Qu'est ce que la vacuité des phénomènes dans le Bouddhisme ou le vide du Tao ?
Probablement la conséquence naturelle du paradoxe du temps .
Par vide du Tao ou vacuité bouddhique , il faut plutôt comprendre " vide de représentation " .
Tout ce que nous pensons voir ou pensons exister sont le reflet du temps et de l'espace .
Mais le temps est un paradoxe .
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister , comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " (Mathieu Ricard ).
Auteur : Mic Date : 10 oct.22, 01:54 Message :
vic a écrit :" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister , comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " (Mathieu Ricard ).
Ce sont des paroles et les paroles, aussi poetiques soient elles, ne sont pas le vécu. Empiriquement nous experimentons bien un moi.
a écrit :Mic a dit : Ce sont des paroles et les paroles, aussi poetiques soient elles, ne sont pas le vécu. Empiriquement nous experimentons bien un moi.
Mathieu Ricard ne dit pas le contraire . Il dit juste que ce "moi" est vide de représentation en sommes .
Il est comme une fleur suspendue dans le ciel de la représentation .
C'est cela comprendre le vide du Tao , la vacuité Bouddhique etc ...
C'est le paradoxe du temps qui fait que si moi il y a , on ne peut pas s'en faire une représentation .
Parce que la représentation est liée au temps , et que le temps est un paradoxe .
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 02:41 Message : Tu ne deviendras absolu qu'en Dieu.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 02:44 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 02:41
Tu ne deviendras absolu qu'en Dieu.
Merci pour tes paroles et incantations vides qui n'amènent jamais rien au forum ni à la discussion .
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 02:47 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:44
Merci pour tes paroles et incantations vides qui n'amènent jamais rien au forum ni à la discussion .
Très bien, surtout quand tu n'as pas de réponses... comme l'autre sujet, donc le vide c'est toi.
Pas ma faute si tu n'as pas réponses, ni ne comprends rien à ce que je dis, pourtant explicite, qui comprendrait pas d'ailleurs, on peut se poser la question.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 02:48 Message : Qu'est ce que tu veux qu'on réponde à des incantations ? Tu trolles tous les sujets .
C'est comme si je trollais tous tes sujets en disant " vive le paris saint germain " .
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 02:49 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:48
Qu'est ce que tu veux qu'on réponde à des incantations ? Tu trolles tous les sujets .
Non, c'est juste que tu n'as pas de réponses à ce que je dis... comme l'autre sujet.
Le vide c'est toi finalement, tu me reproches ce que tu es.
La preuve tu ne fais que parler de ça, on se demande donc ce que toi tu apportes au forum, à part le vide.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 02:51 Message : Qu'est ce que tu veux qu'on réponde à des incantations ? Tu trolles tous les sujets .
C'est comme si je trollais tous tes sujets en disant " vive le paris saint germain " .
Et je te répondrais que tu n'as pas de réponse à mon incantation .
Ca rimerait à quoi ?
C'est tout simplement bête .
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 02:53 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:48
C'est comme si je trollais tous tes sujets en disant " vive le paris saint germain " .
Je parle de tous les sujets, mais apparemment tu n'arrives pas à suivre... comme les autres.
Ajouté 44 secondes après :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:51
Et je te répondrais que tu n'as pas de réponse à mon incantation .
Ca rimerait à quoi ?
A rien, puisque moi j'y réponds...
Je réponds à ton vide.
Ajouté 35 secondes après :
Je viens de te dire que moi j'y réponds, et tu oses dire si tu répondais ça toi aussi... bizarre.
Ajouté 42 secondes après :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:51
C'est tout simplement bête .
Ca c'est sûr t'es bête.
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 03:16 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 01:32
Mais le temps est un paradoxe .
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister , comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " (Mathieu Ricard ).
L'existence n'est-elle pas précisément le présent ?
Le passé est un concept abstrait. Le vécu, l'histoire, c'est du présent.
Le futur est un concept abstrait. Le projet, les promesses, l'espérance, sont au présent.
Le présent est toujours là, il ne s'en va jamais. Le passé et le futur ne sont jamais là, et on ne les atteindra jamais.
La notion de temps est une représentation du mouvement des énergies et de la matière, c'est une notion complètement spatiale.
vic a écrit : 10 oct.22, 01:32
Tout ce que nous pensons voir ou pensons exister sont le reflet du temps et de l'espace .
Le temps et l'espace sont la même notion. Le temps c'est une représentation du mouvement dans l'espace.
L'espace c'est la représentation des distances entre les choses.
On appelle "existence" tout ce qui est matière ou énergie et dont l'humain peut observer les effets.
On dit qu'une chose n'existe pas, si aucun humain n'a pu en observer un effet.
vic a écrit : 10 oct.22, 01:32
Comment un moi pourrait il exister
Le terme "exister" est subordonné au "moi".
Le langage vient après l'être humain, et il ne peut nommer les chose que par rapport à la perception humaine.
Ainsi l'existence étant défini par la perception du sujet, le terme "moi" est la preuve que le sujet existe.
Le "moi" c'est ce qui perçoit et défini l'espace.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 03:42 Message :
a écrit :Gadou a dit : Le langage vient après l'être humain, et il ne peut nommer les chose que par rapport à la perception humaine.
Si l'être humain n'a cette définition qu'a partir du moment où il parle, il en devient fallacieux de prétendre que le langage serait arrivé après l'être humain .
Tu vois , tu es tombé dans le piège du paradoxe du temps sans t'en rendre compte .
L'idée d'une cause qui succède l'effet est par définition douteux , puisqu'il ne peut y avoir de cause sans son effet .Ce qui suppose que quand la cause est , l'effet est déjà là . Et donc il n'y a pas vraiment succession d'évènements . Mais peut être apparence de succession .
a écrit :Gadou a dit : L'existence n'est-elle pas précisément le présent ?
Oui , mais dans ce cas , on ne peut plus parler de succession d'évènements si tout a lieu au présent .
