Date : 01 nov.21, 21:06
Message : La version du NT Pau-Vevey (Darby bis) est aussi très riche en note. A posséder avec la Darby conjointement.
On la retrouve avec d'autres à cette adresse : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=58Pollux a écrit : 30 oct.21, 02:47 Traduite directement à partir des textes hébreux et grecs par John Nelson Darby (1800-1882), cette traduction de la Bible a la particularité d'être très littérale et de respecter le texte original, même si elle doit pour ce faire sacrifier l'élégance du style. Contrairement aux traductions interprétatives habituelles, lorsqu'un mot est ajouté pour donner un sens au texte il est mis entre crochets [xxx], ce qui permet de distinguer les ajouts.
Cette version est très utile pour ceux qui cherchent à comprendre la vérité du texte sans se laisser influencer par la vision religieuse de celui qui l'a traduit.
Merci.Pollux a écrit : 30 oct.21, 03:24 Personnellement j'utilise ce site: https://saintebible.com/dar/john/1.htm
L'avantage c'est qu'on peut facilement basculer vers d'autres traductions populaires (Louis Segond, Martin, King James, etc.) pour comparer les textes.
Je connais pas cette version.philippe83 a écrit : 01 nov.21, 21:06 La version du NT Pau-Vevey (Darby bis) est aussi très riche en note. A posséder avec la Darby conjointement.
C'est une des rares traductions qui fait cette remarque sur le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.philippe83 a écrit : 02 nov.21, 03:04 Salut fréro,
En fait le NT Pau-Vevey est la traduction de 1872 est en fait la "Version nouvelle" du NT due à J.N.Darby. C'est un texte revu de l'original grec, elle comporte une préface et des notes beaucoup plus riche que celles dans les éditions subséquentes. D'ailleurs souvent dans ses notes dès Matt 1:20 elle explique que 'seigneur' ans article ici et ailleurs renvoie dans le NT au nom propre de Jéhovah.
A+
Il ne faut pas tomber dans le piège qui consiste à confondre littéralité avec respect du texte original. Toutes les Bibles respectent le texte original au moins aussi bien que la Darby, avec bien souvent une meilleure compréhension que la Darby.Pollux a écrit : 30 oct.21, 02:47 Traduite directement à partir des textes hébreux et grecs par John Nelson Darby (1800-1882), cette traduction de la Bible a la particularité d'être très littérale et de respecter le texte original, même si elle doit pour ce faire sacrifier l'élégance du style. Contrairement aux traductions interprétatives habituelles, lorsqu'un mot est ajouté pour donner un sens au texte il est mis entre crochets [xxx], ce qui permet de distinguer les ajouts.
Cette version est très utile pour ceux qui cherchent à comprendre la vérité du texte sans se laisser influencer par la vision religieuse de celui qui l'a traduit.
A l'exclusion de la bible TJ qui prétend restituer un original jamais découvert en faisant fi des sources disponibles.
Précision, la première TMN était considérée au contraire comme très proche des textes originaux même parfois trop littérale (pour la version anglaise)medico a écrit : 11 mars22, 05:39En fait pour une personne qui a des oeillères toutes les bibles sont bonnes sauf la bible des TJ.
Quoi que fasse les TJ il y aura toujours des remarques négatives.estra2 a écrit : 11 mars22, 10:35 Précision, la première TMN était considérée au contraire comme très proche des textes originaux même parfois trop littérale (pour la version anglaise)
Aujourd'hui, la TMN est critiquée parce que justement, elle prend de grandes libertés avec le texte original.
Donc la critique ne vient pas du fait que ce soit la traduction des Témoins de Jéhovah mais que ce soit une traduction qui ne respecte pas toujours le texte.
Elle n'est pas la seule, la Colombe et la Français Courant prennent aussi d'assez grandes libertés dans l'interprétation.
D'autre part, les TMN en toute langue sauf anglais, sont des traduction à partir de la traduction anglaise et non directement des textes en hébreu et grec
Et quoique fassent les religions chrétiennes, les TJ font toujours des remarques négatives, c'est du parti pris systématique.medico a écrit : 11 mars22, 20:58 Quoi que fasse les TJ il y aura toujours des remarques négatives.
C'est du partie prix systématique.
En l'occurrence et en ce qui concerne ce sujet, la TMN traduit le terme grec Kurios par Jéhovah, tandis que le NT Darby le traduit par Seigneur.estra2 a écrit : 12 mars22, 04:43 A un moment Médico, il faut être logique, on ne peut pas sans cesse critiquer les autres et ne pas accepter d'être critiqué !
Les Témoins de Jéhovah passent leur temps à attaquer les religions chrétiennes mais dés qu'on dit quelque chose contre eux c'est de la persécution !
Eh bien non, des gens ont le droit de donner leur avis sur la TMN et de dire que la dernière édition prend des libertés avec le texte !
Par "texte original" on entend le texte (hébreu et araméen pour l'AT, et grec pour le NT) qui fait référence pour toutes les traductions de la Bible.gadou_bis a écrit : 10 mars22, 22:27 A l'exclusion de la bible TJ qui prétend restituer un original jamais découvert en faisant fi des sources disponibles.
Je ne suis pas anti-TJ, loin s'en faut, mais il faut bien reconnaître que quelque chose a changé à la WT, et pas en bien.estra2 a écrit : 11 mars22, 21:27 Et quoique fassent les religions chrétiennes, les TJ font toujours des remarques négatives, c'est du parti pris systématique.
Mais Medico oublie une chose, c'est que nous avons un bon exemple sur ce forum, Marmhonie catholique qui a toujours fait la promotion de la première TMN (couverture verte) donc qui ne faisait pas preuve d'un parti pris anti TJ, au contraire et qui, aujourd'hui dénonce la nouvelle TMN !
La TMN n'est plus une traduction de la Bible, c'est une Bible adaptée aux croyances jéhovistes !
Tu devrais relire l'introduction de cette bible avant d'être si affirmatif et consulter ces notes marginales.BenFis a écrit : 12 mars22, 04:54 En l'occurrence et en ce qui concerne ce sujet, la TMN traduit le terme grec Kurios par Jéhovah, tandis que le NT Darby le traduit par Seigneur.
