, des bagares, des meurtre

Nous avons la pleine liberté
Mais nous avons appris qu'il y a des consequence aussi avec la pleine liberté.

Dieu veux que les humains sois heureux,
Dans son monde il n'acceptera pas de gens qui couchent avec tout le monde, on le sais ce que ca donne, ca fait un monde malheureux.

C'est pour cela que il ne permettera pas qu'il en ai dans son paradis, tu vois on est en dehors de son paradis.
Desobeir detruit le paradis

C'est pas grand chose a comprendre
Celui qui est le proprietaire et createur de notre terre de notre solleil de toute les galaxies
Ce createur qui nous a donner la vie connais t'il moeux que nous la chimie? Les lois divers qui regie l'univers? Sais t'il plus que nous ce qui est bien et quel actions nous devons faire pour etre heureux?
Moi je dit que oui, il connais les meilleur lois pour toute choses et concernant les humains aussi il merite que nous obeissont a ce qu'il demande ...
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août20, 05:47
Message :
agecanonix a écrit : 08 août20, 03:42 En fait tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux obéit par libre choix à la volonté de Dieu..
Et la raison est que tout ce qui se trouve dans les cieux aime Dieu..
S'il y a obéissance, il y a au moins obligations et contraintes, donc pas exactement ce que j'appelle des libres choix.
Quand les choix sont restreints par une autorité extérieure voire imposés, la liberté est contrainte, ce n'est donc pas la liberté qui y règne.

Quelque chose me dit que même si c'est biblique, c'est là une vision bien humaine.
Auteur : Patrice1633
Date : 08 août20, 05:49
Message : JMI
Tourne pas autour du pot
Quest ce que tu veux faire
Quel liberté te manque t'il?

Tu veux faire poisser du pot?
Tu as tout les droit,
Tu veux frapper ton voisin?
Tu as la pleine liberté
Plein de monde le fait

Tu veux coucher avec un animal?
Y en a plein de monde qui le fait
Dans toutes les villes du monde

Qu'est que tu veux faire qui t'en est pas permis?
Mettre le feu a un village?
Ton corps en est libre de le faire.

T'est en dehors du sujet choisi demaner
Le sujet est l'avenir terrestre des humains

Ecclésiaste 1​:​4
4 Une génération s’en va et une génération vient,
mais la terre demeure* pour toujoursa.
On vie on meurt y a toujpurs des humains sur terre


(Ps: je dit pas de faire ces choses,
Mais notre corps est libre de tout.
Auteur : agecanonix
Date : 08 août20, 06:30
Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 05:47 S'il y a obéissance, il y a au moins obligations et contraintes, donc pas exactement ce que j'appelle des libres choix.
Quand les choix sont restreints par une autorité extérieure voire imposés, la liberté est contrainte, ce n'est donc pas la liberté qui y règne.

Quelque chose me dit que même si c'est biblique, c'est là une vision bien humaine.
C'est là où tu te trompes.
C'est parce que ton libre choix te fait aimer Dieu que tu lui obéis.
Tu confonds libre choix et absence de responsabilitsé de ses choix. Ce sont deux choses différentes.

Tu as le choix de mettre le feu dans une forêt, et c'est parce que tu aimes les gens, la nature et les animaux que ton choix fait que tu n'y penseras même jamais.
Par contre, si, amplement conscient du mal que tu fais, tu choisis de mettre le feu quand même, alors il est normal, pour protéger le choix des autres, que tu sois neutralisé.

Le choix implique des conséquences et les conséquences impliquent la responsabilité, bonne ou mauvaise.

Mais le monde où tes choix qui font du mal aux autres ne comporteraient pas de conséquences négatives pour toi, ce monde là ne peut pas exister longtemps. C'est le notre et il arrive petit à petit à son point de non retour...

De plus Dieu n'est pas le réparateur de tes erreurs, c'est lui le boss. Si tu fais le mal, pour faire le mal, alors tu en paies le prix.
Mais si tu blesses quelqu'un par erreur, inattention, alors ton choix n'était pas en cause. Dieu sait faire la part des choses, seuls les choix intentionnellement méchants sont interdits.. et heureusement .
Auteur : Patrice1633
Date : 08 août20, 06:34
Message : JMI
Je suis heureux il ne me manque rien
De que suis je privée ?
Raconte moi
J'ai fait ma marche tantôt jusqu'au village
Je suis en montagne,
Tantot je vais aller avec mon VUS faire du GYM
Mon exercise complete, ensuite douche un bon souper chandelle sur la terasse a contempler la nature, je suis privée de rien, Dieu a fait ca si beau, je verrais peut etre des chevreuil, de petit renard, des geais bleu, des oiseaux mouches
Je dit merci a Jehovah de tout ces choses magnifique

Tu semble etre priver de tellement de chose a te voir toujours malheureux comme ça, il y a tellement de chose contraire a Dieu que tu veux faire c'est special, moi j'ai les benidiction et la joie de vivre me manque t'il quelque chose?
Auteur : Estrabolio
Date : 08 août20, 06:50
Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 03:28Mais en conclure que le choix de la vie est nécessairement l'acceptation d'une condition de soumission, c'est reconnaître ce choix comme étant celui d'une servitude.
C'est pour le moins problématique.
C'est clair en effet qu'au moins l'ancien testament exprime une pensée peu aboutie qui n'envisage pas d'autres rapports que ceux de la force et de la domination par la force.
C'est un prisme culturel.
L'Apocalypse de Jean ne diffère pas de la vision des Ecritures Hébraïques, c'est une vision manichéenne avec une soumission à Dieu ou une soumission à Satan.... avec évidemment au bout, la destruction pour les uns et les bénédictions pour les autres.
Mais on retrouve la même idée dans toutes les Ecritures Chrétiennes.

C'est un peu comme la liberté conditionnelle, tu peux faire ce que tu veux mais si tu ne suis pas la loi, la récréation est finie.

Mais allons plus loin, admettons que tu uses de ta liberté pour toujours faire le bien et ne jamais faire le mal... ça ne suffit pas, c'est encore un mauvais usage de ta liberté !

Un bon usage de ta liberté c'est ne pas faire le mal (et là encore suivant les religions la définition de ce mot varie) mais il faut surtout exprimer sa soumission totale à Dieu.

Donc, la vision moderne de la liberté ne correspond pas du tout à celle de la Bible, le monde idéal de la Bible, c'est un monde où tous les gens rendent hommage à Dieu et se soumettent totalement à Sa volonté
.
D'ailleurs tu as un passage sans aucune ambiguïté cette fois ci de Paul "Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous." 1 Corinthiens 15:29
Auteur : Patrice1633
Date : 08 août20, 06:53
Message : N'OUBLIONS PAS LE SUJET PRINCIPALE
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L'AVENIR TERRESTRE DES HUMAINS
Auteur : Mormon
Date : 08 août20, 07:29
Message : Il n'a pas d'avenir pour les "inhumains". :lol:
Auteur : agecanonix
Date : 08 août20, 07:43
Message :
Estrabolio a écrit : 08 août20, 06:50 L'Apocalypse de Jean ne diffère pas de la vision des Ecritures Hébraïques, c'est une vision manichéenne avec une soumission à Dieu ou une soumission à Satan.... avec évidemment au bout, la destruction pour les uns et les bénédictions pour les autres.
Mais on retrouve la même idée dans toutes les Ecritures Chrétiennes.

C'est un peu comme la liberté conditionnelle, tu peux faire ce que tu veux mais si tu ne suis pas la loi, la récréation est finie.

Mais allons plus loin, admettons que tu uses de ta liberté pour toujours faire le bien et ne jamais faire le mal... ça ne suffit pas, c'est encore un mauvais usage de ta liberté !

Un bon usage de ta liberté c'est ne pas faire le mal (et là encore suivant les religions la définition de ce mot varie) mais il faut surtout exprimer sa soumission totale à Dieu.

Donc, la vision moderne de la liberté ne correspond pas du tout à celle de la Bible, le monde idéal de la Bible, c'est un monde où tous les gens rendent hommage à Dieu et se soumettent totalement à Sa volonté
.
D'ailleurs tu as un passage sans aucune ambiguïté cette fois ci de Paul "Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous." 1 Corinthiens 15:29
Ce n'est pas aussi simple.

La question n'est pas de se soumettre pour être soumis, mais d'aimer Dieu suffisamment pour décider qu'il est celui à qui on a envie de se soumettre.
Comme un enfant qui obéit à ses parents, non pas parce qu'ils sont plus forts que lui, mais parce qu'il sait, grâce à son expérience de vie même assez courte, que ses parents ne lui demanderaient jamais de faire une chose qui lui serait nuisible.
Cet enfant n'aime pas ses parents par devoir, ou par instinct, mais nourri par expérience. Il sait que ses parents l'aiment.

C'est ça la soumission à Dieu et le fait que Jésus se soumette lui aussi à Dieu, démontre que cette action n'est pas réservé aux êtres inférieurs que seraient les humains, mais plutôt le contraire, les humains ont le même privilège que le fils unique de Dieu, ils peuvent aimer Dieu pour ce qu'il est vraiment, un être sensible et aimant.

La soumission n'est donc pas une obligation mais un choix magnifique que seul un être ayant le choix peut décider. C'est le privilège de ceux qui sont créés à l'image de Dieu.

Et la responsabilité qui découle de nos choix est encore une marque de respect de Dieu. Il nous sait assez matures pour savoir ce que nous voulons et notamment si nous ne voulons pas de lui. Et il nous sait assez intelligent pour savoir qu'un monde sans lui n'est pas viable. D'où les conséquences de nos choix, preuve de respect pour eux..

Si je faisais le choix de ne pas me soumettre à Dieu, et s'il n'en tenait pas compte, me contraignant à vivre quand même dans un monde qui lui serait soumis, alors il ne me respecterait pas. Ce choix là implique ma disparition, non pas parce que Dieu voudrait se venger, mais parce que la solution que je souhaiterais n'existerait pas.
Un monde sans Dieu est sans avenir, l'histoire humaine en a fait la preuve et si on laissait les choses continuer, il n'y aurait même plus de choix, il n'y aurait plus rien..
Auteur : Estrabolio
Date : 08 août20, 07:52
Message :
Patrice1633 a écrit : 08 août20, 06:53 N'OUBLIONS PAS LE SUJET PRINCIPALE
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L'AVENIR TERRESTRE DES HUMAINS
Bonsoir Patrice,
Même s'il a parlé des cieux, la question de JMI peut s'appliquer aux humains sur cette terre paradisiaque dont tu parles.

Tu as dis précédemment que chacun était libre de faire ce qu'il voulait mais ça c'est maintenant, dans le monde qui est au pouvoir de Satan. Pourquoi tourner autour du pot (je reprends ton expression) et ne pas dire que non, personne n'aura la liberté de ne pas se soumettre à Dieu dans ce monde nouveau ?

C'est la réalité du message de la Bible, le monde parfait est un monde soumis à Dieu et où ceux qui ne se soumettent pas disparaissent.
Auteur : Patrice1633
Date : 08 août20, 08:03
Message : [EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 08 août20, 08:09
Message :
Estrabolio a écrit : 08 août20, 07:52 Bonsoir Patrice,
Même s'il a parlé des cieux, la question de JMI peut s'appliquer aux humains sur cette terre paradisiaque dont tu parles.

Tu as dis précédemment que chacun était libre de faire ce qu'il voulait mais ça c'est maintenant, dans le monde qui est au pouvoir de Satan. Pourquoi tourner autour du pot (je reprends ton expression) et ne pas dire que non, personne n'aura la liberté de ne pas se soumettre à Dieu dans ce monde nouveau ?

C'est la réalité du message de la Bible, le monde parfait est un monde soumis à Dieu et où ceux qui ne se soumettent pas disparaissent.
Encore une fois, ce raisonnement est incomplet.

Il n'existe que deux mondes possibles, celui qui aimerait Dieu et celui qui ne voudrait pas de lui (ne parlons même pas de haine contre Dieu).

Dieu va produire le premier de ces mondes et y vivront tous ceux qui aiment Dieu et le traduisent en lui faisant confiance et en acceptant ses normes (amour du prochain, altruisme, etc)

L'autre monde, c'est celui de maintenant mais il occupe un terrain qui ne lui appartient pas, la terre. Dieu a laissé faire pour que, justement, notre choix soit éclairé par l'expérience d'un monde sans Dieu.

Dieu ne va donc pas continuer à faire vivre une expérience qui se révèle un fiasco. Nous n'aurons bientôt plus de terre.

Ceux donc qui ne veulent pas du monde de Dieu savent que le leur va bientôt imploser de lui-même si Dieu laissait faire.
C'est donc un choix suicidaire qui est fait en s'opposant à Dieu, non pas parce que Dieu voudra les anéantir, mais parce qu'il n'est pas prévu deux mondes..

Si tu viens sauver des gens sur un navire qui coule, et si ton bateau leur propose d'être transbordé et de continuer le voyage avec un autre capitaine mais avec des principes différents de vie à bord, tu sais que ceux qui ne voudront pas quitter le navire qui sombre couleront avec lui.

Et personne ne te reprochera de ne pas avoir fait venir un troisième navire pour y remettre à la barre l'incapable capitaine qui a produit la catastrophe.

Un monde sans Dieu est le chaos.

Mettez 100 amis ayant les mêmes idées politiques ou autres au pouvoir... Dans trois mois, ils se disputeront, dans quelques années, ils se tueront comme à la Révolution Française qui fut une boucherie.

L'homme domine l'homme pour son malheur. Il n'existe aucun système humain de gouvernement qui fonctionne.
Auteur : Patrice1633
Date : 08 août20, 08:29
Message : Au revoir Gerard
Amuser vous a effacer les post
Haha!
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août20, 12:57
Message :
Estrabolio a écrit : 08 août20, 06:50 L'Apocalypse de Jean ne diffère pas de la vision des Ecritures Hébraïques, c'est une vision manichéenne avec une soumission à Dieu ou une soumission à Satan.... avec évidemment au bout, la destruction pour les uns et les bénédictions pour les autres.
Mais on retrouve la même idée dans toutes les Ecritures Chrétiennes.
Oui, c'est bien ce qu'il me semble aussi..