Auteur : Mic Date : 10 oct.22, 03:57 Message :
vic a écrit :L'idée d'une cause qui succède l'effet est par définition douteux , puisqu'il ne peut y avoir de cause sans son effet .Ce qui suppose que quand la cause est , l'effet est déjà là .
C'est faux. Il y a bien un mouvement, une action avant l effet. Il ne peut etre nommé cause qu'à partir du moment où l'effet advient mais il existe bien avant cet effet. Ta remise en cause de la philosophie occidentale consiste surtout à jouer sur les mots.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 04:06 Message :
a écrit :Mic a dit : Il ne peut etre nommé cause qu'à partir du moment où l'effet advient mais il existe bien avant cet effet.
Ben c'est contradictoire ce que tu énonces justement .C'est un paradoxe .
On a l'impression qu'un mouvement se produit en rapport à une succession d'évènements , mais en réalité , cette succession n'est pas démontrable en soi . Puisque la cause et l'effet arrivent en même temps ( simultaneïté, parce que la cause ne peut être nommée cause qu'a partir du moment où l'effet advient ) ,on peut en déduire qu'il ne peut y avoir cause qui précède l'effet sans être contradictoire .
a écrit :Mic a dit : Ta remise en cause de la philosophie occidentale consiste surtout à jouer sur les mots.
Le paradoxe du temps serait absent dans la philosophie occidentale ?
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 10:54 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 03:42
Si l'être humain n'a cette définition qu'a partir du moment où il parle, il en devient fallacieux de prétendre que le langage serait arrivé après l'être humain .
Tu vois , tu es tombé dans le piège du paradoxe du temps sans t'en rendre compte .
Pas du tout, il n'y a pas de paradoxe du temps, il y a seulement un emploi des mots qui te le fait croire.
Parceque le passé n'existe plus, mais la mémoire du passé existe bien au présent.
vic a écrit : 10 oct.22, 03:42
L'idée d'une cause qui succède l'effet est par définition douteux , puisqu'il ne peut y avoir de cause sans son effet .Ce qui suppose que quand la cause est , l'effet est déjà là . Et donc il n'y a pas vraiment succession d'évènements . Mais peut être apparence de succession .
Bien sûr qu'il existe des milliard de causes potentielles qui n'ont pas encore eu leur effet.
Là encore tu tombes dans un biais de langage.
Une tempête arrive, un arbre tombe, et casse ma voiture.
L'arbre qui a causé les dégâts était là depuis 40 ans, mais la voiture a été cassé hier.
La cause est bien antérieure à la conséquence, mais elle ne prend le nom de "cause" que vis-à-vis de sa conséquence.
vic a écrit : 10 oct.22, 03:42
Oui , mais dans ce cas , on ne peut plus parler de succession d'évènements si tout a lieu au présent .
Toujours le même biais de langage.
On ne peut pas parler de succession d'évènements au présent, dans ce cas on parle d'évènements simultanés et non pas de succession.
Par contre on peu très bien parler au présent de succession d'évènements, ces évènement n'existent plus mais leur existence fugitive a été mémorisé, ce qui permet d'en parler.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 23:27 Message :
a écrit :Gadou a dit : Par contre on peu très bien parler au présent de succession d'évènements, ces évènement n'existent plus mais leur existence fugitive a été mémorisé, ce qui permet d'en parler.
Sans ta mémoire et ton cerveau , où se trouve la succession des évènements ?
Tu nous indiques que la succession des évènements est un phénomène mental .
Et pas vraiment un phénomène qui existe par soi .
Et en plus ça n'est pas vraiment l'évènement lui même que tu vois dans ta mémoire , mais une image mentale, puisque l'évènement n'est plus .
Donc l'idée de succession est bien un phénomène mental parce qu'il n'existe en réalité pas de succession d'évènements en tant que tel .
Auteur : gadou_bis Date : 11 oct.22, 03:55 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 23:27
Sans ta mémoire et ton cerveau , où se trouve la succession des évènements ?
Tu nous indiques que la succession des évènements est un phénomène mental .
Et pas vraiment un phénomène qui existe par soi .
Et en plus ça n'est pas vraiment l'évènement lui même que tu vois dans ta mémoire , mais une image mentale, puisque l'évènement n'est plus .
Donc l'idée de succession est bien un phénomène mental parce qu'il n'existe en réalité pas de succession d'évènements en tant que tel .
Au présent le passé est bien conservé en tant que phénomène mental dans nos mémoire, mais il est aussi conservé dans les conséquences observables sur le présent.
En, fait, le problème depuis le début c'est que tu assimiles le fait et l'observation du fait.
Tu assimiles le fait et le mot qui représente le fait dans notre mental.
L'être humain es obligé de faire confiance à son intérieur, parcequ'il n'a aucun autre outil que son intérieur pour analyser l'extérieur.
Si tu affirmes que ton intérieur se trompe, plus rien ne peut exister pour toi.
Auteur : vic Date : 11 oct.22, 04:53 Message : J'ai trouvé une vidéo de 15 mn d'un physicien Marc Lachieze Rey qui explique bien le paradoxe du temps .
Ajouté 5 minutes 17 secondes après :
a écrit :Gadou a dit : Au présent le passé est bien conservé en tant que phénomène mental dans nos mémoire, mais il est aussi conservé dans les conséquences observables sur le présent.
Oui , mais si c'est conservé en tant que phénomène mental , c'est parce que le temps est un phénomène mental .Et ton présent n'existe qu'en comparaison à ton image du passé d'un "autre toi même" qui est virtuel et d'un "autre toi même" virtuel hypothétique dans le futur . Ca fait beaucoup de "toi même" tout ça pour être vraisemblable et établir une cohérence . Le présent n'a pas vraiment de réalité , ni le passé , ni le futur. Tu verras plus haut en regardant la vidéo que le physicien explique bien que la simulatanéïté ou la succession d'évènements sont des phénomènes mentaux subjectifs qui n'existent pas dans les faits sur un plan scientifique .Tu vas apprendre des choses intéressantes .
a écrit :Gadou a dit : L'être humain es obligé de faire confiance à son intérieur, parcequ'il n'a aucun autre outil que son intérieur pour analyser l'extérieur.