Je parlais de la traduction de Darby et non pas de ses notes.medico a écrit : 14 mars22, 02:29 Tu devrais relire l'introduction de cette bible avant d'être si affirmatif et consulter ces notes marginales.
Darby établit une liste de versets pour lesquels il estime que le terme Seigneur représente Jéhovah.medico a écrit : 14 mars22, 07:30 Et bien renseigne toi quand même sur les notes.
Que connais tu exactement de cette bible?
Idem avec la forme Louez Jah= hallelou-jah= jah abbreviation du nom de Jéhovah selon les notes de Darby.Oui, ça s'appelle respecter un texte.philippe83 a écrit : 14 mars22, 21:55 Sauf que dans l'AT Darby laisse le même nom: Jéhovah, EN PLUSIEURS ENDROITS DANS LE TEXTE.
Je connais pas la NBS.philippe83 a écrit : 15 mars22, 01:44 Bonjour gadou,
Sauf que mettre que deux fois Jéhovah dans le texte de l'AT alors qu'il apparait des milliers de fois c'est surprenant tu ne trouves pas de voir Darby traduire ainsi d'autant plus qu'il utilise la forme l'Eternel ailleurs? Et pour L.Segond sache que la Nouvelle Bible Segond(NBS) ne traduit pas par "Seigneur" mais par YHWH, DES MILLIERS DE FOIS dans l'AT.
Notamment dans ses commentaires de Romains 9 29 il est dit (Si le *Seigneur Saboath....)philippe83 a écrit : 15 mars22, 01:44 Bonjour gadou,
Sauf que mettre que deux fois Jéhovah dans le texte de l'AT alors qu'il apparait des milliers de fois c'est surprenant tu ne trouves pas de voir Darby traduire ainsi d'autant plus qu'il utilise la forme l'Eternel ailleurs? Et pour L.Segond sache que la Nouvelle Bible Segond(NBS) ne traduit pas par "Seigneur" mais par YHWH, DES MILLIERS DE FOIS dans l'AT.
Traduire en français ou transcrire le nom divin dans l'AT n'est pas une nouveauté. C'est le cas de nombreuses versions, tant catholiques que protestantes.philippe83 a écrit : 14 mars22, 21:55 Sauf que dans l'AT Darby laisse le même nom: Jéhovah, EN PLUSIEURS ENDROITS DANS LE TEXTE. Voir par exemple :Isaie 12:2,26:4. Donc dans le NT Darby en parlant de *Seigneur=Jéhovah dans ses notes parle du nom Jéhovah de l'AT.
Si tu veux faire un remake de la présence ou non du nom divin dans le NT tu as déjà un fil dédié dans la sous section. Tu te ferais plus crédible en pouvant déjà répondre sur les questions qui t'on été posées. Ce qui n'est toujours pas le cas à ce jourBenFis a écrit : 15 mars22, 06:38
Et ce n'est pas le problème d'être dérangé par le nom divin Yhwh, mais c'est tout simplement que ce nom ne figure pas dans les manuscrits du NT qui nous sont parvenus.
Je répondais à ta remarque comme quoi certains ici seraient dérangés par le nom Yhwh!? C'est pour ainsi dire une fake news.RT2 a écrit : 15 mars22, 06:57 Si tu veux faire un remake de la présence ou non du nom divin dans le NT tu as déjà un fil dédié dans la sous section. Tu te ferais plus crédible en pouvant déjà répondre sur les questions qui t'on été posées. Ce qui n'est toujours pas le cas à ce jour
Salut Philippe,philippe83 a écrit : 16 mars22, 21:52 Bonjour Benfis,
Pour revenir à Darby je te rappelle qu'il met Jéhovah dans les DEUX passages ci-dessus et ailleurs non... pourquoi? Enfin puisque dans les notes des traducteurs utilisent le nom de Dieu y compris dans le NT acceptes-tu alors que Jéhovah/Yahvé remplace "Seigneur" dans les passages du NT qui parlent de l'AT ou le nom de Dieu s'y trouve?
Puisque tu détiens un exemplaire de la traduction Darby, pourquoi ne pas y jeter un coup d'oeil pour avoir la réponse?Tien je te donne un exemple tout simple. Mat 22:44= "Le Seigneur dit à mon seigneur" reprise du Ps 110:1. Qui parle de qui? Les notes précisent quoi?
Le sujet est la Bible de Darby et il se trouve que Darby ne met pas le nom divin dans le texte du NT. C'est aussi simple que ça.RT2 a écrit : 17 mars22, 07:05 Pou BenFis, ce n'est pas le nom divin ou sa vocalisation dans l'AT qui compte, c'est que pour lui, les chrétiens ne devraient même pas l'employer. Donc pour faire simple l'emploi de ce nom devrait être réservé à d'autres que les chrétiens. C'est aussi simple que cela
Il n'en reste pas moins qu'il faut se référer aux notes pour savoir ce que veut dire cet astérisque, car le nom divin ne se trouve pas dans le texte du NT.medico a écrit : 18 mars22, 03:29
Signes et abréviations dans la bible Darby.
Il me semble qu'il y des personnes qui discutent de cette traduction sans l'avoir lue.
L'astérisque *place devant le mot *Seigneur , distingue les cas où ce nom correspond à L'Éternel ( Jéhovah) de l'Ancien Testament.
Et cette *astérisque apparait des dizaines de fois dans les évangiles et épitres.
Pour apporter des infos complémentaires, pour donner son avis...