Ceci dit, Paul, pour ne citer que lui, explique bien que c'est l'oeuvre de la chair qui est brûlée et que cela ne signifie pas une absence de salut, Dieu ne conservant de l'homme que ce qui en lui s'accorde avec sa loi :

1 Corinthiens 3 : 14-15 :

"…14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."

Donc, à moins que l'auteur de cette épître raconte n'importe quoi, ce n'est donc pas forcément ou bien la destruction totale ou bien le salut.
Auteur : Mormon
Date : 08 août20, 18:54
Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 12:57

1 Corinthiens 3 : 14-15 :

"…14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."

Donc, à moins que l'auteur de cette épître raconte n'importe quoi, ce n'est donc pas forcément ou bien la destruction totale ou bien le salut.
D'autant que "la destruction totale" n'a aucun sens. En représentant "une absence de salut", elle n'est pas perçue en tant que telle par le "bénéficiaire" car il ne peut pas se rendre compte de sa propre perte de salut du fait de son inexistence.

Par définition, tout mouvement religieux non inspiré contient au moins une doctrine extravagante.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 août20, 21:37
Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 12:57
1 Corinthiens 3 : 14-15 :

"…14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."

Donc, à moins que l'auteur de cette épître raconte n'importe quoi, ce n'est donc pas forcément ou bien la destruction totale ou bien le salut.
Bonjour JMI,

Tout d'abord attention, ce passage là parle de ceux qui ont posé Christ comme fondement donc qui sont baptisés, qui se sont soumis à Dieu et au Christ !
On n'échappe pas à la soumission :)

Pour le reste, ce passage est différemment interprété suivant les courants religieux, les catholiques y voient le purgatoire, d'autres y voient le feu comme les épreuves bref, je ne rentre pas dans ces débats :)

Ce qui est certain c'est que ça ne peut pas concerner ceux qui se sont fait baptisés et qui font n'importe quoi puisque Pierre parle pour ces personnes de l'attente terrible du jugement et que la lettre aux Hébreux dit au chapitre 6 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu." version Segond

La vision de la Torah comme du Coran comme de la Bible c'est que l'humain est une créature de Dieu qui doit se soumettre à Son Créateur et suivre Sa direction.
Cela procède d'une certaine logique, si tu dois tout à Dieu, normal que tu l'en remercie et que tu Lui fasses confiance pour te dire ce qu'il faut ou ne faut pas faire.

Bon allez, juste pour le plaisir de la blague, je conclue en disant : mais bon, Dieu merci, Il n'existe pas :lol:

Bonne journée

Pierre
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août20, 22:02
Message : Bonjour Estrabolio
Estrabolio a écrit : 08 août20, 21:37 Bon allez, juste pour le plaisir de la blague, je conclue en disant : mais bon, Dieu merci, Il n'existe pas :lol:
Ou Dieu merci : ce Dieu n'existe pas.

Je ne vois dans tout ceci que l'expression de croyances diaboliques.


Bonne journée également.
Auteur : agecanonix
Date : 08 août20, 23:57
Message : Je suis surpris de constater que certains ici, que je pensais plus "avisés", se trompent radicalement sur le sens du mot "soumission".

Dieu ne demande pas la soumission par plaisir de voir des gens soumis à lui, d'ailleurs, dans ce cas, il pourrait même imposer une telle soumission sans pour autant avoir a punir ou détruire les récalcitrants.

Dieu peut parfaitement nous obliger à faire ce qu'il veut.. même si nous ne le voulons pas..

Ce que Dieu espère de nous, c'est que nous choisissions de nous soumettre à lui. Et la seule raison qu'il validera c'est que nous le ferons parce que nous l'aimons.

Si nous nous soumettions à Dieu par intérêt, parce que nous aurions compris qu'il finira par gagner, alors nous serions en grand danger car ce serait un calcul égoïste qui nous disqualifierait immédiatement.

Pour quelle raison un chrétien se soumet il à Dieu ? Parce qu'il a compris que Dieu est son "papa" avec tous les sentiments qui vont avec.
Un "papa" ne peut pas vouloir le mal pour ses enfants, un "papa" ne restreint pas la liberté de ses enfants pour le plaisir mais pour leur éviter le malheur. On a confiance en son "papa".

Si donc il nous demande de faire ou ne pas faire quelque chose, notre premier sentiment sera de se dire qu'il a forcément une bonne raison de le faire et que c'est pour notre bien.
Pas la peine de convoquer Dieu dans un jugement ou une commission où il devrait se justifier de ne pas être liberticide avec nous en nous disant que haïr notre frère finira par créer le malheur et qu'il ne veut pas que ces sentiments perdurent.

N'oublions pas aussi que s'il existe, il est le Boss et que la chance que nous avons, c'est qu'il nous aime !! Mais même s'il ne nous aimait pas, il faudrait lui obéir quand même et pas toujours pour notre bonheur...

Le monde voulu par Dieu est un monde où chaque humain lui parlera, recevra de lui des réponses dans un vrai dialogue, un monde que Dieu protégera de tout danger et même de ceux que les humains savent inventer.
Un monde où les deux principes de base seront : aimer notre Père et aimer notre frère..

C'est à ces deux notions que se mesurera notre soumission.. C'est pour oublier ces principes que notre monde actuel est en train de s'autodétruire de tous les côtés.
Estrabolo a écrit :La vision de la Torah comme du Coran comme de la Bible c'est que l'humain est une créature de Dieu qui doit se soumettre à Son Créateur et suivre Sa direction.
Cela procède d'une certaine logique, si tu dois tout à Dieu, normal que tu l'en remercie et que tu Lui fasses confiance pour te dire ce qu'il faut ou ne faut pas faire
Si tu as compris comme cela le message de la bible, quelle déception !
Le message de Jésus n'a pas été qu'il faut se soumettre à Dieu parce qu'on lui doit tout. C'est très réducteur. Je suis triste pour toi que tu n'ai retenu que cela.

Jésus a plutôt dit qu'il faut écouter Dieu quand il nous conseille parce qu'il nous aime, qu'il soit Dieu n'entre pas vraiment en ligne de compte. C'est son amour qui doit nous pousser à lui faire confiance, pas sa puissance .

La phrase que tu emploies "l'humain est une créature", très réductrice et presque méprisante, n'est pas représentative du message du Christ.

C'est plutôt cette phrase là qu'un chrétien retient : " Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils ..."
Ou celle-ci : " si tu dis aimer Dieu et que tu n'aimes pas ton frère, tu es un menteur.."

Rien à voir avec la misérable créature que tu condamnes à être obligée par la force quasiment à se soumettre contrainte et forcée à plus fort qu'elle.

:? :? :?
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août20, 00:55
Message : L'avenir terrestre des humains dépend de la propension individuelle et collective de l'être humain à choisir de se libérer ou non de l'idée d'une domination nécessaire. L'avenir de l'homme sur Terre sera très différent dans l'un et l'autre cas. Ce choix se pose à nous collectivement, mais aussi et avant tout à chacun de nous individuellement. Dans ce choix de liberté, il ne s'agit pas nécessairement de préférer le chaos, mais de co-créer ou non un collectif libre, libéré de toute domination, en synchronicité avec d'autres collectifs qui ont fait les mêmes choix, plutôt qu'à se soumettre à une volonté extérieure dont il est impossible de connaitre les vraies motivations. La bible comme le coran encouragent cette idée que l'humain doit se soumettre, mais il n'y a pas nécessairement à choisir une domination plutôt qu'une autre. Fausse alternative, il y a d'autres possibilités dont celle consistant à se responsabiliser.

Il y a même des raisons de penser que l'attente d'une intervention divine ou d'une justice divine est un laisser faire, une déresponsabilisation, une attitude encouragée à dessein, qui revient à donner son consentement à cette logique de domination, autrement dit : une autorisation tacite, une légitimation de notre condition de dominés, face aux puissants.
Auteur : dragon blanc
Date : 09 août20, 01:06
Message :
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 00:55 L'avenir terrestre des humains dépend de la propension individuelle et collective de l'être humain à choisir de se libérer ou non de l'idée d'une domination nécessaire. L'avenir de l'homme sur Terre sera très différent dans l'un et l'autre cas. Ce choix se pose à nous collectivement, mais aussi et avant tout à chacun de nous individuellement. Dans ce choix de liberté, il ne s'agit pas nécessairement de préférer le chaos, mais de co-créer ou non un collectif libre, libéré de toute domination, en synchronicité avec d'autres collectifs qui ont fait les mêmes choix, plutôt qu'à se soumettre à une volonté extérieur dont il est impossible de connaitre les vraies motivations. La bible comme le coran encouragent cette idée que l'humain doit se soumettre, mais il n'y a pas nécessairement à choisir une domination plutôt qu'une autre. Fausse alternative, il y a d'autres possibilités dont celle consistant à se responsabiliser.

Bonjour à vous J'm'interroge.

L'humain le veut il vraiment ?
N'est il pas trop confortablement installé dans sa ouate pour se prendre en main de par lui-même ?
Faut il une catastrophe pour qu'il se réveil ?
Je garde espoir d'un tel réveil mais si la tendance se maintient, le chaos est déjà en train de se placer.
Verrons nous le réveil suite à tout cela ? tel est la question... mais des gens seront là, du moins prévus à cela, pour la suite des événements à se produire...

Bien à vous, dragon blanc :romance:
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août20, 01:32
Message :
dragon blanc a écrit : 09 août20, 01:06 L'humain le veut il vraiment ?
Certains le veulent en nombre suffisant pour susciter un arbitrage et une intervention à la mesure du nombre. Il faut voir aussi que les choix humains ne sont pas les seuls paramètres qui entrent en considération.

dragon blanc a écrit : 09 août20, 01:06 N'est il pas trop confortablement installé dans sa ouate pour se prendre en main de par lui-même ?
Faut il une catastrophe pour qu'il se réveil ?
Les avancées humaines sont toujours le fait d'une minorité à la base.

Il faut parfois des catastrophes malheureusement.

dragon blanc a écrit : 09 août20, 01:06 Je garde espoir d'un tel réveil mais si la tendance se maintient, le chaos est déjà en train de se placer.
Verrons nous le réveil suite à tout cela ? tel est la question... mais des gens seront là, du moins prévus à cela, pour la suite des événements à se produire...
Ils seront témoins des conséquences de leur choix.

Tout le monde ne vivra pas les mêmes expériences ni la situation de la même manière. Il y a un point de transition possible très proche pour la collectivité humaine.
Auteur : prisca
Date : 09 août20, 01:32
Message : Notre avenir est :

Apocalypse 20





Verset 4
Ceux qui sont assis sur des trônes, ils sont au Ciel et il s'agit des douze apôtres de Jésus, ils y seront dans notre futur
Les âmes de ceux qui ont été décapités, ce sont les âmes des 8 rois dont le 8ème est la bête, et ce sont "des têtes couronnées qui tomberont dans notre futur
Ceux qui n'ont pas adoré la bête et son image, ce sont "les pécheurs" du monde entier dans notre présent, ils n'ont pas reçu 666 sur le front et sur la main par les anges qui auront ordre de le faire dans notre futur. Jean voit dans un futur plus lointain que ces pêcheurs reviennent à la vie sur terre pour y être des prêtres et ils ont mille ans pour se racheter.

Verset 5
Les "autres morts" (autres pécheurs qui sont eux impardonnables, ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint) Jean voit qu'eux dans le futur lointain ne sont pas revenus vivre sur terre pour avoir mille ans pour se racheter à l'inverse "des morts" (pécheurs lambda)
Tout ce qui précède, c'est la première résurrection c'est à dire que nous savons ce qu'il advient "des morts" et "des autres morts".

Verset 6
Les "morts" (pécheurs) qui ont donc participé à la première résurrection sont heureux parce qu'ils réchappent à la pire sentence qui est l'étang de feu et la seconde mort que pourtant ils auraient méritée, et ils sont "saints" car Dieu les destine à être des prêtres pour régner avec Lui et ils ont mille ans pour se racheter en tant que tels (en tant que prêtres) dans une humanité qui suivra.

Verset 7
Les prêtres qui sont des pécheurs à qui Dieu donne sa Grâce, son Amour, sa Miséricorde, son Pardon car ils n'ont pas été châtiés à la hauteur de leurs fautes mais ils ont chance de se racheter en tant que prêtres, durant ces mille ans, ont éloigné satan puisqu'ils ont donné la Bonne Parole du Christ durant ce délai imparti, et ou ils ont réussi leur épreuve de mille ans, ou ils l'ont échoué, auquel cas, satan est relâché, puisque si la doctrine des prêtres n'est pas conforme, le mal s'installe de nouveau sur terre.

An 313 les prêtres sont à l'oeuvre jusqu'en 1313 donc le millénaire commence en l'an 313, car Jésus a attaché satan, les prêtres sont maintenant catholiques, ils oeuvrent pour CHRIST mais s'ils ont mal oeuvré, au bout de ce délai imparti, satan est relâché.

C'est le cas, ils ont mal oeuvré, car satan réapparait par le 8ème roi (têtes décapitées qui tombent (têtes couronnées que Jésus fait tomber en les désignant comme appartenant "au mal" aux ténèbres)) Ils sont mis à nu, ils sont au vue et au su du monde, le monde sait qu'ils sont des gens sataniques, Jésus les a désignés. L'apostasie suivra.

Donc aujourd'hui le monde est aux mains de satan, mais bientôt Jésus nous en délivrera en le jetant dans les ténèbres du dehors, dans l'étang de feu, en le jetant à la seconde mort.

Verset 8
En l'an 1313 satan est au pouvoir, il est celui qui va diviser, les nations se font la guerre, le désordre et le chaos s'installent, Gog et Magog sont à l'oeuvre.

Verset 9
La bête, le dragon, montent de la mer, et Jérusalem est mise à mal, car nous savons à quel point l'antisémitisme règne, nous savons les guerres, nous savons Hitler, Staline etc.....