Si tu affirmes que ton intérieur se trompe, plus rien ne peut exister pour toi.
Dans un monde où tout les phénomènes sont intriqués , parler d'intérieur et d'extérieur à nous même est plutôt une illusion qu'autre chose.
Dire dans ce constat "plus rien n'existe"comme tu le fais est radical et je ne suis pas d'accord.
En réalité , on devrait plutôt dire que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " plutôt que " rien n'existe " .C'est cela le vide du Tao , la vacuité bouddhique .
Auteur : gadou_bis Date : 11 oct.22, 09:37 Message :
vic a écrit : 11 oct.22, 04:53
J'ai trouvé une vidéo de 15 mn d'un physicien Marc Lachieze Rey qui explique bien le paradoxe du temps .
Visiblement tu n'as pas bien compris ce qu'il explique.
Il ne parle pas d'un paradoxe, il explique qu'il n'existe pas de référentiel temps valable pour tout observateurs où qu'ils soient.
Parcequ'aucun évènement ne nous arrive en temps réel, il y a toujours un laps de temps entre l'évènement et la vision de l'évènement.
C'est pour ça qu'il recommande d'utiliser la durée.
Par contre il dit une grosse ânerie en prétendant que le futur a le même statut que le présent.
Pour la bonne et simple raison qu'aucun observateur, où qu'il soit ne peut observer ton futur avant toi.
Parceque c'est la distance qui implique la distorsion du temps, et elle ne le distant que dans un seul sens.
Comme ton futur n'a aucune distance avec toi, s'il est futur pour toi, il n'est passé pour personne.
Par contre ton passé peut se trouver futur pour quelqu'un d'autre.
Mais si cet autre veut se rapprocher de toi, il arrivera forcement dans ton présent.
vic a écrit : 11 oct.22, 04:53
Oui , mais si c'est conservé en tant que phénomène mental , c'est parce que le temps est un phénomène mental .Et ton présent n'existe qu'en comparaison à ton image du passé d'un "autre toi même" qui est virtuel et d'un "autre toi même"
Non. Il n'existe jamais d'autre toi-même.
Il ne s'agit pas d'un problème d'existence, il s'agit d'un phénomène de mesure.
La mesure est un problème lié à la capacité d'observation de l'être humain.
L'existence est un absolu indépendant de son observation.
La simultanéité existe pour celui qui peut tout voir et analyser instantanément.
vic a écrit : 11 oct.22, 04:53
Dans un monde où tout les phénomènes sont intriqués , parler d'intérieur et d'extérieur à nous même est plutôt une illusion qu'autre chose.
Non, l'illusion c'est de croire que tous les phénomène sont "intriqués".
Car ils ne le sont évidement pas.
Ils sont ordonnés.
vic a écrit : 11 oct.22, 04:53
On devrait plutôt dire que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " plutôt que " rien n'existe " .C'est cela le vide du Tao , la vacuité bouddhique .
Et bien, le vide du Tao ou vacuité bouddhique est juste une ânerie.
Si nous n'étions pas capables de nous représenter la réalité, on serait bien incapable de faire quoi que ce soit.
Or la civilisation prouve qu'on peut se représenter assez bien la réalité (je n'ai pas dis parfaitement bien).
Il y aura toujours quelques réalités qui vont nous échapper, OK.
Mais on a une assez bonne représentation de la réalité pour s'en servir !
Et en particulier, la réalité du présent, du passé et du futur...
Auteur : vic Date : 11 oct.22, 23:58 Message :
a écrit :Gadou a dit : Visiblement tu n'as pas bien compris ce qu'il explique.
Il ne parle pas d'un paradoxe, il explique qu'il n'existe pas de référentiel temps valable pour tout observateurs où qu'ils soient.
Oui , mais ce qu'on appelle paradoxe c'est de prendre les apparences que nous observons pour la réalité ( exemple penser réelle la succession d'évènements , simultanéité des évènements) .
Cela conduit à un paradoxe .
Sinon si tu acceptes le fait que " la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter " , le paradoxe disparait oui.
Sans possibilité de trouver un référentiel de temps , c'est du reste la seule conclusion qui s'impose .
a écrit :Gadou a dit : Par contre il dit une grosse ânerie en prétendant que le futur a le même statut que le présent.
Pour la bonne et simple raison qu'aucun observateur, où qu'il soit ne peut observer ton futur avant toi.
C'est toi qui dit des anereries . Sans référentiel de temps valable pour l'observateur , il est impossible de présenter le présent comme réel ou le futur comme réel . Il a donc raison de dire que le présent le futur , le passé , ont le même statut à ce niveau là .
Du reste , le futur n'existe pas vraiment puisqu'il n'est pas encore là .Et le présent n'existe que relativement à un passé ou un futur , alors que le passé est mort , et le futur n'est pas encore là .Donc aucun référentiel objectif pour l'observateur ne permet de vérifier l'existence du passé , du présent et du futur . On peut donc en conclure que le temps est un phénomène mental .
a écrit :gadou a dit : L'existence est un absolu indépendant de son observation.
Sauf que sans observateur et observation , tu ne peux pas le démontrer ni l'objectiver .
Donc tu ne peux pas en faire un absolu .
Tu nous parles de ta croyance , et là on n'est plus dans la science .
a écrit :Gadou a dit : La simultanéité existe pour celui qui peut tout voir et analyser instantanément.
Tu nous dit au début qu'il n'existe pas de référentiel de temps valable pour tout observateur et de l'autre tu nous dit qu'on peut analyser la simultanéïté de deux évènements , tu es contradictoire .
a écrit :Gadou a dit : Non, l'illusion c'est de croire que tous les phénomène sont "intriqués".
Car ils ne le sont évidement pas.
Ils sont ordonnés.
Et c'est quoi l'ordre sans le désordre ?
L'un n'existe qu'en référence à l'autre .
Ce sont deux phénomènes intriqués .
a écrit :Gadou a dit : Si nous n'étions pas capables de nous représenter la réalité, on serait bien incapable de faire quoi que ce soit.