Pour le passage de Mat 22:44 Darby traduit par :Le *Seigneur dit à mon seigneur" (remarque la majuscule au premier Seigneur et la petite *) et en notes Darby précise que * devant Seigneur, renvoie à Jéhovah de l'AT. Cette distinction étant faite à toi de la faire aussi lorsque par exemple Jésus dit il est écrit...en Mat 4:7 et Deut 8:3 ect..."toutes déclarations qui sort de la bouche de: ??? 
et aussi en Luc 1:32(qui est le *Seigneur Dieu ici?) Darby te donne la réponse en note=e)c.à d. Jéhovah Dieu"), et en 2:26 aussi tu pourrais nous dire de qui le Christ est-il le *Seigneur? Donc le Seigneur du Christ c'est??? Donc même dans le NT on arrive à savoir que le Seigneur Jéhovah n'est pas le Seigneur Jésus dans les textes. Par conséquent traduire par Jéhovah à la place de *Seigneur est conforme à la réalité biblique y compris dans le NT.Pour ce qui est de Matthieu 22:44, la Bible de Jérusalem renvoie dans sa note au Psaume 110:1 "Oracle de Yahvé à mon Seigneur: "Siège à ma droite:tant que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.".philippe83 a écrit : 20 mars22, 21:34 Bonjour BenFis,
Pour les passages ou Darby met dans le texte Jéhovah, regarde en Isa 12:4, et 26:4
A+
Le NT est plus subtil que ça. Nous avons l'ex où le terme Seigneur est appliqué à Jésus bien que désignant antérieurement Yhwh dans l'AT.philippe83 a écrit : 21 mars22, 01:47 Mais BenFis,
Le fait que l'on peut distinguer dans les passages ci-dessus le Seigneur Jésus du Seigneur Dieu devrait t'amener alors à te demander y compris à travers le NT qui est le Seigneur Dieu de Jésus? Si tu réponds normalement: c'est Yhwh alors les traducteurs qui ont discernés cette vérité capitale au fil du temps ont le droit de traduire le *Seigneur par :Yhwh dans le NT. Ainsi pour revenir par exemple sur Mat 22:44 puisqu'il rien de nouveau pour toi lorsque Jésus reprend dans ce passages les paroles du Ps 110:1 il ne devrait y avoir aucun problème pour discerner qui est qui. Donc le Seigneur Jéhovah(Yahvé) qui parle à un autre seigneur. TRADUIRE Mat 22:44 alors par "Jéhovah dit(déclaration de Jéhovah) à mon seigneur" correspond à une réalité qui ne devrait pas te déranger n'est-ce pas?
Ben non, dans le psaume 110:1, la substitution dit "Adonaï à mon Adôn" or le même psaume verset 4 sauf erreur place l'Adôn comme étant le grand-prêtre d'Adonaï.BenFis a écrit : 21 mars22, 08:18 Le NT est plus subtil que ça. Nous avons l'ex où le terme Seigneur est appliqué à Jésus bien que désignant antérieurement Yhwh dans l'AT.
Parfois, le terme Seigneur désigne effectivement Yhwh et parfois il désigne Jésus. C'est tout le problème de l'emploi du terme Seigneur qui en est venu à remplacer le nom divin chez les Juifs. C'est d'autant plus vrai que par la suite la seigneurie à été attribuée par Dieu à Jésus.philippe83 a écrit : 21 mars22, 22:24 Alors BenFis puisque le NT est "plus subtil que çà" dis-nous qui est le Seigneur Dieu et le Trés-Haut en Luc 1:32 et dis nous qui est le Seigneur du Christ selon Luc 2:26? C'est subtil tu as raison en regardant de plus près...
Et dans le psaume 110 ? C'est selon contexte aussi ?BenFis a écrit : 21 mars22, 23:45 Parfois, le terme Seigneur désigne effectivement Yhwh et parfois il désigne Jésus. C'est tout le problème de l'emploi du terme Seigneur qui en est venu à remplacer le nom divin chez les Juifs. C'est d'autant plus vrai que par la suite la seigneurie à été attribuée par Dieu à Jésus.
C'est possible pour une fois chez vous d'éviter de vous montrez hypocrite ? Si tu veux parler de l'AT, c'est ce que je penses en effet à condition de préciser qu'il ne s'agissait pas de copies mais généralement des traductions en grec, ou de copies de traductions.philippe83 a écrit : 23 mars22, 21:54 BenFis tu écrits:"Parfois le terme "Seigneur"désigne effectivement Yhwh"...
Donc tu confirmes que "le problème d'avoir remplacé le nom divin chez les juifs"(et je rajouterai chez les copistes en générale par la suite) est une grave erreur?
Excuses-moi, mais je ne connais pas par coeur les versets les versets que tu cites.De plus puisque dans Luc 1:32,2:26 Mat 22:44 et dans beaucoup d'autres endroits,"Seigneur" correspond à YHWH, pour ne pas tomber dans le problème juif et consors, le fait de laisser YHWH à la place de Seigneur dans le texte puisque c'est de lui qu'il s'agit, évite le problème d'en identifier un autre à la place à savoir J.C. Ainsi agir de la sorte rend gloire au seul vrai Dieu selon Jean 17:3 qu'il faut apprendre à connaitre. Et cela commence par le fait de savoir qui il est et qu'il a un nom.Voir Exode 3:15.
Ah bon, alors la TMN serait encore plus orientée ici que la Darby parce qu'elle réintroduit le nom divin ?BenFis a écrit : 24 mars22, 01:57
Ainsi, pour en revenir à Darby, je dis que c'est une bonne chose que ce traducteur ait mis dans ses notes qu'il y a une correspondance à faire entre Seigneur et Jéhovah. Ce faisant, il a orienté le lecteur à suivre son cheminement de pensées, néanmoins, il n'a pas été jusqu'à faire une traduction orientée comme c'est le cas notamment de la TMN.
Oui, c'est exactement ce que je dis concernant le NT (pour l'AT il n'y a pas de problème).RT2 a écrit : 24 mars22, 03:37 Ah bon, alors la TMN serait encore plus orientée ici que la Darby parce qu'elle réintroduit le nom divin ?
Je ne vois pas de problème à transcrire le nom divin dans les Psaumes.(Psaume 110:1-5) Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » 2 Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. » ... 4 Jéhovah a prêté serment, et il ne changera pas d’avis : « Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ! » 5 Jéhovah sera à ta droite ; il écrasera des rois au jour de sa colère.
Jéhovah et Jésus c'est bien deux personnes différentes ici (verset 1,2, 4 et 5). D'ailleurs entre le v1 et le v5 que lit-on ? C'est que d'un côté YHWH place son Oint dans une position d'honneur, et au v5 c'est YHWH qui va soutenir son Oint.