Verset 10
Mais Jésus le vaincra, lui satan, le dragon, et le mal sur terre sera vaincu, car Jésus vient pour nous en délivrer

Verset 11
Dieu est assis sur son Trône, et notre système solaire est détruit, et il ne fut plus remplacé, la terre le soleil la lune et les planètes qui composent notre système planétaire est détruit.

Verset 12
La grande foule (le monde entier décédé) se retrouve au Ciel, devant le Trône de Dieu. C'est le Jour du Jugement.

Verset 13
Les gens sont tous décédés, il n'y a plus âme qui vive sur terre. Bis repetita pour donner du poids au fait que la terre est détruite.

Verset 14
Plus aucune vie sur terre, la mort (le péché) et le séjour des morts (notre terre irrémédiablement détruite, le siège du péché à savoir la terre est morte).

Verset 15
Ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de Vie, sont jetés dans l'étang de feu.
Auteur : agecanonix
Date : 09 août20, 03:21
Message :
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 00:55

Il y a même des raisons de penser que l'attente d'une intervention divine ou d'une justice divine est un laisser faire, une déresponsabilisation, une attitude encouragée à dessein, qui revient à donner son consentement à cette logique de domination, autrement dit : une autorisation tacite, une légitimation de notre condition de dominés, face aux puissants.
C'est d'un angélisme !

Tu es en train de nous dire que l'homme doit continuer sur le chemin qui l'a mené à la catastrophe.
Il est raisonnable de croire que l'homme a été, est, et sera toujours incapable de s'en sortir.
Tu nous dis qu'il ne faut pas donner son consentement à une logique de domination, mais en disant cela, tu légitimises la domination de l'homme puisque dans ce domaine, le vide n'existe pas. Si ce n'est pas Dieu, c'est l'homme..

Regarde alors l'histoire avec sagesse.
Quand une domination allait trop loin, les gens faisaient comme tu l'espères, ils rejetaient les dominants en place et les remplaçaient par des gens qu'ils croyaient choisir.
Et puis, ces nouveaux dominants y prenaient goût et monopolisaient la place. Il fallait une autre révolution pour les déloger. Et ainsi de suite.
C'est malheureusement humain, même toi, avec tes beaux principes, tu ferais comme eux. Tu pourrais devenir le pire dictateur qui soit même si aujourd'hui tu en es très loin.

Regarde les principes de Robespierre, de Marat, de Danton, de Camille Desmoulins, de Saint-Just. Des gens remplis d'idéaux et de beaux principes comme les tiens........ et qui se sont guillotinés les uns les autres.. Une boucherie !

Mets 10 personnes ensemble, dis leur qu'ils vont auto-gérer ensemble et vivre dans la même maison.. Dans un an, tout le monde se déchire et s’entre-tue. L'homme est foutu de se trucider sur une couleur de papier peint...

Il suffit d'observer le ramdam qu'une simple mesure gouvernementale sur la santé peut produire comme réaction pour imaginer ce que d'autres décisions, pourtant indispensables, pourraient produire.

J'aime la chanson de Zazie. L'homme de cro-magnon qui tourne en rond.. Qui a tout détruit.. le roi des c... !

C'est moi le maître du feu, le maître du jeu
Le maître du monde, et vois ce que j'en ai fait
Une terre glacée, une terre brûlée
La terre des hommes que les hommes abandonnent!

La question n'est pas de savoir comment les hommes pourraient être heureux et libres de protection , puisqu'ils en sont incapables.
Combien de destruction de la terre te faudra t'il pour le comprendre. C'est "game over", il a perdu, il a détruit le monde. Il ne le sait pas encore vraiment, même si les scientifiques l'ont compris, il fait semblant...

Donnes quelques bombes atomiques à Hitler en 1944; et admire le travail !!! C'est la montre qui nous a sauvé, mais on n'aura pas toujours cette chance... c'est déjà foutu pour le climat, la bio diversité, pour la pollution.. Reste les pandémies, les guerres à venir, les extrêmes politiques qui ont toujours amené des guerres.

Ce monde va s'auto détruire plusieurs fois, si on évite une destruction, une autre nous attend.

Que veux tu essayer d'autre comme gestion ? Le patriarcat, la royauté, le pouvoir absolu, la démocratie, la dictature prolétarienne, la théocratie des religieux, la monarchie constitutionnelle, le pouvoir des partis uniques ou l'anarchie ???
Dis moi celui qui a tes préférences et dis moi où il a réussi ?

Le pouvoir corrompt tout, personne n'y échappe. Les plus belles idées se terminent toujours en eau de boudin.
Comment peut on encore croire, assis sur le baril de poudre dont on ne peut plus éteindre la mèche, que l'homme peut encore s'en sortir..

GAME OVER

Cela s'appelle la grande tribulation....

La seule chance pour l'homme... c'est Dieu, et il nous attend là où il savait que l'homme finirait par arriver.
C'était inéluctable car autant un enfant de 2 ans est incapable de démontrer la formule E=mc², autant l'homme est incapable de vivre en communauté sans se taper dessus.
Au début, il se tue avec un bâton (Abel), puis il sophistique son armement pour finalement se faire sauter avec toute la planète.

Bravo !! Magnifique !!!!
Auteur : RT2
Date : 09 août20, 05:13
Message : salut age,

perso je trouve qu'il y a un intérêt à partir de l'AT plus que du NT à ce sujet. Qui doit cultiver la terre ? Qui doit soumettre les animaux ? Quelle vie était offerte à Adam et à toute sa descendance sous le 7ieme jour ? Je veux dire si la désobéissance n'était pas venue ? Et puis de quoi sommes nous fait ?
Abel comme Noé espéraient vivre au Ciel en raison même de leur génétique ? :hum: :hi:

1à Adam il a été promis que lui et sa descendance allaient tous vivre au Ciel ? Sachant que la mort ne devait pas opérer, ne pas exister dans le monde des humains ce qui implique que par nature il n'y a pas de résurrection au programme et si il y a une résurrection ce n'est plus par nature, mais une disposition. Mais une disposition ici ne peut être prise (comme Gen 3:15) que dans le cadre d'une déviance. Le seul vrai Dieu n'a pas programmé la déviance n'est-ce pas ? :hi:
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août20, 05:17
Message :
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 00:55 Il y a même des raisons de penser que l'attente d'une intervention divine ou d'une justice divine est un laisser faire, une déresponsabilisation, une attitude encouragée à dessein, qui revient à donner son consentement à cette logique de domination, autrement dit : une autorisation tacite, une légitimation de notre condition de dominés, face aux puissants.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21C'est d'un angélisme !
Tu ne crois probablement pas si bien dire.

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21 Tu es en train de nous dire que l'homme doit continuer sur le chemin qui l'a mené à la catastrophe.
Pas du tout, je dis le contraire.

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21 Il est raisonnable de croire que l'homme a été, est, et sera toujours incapable de s'en sortir.
Je ne vois pas en quoi ce serait vrai. Dit plutôt en quoi selon toi il serait raisonnable de croire cela et examinons ensemble si ton raisonnement est logique. Il me semble que tu extrapoles à partir de généralisations et sur des croyances.

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21Tu nous dis qu'il ne faut pas donner son consentement à une logique de domination, mais en disant cela; tu légitimises la domination de l'homme.
Explique moi par quelle logique tordue tu en arrives à conclure ça.

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21Regarde l'histoire avec sagesse.
Quand une domination allait trop loin, les gens faisaient comme tu l'espères, ils rejetaient les dominants en place et les remplaçaient par des gens qu'ils croyaient choisir.
Bien non ! Ces gens ne faisaient pas du tout ce que je dis et préconise, puisqu'en faisant cela ils reproduisaient les mêmes schémas, ne rejetant ainsi pas du tout la logique dominants/dominés.
Ils n'ont fait que remplacer une élite par une autre, souvent avec les mêmes défauts que les précédentes, elle même soumise bien souvent à une plus haute domination, sans que ça change grand chose au final.

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21Et puis, ces nouveaux dominants y prenaient goût et monopolisaient la place. Il fallait une autre révolution pour les déloger. Et ainsi de suite.
Ok, tu confirmes par conséquent.

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21C'est malheureusement humain, même toi, avec tes beaux principes, tu ferais comme eux. Tu pourrais devenir le pire dictateur qui soit même si aujourd'hui tu en es très loin.
Propos spéculatifs et a priori diffamants. Il ne s'agit pas de prendre le pouvoir pour en exercer un autre sur les autres et ainsi reproduire le schéma. Tu sembles ne pas vouloir accepter une autre voie comme possible.

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21Regarde les principes de Robespierre, de Marat, de Danton, de Camille Desmoulins, de Saint-Just. Des gens remplis d'idéaux et de beaux principes comme les tiens........ et qui se sont guillotinés les uns les autres.. Une boucherie !

Mets 10 personnes ensemble, dis leur qu'ils vont auto-gérer ensemble et vivre dans la même maison.. Dans un an, tout le monde se déchire et s’entre-tue. L'homme est foutu de se trucider sur une couleur de papier peint...

Il suffit d'observer le ramdam qu'une simple mesure gouvernementale sur la santé peut produire comme réaction pour imaginer ce que d'autres décisions, pourtant indispensables, pourraient produire.
C'est cocasse ça : tu prend des exemples qui illustrent ce que je dénonce.

Tu ne vois pas le problème de raisonnement qu'il y a dans ton argumentation ?

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21J'aime la chanson de Zazie. L'homme de cro-magnon qui tourne en rond.. Qui a tout détruit.. le roi des c... !

C'est moi le maître du feu, le maître du jeu
Le maître du monde, et vois ce que j'en ai fait
Une terre glacée, une terre brûlée
La terre des hommes que les hommes abandonnent!
Zazie n'identifie pas le problème.

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21La question n'est pas de savoir comment les hommes pourraient être heureux et libres de protection , puisqu'ils en sont incapables.
C'est une croyance qui t'appartient. Ce n'est pas parce que toi tu réagirais comme eux que tout le monde en ferait autant. Tu généralises.

Mais attention, je n'ai jamais exclu d'une condition libre de domination que je conçois, le recours éventuel à une éventuelle protection.
C'est un autre sujet ça. Ne conclus donc pas de mes propos, des choses qu'ils n'impliquent pas nécessairement.


Je note que tu acceptes tacitement la domination et l'hubris et la perversion des puissants de ce monde comme légitime, incontournable, puisque tu dis "les hommes" (en général) sont incapables d'être libres comme je l'entends. Mais si c'est vrai pour toi et pour la plupart, cela ne signifie pas que c'est nécessairement vrai ou impossible pour d'autres.

Cet état de chose est en partie une résultante d'un choix qui est le tiens, que tu le reconnaisses ou non.


Et "les hommes" devaient-il nécessairement partager la responsabilité concernant les conséquences de la "gestion" des dominants faite contre leur grès avec leur participation obligatoire ?
Ceci ne peut se concevoir que si nous acceptons individuellement et collectivement cette condition de dominants/dominés. C'est un choix, c'est un accord tacite.

agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21 Combien de destruction de la terre te faudra t'il pour le comprendre. C'est "game over", il a perdu, il a détruit le monde. Il ne le sait pas encore vraiment, même si les scientifiques l'ont compris, il fait semblant...

Donnes quelques bombes atomiques à Hitler en 1944; et admire le travail !!! C'est la montre qui nous a sauvé, mais on n'aura pas toujours cette chance... c'est déjà foutu pour le climat, la bio diversité, pour la pollution.. Reste les pandémies, les guerres à venir, les extrêmes politiques qui ont toujours amené des guerres.

Ce monde va s'auto détruire plusieurs fois, si on en sauve une, l'autre nous attend.
Notre monde est dans cet état par soumission à une élite perverse et avide, reconnue comme légitime.

Nous ne bénéficierons d'aucune aide contre cette élite ou la domination qu'elle exerce, aucune autre voie ne s'ouvrira pour nous tant que nous reconnaîtrons cette élite en place comme légitime du simple fait que nous refusions d'envisager une autre condition qui exclut toute domination.

C'est une question de choix, et nos choix sont forcément respectés par ceux qui n'acceptent aucune ingérence, mais qui pourraient éventuellement nous sortir de là s'il en ont les capacités.

Le choix appartient à chacun, il est en notre pouvoir, c'est notre liberté. C'est à chacun de voir s'il veut être soumis ou libre.
.
Auteur : agecanonix
Date : 09 août20, 05:50
Message : Ce débat ne m’intéresse pas.

Tu crois, utopiquement, que Nous ne bénéficierons d'aucune aide contre cette élite ou la domination qu'elle exerce, aucune autre voie ne s'ouvrira pour nous tant que nous reconnaîtrons cette élite en place comme légitime du simple fait que nous refusions d'envisager une autre condition qui exclut toute domination.


Mais tu vivais où avant de débarquer sur la terre.

L'homme est un loup pour l'homme et quand tu auras réussi à faire ce que tu crois, quand tu auras viré cette élite qui te domine, alors soit tu la remplaceras par une autre élite qui te dominera aussi ou alors, tu seras l'élite et tu domineras les autres.
Tu ne peux pas échapper à cette loi immuable. L'homme pense à lui d'abord et avant tout...

Tu n'as pas encore compris que l'homme est le principal ennemi de l'homme s'il n'est pas aidé par son créateur.

Si ce que tu souhaites n'est jamais arrivé, c'est tout simplement parce que c'est impossible.. tout simplement !

Je me souviens d'un passage du film " le 5ème élément" ou Leeloo mémorise rapidement un dictionnaire et arrive au mot "WAR". Elle voit défiler devant ses yeux tout ce que les hommes ont été capables de faire..
Elle s'effondre à ce moment là..

il est trop tard, JM, l'homme a eu son temps, il a échoué, on ne peut rien retenir de vraiment bon dans ce qu'il a produit, la moitié du monde animal a déjà disparu, nos océans sont perdus, le climat va nous décimer, le permafrost fond, des maladies inconnues vont en sortir.. C'est foutu..

Seul Dieu peut encore nous sauver.. et plus on avancera, plus ce sera vrai..
Auteur : Estrabolio
Date : 09 août20, 05:54
Message : Pourquoi ne tout simplement pas accepter la réalité c'est que l'immense majorité des espèces ayant vécu sur la terre depuis qu'il y a de la vie sur cette planète ont disparu.