Or la civilisation prouve qu'on peut se représenter assez bien la réalité (je n'ai pas dis parfaitement bien).
Savoir que nous vivons dans un monde des apparences , celui de la croyance en un temps que l'on pose conventionnellement et arbitrairement reste possible , puisque nous le faisons .C'est comme l'existence du mirage .
Mais ça n'empêche que le monde réel n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Auteur : Marmhonie Date : 12 oct.22, 01:45 Message :
gadou_bis a écrit :Eh bien, le vide du Tao ou vacuité bouddhique...
Voici deux conceptions totalement différentes à des adresses différentes dans deux civilisations différentes, de pays différents et deux religions différentes, dans des langues différentes. Comment voulez-vous les comparer quand elles sont sans aucun rapport ?
Laozi 老子, personnage historique, fait une critique claire du dysfonctionnement du confucianisme à l'attention de l'Empereur de Chine 中國 qui ne pourra apporter qu'échecs à l'empereur, et il propose une autre solution de gouvernance. L'histoire lui a donné raison, la gouvernance de Confucius a été catastrophique pour cet empire et il a abandonné son poste de responsabilités pour finir en solitaire le restant de sa vie.
Le prince Siddharta en Inde au sud de Bénarès était un pratiquant hindouiste, marié avec un enfant, qui a l'âge de 40 ans préféra fuir l'héritage politique et religieux qui l'attendait afin de vivre en ermite et trouver en lui-même la paix qu'il recherchait tant. Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française, et la "vacuité bouddhiste" repose sur des éléments précis de l'hindouisme fondamental.
Auteur : vic Date : 12 oct.22, 02:43 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française
Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C’est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui
sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien, crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n’a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l’a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
(Lao Tseu)
a écrit :Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable. C’est un abîme vertigineux.
Insondable.
" abime vertigineux , insondable " Autrement dit , le Tao parle de "vide" mais uniquement dans le sens d'un "vide de représentation" , pas d'un néant .
Et c'est tout à fait conforme à ce que je dis dans mon sujet .
a écrit :marmhonie a dit : Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française, et la "vacuité bouddhiste" repose sur des éléments précis de l'hindouisme fondamental.
Le problème , c'est que vous dites des choses sans jamais vous appuyer sur le Tao pour la Taoïsme ou les soutras pour le Bouddhisme , et que vous inventez un peu tout ce que vous voulez sans démontrer par les textes . Le Bouddhisme n'est pas de l'hindouisme et je vous l'ai maintes fois démontré par les soutras sur le forum bouddhisme , même si il y a des points commun entre ces deux religions. Je vous ai toujours demandé d'argumenter par des soutras et vous n'en avez jamais cité aucun pour argumenter . Que valent donc vos analyse ? Pas grand chose sinon vos propres préjugés et croyances sur des religions que vous ne connaissez pas .Quand au vide du Tao , ça n'est pas une berlue des occidentaux , c'est bien dans les textes .
Auteur : Pollux Date : 12 oct.22, 07:01 Message :
vic a écrit : 11 oct.22, 23:58
Sans référentiel de temps valable pour l'observateur , il est impossible de présenter le présent comme réel ou le futur comme réel . Il a donc raison de dire que le présent le futur , le passé , ont le même statut à ce niveau là .
Du reste , le futur n'existe pas vraiment puisqu'il n'est pas encore là .Et le présent n'existe que relativement à un passé ou un futur , alors que le passé est mort , et le futur n'est pas encore là .Donc aucun référentiel objectif pour l'observateur ne permet de vérifier l'existence du passé , du présent et du futur . On peut donc en conclure que le temps est un phénomène mental.
À te lire on croirait que rien n'existe en dehors de ton mental.
Est-ce que le forum et ses membres existent pour toi ou bien c'est seulement une construction de ton mental ?
Auteur : vic Date : 13 oct.22, 04:32 Message :
a écrit :Pollux a dit : À te lire on croirait que rien n'existe en dehors de ton mental.
Non , ça n'est pas ce que je dis .
je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Le monde qui nous fait croire que les évènements peuvent se succéder ou être simultanés est un mirage .
je ne dis pas que tout se passe dans mon mental , mais que le mental nous leurre , ainsi que nos sens .
a écrit :Pollux a dit : Est-ce que le forum et ses membres existent pour toi ou bien c'est seulement une construction de ton mental ?
Comme vous je vie aussi dans le monde conventionnel ,le monde des images et des représentation et de l'identification à ces images mais je ne confonds pas le monde conventionnel avec le monde réel . Des images de la réalité ne sont pas la réalité .
vic a écrit : 13 oct.22, 04:32
Non , ça n'est pas ce que je dis .
je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Intéressant ! Serait-il possible de pousser le raisonnement un peu plus loin ? Si la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter, alors en tant que quoi la réalité existe-t-elle ?
Auteur : Pollux Date : 13 oct.22, 05:46 Message :
vic a écrit : 13 oct.22, 04:32
Le monde qui nous fait croire que les évènements peuvent se succéder ou être simultanés est un mirage .
La succession des événements n'est pas un mirage. Elle est soumise à la causalité qui est une loi fondamentale de la physique et rien ne peut arrêter ou inverser le cour du temps.
Dans le cas de la simultanéité par contre on pourrait peut-être parler de mirage puisqu'il ne s'agit que d'un point de vue qui dépend du référentiel de l'observateur.
Auteur : gadou_bis Date : 13 oct.22, 20:20 Message :
vic a écrit : 11 oct.22, 23:58
Sauf que sans observateur et observation , tu ne peux pas le démontrer ni l'objectiver .
Donc tu ne peux pas en faire un absolu .
Tu nous parles de ta croyance , et là on n'est plus dans la science .
Je suppose que tu n'as jamais étudié les phénomènes physiques pour déclarer de telles âneries.
Quand Albert Einstein a écrit la théorie de la relativité, il a pris pour acquis qu'il existe des lois universelles indépendantes de l'observateur.