Alors n'est-ce pas plus simple de remettre Jéhovah ou IHVH (Chouraqui) dans le NT ?
Effectivement nous en avons déjà discuté sur un autre fil. Ce sont des question théologiques. L'important pour le chrétien est de savoir comment Jésus a interprété ce passage, notamment à l'oral.(Éphésiens 1:17-20) le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire,.... Cette grandeur se voit dans la mise en œuvre de sa force puissante, 20 qu’il a exercée envers Christ quand il l’a ressuscité et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes
(Hébreux 8:1) Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel
(Matthieu 22:43, 44) Il leur demanda : « Alors pourquoi David l’appelle-t-il Seigneur quand il dit sous inspiration : 44 “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?
(Marc 12:36) Poussé par l’esprit saint, David lui-même a dit : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds.’”
(Luc 20:42, 43) Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 43 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
(Actes 2:34, 35) En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
(1 Corinthiens 15:25) Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
(Hébreux 1:3) Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs.
Si comme c'est précisé, c'est poussé par l'esprit saint que David à dit "Jéhovah a dit à mon Seigneur" et non pas "Adonäi a dit à mon Adon" alors je ne vois pas de quel droit un chrétien pourrait dire que c'est par l'esprit saint que David à dit "Adonaï(Seigneur) a dit à mon Seigneur".
La précision implique qu'il est ici interdit de remplacer YHWH par Adonaï soit Kurios soit Seigneur.
Mais vous avez déjà un fil dédié sur le sujet BenFils dans l'autre sous section
Et à tenir compte que c'est l'esprit saint qui a poussé David à en faire mention, donc à le reprendre dans le NT sur ce passage ?BenFis a écrit : 24 mars22, 09:26
Je ne vois pas de problème à transcrire le nom divin dans les Psaumes.
Tu sais quand même ce que signifie que l'esprit saint a poussé David à dire ?BenFis a écrit : 24 mars22, 09:26
Effectivement nous en avons déjà discuté sur un autre fil. Ce sont des question théologiques. L'important pour le chrétien est de savoir comment Jésus a interprété ce passage, notamment à l'oral.
Je ne me rappelle pas avoir commenté la date de 587 sur l'autre sujet. Tu dois me confondre avec un autre intervenant!?RT2 a écrit : 24 mars22, 10:23 Et à tenir compte que c'est l'esprit saint qui a poussé David à en faire mention, donc à le reprendre dans le NT sur ce passage ?
Ajouté 8 minutes 10 secondes après :
Tu sais quand même ce que signifie que l'esprit saint a poussé David à dire ?
Tu peux chercher à renvoyer cela à des questions théologiques mais ce renvoi de ta part démontre que tu ne sais même pas de quoi tu parles. C'est un peu comme la date de 587 avant notre ère dont parle age sur un autre sujet. Je fais un léger parallèle. En fait il est impossible pour une personne ointe de l'esprit de zapper la parole de l'esprit saint dans ce passage donc le nom de Dieu, donc de le remplacer.
Mais merci d'avoir une fois de plus confirmer que tu ne sais même pas de quoi tu parles. Pour faire simple, pas besoin d'avoir des connaissances historiques si tu comprends que la Bible est la parole de Dieu et que tu lis psaume 110 avec le nom divin et que tu lis "que c'est l'esprit saint qui a poussé David"...donc à faire mention du nom divin.
Donc quoique tu en dises, on peut passer outre toutes les interdictions ou faux oublis du nom divin dans ce passage : seuls des gens sans cet esprit l'auraient substitué par un titre.
ça en dit long quelque part
Ce que je dis, c'est que toutes les références au psaume 110 où il est fait mention de Jéhovah sont obligatoirement reprises avec le nom de Jéhovah dans tout le NT.BenFis a écrit : 24 mars22, 23:59 Je ne me rappelle pas avoir commenté la date de 587 sur l'autre sujet. Tu dois me confondre avec un autre intervenant!?
Sinon, par rapport à notre discussion, on peut la résumer ainsi. Tu penses que Jésus a prononcé le nom divin du fait de l'esprit saint, moi pas ; je pense au contraire que par la providence divine le passage de la seigneurie de Yhwh vers Jésus a été rendue manifeste en partie grâce à la tradition de non-prononciation du nom divin par les Juifs.
Aucun des copistes du NT des 1ers siècles du christianisme n'est d'accord avec toi ; et Dieu sait qu'ils étaient nombreux !RT2 a écrit : 25 mars22, 08:35 Ce que je dis, c'est que toutes les références au psaume 110 où il est fait mention de Jéhovah sont obligatoirement reprises avec le nom de Jéhovah dans tout le NT.
On a laissé croire ici que Darby employait le nom divin dans le texte du NT. J'ai opposé un démenti, voilà tout.Voilà ce que je dis, tu n'as aucune idée de ce qu'est l'esprit saint, c'est aussi ce que j'affirme.
Et parler de providence divine pour remplacer "esprit saint" c'est juste de l'insulte de ta part mais bon..au fait pour Phil, BenFis a déjà son fil dans l'autre section et là il cherche à le reproduire ici en détournant le sujet.
Que tu dis !Ce type ne supporte pas une chose : l'emploi du nom divin par des gens qui reconnaissent Jésus Christ comme le Messie.
Juste une chose... avant Antioche est-ce que les disciples de Jésus étaient juifs? Si c'est le cas les Rouleaux juifs contenaient-ils le Nom de Dieu du vivant de Jésus lorsqu'il disait : "il est écrit"? Les versets de l'AT cités par Jésus ne sont pas des formules mathématiques où l'on doit établir des égalités telles que Seigneur = Jéhovah ou Très-haut = Dieu.philippe83 a écrit : 27 mars22, 21:09 Pour te répondre BenFis...
Luc 1:32 selon les nombreuses versions de ton site...
Il(Jésus du verset 31) sera appelé Fils du Très-Haut(au fait qui est le Très-Haut dans l'AT ?) Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David..."