Ce n'est que l'immense orgueil des humains qui leur fait croire que leur race sera là encore lorsque le soleil commencera à arriver au bout de ses réserves de carburant.

Oui l'homme est en train de mettre en place tout ce qui est nécessaire à sa disparition de la terre, c'est comme ça, alors deux choix possibles,
soit on fait son possible à son niveau pour ralentir les choses voire pour essayer d'en inverser le cours,
soit on continue sa petite vie en se disant que l'homme ou Dieu apportera la solution avant d'atteindre le mur..... c'est un peu le syndrome du super héros, on regarde le film en sachant qu'avant que tout explose, le héros va trouver la solution.... sauf que nous ne sommes pas dans un film ou un livre et qu'il n'y aura pas Zorro :(
Auteur : agecanonix
Date : 09 août20, 06:09
Message :
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:54 Pourquoi ne tout simplement pas accepter la réalité c'est que l'immense majorité des espèces ayant vécu sur la terre depuis qu'il y a de la vie sur cette planète ont disparu.

Ce n'est que l'immense orgueil des humains qui leur fait croire que leur race sera là encore lorsque le soleil commencera à arriver au bout de ses réserves de carburant.

Oui l'homme est en train de mettre en place tout ce qui est nécessaire à sa disparition de la terre, c'est comme ça, alors deux choix possibles,
soit on fait son possible à son niveau pour ralentir les choses voire pour essayer d'en inverser le cours,
soit on continue sa petite vie en se disant que l'homme ou Dieu apportera la solution avant d'atteindre le mur..... c'est un peu le syndrome du super héros, on regarde le film en sachant qu'avant que tout explose, le héros va trouver la solution.... sauf que nous ne sommes pas dans un film ou un livre et qu'il n'y aura pas Zorro :(
C'est la politique de l'autruche.

Il n'est plus à démontrer que l'homme est un incapable pour se gérer seul. Pas la peine d'attendre qu'il apprenne, il n'y arrivera pas.
Si un homme politique essaie de faire quelque chose, son successeur détruit tout ce qui a été commencé.

Par contre Dieu reste la seule solution possible.. et il l'avait prophétisé.

C'est facile d'écrire qu'il n'y a qu'a faire ceci ou cela.. Mais si tu augmentes une malheureuse taxe pour réduire l'empreinte carbone, tu as des milliers de gens dans la rue qui ne veulent pas faire le moindre effort... et partout dans le monde..

C'est humainement insoluble..
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août20, 08:39
Message :
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50 Ce débat ne m’intéresse pas.
Je comprends que ce débat et les questions qu'il pose te gênent et que ce que je dis entre en conflit avec certaines de tes croyances.

agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50 Tu crois, utopiquement, que Nous ne bénéficierons d'aucune aide contre cette élite ou la domination qu'elle exerce, aucune autre voie ne s'ouvrira pour nous tant que nous reconnaîtrons cette élite en place comme légitime du simple fait que nous refusions d'envisager une autre condition qui exclut toute domination.


Mais tu vivais où avant de débarquer sur la terre.
Tu ne me croirais pas si je te le disais.

Ce n'est pas plus utopique ni plus insensé que de croire en une intervention divine.

agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50 L'homme est un loup pour l'homme et quand tu auras réussi à faire ce que tu crois, quand tu auras viré cette élite qui te domine, alors soit tu la remplaceras par une autre élite qui te dominera aussi ou alors, tu seras l'élite et tu domineras les autres.
Tu ne peux pas échapper à cette loi immuable. L'homme pense à lui d'abord et avant tout...
C'est toi qui n'as pas bien compris ce que j'ai expliqué en réponse. Je t'invite à mieux me relire.

Comme je l'ai expliqué il ne s'agit pas de remplacer une élite par une autre.

(Tâche la prochaine fois de ne pas déformer mes propos ou leur faire dire le contraire.)

agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50 Tu n'as pas encore compris que l'homme est le principal ennemi de l'homme s'il n'est pas aidé par son créateur.
C'est ta croyance, je ne la partage pas.

agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50 Si ce que tu souhaites n'est jamais arrivé, c'est tout simplement parce que c'est impossible.. tout simplement !
Non, ce serait une erreur logique que de le penser.

agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50 il est trop tard, JM, l'homme a eu son temps, il a échoué, on ne peut rien retenir de vraiment bon dans ce qu'il a produit, la moitié du monde animal a déjà disparu, nos océans sont perdus, le climat va nous décimer, le permafrost fond, des maladies inconnues vont en sortir.. C'est foutu..

Seul Dieu peut encore nous sauver.. et plus on avancera, plus ce sera vrai..
Non, tout n'est pas foutu, il y a encore une possibilité de rectifier.

Et je suis d'accord avec toi si tu estimes par ton "Seul Dieu peut encore nous sauver" qu'en l'état de la situation une aide extérieure non humaine est nécessaire. Et par cette aide extérieure, je n'entends pas forcément que celle de collectifs extra terrestres.

(Ceci dit, une telle aide désintéressée ne peut nous contraindre dans nos choix de gestion sauf si les pertes et menaces des équilibres vitaux au niveau de la biosphère dépassent un certain seuil critique.
Il faut savoir aussi qu'il existe des mécanismes de régulations naturels en de tels cas.)

____________

Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:54 Pourquoi ne tout simplement pas accepter la réalité c'est que l'immense majorité des espèces ayant vécu sur la terre depuis qu'il y a de la vie sur cette planète ont disparu.

Ce n'est que l'immense orgueil des humains qui leur fait croire que leur race sera là encore lorsque le soleil commencera à arriver au bout de ses réserves de carburant.

Oui.

Il faut envisager avec sérieux une disparition de l'espèce humaine à court terme (d'ici 250 ans) si rien ne change. Mais notre élite en est consciente, si bien qu'une réduction conséquente de la démographie humaine a déjà été décidée dans les hautes sphères du pouvoir.

Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:54 Oui l'homme est en train de mettre en place tout ce qui est nécessaire à sa disparition de la terre, c'est comme ça, alors deux choix possibles,
soit on fait son possible à son niveau pour ralentir les choses voire pour essayer d'en inverser le cours,
soit on continue sa petite vie en se disant que l'homme ou Dieu apportera la solution avant d'atteindre le mur..... c'est un peu le syndrome du super héros, on regarde le film en sachant qu'avant que tout explose, le héros va trouver la solution.... sauf que nous ne sommes pas dans un film ou un livre et qu'il n'y aura pas Zorro :(
Tu connais la devise :

Aide-toi et le ciel t'aidera.

.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 août20, 09:28
Message : Le principe de "toute façon il n'y a que Dieu pour faire quelque chose" est un joli prétexte pour continuer à détruire la planète voire faire pire qu'avant.
Il n'y a pour s'en convaincre qu'à regarder les mouvements évangéliques aux USA, jusqu'à présent soutien de Trump, à fond pour les énergies fossiles, la consommation à outrance etc.
Attention, je ne remets pas en cause la foi ou la croyance des autres, je dis simplement que certains se comportent un peu comme une personne qui roulerait à 200 sur une départementale en disant "Si Dieu le veut, j'arriverais à bon port sans encombre".

Acceptons l'hypothèse d'une intervention divine, que diront les générations actuelles ?
"oui, je sais, j'ai ma part de responsabilité dans ce désastre mais bon, comme je savais que Tu allais régler le problème...."
"Ah oui, les pauvres, oui, j'ai continué à bien vivre mais bon, je priais pour eux et je Te faisais confiance pour les aider"
Ca confine(pas à cause du COVID :)) parfois à la schizophrénie, d'un coté je prie pour que la Création soit purifiée et de l'autre je continue allègrement à participer à la destruction de Celle ci.....
Auteur : dragon blanc
Date : 09 août20, 10:40
Message :
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 08:39



Tu ne me croirais pas si je te le disais.

Ce n'est pas plus utopique ni plus insensé que de croire en une intervention divine.





.
Et bien, vous seriez surpris à ce que les gens écoutent...
Alors, dites moi JMI.... Moi j'écoute. :romance:
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août20, 11:06
Message : Sur un autre fil peut-être.
Auteur : dragon blanc
Date : 09 août20, 11:11
Message :
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 11:06 Sur un autre fil peut-être.
La fin de ce monde...des humains...etc...et qui y participe et qui y fait quoi...cela semble bien avoir un lien direct ou indirect non ?
Sinon, pourquoi ne pas partir, sur un autre fil, comme vous nous le suggérez, de parler de ce que vous en auriez à nous partager ? :romance:


Par contre, si vous vous y prêtiez... je pourrais vous faire une interview sur vous !! Qu'en pensez vous ?
Auteur : JPG
Date : 09 août20, 13:27
Message : Un autre sujet parti en vrille ...
agecanonix a écrit : 07 août20, 21:54...
Stricto sensus, " l'à venir de l'humain, n'est pas sur terre mais, dans le Royaume des cieux ...". C'est pourquoi il (l'humain) doit profiter de son passage sur terre pour bien assimiler comment se conduire en Dieu pour entrer dans le Royaume des cieux. :non:

Sur terre, l'humain est en formation pour devenir un enfant de Dieu ou une bête à mettre dans un enclôt ... à vous de voir. Il se peut aussi que ce soit pour devenir du bois pour le feu inextinguible ... d'autre, ce sera pour être détruit sans aucune utilité ... misère, quel honte. Et comme indian se plait à le dire à répétition, il se peut que certain serve d'engrais pour les autres plus vaillants.
Auteur : homere
Date : 09 août20, 20:14
Message :
a écrit :Pour quelle raison un chrétien se soumet il à Dieu ? Parce qu'il a compris que Dieu est son "papa" avec tous les sentiments qui vont avec.
Un "papa" ne peut pas vouloir le mal pour ses enfants, un "papa" ne restreint pas la liberté de ses enfants pour le plaisir mais pour leur éviter le malheur. On a confiance en son "papa".
Vision séduisante ... Mais contredite par la Bible :

"Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition" Rm 9,19-22

Selon ce texte, Dieu décide souverainement de "façonner" les individus, soit pour un usage noble ou vil et les humains n'ont rien a dire :

"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"
Auteur : agecanonix
Date : 09 août20, 20:52
Message :
Estrabolio a écrit : 09 août20, 09:28 Le principe de "toute façon il n'y a que Dieu pour faire quelque chose" est un joli prétexte pour continuer à détruire la planète voire faire pire qu'avant.
Il n'y a pour s'en convaincre qu'à regarder les mouvements évangéliques aux USA, jusqu'à présent soutien de Trump, à fond pour les énergies fossiles, la consommation à outrance etc.
Attention, je ne remets pas en cause la foi ou la croyance des autres, je dis simplement que certains se comportent un peu comme une personne qui roulerait à 200 sur une départementale en disant "Si Dieu le veut, j'arriverais à bon port sans encombre".
Un peu réductrice cette façon de procéder. Estrabolio utilise le pire du pire, comme les évangéliques politisés aux USA, pour en faire une généralité à peine déguisée sur tous les croyants qui ne croient plus que l'homme soit capable de quoi que ce soit de bon.

Il n'est pas utopique ou inconcevable de constater que l'homme est un incapable, collectivement, et qu'il va d'échec en échec en jouant avec des allumettes sur un stock de dynamite.

Quand j'écoute les actus et que j'observe le monde, comment voulez vous être optimiste et confiant en l'homme et à ses chances de réussir.

Et stigmatiser les croyants comme le fait Estrabolio, c'est comme reprocher aux victimes d'une catastrophe comme celle de Beyrouth leur colère face à un système incapable de réagir avant, pendant et après le pire.

Oui, Dieu est la seule chance qui reste au monde, que cela soit dur à entendre ou non.


Estrabolio a écrit :Acceptons l'hypothèse d'une intervention divine, que diront les générations actuelles ?
"oui, je sais, j'ai ma part de responsabilité dans ce désastre mais bon, comme je savais que Tu allais régler le problème...."
"Ah oui, les pauvres, oui, j'ai continué à bien vivre mais bon, je priais pour eux et je Te faisais confiance pour les aider"
Ca confine(pas à cause du COVID :)) parfois à la schizophrénie, d'un coté je prie pour que la Création soit purifiée et de l'autre je continue allègrement à participer à la destruction de Celle ci.....
Complètement illogique. On ne peut pas stigmatiser des croyants qui espèrent en Dieu en leur attribuant les conséquences de ceux qui n'y croient pas assez pour changer leur comportement.

C'est bien un monde où Dieu n'existe que le jour des baptêmes, des mariages et des enterrements, et qui s'en moque les autres jours, qui est responsable de l'impasse où se trouve l'homme.
C'est bien un monde qui n'a rien à faire de Dieu qui est responsable.

Alors, Estrabolio, rend à César ce qui lui appartient et ne va pas en plus dire aux petits, aux non puissants, que c'est de leur faute s'ils souffrent et s'en remettent finalement à Dieu, comme ultime recours puisque les puissants de ce monde, tous arrivés au pouvoir avec le soutien de majorités, n'ont absolument aucune espèce de vraie foi.

Homère

Votre méthode est malhonnête. Sortir hors contexte une réaction de Dieu destinée à des gens rebelles est bien là votre méthode préférée.

Oui, Dieu sait être énergique quand l'homme devient dangereux pour l'homme. Vous espériez quoi ? Une réaction molle avec des gros yeux et une petite tapette sur les fesses.
Dieu est à la foi "amour" et "courage", et il en faut pour décider qu'un humain a dépassé les limites et le punir.

Vous êtes apparemment de ceux qui pensent qu'un papa n'a pas le droit de dire à ses enfants, qu'il aime pourtant, qu'ils agissent mal et qu'ils doivent changer..

Vous obéissez aux lois humaines ? Franchement, vous les trouvez légitimes ? Alors, puisque vous avez forcément répondu oui pour la majorité d'entres elles, ne faites pas l'innocent. Une loi est une contrainte. On vous force à agir d'une certaine façon, que cela vous plaise ou non..
Et quand vous expliquez au gendarme que pour vous c'est pas pareil, que vous avez le droit de rouler à 130 km/h en ville, parce que c'est VOUS, alors, que pensez vous qu'il va vous répondre ?