Les mathématiques sont entièrement basés sur le fait que la logique est universelle et ne dépend pas de l'observateur.
Sans cette certitude que les choses existantes ne dépendent pas de l'observateur, l'observation ne servirait à rien.
Or, notre civilisation prouve clairement que malgré nos travers d'observation, nos calculs sont exacts.
Toi, tu veux utiliser une affirmation basée sur des règles indépendantes de l'observateur pour affirmer que le biais de l'observateur rendrait toute choses irréelles.
Tu te prends les pieds dans le tapis.
Les choses, sont réelles, le passé n'existe plus mais ses conséquence sont réelles et observable, le futur n'existe pour personne il n'est jamais observable, même à 100 000 année lumière de là.
Les sciences utilisent toutes ces vérités, et ça marche !
Auteur : vic Date : 14 oct.22, 02:03 Message :
a écrit :Gadou a dit : Les mathématiques sont entièrement basés sur le fait que la logique est universelle et ne dépend pas de l'observateur.
Ce que tu dis est faux et résulte d'une forte méconnaissance .
Les mathématiques utilisent toujours un référentiel arbitraire, conventionnel pour mesurer .
Et ce réfèrentiel de mesure , c'est bien l'être humain qui le pose arbitrairement et l'indique .
Si les mathématique sont universelles , par contre elles dépendent de l'observateur .
Prenons un exemple :
Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...
a écrit :Pollux a dit : La succession des événements n'est pas un mirage. Elle est soumise à la causalité qui est une loi fondamentale de la physique et rien ne peut arrêter ou inverser le cour du temps.
Quand la cause est là , c'est que l'effet est déjà là . Il n'y a pas succession .
A partir du moment où la cause n'existe pas sans son effet , la cause ne peut pas précéder l'effet dans le temps .
Cette succession des évènements est semblable à un mirage .
Explique nous ce qu'est une cause sans son effet , c'est quoi ?
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .
Auteur : Pollux Date : 14 oct.22, 03:33 Message :
vic a écrit : 14 oct.22, 02:03
Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Rapport ? On parle ici de mesure. Une mesure c'est un nombre et une unité de mesure.
C'est l'interprétation qu'on en fait qui permet de conclure si c'est grand ou petit.
a écrit :Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
Tu mélanges tout. Ce n'est pas les mathématiques qui permettent de mesurer un stylo mais l'instrument de mesure (une règle en l'occurrence).
Si on veut ensuite convertir le résultat dans une nouvelle unité de mesure ou dans un autre référentiel il faut appliquer les règles mathématiques qui s'imposent dans chaque cas.
a écrit :En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...
Tous les objets physiques composés d'atomes/molécules ont un poids et une taille.
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .
Ton questionnement est philosophique. Rien à voir avec la physique.
Auteur : gzabirji Date : 14 oct.22, 06:02 Message : Bonjour Vic, je t'ai posé une question un peu plus haut dans les échanges mais comme je suis nouveau mon message est apparu 24 heures plus tard. Si tu avais la gentillesse de répondre ce serait sympa, merci d'avance.
Auteur : gadou_bis Date : 14 oct.22, 08:21 Message :
vic a écrit : 14 oct.22, 02:03
Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...
ça c'est pas des math, c'est de la physique !!
Ce qui est décidé arbitrairement ce sont les mot, les étalons, les noms, etc...
C'est à dire l'ordonnancement du réel dans notre esprit.
Cet ordonnancement correspond pourtant bien, sinon aucun stylo ne pourrait écrire ou même être tenu entre deux doigts.
Tu es arrivé à te persuader que la représentation du réel influe sur le réel.
Mais c'est évidement faux.
Le gens qui ont des souci de représentation du réel, ont aussi des problèmes sérieux pour utiliser le réel.
Par exemple, si tu fumes un truc, tu commence à voir des distorsions, ta représentation change, mais pas le réel.
vic a écrit : 14 oct.22, 02:03
Explique nous ce qu'est une cause sans son effet , c'est quoi ?
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .
C'est très drôle.
En réalité la cause existe toujours sans son effet.
Elle existe avant et elle existe encore après.
J'ai existé bien avant d'écrire ces lignes et j'existerais encore quand elle seront supprimées.
L'idée de succession d'évènement est nécessaire à la connaissance des choses.
Elle a permis des millions d'inventions et de réalisation.
Mais les idées de vide et de vacuité bouddhique n'ont jamais servi à rien.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 04:13 Message :
a écrit :Gzabirji a dit : Intéressant ! Serait-il possible de pousser le raisonnement un peu plus loin ? Si la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter, alors en tant que quoi la réalité existe-t-elle ?
Eh bien , il n'est pas possible d'affirmer que la réalité existe ou pas , ou que la conscience existe ou pas etc ...
Ce sont plutôt des mirages qu'autre chose , que l'on prend pour vrai ou faux .
Donc ta question en tant que quoi la réalité existe t'elle ?
On ne sait pas , on ne peut pas savoir dans le sens où tout savoir procède de la volonté de saisir des idées , des concepts , donc des images .C'est à dire à partir de l'idée du temps .
a écrit :Gadou a dit : Cet ordonnancement correspond pourtant bien, sinon aucun stylo ne pourrait écrire ou même être tenu entre deux doigts.
Si je te disais que d'un point de vue absolu , il n'y a pas ou non de personne qui tient ou pas un stylo entre les doigts ?
" Les atomes ou particules élèmentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits ( Werner Heinsenberg ) .
a écrit :Gadou a dit : Tu es arrivé à te persuader que la représentation du réel influe sur le réel.
Mais c'est évidement faux.Le gens qui ont des souci de représentation du réel, ont aussi des problèmes sérieux pour utiliser le réel.
Par exemple, si tu fumes un truc, tu commence à voir des distorsions, ta représentation change, mais pas le réel.
C'est quoi le réel en dehors de toute représentation ?
a écrit :Gadou a dit :
En réalité la cause existe toujours sans son effet.
.
Ah bon , la cause de quoi ?
Quand on parle d'une cause , c'est toujours une cause de quelque chose , donc de son effet .