Donc qui est ici "le Seigneur Dieu"? Si tu remplaces logiquement "Le Seigneur" par YHWH (voir dans ton site Tresmontant sur ce verset) tu te rendras très vite compte alors que même dans le NT "Seigneur" ne correspond pas à Jésus la preuve! Regarde aussi du côté de Luc 2:26 dans ton site et demande toi:Qui est le Seigneur du Christ? Donc la traduction : yhwh,Jéhovah, à la place de Seigneur dans ces versets correspond à une réalité du NT. le Seigneur Dieu(Luc 1:32) c'est à dire le Seigneur du Christ(2:26) n'est pas Jésus. Par conséquent traduire dans ces versets "Seigneur" par: yhwh, Jéhovah, c'est suivre la pensée de Darby puisqu'il précise dans ces deux versets en note, que *Seigneur répond ici à Jéhovah.
Des formules mathématiques ? Mais je te rappelle que Jésus est né sous la Loi de Moïse et qu'au moment de son onction et donc du début de son ministère, la Loi n'a pas été abolie.BenFis a écrit : 28 mars22, 01:52 Les versets de l'AT cités par Jésus ne sont pas des formules mathématiques où l'on doit établir des égalités telles que Seigneur = Jéhovah ou Très-haut = Dieu.
Il est bien entendu qu'à l'origine, le terme Seigneur cité par Jésus dans ses citations était Yhwh, mais nous ne sommes plus dans cette démarche.
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RT2 devrait te dire que ce que je pense de cette affirmation n'est pas le sujet.philippe83 a écrit : 29 mars22, 01:58 "Dans l'Ancien Testament Darby traduit le nom d'alliance de Dieu par "Jéhovah" au lieu de rendre "SEIGNEUR"ou "DIEU"..." malheureusement dans ma traduction ce n'est que dans quelques endroits que Darby rend par Jéhovah et non les milliers de fois où il apparait. C'est un non sens. Maintenant c'est vrai que l'on retrouve la forme "Jéhovah" dans de nombreuses notes que ce soit soit dans l'Ancien comme dans le NT avec la fameuse * devant Seigneur correspondant à Jéhovah dans l'AT.
BenFis...
Lorsque tu écris avec justesse que :"...Il peut s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh.", tu reconnais alors que le Père de Jésus c'est YHWH Dieu dans le NT.
Justement, lorsque Jésus s'adresse à Dieu le Père, il l'appelle Père et non pas Jéhovah. Dans ce cas, il ne peut pas le nommer Jéhovah du fait que Dieu ne prend ce nom que lorsque le Fils est en symbiose avec lui dans les cieux.philippe83 a écrit : 29 mars22, 20:22 Alors BenFis explique nous ta phrase....:"Il peut s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh" car dans le NT, Dieu le Père c'est qui? Lorsque Jésus s'adresse ainsi à son Dieu(le Père = Jean 17:3), parle de son Dieu et Père(Jean 12:28), et retourne vers SON DIEU ET PERE (Jean 20:17) s'agit-il de YHWH Dieu le Père? Dans ces versets il n'y a pas de 'symbiose' puisque l'on fait bien la différence entre Jésus et...SON DIEU ET PERE n'est-ce pas?
Ah....et il ne pourrait nommer ce nom en citant les textes pour enseigner du coup ?BenFis a écrit : 29 mars22, 22:53 Justement, lorsque Jésus s'adresse à Dieu le Père, il l'appelle Père et non pas Jéhovah. Dans ce cas, il ne peut pas le nommer Jéhovah du fait que Dieu ne prend ce nom que lorsque le Fils est en symbiose avec lui dans les cieux.
Il aurait pu évidemment, mais le texte du NT, et notamment selon Darby, indique qu'il ne l'a pas fait.RT2 a écrit : 30 mars22, 03:27 Ah....et il ne pourrait nommer ce nom en citant les textes pour enseigner du coup ?
Sauf si bien sûr les textes laissent clairement entendre que tu es dans l'erreur
Effectivement, Jésus n'est pas Jéhovah.medico a écrit : 30 mars22, 01:02 Mais Jésus n'est pas Jéhovah.
Voilà ce qui arrive quand le nom de Dieu a été remplacé par Seigneur, c'est la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
En fait c'est une confusion entretenue par les trinitaires.
Disons que Darby bien que mettant cela d'une manière indirecte mais très claire, n'a pas osé remettre ouvertement en cause la doctrine officielle. Chouraqui lui a osé, certes il ne mettait pas la prononciation mais il a mis le tétragramme. Et comme il est évident que tu n'as pas la même démarche, et qu'il n'y a pas photo, ta présupposée connaissance d'expert ne vaut pas grand chose.BenFis a écrit : 30 mars22, 04:13 Il aurait pu évidemment, mais le texte du NT, et notamment selon Darby, indique qu'il ne l'a pas fait.
Bonne question mais n'oublie pas que celui qui considère que l'enseignement de Jésus n'est pas bon ne peut considérer que l'enseignement de Jéhovah est bonBenFis a écrit : 30 mars22, 04:13 Effectivement, Jésus n'est pas Jéhovah.
Et donc en 1 Pierre 2:3, « vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. », qui est concerné par le terme Seigneur ?
Je connais pas les motivations de Darby, mais le fait est là.RT2 a écrit : 30 mars22, 04:40 Disons que Darby bien que mettant cela d'une manière indirecte mais très claire, n'a pas osé remettre ouvertement en cause la doctrine officielle. Chouraqui lui a osé, certes il ne mettait pas la prononciation mais il a mis le tétragramme. Et comme il est évident que tu n'as pas la même démarche, et qu'il n'y a pas photo, ta présupposée connaissance d'expert ne vaut pas grand chose.
Et donc, en fin de compte, tu ne réponds pas à ma question?Bonne question mais n'oublie pas que celui qui considère que l'enseignement de Jésus n'est pas bon ne peut considérer que l'enseignement de Jéhovah est bon
Je te laisse déduire
Tu peux m'expliquer proverbes 8:22 par exemple ? Selon la Jer de 1976 "Yahvé m'a crée" c'est la plus ancienne de ces oeuvres.
En fait si tu trouves que le Seigneur Jésus n'est pas bon, comment pourrais-tu trouver que le Souverain Seigneur qui l'a envoyé est bon ? C'est juste impossible.