Et là, quelle sera votre réflexion ? Que cette loi est liberticide, que l'état n'a pas le droit de restreindre votre façon de vivre et que ce gendarme démontre que la loi ne sert pas vraiment à sauver des vies mais à vous ennuyer VOUS..

10500 lois en France ! Si après cela vous nous dites que obéir à Dieu nous prive de notre liberté, si vous pensez que notre monde est absolument permissif et en aucune façon répressif, alors je ne peux rien pour vous.
Auteur : homere
Date : 09 août20, 21:20
Message :
a écrit :Homère
Votre méthode est malhonnête. Sortir hors contexte une réaction de Dieu destinée à des gens rebelles est bien là votre méthode préférée.
Votre reproche sur ma méthode n'est pas étayé ... En quoi ai-je sorti un propos de son contexte ?

Comment comprenez-vous les paroles suivantes : "Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" :shock: :hum:

Comment expliquer qu'avec la même pâte, Dieu décide (autoritairement) de faire des humains pour un usage noble et d'autres humains pour un usage vil ?

Comment comprendre (également) que Dieu décide souverainement sans demander l'avis aux humains de ce qu'ils seront et de leur avenir : "Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?" :interroge: :hum:

Mieux, en Rm 9,18, Paul affirme : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" :shock:
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août20, 22:19
Message :
agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52 Un peu réductrice cette façon de procéder. Estrabolio utilise le pire du pire, comme les évangéliques politisés aux USA, pour en faire une généralité à peine déguisée sur tous les croyants qui ne croient plus que l'homme soit capable de quoi que ce soit de bon.
C'est drôle que tu dises ça, alors que c'est exactement la position qui est la tienne.

Je te cite :
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50 L'homme est un loup pour l'homme et quand tu auras réussi à faire ce que tu crois, quand tu auras viré cette élite qui te domine, alors soit tu la remplaceras par une autre élite qui te dominera aussi ou alors, tu seras l'élite et tu domineras les autres.
Tu ne peux pas échapper à cette loi immuable. L'homme pense à lui d'abord et avant tout...

Tu n'as pas encore compris que l'homme est le principal ennemi de l'homme s'il n'est pas aidé par son créateur.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21 Il est raisonnable de croire que l'homme a été, est, et sera toujours incapable de s'en sortir.
agecanonix a écrit : 09 août20, 06:09 Il n'est plus à démontrer que l'homme est un incapable pour se gérer seul. Pas la peine d'attendre qu'il apprenne, il n'y arrivera pas.
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50 il est trop tard, JM, l'homme a eu son temps, il a échoué, on ne peut rien retenir de vraiment bon dans ce qu'il a produit, la moitié du monde animal a déjà disparu, nos océans sont perdus, le climat va nous décimer, le permafrost fond, des maladies inconnues vont en sortir.. C'est foutu..
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21 La question n'est pas de savoir comment les hommes pourraient être heureux et libres de protection , puisqu'ils en sont incapables.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21 Il est raisonnable de croire que l'homme a été, est, et sera toujours incapable de s'en sortir.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21 La seule chance pour l'homme... c'est Dieu, et il nous attend là où il savait que l'homme finirait par arriver.
C'était inéluctable car autant un enfant de 2 ans est incapable de démontrer la formule E=mc², autant l'homme est incapable de vivre en communauté sans se taper dessus.
Au début, il se tue avec un bâton (Abel), puis il sophistique son armement pour finalement se faire sauter avec toute la planète.
C'est moi qui souligne dans ton texte.

Tu démissionnes agecanonix. Tu entretiens un pessimisme mortifère et te réfugies dans une impuissance décrétée ou consentie (ce qui revient au même) par nul autre que toi. Tu invites à t'en remettre à Dieu mais tu légitimes le schéma inique Dominants/dominés, sans voir que c'est le principal problème.

agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52 Il n'est pas utopique ou inconcevable de constater que l'homme est un incapable, collectivement, et qu'il va d'échec en échec en jouant avec des allumettes sur un stock de dynamite.

Quand j'écoute les actus et que j'observe le monde, comment voulez vous être optimiste et confiant en l'homme et à ses chances de réussir.
Tu es peut-être trop à l'écoute des médias.

agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52 Et stigmatiser les croyants comme le fait Estrabolio, c'est comme reprocher aux victimes d'une catastrophe comme celle de Beyrouth leur colère face à un système incapable de réagir avant, pendant et après le pire.
Bien écoute, si tu légitimes le schéma dominants/dominés en y consentant, tu n'es pas en droit de te plaindre des injustices subies, ça va avec ton consentement.

agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52 Oui, Dieu est la seule chance qui reste au monde, que cela soit dur à entendre ou non.
Tu as beaucoup plus de mal à entendre ce que je te dis. Tu voudrais que l'espoir passe par une autre domination, "divine" celle-ci. Tu n'acceptes pas d'autres possibilités, en y incluant que tu puisses te tromper ou avoir été trompé sur "Dieu".

Faut pas te plaindre.

Estrabolio a écrit :Acceptons l'hypothèse d'une intervention divine, que diront les générations actuelles ?
"oui, je sais, j'ai ma part de responsabilité dans ce désastre mais bon, comme je savais que Tu allais régler le problème...."
"Ah oui, les pauvres, oui, j'ai continué à bien vivre mais bon, je priais pour eux et je Te faisais confiance pour les aider"
Ca confine(pas à cause du COVID :)) parfois à la schizophrénie, d'un coté je prie pour que la Création soit purifiée et de l'autre je continue allègrement à participer à la destruction de Celle ci.....
agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52 Complètement illogique. On ne peut pas stigmatiser des croyants qui espèrent en Dieu en leur attribuant les conséquences de ceux qui n'y croient pas assez pour changer leur comportement.

C'est bien un monde où Dieu n'existe que le jour des baptêmes, des mariages et des enterrements, et qui s'en moque les autres jours, qui est responsable de l'impasse où se trouve l'homme.
C'est bien un monde qui n'a rien à faire de Dieu qui est responsable.
Pourtant tu donnes ton consentement à tout ça. Tu légitimes et valides une logique inique et le comble : tu dénies ta responsabilité et tu attends l'intervention de Dieu.
.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 août20, 23:30
Message :
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 22:19 Pourtant tu donnes ton consentement à tout ça. Tu légitimes et valides une logique inique et le comble : tu dénies ta responsabilité et tu attends l'intervention de Dieu.
Logique, lorsque tu tiens un discours de fin du monde, d'une société totalement pourrie, tu ne tiens pas du tout à ce que les choses s'arrangent car ça irait contre ce que tu estimes le cours normal des choses.

Voici ce que j'écrivais il y a 6 ans alors que j'étais TJ " je ne m'attaque pas aux TJ en général mais à l'attitude de la majorité des TJ occidentaux !
J'ai le plus grand amour fraternel pour les petits, mes frères et soeurs pauvres, les sans grades, ceux qui n'ont que Jéhovah pour les aider, qui souffrent dans ce monde. Ceux-là sont mes frères et soeurs, pas ceux qui se comportent en pharisiens et n'ont de cesse de clamer "nous sommes les meilleurs chrétiens du monde, personne ne nous arrive à la cheville".
Quant à mes frères du CC, je prie toujours pour eux pour qu'ils trouvent le courage d'écarter le navire le plus du courant plutôt que de s'en rapprocher pour plaire au plus grand nombre."
Je me souviens qu'à l'époque j'avais aussi dit que la logique voudrait qu'aucun d'entre nous occidentaux n'échappent à la condamnation de Dieu vu le mal qu'on faisait au reste de l'humanité et à l'environnement. bref....

Revenons en 2020, je n'ai jamais prétendu que les croyants étaient l'unique cause, je dit juste qu'ils sont partie prenante.

Justement, pour ne froisser personne et ne stigmatiser personne, j'ai parlé de manière générale mais je peux parler de mon vécu de TJ !

Parler des réprimandes parce qu'on n'a pas encore de tablette, parce qu'on n'a pas le téléphone qui permet d'aller sur le net, parce qu'on a pas changé de voiture alors qu'on a les moyens, parce qu'on consacre du temps et/ou de l'argent à des aides caritatives.

Les arguments "une belle voiture, ça donne un bon témoignage" "la tablette c'est plus attractif pour les gens que d'attraper sa Bible" "avec ce téléphone tu peux lire les publication n'importe où" "tu sais, les gens qui sont heureux, ils ne pensent pas à Dieu alors s'ils ont des problèmes, cela les aide à comprendre qu'ils ont besoin de Dieu" "en aidant l'UNICEF tu soutiens l'oeuvre de Satan pour faire croire que les choses vont aller mieux" "quoi qu'on fasse, de toute façon il n'y a que Dieu qui pourra rétablir les choses"
Dans mes discussions avec des SDJ, des évangéliques, des musulmans j'ai entendu le même style de message et même souvent "ce n'est pas aux humains de juger si c'est mal ou bien c'est à Dieu de voir ce qui est le mieux et d'agir"

Par contre, il faut avouer que les catholiques pratiquants (avec qui j'ai discuté) n'ont pas ce discours et se soucient plus de la misère de leur prochain et de la destruction de l'environnement.
Auteur : agecanonix
Date : 10 août20, 00:03
Message :
JM a écrit :Pourtant tu donnes ton consentement à tout ça. Tu légitimes et valides une logique inique et le comble : tu dénies ta responsabilité et tu attends l'intervention de Dieu.
Bien au contraire. mais je fais preuve de logique et d'intelligence. J'arrête de croire au miracle qui ferait que l'homme se rassemble, oublie ses intérêt immédiats pour penser à tous.

Tu y crois encore ? Allons !! Combien de millions de morts il te faudra encore pour abandonner cette utopie.

C'est foutu..

Et la responsabilité est donc de ne plus mettre notre temps et notre énergie à retaper ce qui n'est plus viable..

Si ton monde avait 20 ans, tu pourrais avoir raison, mais il est multi millénaire, tes chefs d'état sont exactement comme ceux des millénaires passés, seules les armes ont changé, et pas en bien.

Combien de temps l'utopie d'une société humaine solidaire, unie, désintéressée te fera t'elle encore rêver ??

Si nous avions le temps, tu pourrais encore argumenter, mais là, c'est trop tard. On est pas foutu d'accepter ne serait ce qu'une taxe de quelques euros pour sauver la planète, tout de suite tout le monde est dans la rue, et tu crois que l'humain pourrait changer suffisamment vite avant que la catastrophe n'arrive.. Elle est déjà là, la catastrophe. La moitié des formes de vie terrestre a déjà disparue..

Il y a 5 ans, sur ce forum, on n'avait pas encore tous les signes d'autodestruction humaines aussi forts. Il y a deux ans, on pouvait encore faire semblant de ne pas savoir. Cette année, on sait que c'est foutu pour le climat, foutu pour les girafes, les éléphants, on a cette épidémie et une crise qui va déstabiliser un monde déjà bien branlant.

Jusqu'à quel niveau de catastrophe le monde fermera t'il les yeux sur l'évidence : l'expérience humaine est un fiasco.

Ca me fait penser à ce gars dans sa maison qui brûle. Au début il se rassure : ouais mais c'est que la cuisine qui brûle. Puis quelques minutes plus tard. Ouais mais seule la cuisine et le salon brûlent, je m'en sors bien. Puis quelques minutes plus tard : ouais mais seuls la cuisine, le salon et les chambres brûlent, quelle chance j'ai.. Et finalement, il ne reste que le WC entouré de toute la maison qui brûle..
Et une fois les deux pieds au fond de la cuvette, il refuse encore de se dire : je suis dans la m..... j'y arriverai...

Non, les hommes ne me convaincront plus jamais qu'ils sont capables de quelques choses..

Et à côté de cela, Estrabolio nous dit que croire en Dieu c'est laisser faire.. Mais, à ce que je sache, le pyromane qui a mis le feu à la maison, c'est pas moi.. Alors cette critique des victimes pour leur dire que c'est leur faute, non merci..

C'est bien joli de vouloir faire un nouveau monde avec le sang des autres . Donne moi un seul exemple où une révolution aurait rendu le monde durablement meilleur ? Cherche bien !

Alors, Dieu est-il le seul recours ? Je n'en vois pas d'autre !!!

Les TJ sont des gens ordinaires avec leurs défauts très dérangeants quelques fois et leurs petitesses aussi. Mais, je remarque une seule chose : aucun d'eux ne critiquerait Estra comme il se permet lui, de les juger.
Donc oui, un TJ peut être maladroit, mais je les préfère aux donneurs de leçons...
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 août20, 01:50
Message :
JM a écrit :Pourtant tu donnes ton consentement à tout ça. Tu légitimes et valides une logique inique et le comble : tu dénies ta responsabilité et tu attends l'intervention de Dieu.
agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03 Bien au contraire. mais je fais preuve de logique et d'intelligence. J'arrête de croire au miracle qui ferait que l'homme se rassemble, oublie ses intérêt immédiats pour penser à tous.

Tu y crois encore ? Allons !! Combien de millions de morts il te faudra encore pour abandonner cette utopie.

C'est foutu..
Bien non pas bien au contraire ! Il ne s'agit pas de "croire au miracle qui ferait que l'homme se rassemble, oublie ses intérêts immédiats pour penser à tous", encore une fois : n'extrapole pas ce que je dis. Il s'agit déjà de reconnaître en quoi nous, toi, moi, sommes parties prenantes du fait que nous (pas moi mais bon..) validons, légitimons cette logique de domination par une élite corrompue soumise elle même déjà à son hubris et à je ne sais quelle puissance au dessus d'elle. (En fait si, je sais très bien mais je ne développerai pas pour le moment.)

Tu parles d'utopie, mais ce que tu dis n'est pas ce que je propose. Par contre, toi tu en défends bien une : celle qu'une intervention divine te libérerait d'une domination par les puissants de ce monde que tu légitimes par ailleurs. N'est-ce pas un peu contradictoire ? À mon avis, respectant ton libre-arbitre, soit elle te balayerait avec, soit elle te laisserait te débrouiller avec cet ordre mondain que tu valides, surtout si tu persistes et signes.

agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03 Et la responsabilité est donc de ne plus mettre notre temps et notre énergie à retaper ce qui n'est plus viable..
Logique de soumission par la résignation. C'est un aveu de consentement.