C'est le lien de cause à effet .
La cause et l'effet sont intriqués , interdépendants .
L'effet est aussi la cause de la cause autant que la cause est la cause de l'effet .
Difficile de prétendre que l'un arrive avant ou après l'autre puisqu'ils co émergent l'un de l'autre .
C'est justement pour ça que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomènes que l'on peut se représenter .
Ce coté intriqué .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 04:46 Message :
vic a écrit :Eh bien , il n'est pas possible d'affirmer que la réalité existe ou pas , ou que la conscience existe ou pas etc ...
Ce sont plutôt des mirages qu'autre chose , que l'on prend pour vrai ou faux .
La conscience n'a pas à etre vraie ou fausse car la conscience est une experience subjective. Le fait qu 'elle soit difficilement représentable intellectuellement voire pas du tout ne retire rien à sa realité. Elle ne peut etre un mirage comme tu le dis, puisqu'un mirage est lui meme un contenu de la conscience. La conscience est l'unique chose dont personne ne peut douter. Avoir le doute de la conscience est deja la preuve de l 'existence de la conscience puique le doute de la conscience est egalement un contenu conscient.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 04:58 Message :
a écrit :Mic a dit : Avoir le doute de la conscience est deja la preuve de l 'existence de la conscience puique le doute de la conscience est egalement un contenu conscient.
Déjà , je constate que tu désignes un intérieur ou un extérieur à la conscience .
C'est un point de vue purement dualiste .
" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .
On ne peut jamais voir et vérifier l'existence de notre propre conscience , c'est toujours par inférence qu'on imagine son existence .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 05:02 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 04:58
Déjà , je constate que tu désignes un intérieur ou un extérieur à la conscience .
C'est un point de vue purement dualiste .
Et comment cette constatation apparait elle en ton esprit si tu n as pas de conscience ?
a écrit :" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .
Je n'ai pas parlé de conscience de soi.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 05:07 Message :
a écrit :Mic a dit : Je n'ai pas parlé de conscience de soi.
Comment peux tu vérifier que ta conscience existe bien si tu ne peux pas avoir conscience de toi . Et avoir conscience de soi , c'est une dualité en soi , c'est reconnaitre qu'une conscience peut se couper en deux pour se voir elle même de l'extérieur .
" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .
a écrit :Mic a dit : Et comment cette constatation apparait elle en ton esprit si tu n as pas de conscience ?
Elle semble apparaitre . Ca n'est pas pareil que d'affirmer qu 'elle apparait .
On ne sait pas si elle apparait vraiment .
Nous observons peut être plutôt des potentialités que des réalités ou des faits .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 05:22 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 05:07
Comment peux tu vérifier que ta conscience existe bien si tu ne peux pas avoir conscience de toi . Et avoir conscience de soi , c'est une dualité en soi , c'est reconnaitre qu'une conscience peut se couper en deux pour se voir elle même de l'extérieur .
" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .
Avoir conscience de soi c'est considerer l'image, la représentaiton que l'on a de soi. Il est des moments où l 'on considere cette image. Il est des moments où l'on ne considere pas cette image et ce sont les moments les plus nombreux (hormis pour une personne obsédée par son image). Tout ca pour dire qu'il n est pas necessaire d'avoir conscience de soi pour avoir conscience de quelque chose. Ecoute une musique qui t'emeut particulierement, tu ne penseras à rien si ce n 'est au plaisir qu'elle te procure. Tu n'as alors pas conscience de toi.
a écrit :Elle semble apparaitre . Ca n'est pas pareil que d'affirmer qu'elle apparait .
On ne sait pas si elle apparait vraiment .
Pour la seconde fois (mais bon je me fais pas d'illusion, je sais que tu vas rester dans le déni),pour la seconde fois donc, comment cette idée d'un doute sur l apparence de la conscience peut elle apparaitre dans ton esprit si tu n as pas de conscience ? Y a pas de semblant de conscience, y a la conscience ou le neant. Peut etre es tu finalement un robot et n as tu reellement pas de conscience. Qui sait ?
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 05:38 Message :
a écrit :Mic a dit : comment cette idée d'un doute sur l apparence de la conscience peut elle apparaitre dans ton esprit si tu n as pas de conscience ?
Ce doute semble apparaitre dans ta conscience , ce qui n'est pas la même chose que de dire que ce doute apparait dans ta conscience
Ce doute n'existe donc que potentiellement , ça n'est pas vraiment un fait en soi , mais plutôt une potentialité, une possibilité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
Tu confonds réalité et potentialité d'existence .
On ne peut pas parler d'apparition ou de non apparition d'un phénomène qu'on semble percevoir si il n'existe qu'en potentialité .Mais plutôt d'une possibilité qui nous semble apparaitre .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 05:48 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 05:38
Ce doute semble apparaitre dans ta conscience , ce qui n'est pas la même chose que de dire que ce doute apparait dans ta conscience
Ce doute n'existe donc que potentiellement , ça n'est pas vraiment un fait en soi , mais plutôt une potentialité, une possibilité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
Heu non, perso quand j ai un doute, j ai un doute. Je n'ai pas une impression ni une potentialité de doute. Quand j ai une emotion , j ai une emotion, pas une impression ni potentialité d'emotion. C'est normal. Nous autres etres humains sommes faits ainsi. Si tu es un etre humains comme nous et que ca ne se passe pas comme ca dans ta tete, peut etre devrais tu voir un medecin. Mais bon, tu devrais peut etre surtout prendre du recul vis à vis de tes bouddhisteries.
Tu sais une potentialité de doute ce serait un doute qui aurait pris forme inconsciemment et qui serait encore dans la balance par ta psyché pour savoir si il doit etre exprimé consciemment ou non. Ca c'est une potentialité de doute.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 05:49 Message :
a écrit :Mic a dit : Heu non, perso quand j ai un doute, j ai un doute.
C'est donc que tu es bien certain , donc ça n'est pas un doute.
Donc , quand tu as un doute , c'est quand tu es certain ?