Ah, qu'elle était ta question, de savoir si un chrétien pouvait employer le nom divin ? Tu sais que tu as déjà un fil dédié auquel tu as beaucoup participé et dont les réponses sont exactement les mêmes ? Le fait comme tu dis c'est que Darby n'aurait jamais énoncé que le nom divin n'aurait pas dû être employé par les chrétiens, ne t'en déplaise., c'est fauxBenFis a écrit : 30 mars22, 06:09 Je connais pas les motivations de Darby, mais le fait est là.
Et donc, en fin de compte, tu ne réponds pas à ma question?
Ma question n'avait pas pour but de savoir si un chrétien pouvait employer le nom divin. C'est au chrétien de décider ce qu'il fait ou ne fait pas.RT2 a écrit : 30 mars22, 06:18 Ah, qu'elle était ta question, de savoir si un chrétien pouvait employer le nom divin ? Tu sais que tu as déjà un fil dédié auquel tu as beaucoup participé et dont les réponses sont exactement les mêmes ? Le fait comme tu dis c'est que Darby n'aurait jamais énoncé que le nom divin n'aurait pas dû être employé par les chrétiens, ne t'en déplaise., c'est faux
Pour moi aussi, mais ce n'était pas le cas à l'époque du Christ.Comme je te l'ai dit à un moment : lire l'AT implique de prononcer le nom divin.
J'imagine qu'un chrétien devrait suivre le modèle de J-C en toute conscience. L'important lorsqu'il s'exprime est de faire entendre des paroles de vérité dans la mesure de ses propres connaissances.En fait tu ne poses plus de questions depuis un bon moment BenFis, tu te contentes de chercher de moyens d'induire en erreur ou si tu préfères à faire croire que les chrétiens ne devraient plus employer le nom divin. Alors quand seras-tu un peu honnête de ce côté là ?
Là tu es un peu contradictoire, c'est bien un des points que je te reproche. Tu as dû mal à affirmer qu'un mouvement chrétien peut légitimer d'employer dans le culte le nom divin au lieu de son substitut alors que tu le reconnais tout en prétendant qu'en fait il ne devrait pas le faireBenFis a écrit : 30 mars22, 10:16 Ma question n'avait pas pour but de savoir si un chrétien pouvait employer le nom divin. C'est au chrétien de décider ce qu'il fait ou ne fait pas.
Sinon, je reste dans le sujet en affirmant que Darby n'a pas introduit le nom divin dans le NT. Il établit une correspondance entre le terme Seigneur qui est employé dans le NT et le nom Jéhovah qui se trouvait originellement dans l'AT qui y est cité ; ce qui selon moi, est une excellente chose.
Pour moi aussi, mais ce n'était pas le cas à l'époque du Christ.
J'imagine qu'un chrétien devrait suivre le modèle de J-C en toute conscience. L'important lorsqu'il s'exprime est de faire entendre des paroles de vérité dans la mesure de ses propres connaissances.
Un chrétien devrait faire ce qui lui semble juste en s'inspirant de ce que le Christ a enseigné.RT2 a écrit : 30 mars22, 12:09 Là tu es un peu contradictoire, c'est bien un des points que je te reproche. Tu as dû mal à affirmer qu'un mouvement chrétien peut légitimer d'employer dans le culte le nom divin au lieu de son substitut alors que tu le reconnais tout en prétendant qu'en fait il ne devrait pas le faire
Lorsqu'un chrétien emploie le nom de Dieu à bon escient, en effet, je n'ai rien à redire.Mais vu que tu dis que c'est déjà une excellente chose, alors je présume que tu n'auras rien à redire si un chrétien, donc des chrétiens par extension décident de l'employer n'est-ce pas ?
Ah oui, monsieur qui n'est pas chrétien juge les chrétiens sur l'emploie qu'ils ne devraient pas faire du nom divin; autrement dit ils ne devraient jamais l'employer puisque depuis la venue de la Parole sur terre, elle est toujours distinguée de Dieu. Jamais en effet tu ne trouveras le mot Dieu pour désigner le Père et le Fils dans tout le NT.BenFis a écrit : 30 mars22, 20:51 Un chrétien devrait faire ce qui lui semble juste en s'inspirant de ce que le Christ a enseigné.
Il en est qui n'emploient pas le nom de Dieu par superstition, d'autres qui l'emploient à toutes les sauces. C'est souvent leur propre mouvement religieux qui les pousse dans les extrêmes. Je préfère la voie du milieu.
Lorsqu'un chrétien emploie le nom de Dieu à bon escient, en effet, je n'ai rien à redire.
En Isaïe 61:1 "l'esprit du Souverain seigneur Jéhovah est sur moi"..ne désigne que Dieu le Père par exemple. Demande à phil Déjà répondu.philippe83 a écrit : 30 mars22, 20:48 Donc BenFis, lorsque Darby met une * devant 'Seigneur' il identifie ce Seigneur à qui selon ses notes?
C'est que l'un et l'autre estiment que le nom Jéhovah tiré du Psaume cité par Pierre et prononcé par lui Seigneur, désigne Jésus.Au fait dans 1 Pi 2:3 Darby ne met pas une * devant 'le Seigneur' tout comme la TMN qui ne traduit pas par Jéhovah ici.
C'est bien ce que je dis, lorsque le terme Seigneur est prononcé en lieu et place de Jéhovah en citant l'AT, il peut (mais pas toujours) s'appliquer sur le Seigneur Jésus.L'application de Pierre sur ce 'Seigneur' en reprenant une phrase d'un Ps qui parle de Jéhovah ne veut pas dire ici que l'on parle d'un même Seigneur. Rappel toi les paroles de Jésus... Personne n'est bon sinon un seul:Dieu" selon Luc 18:19. On ne peut donc pas prendre ce terme dans toute son extension en 1 Pi 2:3 d'autant plus que Pierre ne fait pas une citation textuelle totale mais il emprunte une expression de ce passage et l'applique à sa manière.