Faudra pas te plaindre l'ami.

agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03 Si ton monde avait 20 ans, tu pourrais avoir raison, mais il est multi millénaire, tes chefs d'état sont exactement comme ceux des millénaires passés, seules les armes ont changé, et pas en bien.

Combien de temps l'utopie d'une société humaine solidaire, unie, désintéressée te fera t'elle encore rêver ??
Pareil. Tu valides une logique de soumission par la résignation. C'est un aveu de consentement.

Si je te disais que le changement vient de soi et que les cieux répondent à une demande cohérente ?

Et si les cieux ont pour règle de respecter tes choix, en quoi y contreviendraient-ils pour toi si tu consens à cette logique mortifère.

agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03 Si nous avions le temps, tu pourrais encore argumenter, mais là, c'est trop tard. On est pas foutu d'accepter ne serait ce qu'une taxe de quelques euros pour sauver la planète, tout de suite tout le monde est dans la rue, et tu crois que l'humain pourrait changer suffisamment vite avant que la catastrophe n'arrive.. Elle est déjà là, la catastrophe. La moitié des formes de vie terrestre a déjà disparue..
Et alors, en quoi penses-tu que les cieux te viendraient-ils en aide avec cette attitude ?

Si c'est le choix des gens qui peuplent la Terre en ne bougeant pas le petit doigt, laissant faire, ne disant mot, résignés qu'ils sont et donnant ainsi tacitement leur consentement à cet ordre de fait inique, comment peux-tu penser ou croire que quelqu'un et surtout Dieu nous viendrait en aide, puisque ce serait alors contrevenir au libre-arbitre de chacun ?

Dieu respecte les choix dit-on, il nous autorise à vivre les expériences qu'ils impliquent.

agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03 Il y a 5 ans, sur ce forum, on n'avait pas encore tous les signes d'autodestruction humaines aussi forts. Il y a deux ans, on pouvait encore faire semblant de ne pas savoir. Cette année, on sait que c'est foutu pour le climat, foutu pour les girafes, les éléphants, on a cette épidémie et une crise qui va déstabiliser un monde déjà bien branlant.

Jusqu'à quel niveau de catastrophe le monde fermera t'il les yeux sur l'évidence : l'expérience humaine est un fiasco.
À qui en revient la responsabilité ? Tu ne peux pas t'exclure de cette responsabilité puisque tu légitimes une croyance sur laquelle repose tout cet édifice inique et les conséquences désastreuses que tu énumères.

agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03 Ca me fait penser à ce gars dans sa maison qui brûle. Au début il se rassure : ouais mais c'est que la cuisine qui brûle. Puis quelques minutes plus tard. Ouais mais seule la cuisine et le salon brûlent, je m'en sors bien. Puis quelques minutes plus tard : ouais mais seuls la cuisine, le salon et les chambres brûlent, quelle chance j'ai.. Et finalement, il ne reste que le WC entouré de toute la maison qui brûle..
Et une fois les deux pieds au fond de la cuvette, il refuse encore de se dire : je suis dans la m..... j'y arriverai...
Tu décris bien la situation sans voir que c'est exactement celle dans laquelle tu te trouves, puisque tu as choisi de t'enfermer dans les WC, plutôt que sortir de la maison pour être en situation de pouvoir solliciter de l'aide auprès des voisins.

agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03 Non, les hommes ne me convaincront plus jamais qu'ils sont capables de quelques choses..

Et à côté de cela, Estrabolio nous dit que croire en Dieu c'est laisser faire.. Mais, à ce que je sache, le pyromane qui a mis le feu à la maison, c'est pas moi.. Alors cette critique des victimes pour leur dire que c'est leur faute, non merci..
Non mais c'est toi qui l'a invité à demeurer chez toi ce pyromane. Tu lui as donné l'essence et le briquet dont il avait besoin et le regarde faire sans chercher à l'en empêcher.

agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03 C'est bien joli de vouloir faire un nouveau monde avec le sang des autres . Donne moi un seul exemple où une révolution aurait rendu le monde durablement meilleur ? Cherche bien !
Il ne s'agit pas de se révolter contre des gens, mais de ne plus continuer de valider un système inique par nos consentements tacites, si bien sûr ce système n'est pas celui que l'on veut pour nous, mais un autre sur d'autres bases.

Il ne s'agit pas non plus de chercher à faire couler le sang, mais de se défendre si nécessaire et quand c'est possible. Tendre l'autre joue revenant à participer activement à sa victimisation, cela légitime l'oppression et les motivations de l'oppresseur.
Mais tendre la poitrine face à l'oppresseur sous la menace de mort par la mitraille quand on est acculé au mur sans possibilité de défendre sa vie et lui dire merde pour défendre sa liberté, ça par contre ça a de la gueule.

Il s'agit de retrouver les libertés que nous avons cédées par contrats bien souvent tacites. Il s'agit déjà de dénoncer ces contrats.

Il s'agit de ne pas céder à la menace ni aux peurs par lesquelles nous sommes acculés par d'autres à accepter certains choix proposés. (Il s'agit de ne pas céder à la logique de la peur.)

Il s'agit de ne pas céder aux chantages.

Il s'agit de ne pas choisir entre l'un ou l'autre choix proposé quand les alternatives sont biaisées.

...
.
Auteur : agecanonix
Date : 10 août20, 03:34
Message : Trop long et trop répétitif.

Les vrais questions sont :

L'homme a t'il fait la preuve de sa capacité d'éviter les catastrophes ? non !

Pourrait-il aujourd'hui mieux qu'hier, éviter les catastrophes ? non !

La planète est elle en meilleure état après quelques milliers d'années de domination humaine ? qui peut le croire !

Avons nous encore 2000, 1000, 500, 100 ou même 50 années avant d'avoir à payer cher notre incurie ? Trop tard !

Alors qui est sage dans cette affaire ? Celui qui croit encore que l'homme est capable d'éviter le pire ?

Il l'a déjà atteint ! Seul les moyens pour en finir depuis longtemps lui manquaient !!
JM a écrit :Tu décris bien la situation sans voir que c'est exactement celle dans laquelle tu te trouves, puisque tu as choisi de t'enfermer dans les WC, plutôt que sortir de la maison pour être en situation de pouvoir solliciter de l'aide auprès des voisins.
Tsss Tss Tss !! L'exemple est le mien, la maison c'est notre terre, et s'il y avait des voisins ils seraient en dehors de notre planète ce qui revient à conclure que ce serait Dieu..
Merci pour avoir amélioré cette image !
Auteur : Estrabolio
Date : 10 août20, 04:49
Message : Il y a 5 ans on ne savait pas sur ce forum ?
En tout cas il y a plus de 4 ans j'en parlais clairement en fournissant des données claires et vérifiables
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=11 ... &start=240
Auteur : agecanonix
Date : 10 août20, 05:27
Message :
JM a écrit :Il ne s'agit pas de se révolter contre des gens, mais de ne plus continuer de valider un système inique par nos consentements tacites, si bien sûr ce système n'est pas celui que l'on veut pour nous, mais un autre sur d'autres bases.

Il ne s'agit pas non plus de chercher à faire couler le sang, mais de se défendre si nécessaire et quand c'est possible. Tendre l'autre joue revenant à participer activement à sa victimisation, cela légitime l'oppression et les motivations de l'oppresseur.
Mais tendre la poitrine face à l'oppresseur sous la menace de mort par la mitraille quand on est acculé au mur sans possibilité de défendre sa vie et lui dire merde pour défendre sa liberté, ça par contre ça a de la gueule.

Il s'agit de retrouver les libertés que nous avons cédées par contrats bien souvent tacites. Il s'agit déjà de dénoncer ces contrats.

Il s'agit de ne pas céder à la menace ni aux peurs par lesquelles nous sommes acculés par d'autres à accepter certains choix proposés. (Il s'agit de ne pas céder à la logique de la peur.)

Il s'agit de ne pas céder aux chantages.

Il s'agit de ne pas choisir entre l'un ou l'autre choix proposé quand les alternatives sont biaisées.
Et on recommence, on se défend mais bien sur sans faire couler le sang.. Quelle utopie.
Toutes les révolutions de ce type étaient pacifiques au début, ensuite seulement on a tué pour les imposer. Et quand elles ont été validées, alors une nouvelle caste de dirigeants a remplacé les autres.
C'est un éternel recommencement.. Et à la fin .. le chaos !
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 août20, 06:01
Message :
agecanonix a écrit : 10 août20, 03:34 Trop long et trop répétitif.
À message long réponse longue..
Mais si je me répète c'est parce que tu ne comprends pas le message.
Mais je ne vais pas me répéter indéfiniment rassure toi. Je ne vais pas non plus exiger de toi des propos cohérents.


JM a écrit :Tu décris bien la situation sans voir que c'est exactement celle dans laquelle tu te trouves, puisque tu as choisi de t'enfermer dans les WC, plutôt que sortir de la maison pour être en situation de pouvoir solliciter de l'aide auprès des voisins.
agecanonix a écrit : 10 août20, 03:34 Tsss Tss Tss !! L'exemple est le mien, la maison c'est notre terre, et s'il y avait des voisins ils seraient en dehors de notre planète ce qui revient à conclure que ce serait Dieu..
Merci pour avoir amélioré cette image !
Pas nécessairement Dieu non. Et certainement pas le "Dieu" dominateur de la bible. C'est le coté obscur de la force ça. Tu conclus trop vites.

Faire appel à ce "Dieu" c'est faire appel aux hiérarchies supérieures de la même puissance dominatrice qui sévit sur Terre par ses sbires entre autres.


J'ai pris la maison pour l'humanité de la Terre, mais c'est applicable à d'autres humanités planétaires sous le joug de collectifs dominateurs, souvent le même d'ailleurs.

_________
agecanonix a écrit : 10 août20, 05:27 Et on recommence, on se défend mais bien sur sans faire couler le sang.. Quelle utopie.
Toutes les révolutions de ce type étaient pacifiques au début, ensuite seulement on a tué pour les imposer. Et quand elles ont été validées, alors une nouvelle caste de dirigeants a remplacé les autres.
C'est un éternel recommencement.. Et à la fin .. le chaos !
Tu raisonnes sur des exemples passés, tu n'imagines des révoltes populaires dans les rues. Tu manques de créativité.

Tu n'as pas la moindre idée de quoi je parle j'ai l'impression.
Auteur : agecanonix
Date : 10 août20, 06:11
Message : Toute domination de l'homme par l'homme impose une domination par un collectif exécutif.
Tu n'y échapperas pas.

Exemple:
Tu veux un monde collectiviste, il aura un collectif exécutif de cette couleur (rouge).
Tu veux un monde écologique, il aura un collectif exécutif de cette couleur (verte).
Tu veux un monde libérale, il aura un collectif exécutif de cette couleur.
Tu veux un monde nationaliste, il aura un collectif exécutif de cette couleur..

Tu ne pourras pas l'éviter. seulement, tout le monde ne voudra jamais être collectiviste en même temps, ou écologiste en même temps, ou le reste en même temps.
Tu auras donc des oppositions..

Et s'il y a des oppositions, incontournables, il y aura des freins, des réticences, des gens frustrés, des gens comme toi qui voudront imposer par la force leurs idées.

Et nous voilà repartis dans la contestation..

C'est écrit dans le marbre : la domination de l'homme par l'homme finit toujours dans le sang..
Auteur : RT2
Date : 10 août20, 06:39
Message : Pour en revenir au sujet, soumettre les animaux, développer le jardin d'Eden cultiver le sol. Adam n'avait en soit ni sa femme aucune espérance céleste, pas même sa descendance.

D'où vient donc que tout d'un coup des gens disent que depuis le début Adam, sa femme; ainsi que sa descendance auraient une telle espérance ? :hi:

Dsl, mais tu es vraiment dans l'erreur. age a malheureusement raison et ce n'est pas une question de croyances, c'est une question de faits établis à travers.

Vu que je suis contingenté, je suppose que ce post risque de ne pas passer. Il s'avère que lorsque la Bible dit qu'il n'appartient pas à l'être humain de diriger son pais, il ne faut pas y voir que certaines idéologies vont pouvoir le permettre, par exemple. :hi: Lidéologie ne change pas la nature de l'être humain, c'est à dire à son coeur tout simplement.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 août20, 08:18
Message :
RT2 a écrit : 10 août20, 06:39 Pour en revenir au sujet, soumettre les animaux, développer le jardin d'Eden cultiver le sol. Adam n'avait en soit ni sa femme aucune espérance céleste, pas même sa descendance.

D'où vient donc que tout d'un coup des gens disent que depuis le début Adam, sa femme; ainsi que sa descendance auraient une telle espérance ? :hi:

Dsl, mais tu es vraiment dans l'erreur. age a malheureusement raison et ce n'est pas une question de croyances, c'est une question de faits établis à travers.
Tres bonne observation
Son espérance était TERRESTRE
Et tant qu'il ne pechais pas il pouvais continuer a vivre sans fin sur terre car c'etait que en péchant qu'il perderais la vie ...

Psaumes 37:29
Les justes posséderont la terre
et ils y vivront éternellement.

Meme plus tard l'avenir des humains etait toujours de vivre éternellement sur terre
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 08:24
Message :
Patrice1633 a écrit : 10 août20, 08:18 Et tant qu'il ne pechais pas il pouvais continuer a vivre sans fin sur terre car c'etait que en péchant qu'il perderais la vie ...
Bonsoir.

Ce n'est pas cela...

1/ Adam ne pouvait pas pécher puisqu'il ne connaissait ni bien ni mal.

2/ Ce n'est pas la désobéissance à l'ordre de Dieu qui le fit mourir.

3/ C'est seulement la nature biologique du fruit qui amena le processus de vieillissement.