T'es certain que tu doutes ?
Ca fait un peu sketch à la Raymond Devos , mais . ..
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 05:56 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 05:49
C'est donc que tu es bien certain , donc ça n'est pas un doute.
Donc , quand tu as un doute , c'est quand tu es certain ?
T'es certain que tu doutes ?
C'est le numero de la pirouette bouddhique que tu nous fais ? Magnifiquement executée, je dois dire.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 06:08 Message : Ca n'est pas le doute que j'ai de l'existence de ma conscience qui va me donner la certitude de l'existence de ma conscience, c'est ridicule .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 06:42 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 06:08
Ca n'est pas le doute que j'ai de l'existence de ma conscience qui va me donner la certitude de l'existence de ma conscience, c'est ridicule .
Qu'est ce qui pourrait te donner la certitude de l 'existence de ta conscience?
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 23:43 Message :
a écrit :Mic a dit : Qu'est ce qui pourrait te donner la certitude de l 'existence de ta conscience?
Mais il n'y a pas vraiment de certitude de l'existence de la conscience . Il y a un doute .
Le mot conscience est une sorte de mot générique qui englobe des choses incertaines .
La conscience , c'est ce qui est sensée faire le distingo entre l'illusion et la réalité .
Sinon le mot conscience devient confus et se confond avec l'idée d'inconscience .
Nous avons vu que la conscience ne peut pas se voir elle même .
Car cela supposerait une vision dualiste ou la conscience se coupe en deux pour se voir elle même de l'extérieur d'un autre elle même .
Nous avons vu qu'assimiler la conscience aux images qui semblent lui apparaitre posait un problème , puisque les image perçues ne distinguent pas elles même ce qui retourne de l'illusion ou de la réalité .
Donc qu'est ce que la conscience ?
La conscience n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
Si tu cherches à voir ou saisir la conscience , tu ne vas trouver que des paradoxes .
Et cela est due essentiellement au problème du paradoxe du temps .
Ne pas pouvoir voir la conscience n'induit pas nécessairement que le conscience n'existe pas .
Nous voilà donc face à un vide .
Si on ne veut pas avoir un gros mal de tête , mieux vaut admettre que la réalité est vide de représentation.
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 01:13 Message :
vic a écrit :Le mot conscience est une sorte de mot générique qui englobe des choses incertaines .
La conscience , c'est ce qui est sensée faire le distingo entre l'illusion et la réalité .
A te lire je me dis que si nous sommmes si peu d'accord c'est parceque nous ne parlons pas de la meme chose. Ce serait d'allieurs peu etonnant avec un terme aussi polysemique que la conscience. Alors pour moi, la conscience est ce qui caracterise le vecu, le ressenti d'un individu. En d'autres termes, "ce que ca fait" d'avoir un état mental. Il n y a donc aucune idée de cognition dans cette acception de la conscience (qui est en fait ce que la philosophie de l'esprit nomme la "conscience phenomenale"). La conscience phenomenale "se fiche" de percevoir une illusion ou une verité. Elle n'analyse pas , elle est simple perception (d'un fait, d une hallucination ou d'un reve).
Est ce que je pourrais avoir ta propre definition de la consciencepour y voir un peu plus clair dans tes reponses precedentes ?
Auteur : vic Date : 17 oct.22, 01:36 Message :
a écrit :Mic a dit : Elle n'analyse pas , elle est simple perception (d'un fait, d une hallucination ou d'un reve).
Dans ce cas , c'est un présuopposé , puisqu'une perception n'a aucunement le pouvoir de se vérifier par elle même pour se reconnaitre comme perception .
Tu ne prouves toujours pas l'idée de perception , ni même de conscience
Tu les présupposes .
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 01:40 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 01:36
Dans ce cas , c'est un présuopposé , puisqu'une perception n'a aucunement le pouvoir de se vérifier par elle même pour se reconnaitre .
Tu ne prouves toujours pas l'idée de conscience .
Tu la présupposes .
Pourquoi veux tu verifier une perception? Tu es sur la plage tu regardes la mer. Dans ton esprit il y a la vision de la mer.
Qu 'est que qu il y a verifier ? Et surtout pourquoi une perception devrait se verifier par elle meme. Est ce que tu es encore bloqué sur la conscience de soi? J'avoue que je ne comprends pas.
Auteur : vic Date : 17 oct.22, 01:43 Message :
a écrit :Mic a dit: Pourquoi veux tu verifier une perception. Tu es sur la plage tu regardes la mer. Dans ton esprit il y a la vision de la mer.
Qu 'est que qu il y a verifier ?
Mais je ne dis rien d'autres , je dis que ce que tu penses réel ( conscience , perception ) n'est pas vérifiable . Il te semble que tu as des perceptions sur la plage , plutôt que tu as des perceptions sur la plage .
Autrement dit , tu observes une potentialité , plutôt qu'un réalité ou un fait .
Du coup , ça change déjà les données entre l'affirmation de ce que tu penses percevoir et sa réalité effective .
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 01:54 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 01:43
Mais je ne dis rien d'autres , je dis que ce que tu penses réel ( conscience , perception ) n'est pas vérifiable . Il te semble que tu as des perceptions sur la plage , plutôt que tu as des perceptions sur la plage .
Du coup , ça change déjà les données .
Ah ok, je vois. Tu ne m'as pas lu. Ou alors en diagonal. Ca fait plaisir.
Bon alors je reprends, le propre de la conscience phenomenale est simplement de percevoir, pas de percevoir necessairement le reel. En d'autres termes elle peut percevoir une plage reelle, un mirage dans le desert ou meme
une hallucination, constrcution totale de ton cerveau. La conscience phenomenale percoit, elle n analyse pas. C'est pour cette raison que je te disais qu'elle est en elle meme la preuve de son existence. Quoique tu percoives, reel ou imaginaire, c'est la conscience penomenale qui est en jeu. Et tant que tu es vivant tu percois.
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 02:09 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 01:43
tu observes une potentialité , plutôt qu'un réalité ou un fait .