A mon humble avis, comme déjà dit, Dieu le Père ne prend pour nom Jéhovah que lorsqu'il est en symbiose avec le Fils. Lorsque le Père est dans les cieux et le Fils sur Terre, ça ne marche plus.Et pour revenir sur Dieu le Père, à l'époque de Jésus, est-il dans les cieux? Si tu réponds oui ce qui est normal, alors pourquoi ne pourrait-il pas s'appeler Jéhovah comme il s'appelle ainsi dans l'AT EN TANT QUE DIEU LE PERE en Deut 32:6,Isaie 64:8 lorsque Jésus parle de son Dieu et Père qui est dans les cieux (Mat 6:9)?
Effectivement Jésus n'est pas Jéhovah. Il a contribué auprès du Père à le faire connaître sous le nom YHWH lorsqu'il était auprès de lui dans les cieux. Sur terre c'est une autre affaire.Je n'arrive pas sinon à te comprendre puisque tu dis que YHWH peut "s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh"
Ajouté 2 minutes 58 secondes après :
Et que tu dis que Jésus n'est pas Jéhovah...
Oui, tout dépend du contexte dans lequel on lit ces versets que tu cites. Un chrétien peut constater que dans le contexte du 1er siècle Jésus prenait soin de ne pas employer le nom divin en certains cas notamment lorsqu'il s'adressait à Dieu le Père. Donc lorsque j'observe que des Chrétiens ne suivent pas l'ex. de Jésus en la matière j'estime que ce n'est pas la bonne méthode.RT2 a écrit : 31 mars22, 00:11 Ah oui, monsieur qui n'est pas chrétien juge les chrétiens sur l'emploie qu'ils ne devraient pas faire du nom divin; autrement dit ils ne devraient jamais l'employer puisque depuis la venue de la Parole sur terre, elle est toujours distinguée de Dieu. Jamais en effet tu ne trouveras le mot Dieu pour désigner le Père et le Fils dans tout le NT.
Mais dans l'AT, en Proverbes 8:22, YHWH ne désigne que Dieu le Père
En psaume 110:1 Jéhovah ne désigne que Dieu le Père. En psaume 83:18 Jéhovah ne désigne que Dieu le Père, etc..
En Psaume 110:4 Jéhovah ne désigne que Dieu le Père, c'est à dire le seul vrai Dieu
Sérieusement, cette hargne pour dire que les gens qui lisent la Bible et reconnaissent le NT ne devraient même pas employer le nom divin. Et un chrétien qui vivait au premier siècle ?BenFis a écrit : 31 mars22, 07:35
Oui, tout dépend du contexte dans lequel on lit ces versets que tu cites. Un chrétien peut constater que dans le contexte du 1er siècle Jésus prenait soin de ne pas employer le nom divin en certains cas notamment lorsqu'il s'adressait à Dieu le Père. Donc lorsque j'observe que des Chrétiens ne suivent pas l'ex. de Jésus en la matière j'estime que ce n'est pas la bonne méthode.
Tu peux appeler ça un jugement si tu veux, mais un jugement dépourvu de sentence.
Je n'ai pas dit ça. Les chrétiens peuvent évidemment employer le nom divin.RT2 a écrit : 31 mars22, 07:49 BenFis, tu prends des cours auprès de qui ?
Tu te rends compte que c'est ce qui te caractérise ?
Tu remarqueras que la grande majorité du temps, je passe pas mal de temps à répondre aux questions (pour ce qui est de ce thème), ne serait-ce que par politesse.Et un chrétien qui vivait au premier siècle ?
Et quel devrait être l'exemple à suivre que tu prétends avoir observé ?
Quelle serait la bonne méthode ?
A-t-on jamais vu un jugement ne pas être aussi une sentence ?
Si tu veux entrer dans le livre Guiness des records, eh bien vu le sujet je ne t'invite pas mais fait comme tu veux
ET si je devais te poser la question "en pratique", tu sais comme un élève vis à vis de son professeur ?BenFis a écrit : 31 mars22, 09:32 Je n'ai pas dit ça. Les chrétiens peuvent évidemment employer le nom divin.
Je pense qu'il vaudrait mieux le faire à bon escient, c'est-à-dire en imitant la méthode du Christ dans la mesure du possible, et en conformité avec sa propre compréhension du sujet.
Le professeur dirait à l'élève qu'il devrait se servir de ses propres facultés de réflexion pour prendre sa décision.RT2 a écrit : 31 mars22, 09:35 ET si je devais te poser la question "en pratique", tu sais comme un élève vis à vis de son professeur ?
Ah bon, je veux dire que le précepteur n'enseignait rien ?BenFis a écrit : 31 mars22, 09:49 Le professeur dirait à l'élève qu'il devrait se servir de ses propres facultés de réflexion pour prendre sa décision.
Salut Philippe,philippe83 a écrit : 31 mars22, 21:23 Bonjour BenFis,
Donc puisque tu reconnais que "les chrétiens peuvent à bon escient employaient le nom de Dieu en imitant la méthode du Christ dans la mesure du possible",peux-tu nous dire comment il a employait le NOM de son Dieu et Père à travers son enseignement de l'AT par exemple lorsqu'il reprend le :"il est écrit"?
Le précepteur enseigne à l'élève d'observer l'ex. de Jésus et de l'imiter dans la mesure des connaissances qu'il a déjà acquises. Tu as l'air d'en faire un problème que je ne vois pas !?RT2 a écrit : 31 mars22, 10:01 Ah bon, je veux dire que le précepteur n'enseignait rien ?
(Galates 3:24, 25) La Loi est donc devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes grâce à la foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
Tu sais quand même ce que désignait ce mot "précepteur" à l'époque ?
« gardien ». Le précepteur accompagnait et protégeait les enfants.
Je me demande comment le précepteur aurait accueilli BenFis vis à vis des enfants dont il avait la garde ?
Alors celle là ce n'est pas comme si je ne l'avais pas vu venirBenFis a écrit : 01 avr.22, 01:11 Salut Philippe,
Jésus n'a pas prononcé le tétragramme dans ses citations ; il a fait comme ses contemporains et l'a remplacé à l'oral par le terme Seigneur, ce qui était d'ailleurs facilité par certaines traductions grecques qui contenaient ce terme à l'écrit.