Il faut penser en termes de logique et non en termes d'extrémisme.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 août20, 08:29
Message : Genèse
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais TU NE DOIS PAS MANGER DE FRUIT DE L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Mr Mormon,
Meme Jéhovah affirme que il y a DEUX possibilité devant lui,
1) vivre comme il le faisait
2) s'il mange du fruit il MEURT

qu'il connaise ou pas
SI TU MANGE TU VAS MOURRIR
--------------------------------------------------

mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre
....
Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

TU NE DOIS PAS EN MANGER
Voila ce qui lui avais ete demander

Il ni a aucune ambiguïté
TU NE DOIS PAS EN MANGER
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 août20, 08:34
Message :
agecanonix a écrit : 10 août20, 06:11 Toute domination de l'homme par l'homme impose une domination par un collectif exécutif.
Tu n'y échapperas pas.
Non, c'est toi qui n'y échapperas pas, parce que c'est le paradigme que tu choisis et que tu promeus, pas moi.

Toi tu continueras dedans si c'est ce que tu souhaites, moi je suis déjà dehors.

Rappelle toi de l'image de la maison en feu : tu te planques dans les WC au lieu de sortir chercher de l'aide. Avec cette attitude tu brûleras dedans les pieds dans la cuvette comme tu disais.


Relativement à ce que tu dis ensuite, je ne relève pas tout, mais c'est très réducteur et éloigné de ce dont je parle. Tu restes dans ta vision du monde basée sur les préjugés qui sont les tiens et quelques autres clichés encore assez fréquents que tu prends à ton compte.
En effet, sache que je ne prône rien qui ressemble de près où de loin à un parti politique et je n'ai jamais défendu non plus quelque forme que ce soit de collectivisme idéologique. Tu es très loin du compte.

agecanonix a écrit : 10 août20, 03:34 Et s'il y a des oppositions, incontournables, il y aura des freins, des réticences, des gens frustrés, des gens comme toi qui voudront imposer par la force leurs idées.

Et nous voilà repartis dans la contestation..
Non. Tu fais exprès ou bien tu as réellement un problème de compréhension ? Où as-tu vu que je voudrais imposer quoi que ce soit par la force ?

Imposer par la force c'est ce qui est légitime quand on légitime comme toi la logique dominants/dominés-soumis-résignés.
------> Faudra pas te plaindre si un jours un système autoritaire qui en a le pouvoir t'impose par la force, la persuasion ou la menace une conduite qui ne te convienne pas ou te rende esclave et que tu ne reçoives aucune aide. en effet, faudra pas te plaindre si l'on te répond que c'était ton choix et que le système oppresseur qui t'as rendu esclave en a le droit légitime (a des droits sur toi) puisque tu l'as toi-même légitimé et promu.

Prends bien conscience de cela.

agecanonix a écrit : 10 août20, 03:34 C'est écrit dans le marbre : la domination de l'homme par l'homme finit toujours dans le sang..
C'est bien pourquoi je t'invite à réviser ta position qui légitime la logique dominants/dominés-soumis-résignés.

La légitimant, tu lui donnes réalité.

__________

RT2 a écrit : 10 août20, 06:39 Dsl, mais tu es vraiment dans l'erreur. age a malheureusement raison et ce n'est pas une question de croyances, c'est une question de faits établis à travers.
C'est faux.

Les choix de ceux qui nous précèdent ne valent pour nous que si nous les réitérons nous-mêmes.

RT2 a écrit : 10 août20, 06:39 Vu que je suis contingenté, je suppose que ce post risque de ne pas passer. Il s'avère que lorsque la Bible dit qu'il n'appartient pas à l'être humain de diriger son pais, il ne faut pas y voir que certaines idéologies vont pouvoir le permettre, par exemple. :hi:
La Bible exprime des idées qui ne sont pas forcément toujours des vérités.

RT2 a écrit : 10 août20, 06:39 Lidéologie ne change pas la nature de l'être humain, c'est à dire à son coeur tout simplement.
Laissons alors le cœur choisir plutôt que les idéologies, j'y inclus les idéologies tirées de la Bible et celles dont elles s'inspirent qui n'ont rien de divin.
.
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 08:35
Message :
Patrice1633 a écrit : 10 août20, 08:29
mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre
....
Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

TU NE DOIS PAS EN MANGER
Voila ce qui lui avais ete demander

Patrice, ton interprétation et ta conclusion proviennent des préjugés catholiques et protestants. Il te faut revoir les choses avec moins d'intolérance et avec davantage de justice, d'amour et d'ouverture.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 août20, 08:39
Message : Hahahha!
Juste d'un texte biblique
Sans rien rajouter
Regarde le verser

TU NE DOIS PAS EN MANGER

Il a manger
Voila la fautes
Ils ont desobei comme une ordre demander de la part d'un parent.

Ils ont désobéi point a la ligne.
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 08:51
Message :
Patrice1633 a écrit : 10 août20, 08:39 TU NE DOIS PAS EN MANGER
Tu ne dois pas te moquer avec HAHAHA.

Tu as un cœur, alors conclu que Dieu donna l'ordre de ne pas manger du fruit pour ne pas mourir ; mais qu'il n'interdit pas à Adam et Eve de connaître le bien et le mal... Au contraire, Dieu mit tout en œuvre pour qu'ils fissent le choix qu'il décidèrent - que la superstition moyenâgeuse dénonce encore de nos jours par le fanatisme des sectes chrétiennes.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 août20, 09:14
Message : Bon pour éviter le dialogue de sourds entre les divers confessions, le passage de Genèse peut se comprendre soit

-comme un ordre et donc il y a désobéissance (positions des musulmans et de nombreux chrétiens) avec une nuance, cette désobéissance est le péché originel pour de nombreux chrétiens, pas pour les musulmans

-comme un conseil, un avertissement et donc avec un libre choix (position des SDJ)

Chacun suit une logique que lui permet le texte biblique
Auteur : Patrice1633
Date : 10 août20, 12:21
Message : Y a DEUX facon de faire comprendre le bien et le mal a un enfant, sois ils "le vie", sois il l'apprend avec des mots et la compréhension mental.

Dire a un enfant de ne pas faire quelque chose car il y a des conséquence, il peut sois le vivre en mettant sa vie en danger comme le premier couple a fait sois Dieu leur aurais expliquer en parole.

La ils on choisi de "le vivre" avec les consequence avec ...

Car une personne dois l'apprendre d'une facon ou l'autre.

Quand on y repense, des enfants que nous connaissions on peut etre fait une petite erreur dans leur vie et ensuite on dirait qu'il pouvais comprendre avec l'experience que leur parents leur expliquais sans marcher les pieds dans les plats

D'autres enfants on dû vivre beaucoup de misere dans leur vie parce qu'ils n'ecoutais pas leur parents et ils on tout essayer et eu beaucoup de douleur dans leur vie, parfois ils s'en sorte mais souvent leur jours est tres court ...

Nos prrmiers parent etait comme des enfants qui devais grandir et sois obeir pour s'eviter des probleme sois goûter en apprenant avec ses erreurs ...

Jéhovah est mieux placer pour nous dicter ce qui est bien et mal, la bible enseigne ceux qui obeissent sans vivre par les erreurs mais par l'obeissance ...
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 18:09
Message :
Patrice1633 a écrit : 10 août20, 12:21
Nos prrmiers parent etait comme des enfants qui devais grandir et sois obeir pour s'eviter des probleme sois goûter en apprenant avec ses erreurs ...

Jéhovah est mieux placer pour nous dicter ce qui est bien et mal, la bible enseigne ceux qui obeissent sans vivre par les erreurs mais par l'obeissance ...
Dieu (que tu appelles Jéhovah) nous a mis sur terre pour être mis à l'épreuve selon notre foi pour être, ensuite, récompensés selon nos œuvres bonnes ou mauvaises.

Pour cela, il nous a donné la liberté de connaître le bien et le mal. C'est une bonne chose ! Mais cela impliquait la mort physique afin d'être séparés de Dieu et d'être exposé à Satan, lequel permet de nous tenter et faire que l'on puisse choisir entre le bien et le mal.

Si telle n'avait pas été la volonté de Dieu, il n'aurait pas mis tous les éléments de la tentation en place. Il ne nous aurait pas donné un corps physique, il nous aurait directement créés "esprit", sans notre avis, et se serait bien ennuyé avec nous toute l'éternité.

L'homme et la femme n'avait pas vocation de rester éternellement nus dans un état d'innocence stérile ; car ils n'avaient pas honte, donc pas la capacité de procréer.

Il faut se débarrasser des préjugés de la bigoterie.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 août20, 19:14
Message : Mormon
Quand on dit a nos enfants.de ne pas toucher le feu sur le poel qui est rouge, est que nos enfants sont mis a l'epteuve? Dit moi ....
Ou on leur dit cela pour pas qu'ils se brulent?

Vous ne comprenez pas parce que vous ne comprenez pas un enfant, ce n'est pas un choix que l'enfant connaisse le bien et le mal il.dois passer par la dans da vie c'est une chose normal.

Mais il y a DEUX façon de comprendre, on prend la main dr l'enfant on approche du feu sur le poel, on l'approche tranquillement pour lui montrer, regarde c'est chaud, tu rescent la chaleur sur ta main? Plus tu t'approche plus c'est chaud, mais si tu vas plus proche tu vas bruler ta mains, ca veux dire que ce sera extremmement chaud et tu vas briser ta mains, ne touche pas le rond du poel.

Mais il y a deux façon de comprendre , sois en ecoutant et obeissant, sois l'enfant met sa main directement sur le rond du poêle et la on lui dit, on viens juste de te dire de pas toucher.

Sois il apprend le bien et le mal par la bouche sois il y touche. Ce n'est pas un choix. Jehovah lui aurais expliquer graduellement sans qu'il se fasse mal.
Parce qu'il n'as pas ecouter Adam a choisi de connaitre le bien et le mal en le vivant avec toutes les blessures que ca implique ....

Allĺlllloooo
Au cielnils sont des esprits, mais il a cree la terre pour nous faire charnel, il n'as pas besoin de nous faire esprit, on est un nouveau monde, il a deja cree le monde invisible au ciel la il crie les humains.
Ils etait eux deux pas d'autre humains, a la bonne temperature il les ont fait nue tout comme on aime faire a la maison avec notre femme ...
Dieu leur aurais montrer a s'habiller par la suite.
Eve pouvais deja enfanté

Y a pas de prejuger, maia il faut le voir comme un enfant qui commence dans la vie.
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 20:45
Message :
Patrice1633 a écrit : 10 août20, 19:14 Mormon
Patrice, a chacun sa croyance... Il y a beaucoup d'Eglises, de sectes et de religions. Elles ne peuvent pas toutes avoir raison en même temps. Ou bien, il y en a une de vraie, ou bien elles sont toutes fausses.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 août20, 20:50
Message : Ca aucun rapport avec une religion
C'est de comprendre ce qui c'est passé
Auteur : agecanonix
Date : 10 août20, 21:35
Message :
Estrabolio a écrit : 10 août20, 09:14 Bon pour éviter le dialogue de sourds entre les divers confessions, le passage de Genèse peut se comprendre soit

-comme un ordre et donc il y a désobéissance (positions des musulmans et de nombreux chrétiens) avec une nuance, cette désobéissance est le péché originel pour de nombreux chrétiens, pas pour les musulmans

Chacun suit une logique que lui permet le texte biblique
Cette approche est binaire, une sorte de on/off.

Les chrétiens comprennent cela autrement. Dieu ne donne pas un ordre pour le plaisir d'ordonner, il éduque son fils Adam pour lui expliquer qu'il lui faudra lui faire confiance.

Qui pense vraiment que Dieu voulait jalousement se garder pour lui les fruits de l'arbre ? Allons !!!
Si donc ce n'était pas pour son plaisir personnel qu'il interdisait la chose , ça ne peut être que parce qu'il voulait apprendre quelque chose à Adam.

Il n'y a pas d'autre solution.

Les mormons pensent que la leçon était d'apprendre le mal.. Les TJ pensent que la leçon était de faire confiance à Dieu quand il nous demande quelque chose parce que nous l'aimons..

Je ne vais pas polémiquer sur l'hypothèse mormone.

Nous trouvons la réponse facilement en examinant ce qui s'est passé pour Jésus, le second Adam qui a subit la même épreuve que le premier homme.
Jésus n'avait pas besoin d'apprendre à quoi ressemble le mal, il y assistait en direct depuis le début.
En quoi lui aurait-il été utile de pratiquer le mal ? Pour voir ce que cela fait ? Pour analyser les sentiments qu'un méchant peut avoir ?
Si Jésus a subi des tentations du même niveau qu'Adam à qui on a dit qu'il serait comme Dieu, et s'il y a résisté, en restant intègre, c'est que c'est cela qu'espérait Dieu le concernant.

Jésus a démontré qu'il avait confiance en son Dieu et Père malgré ce qui pourrait lui en coûter et parce qu'il l'aimait.
Jésus a donc réussi là où Adam avait échoué.
Il se substitue donc à Adam et retourne la situation : les hommes ne sont plus condamnés par la faute d'un seul homme, Adam, mais ils sont sauvé grâce à l'action d'un autre homme Jésus, qui, lui, a choisi la confiance et l'amour pour Dieu.

Pour revenir à Adam, Dieu n'avait pas toute une batterie d'interdictions à faire subir à Adam, mais une seule à vocation formatrice. S'il avait réussi, Adam aurait poursuivi sa formation et nous n'en serions pas là aujourd'hui.

Donc, non, Dieu ne veut pas de l'obéissance pour l'obéissance, il l'a veut motivé par l'amour.. Nuance capitale !!
Croire le contraire, c'est n'avoir jamais compris grand chose au christianisme.
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 22:05
Message :
agecanonix a écrit : 10 août20, 21:35 Jésus a donc réussi là où Adam avait échoué.
C'est vite fait d'insulter Adam... Adam n'a rien échoué du tout, pas plus qu'Eve. Ils ont choisi ce que tout le monde, à terme, aurait choisi à leur place.

Pour être le premier homme, il faut l'avoir mérité. Donc, encore plus nous n'avons pas le droit de les juger.