Voyons, Christ ne lisait que des textes où le tétragramme était remplacé par Adonaï
Salut Philippe,philippe83 a écrit : 02 avr.22, 00:15 Bonjour BenFis,
il faut savoir! D'un côté tu écris que "les chrétiens peuvent à bon escient employaient le nom de Dieu EN IMITANT LA METHODE DU CHRIST...." de l'autre tu réécris: "Jésus n'a pas prononcé le tétragramme dans ses citations". A preuve du contraire YHWH est bien le Nom de Dieu n'est-ce pas? Et puisque le NT n'existait pas encore à l'époque de Jésus et que dans la synagogue le texte était ECRIT= le kétib en hébreu donc lorsque Jésus disait "il est écrit" le texte hébreu qu'il lisait comportait dans l'écrit(le kétib) à ce moment là: Seigneur ou YHWH en hébreu comme par exemple dans Deut 8:3 dans sa citation selon Mat 4:4? je n'arrive pas à te suivre dans ton approche à chaque fois contradictoire...
Oh la revoilà, l'hypocrisie et le mensonge des plus flagrant, la haine larvée que les chrétiens ne devraient jamais employé le nom divin.BenFis a écrit : 02 avr.22, 02:48
Car l'idée que je développais était que si le chrétien voulait imiter le Christ, alors il est certain qu'il ne prononcera pas le nom divin en dehors des citations de l'AT pour s'adresser à Dieu, Il est évident que Jésus n'employait jamais le nom divin Yhwh dans les prières et la vie courante.
C'est déjà là un 1er point clé.
Ce qui est très amusant, c'est de prétendre comme vous le faites que citer textuellement l'AT, des passages qui contiennent le nom divin, ce n'est pas employer le nom divin à bon escient alors que tout le monde comprend que c'est juste citer et non faire un serment.BenFis a écrit : 02 avr.22, 02:48 Et de manière générale, employer le nom de Dieu à bon escient c'est le réserver à d'autres circonstances que celles-là, et surtout sans faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit.
Par ex. lorsque Jésus en citant l'AT dit à Satan, "tu ne dois pas mettre à l'épreuve le Seigneur ton Dieu", étant donné qu'il a employé le terme Seigneur en lieu et place du tétragramme, le chrétien devrait à priori l'imiter.
Je n'ai pas dit jamais ! Tu ne m'as pas bien lu. J'ai dit qu'en dehors des citations, Jésus a utilisé le terme Père, sans jamais y adjoindre le tétragramme.RT2 a écrit : 02 avr.22, 06:50 Oh la revoilà, l'hypocrisie et le mensonge des plus flagrant, la haine larvée que les chrétiens ne devraient jamais employé le nom divin.
Pour comprendre ce que je dis, il faudrait déjà se sortir de la tête que prononcer le nom divin ou ne pas le prononcer serait lié à un code ou à une superstition quelconque.Ce qui est très amusant, c'est de prétendre comme vous le faites que citer textuellement l'AT, des passages qui contiennent le nom divin, ce n'est pas employer le nom divin à bon escient alors que tout le monde comprend que c'est juste citer et non faire un serment.
Jusqu'à quel point votre bêtise n'a pas de limite et touche les cieux ?
Comment peux-tu dire une telle chose ? Jésus n'a pas dit le mot seigneur (ou son équivalent) vu qu'il citait l'AT et qu'il parlait, non pas en grec, mais en araméen ou en hébreu ? Il a forcément prononcé le nom divin : alors il lui a répondu et il lui a dit ieschouaBenFis a écrit : 02 avr.22, 02:48
Par ex. lorsque Jésus en citant l'AT dit à Satan, "tu ne dois pas mettre à l'épreuve le Seigneur ton Dieu", étant donné qu'il a employé le terme Seigneur en lieu et place du tétragramme, le chrétien devrait à priori l'imiter.
Si je dis cela c'est parce que je crois plus plausible que Jésus employait l'équivalent du terme Seigneur pour désigner Dieu lorsqu'il citait l'AT, à l'instar de ses contemporains et du fait que c'est ainsi que ce témoignage nous est parvenu selon tous les manuscrits du NT (y compris apocryphes) des 1ers siècles du christianisme.Jean Moulin a écrit : 03 avr.22, 01:43 Comment peux-tu dire une telle chose ? Jésus n'a pas dit le mot seigneur (ou son équivalent) vu qu'il citait l'AT et qu'il parlait, non pas en grec, mais en araméen ou en hébreu ? Il a forcément prononcé le nom divin : alors il lui a répondu et il lui a dit ieschoua
il est dit
vous ne mettrez pas à l'épreuve yhwh votre dieu (Luc 4:12) [Tresmontant].
): IL EST ECRIT ? Alors en hébreu qu'est-il ECRIT à l'époque de Jésus dans LE TEXTE ECRIT contenue dans les synagogues par exemple en Isaie 61:1,2 que Jésus DEROULE en déclarant "IL EST ECRIT" (épisode repris en Luc 4:18,19)? Pourrais-tu être ENFIN clair dans ta réponse s'il te plait?Salut Philippe,philippe83 a écrit : 04 avr.22, 21:08 Sauf que BenFis...
Lorsque Jésus déclare: "il est ECRIT" en s'adressant à ses auditeurs en langue hébreu/araméenne le kétib c'est le kétib ! Donc lorsque Jésus reprend A SON EPOQUE l'AT et que toi même tu dis plusieurs fois :"le nom de Dieu n'a jamais disparue", qu'est-il écrit dans le texte en hébreu puisque du vivant de Jésus le NT lui n'existe pas encore en...grec? Depuis le début de nos discussions sur ce thème et les sujets similaires, mon objectif est de parler de ce qui est ECRIT dans l'AT en hébreu (langue de Jésus) PUISQUE LE NT N'EXISTAIT PAS ENCORE. Alors en Deut 8:3=Mat 4:4; Deut 6:16=Mat 4:7, Deut 6:13,10:20=Mat 4:10 par exemple, que trouves-tu ECRIT en rapport avec le nom de Dieu dans ces passages repris par Jésus lorsqu'il dit au diable qui lui ne prononce pas le Nom de Dieu comme par hasard