Sortez de vos préjugés éculés !
Auteur : agecanonix
Date : 10 août20, 22:07
Message : J'ai dit que je ne polémiquerais pas sur l'hypothèse mormone.. :hi:
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 22:08
Message :
agecanonix a écrit : 10 août20, 22:07 J'ai dit que je ne polémiquerais pas sur l'hypothèse mormone.. :hi:
Tu n'as pas besoin de me répondre, seulement libre à moi de défendre nos premiers parents.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août20, 22:23
Message :
Mormon a écrit : 10 août20, 22:05Ils ont choisi ce que tout le monde aurait choisi à leur place.
Non, pas du tout.

Adam et Eve n'ignoraient pas qu'ils parviendraient tôt ou tard à la connaissance du bien et du mal. C'était une question de temps. Ils leur suffisaient simplement de faire preuve de patience et de laisser Dieu la leur donner à sa façon. Le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était, pour sa part, une autre manière d'obtenir cette connaissance. Une manière beaucoup plus rapide.

De la même façon, le dernier Adam - en tant qu'homme aussi parfait que l'a été le premier - n'ignorait pas que, tôt ou tard, il deviendrait Roi et qu'ainsi il exercerait sa domination sur tous les royaumes de la terre (Dn 2:44 ; Ps. 2:7-9 ; Ré. 19:15). C'était une question de temps. Il lui suffisait simplement de faire preuve de patience et de laisser Dieu lui accorder cette royauté à sa façon. Toutefois, il existait une autre manière d'obtenir cette royauté. Beaucoup plus rapide.


Dans le premier cas, Adam et Ève ont suivi le Diable et choisirent la voie de la facilité ; dans le second cas, Jésus s'est opposé au Diable et a choisit la voie que Dieu avait tracé pour lui. Tout ça pour dire que non, la Bible nous enseigne que le premier couple humain n'a clairement pas fait le choix que tout le monde aurait fait à leur place.
Auteur : homere
Date : 10 août20, 22:26
Message :
a écrit :Les mormons pensent que la leçon était d'apprendre le mal.. Les TJ pensent que la leçon était de faire confiance à Dieu quand il nous demande quelque chose parce que nous l'aimons..
Tu fais retourner l'homme à la poussière, et tu dis : Etres humains, retournez !
Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit.
Tu les emportes ; ils sont comme un instant de sommeil, qui, au matin, passe comme l'herbe : elle fleurit au matin et elle passe, on la coupe le soir, et elle se dessèche.
Nous défaillons à cause de ta colère, ta fureur nous épouvante.
Tu mets devant toi nos fautes et à la lumière de ta face ce que nous dissimulons.
Car tous nos jours déclinent à cause de ton courroux ; nous achevons nos années comme un murmure.
La durée de nos jours s'élève à soixante-dix ans ; — pour les plus vigoureux, à quatre-vingts ans —et leur agitation n'est qu'oppression et mal, car cela passe vite, et nous nous envolons. Qui connaît la force de ta colère et le courroux qui te fait craindre ? - (Ps 90, 3-11)

A première vue, le psaume 90 semble souligner la fugacité de la vie humaine, or en y regardant de plus près, ce texte semble souligner l'idée que l'homme soit mortel corresponde à la volonté divine originelle : "Tu fais retourner l’homme à la poussière, car tu as dit : « Fils d’Adam, retournez-y ! " (v 3 TOB) sans faire référence à la désobéissance d'Adam. Le v 11 relie la durée de vie de l'humain à la "force de colère de Dieu", la finitude de l'homme et la malheur apparaissant comme des sanctions divines. Enfin le v 7, précise : "Oui, nous avons été achevés par ta colère, épouvantés par ta fureur" (TOB). Aussi, peut-être plus qu’une considération sur la fugacité de la vie humaine, c’est une accusation de Dieu qui se fait jour contre les hommes sous la forme d'accusations violentes. Le célèbre texte du v 4 ("Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit"), oppose la brièveté de l'homme et l'éternité et la puissance divine et indique (ironiquement) que les souffrances humaines paraissent aux yeux de Dieu comme un instant. Ce psaume constitue une accusation contre Dieu, ou l'homme exprime son expérience d’être consumée par la colère divine.
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 22:48
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 22:23 Non, pas du tout.

Adam et Eve n'ignoraient pas qu'ils parviendraient tôt ou tard à la connaissance du bien et du ma
Ah bon ? pourtant Dieu leur a indiqué comment y parvenir : en prenant du fruit. C'était le seul moyen qui leur permettait d'être exposés à Satan pour connaître son influence et pouvoir choisir.

Ils ont fait ce que tout le monde aurait fait à leur place. Il n'y avait pas de plan B, si ce n'est de divaguer éternellement en ne connaissant ni peine ni joie.

Il n'y a pas de vie possible en dehors du "bien et du mal".
Auteur : Estrabolio
Date : 10 août20, 22:57
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 22:23 Adam et Eve n'ignoraient pas qu'ils parviendraient tôt ou tard à la connaissance du bien et du mal.
Bonjour Gérard,

Content de te croiser à nouveau :)
Tu fais une supposition mais rien ne permet de penser ça à partir du texte biblique.
Le choix était de se laisser guider en permanence par Dieu ou pas.
Si on suit la logique du texte, les humains n'auraient jamais eu besoin de cette connaissance du bien ou du mal puisque Dieu leur disait quoi faire.

Bonne journée
Auteur : homere
Date : 10 août20, 22:58
Message :
a écrit :Adam et Eve n'ignoraient pas qu'ils parviendraient tôt ou tard à la connaissance du bien et du mal. C'était une question de temps. Ils leur suffisaient simplement de faire preuve de patience et de laisser Dieu la leur donner à sa façon.
Gérard C. Endrifel,

De quel texte ou verset tirez vous cette conclusion ? :hum: :shock: :interroge:

a écrit :Dans le premier cas, Adam et Ève ont suivi le Diable et choisirent la voie de la facilité ; dans le second cas, Jésus s'est opposé au Diable et a choisit la voie que Dieu avait tracé pour lui. Tout ça pour dire que non, la Bible nous enseigne que le premier couple humain n'a clairement pas fait le choix que tout le monde aurait fait à leur place.
Le récit présente les évènements d'une manière un peu plus complexe que votre vision.

En Gn 3, l’agent provocateur de la transgression est le serpent. Dans le récit de la Genèse, le serpent n’a pas d’autonomie car il fait partie des créatures de Dieu, mais joue le rôle d’agent provocateur. L’expulsion du jardin est une réflexion sur l’autonomie de l’homme face au monde des dieux. L’homme a une certaine liberté face à dieu, mais il faut aussi en assumer les conséquences. En même temps cette liberté est quelque peu limitée, car si le serpent est un agent provocateur, on peut se poser la question de savoir si ce n’est pas Yhwh lui-même qui pousse l’homme à la transgression, pour qu’il occupe son espace à lui.

On peut se demander pourquoi Dieu interdit au couple humain de manger de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon et de ce qui est mauvais. La capacité de distinguer entre le bien et le mal est partout ailleurs dans la Bible une qualité éthique positive et nécessaire (cf. 1 Rois 3, par exemple).

Lorsque Dieu donne ses règles concernant le tabou de l'arbre, seul le cas de la transgression est envisagée. Dieu ne pense apparemment pas à la possibilité d'un respect du commandement, comme s'il savait dès le début que l'homme allait transgresser l'interdit. Ainsi, l'histoire de la transgression peut aussi se lire comme une métaphore de l'autonomie humaine face à Dieu. Cette autonomie est à la fois nécessaire et tragique: Dieu n'a pas créé l'homme comme une sorte de robot, il lui laisse la liberté de décision, même celle de transgresser ses ordres.

Gn 2-3 présente l'homme comme un être libre et responsable, et en même temps limité par la mort, tout en "expliquant" certains aspects de la condition humaine (souffrance, travail pénible, relations conflictuelles et relations de domination) comme conséquence d'une transgression pourtant inévitable.
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 23:00
Message :
Estrabolio a écrit : 10 août20, 22:57
Si on suit la logique du texte, les humains n'auraient jamais eu besoin de cette connaissance du bien ou du mal puisque Dieu leur disait quoi faire.
Les animaux n'ont pas besoin de connaître le "bien et le mal"... pas les humains qui ont été créés à l'image de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août20, 23:12
Message :
Mormon a écrit : 10 août20, 22:48 Ah bon ? pourtant Dieu leur a indiqué comment y parvenir : en prenant du fruit. C'était le seul moyen qui leur permettait d'être exposés à Satan pour connaître son influence et pouvoir choisir.
C'est votre avis et je ne le partage pas du tout. Avec ces seuls propos, vous faites de Dieu un être malhonnête et injuste. D'une part vous expliquez ici que Dieu, en lui interdisant de prendre du fruit de l'arbre du bien et du mal, aurait en définitive cherché à priver l'homme du " seul moyen qui [lui] permettait d'être exposés à Satan pour connaître son influence et pouvoir choisir ". D'autre part, vous insinuez que l'homme se serait vu doté de la capacité de choisir qu'au moment où il a pris du fruit de cet arbre. Autrement dit selon vous, en Genèse 2:16, 17, Dieu aurait demandé à l'homme de faire quelque chose qu'il était incapable de faire à ce moment-là : faire un choix.
Auteur : Mormon
Date : 10 août20, 23:16
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 23:12 C'est votre avis et je ne le partage pas du tout.
L'important est que Dieu le partage, sans quoi il n'aurait pas incité Adam et Eve en les mettant en présence de l'arbre et de Satan.

Vous êtes en train de refaire le film à l'envers et faire avorter les plan de salut et du bonheur.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août20, 23:24
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 23:12 C'est votre avis et je ne le partage pas du tout.
Mormon a écrit : 10 août20, 23:16 L'important est que Dieu le partage (...)
Cette position que vous tenez consiste à faire de Dieu un être injuste et de Satan, le héros de l'histoire à qui nous devons le libre arbitre et la connaissance du bien et du mal. A la lueur de ce que nous enseigne réellement la Bible, il est naturellement improbable que Dieu partage le même avis que vous.
Auteur : Pollux
Date : 10 août20, 23:25
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 22:23 Dans le premier cas, Adam et Ève ont suivi le Diable et choisirent la voie de la facilité ; dans le second cas, Jésus s'est opposé au Diable et a choisit la voie que Dieu avait tracé pour lui.
Parce que Jésus est un être accompli contrairement à Adam et Ève qui avaient encore tout à apprendre.

C'est la même chose pour nos enfants: on les éduque et une fois devenu adultes il sont en mesure de comprendre les implications des choix qu'ils auront à faire et seront responsables de ces choix.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 août20, 23:31
Message : Je repasserai quand l'on reviendra sur le sujet.
Auteur : Mormon
Date : 11 août20, 00:00
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 23:24 Cette position que vous tenez consiste à faire de Dieu un être injuste et de Satan, le héros de l'histoire à qui nous devons le libre arbitre et la connaissance du bien et du mal. A la lueur de ce que nous enseigne réellement la Bible, il est naturellement improbable que Dieu partage le même avis que vous.
Dieu a été juste : donné la possibilité à l'homme de devenir comme lui par la connaissance du bien et du mal et obtenir le perfection d'un corps ressuscité et immortel à jamais.

L'homme a été créé physiquement à l'image de Dieu. Ne restait plus qu'à le réaliser à son image spirituelle en lui accordant le libre arbitre par la connaissance du bien et du mal, et la perfection par les grâces du Christ à venir.
Auteur : Patrice1633
Date : 11 août20, 00:26
Message :
Mormon a écrit : 10 août20, 22:05 C'est vite fait d'insulter Adam... Adam n'a rien échoué du tout, pas plus qu'Eve. Ils ont choisi ce que tout le monde, à terme, aurait choisi à leur place.

Pour être le premier homme, il faut l'avoir mérité. Donc, encore plus nous n'avons pas le droit de les juger.

Sortez de vos préjugés éculés !
Dieu venais de leur dire de NE PAS EN MANGER
Alors le createur de toute chose qui viens de tout leur donner la vie, tout ce qui les entourent, leur conjoint, il n'as pas le droit de demander de respecter sa demeure? Car tout appartient a Dieu hein, c'est la moindre des chose qui dois etres fait ...

Seriez vous pas un rebele? Car un enfant qui fait a sa tête est un rebele mais ici vous defender les indiscipline
Auteur : Mormon
Date : 11 août20, 00:33
Message :
Patrice1633 a écrit : 11 août20, 00:26 Dieu venais de leur dire de NE PAS EN MANGER
Pour les mettre explicitement en garde contre la mort... et, d'un autre côté il les incitait implicitement à obtenir la connaissance du bien et du mal.

L'intervention de Satan mit les choses en équilibre afin qu'ils fassent un libre choix.

Sortez de l'obscurantisme !
Auteur : Patrice1633
Date : 11 août20, 00:38
Message :
Mormon a écrit : 11 août20, 00:33 Pour les mettre explicitement en garde contre la mort... et, d'un autre côté il les incitait implicitement à obtenir la connaissance du bien et du mal.

L'intervention de Satan mit les choses en équilibre afin qu'ils fassent un libre choix.

Sortez de l'obscurantisme !
Oublie le reste de la phrase de Dieu
Il dit TU NE DOIS PAS MANGER

Aucun rapport avec le restant de la phrase, accepte ce bout de phrase quelque sois le reste de la phrase DIEU a parler
TU NE DOIS PAS MANGER

Ils ont donc désobéi a ce que Dieu demande
Kls devais plutôt faire quoi?
NE PAS MANGER .
Auteur : Mormon
Date : 11 août20, 01:05
Message :
Patrice1633 a écrit : 11 août20, 00:38 Oublie le reste de la phrase de Dieu
Il dit TU NE DOIS PAS MANGER

Aucun rapport avec le restant de la phrase, accepte ce bout de phrase quelque sois le reste de la phrase DIEU a parler
TU NE DOIS PAS MANGER

Ils ont donc désobéi a ce que Dieu demande
Kls devais plutôt faire quoi?
NE PAS MANGER .
Sachant que l'on ne peut pas espérer être tranquille, je laisse toujours le dernier mot aux Témoins de Jéhovah, comme cela, ils ont le sentiment d'avoir gagné. :fatiguer:

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