Selon tes propres dire tu ne peux affirmer cela, car en fait c'est juste une potentialité de potentialité de potentialité, bref...
En fait tu ne sais même pas si une potentialité peut réellement exister, que dis-je ? Tu ne sais même pas si le mot exister a un sens....
Bref on se demande pourquoi tu discutes, puisqu'aucune conclusion à laquelle tu arriverai ne peux être vraie pour toi, la vérité n'existant pas plus que le réel pour toi, etc...
Auteur : vic Date : 17 oct.22, 02:16 Message :
a écrit :Gadou a dit : Selon tes propres dire tu ne peux affirmer cela, car en fait c'est juste une potentialité de potentialité de potentialité, bref...
En fait tu ne sais même pas si une potentialité peut réellement exister, que dis-je ? Tu ne sais même pas si le mot exister a un sens....
Bref on se demande pourquoi tu discutes, puisqu'aucune conclusion à laquelle tu arriverai ne peux être vraie pour toi, la vérité n'existant pas plus que le réel pour toi, etc...
Tu es uniquement entrain de dire que pour moi la réalité est vide de représentation , je ne dis pas le contraire .
a écrit :Mic a dit : Bon alors je reprends, le propre de la conscience phenomenale est simplement de percevoir, pas de percevoir necessairement le reel.
Donc si la conscience ne fait que percevoir sans savoir , elle ne peut rien savoir .
C'est quoi la différence avec un vide de représentation ?
a écrit :Mic a dit : La conscience phenomenale percoit, elle n analyse pas. C'est pour cette raison que je te disais qu'elle est en elle meme la preuve de son existence.
Une sensation ne se définit pas par elle même et ne se prouve pas par elle même , mais nécessite une interprétation pour pouvoir être ressentie ou pas .
Une sensation à l'état pur ça ne veut rien dire .
Une personne qui souffre interprète qu'elle souffre .
Sinon si elle n'interprète rien , elle ne sait pas si la sensation de souffrance est ou n'est pas .
Une personne dont les corps est mal en point sous anesthésie générale profonde ne ressent rien de particulier parce qu'elle ne peut plus rien interpréter .
Donc ce que tu oublies , c'est que déjà qui dit sensation dit interprétation et donc subjectivité d'existence de la sensation .
Si pour toi la conscience est la sensation , alors la conscience est une idée purement subjective .
La sensation , en dehors de toute interprétation on ne sait plus ce que ça veut dire .C'est ce fameux "vide de représentation" .
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 10:03 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 02:16
Tu es uniquement entrain de dire que pour moi la réalité est vide de représentation , je ne dis pas le contraire .
J'avais compris, du coup j'estime que tout ce que tu peux dire n'est pour toi que supposition et non pas affirmation.
Même quand tu mets en doute quelque chose, ton doute n'est pas sûr...
En fait, que tu nies quelque chose ou que tu l'approuves, c'est exactement pareil dans ton esprit.
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 18:49 Message :
vic a écrit :Une sensation ne se définit pas par elle même et ne se prouve pas par elle même , mais nécessite une interprétation pour pouvoir être ressentie ou pas .
Une sensation à l'état pur ça ne veut rien dire .
Une personne qui souffre interprète qu'elle souffre .
Sinon si elle n'interprète rien , elle ne sait pas si la sensation de souffrance est ou n'est pas .
Une personne dont les corps est mal en point sous anesthésie générale profonde ne ressent rien de particulier parce qu'elle ne peut plus rien interpréter .
Mais Vic, qu est ce que tu racontes ? Si je te plante un couteau dans la main ou que je te mets un coup de boule, tu crois que c est ton interpretation de mon geste qui va generer la douleur ? Tu auras mal sans interprétation. Point. Sois serieux deux minutes. Là on nage en plein n'importe quoi.
Et tu illustres ca comment ? "Une personne sous anesthésie générale profonde ne ressent rien de particulier parce qu'elle ne peut plus rien interpréter." Mais tu sors d'où ? Une personne sous anesthesie ne ressent rien car un medecin a endormi localement ou globalement ses son systeme nerveux. Pas besoin d'avoir fait medecine pour savoir ça.
Le pire c'est que tu as l'air tellement sur de toi que tu m'as fait douter, je suis allé verifier le terme sensation dans le dico.
Le Robert a écrit :Sensation
nom féminin
1.
Impression perçue directement par les organes des sens (sens1).
Sensations auditives, olfactives…
vic a écrit :
Si pour toi la conscience est la sensation , alors la conscience est une idée purement subjective .
Mais evidemment que la conscience phenomenale est subjective. Subjective dans le sens d etre un sujet qui percoit.
C'est pour ca qu'à partir du moment où tu percois quelques chose (et nous percevons en permanence excepté en sommeil profond), tu ne peux pas douter d'avoir une conscience.
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.22, 19:40 Message :
Mic a écrit : 17 oct.22, 18:49
tu ne peux pas douter d'avoir une conscience.
Nous "'n' avons" pas une conscience, Mic. Nous sommes la conscience.
Ajouté 5 minutes 10 secondes après :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:40
Mathieu Ricard ne dit pas le contraire . Il dit juste que ce "moi" est vide de représentation en sommes .
Il est comme une fleur suspendue dans le ciel de la représentation .
C'est cela comprendre le vide du Tao , la vacuité Bouddhique etc ...
Le vide du tao ne se "comprend" pas. Il s'expérimente .
La compréhension est mentale, l'expérimentation ne l'est pas.
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 19:42 Message :
gzabirji a écrit : 17 oct.22, 19:35
Nous "'n' avons" pas une conscience, Mic. Nous sommes la conscience.
Oui je comprends ce que tu veux dire. Mais ne l'ayant pas entierement réalisé empiriquement, je ne veux pas utiliser cette formulation car elle ne correspond pas à ce que je ressens. Pas totalement du moins. Et je n 'ai pas envie de faire semblant et de jouer les eveillés.
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.22, 20:06 Message :
Mic a écrit : 17 oct.22, 19:42
Oui je comprends ce que tu veux dire. Mais ne l'ayant pas entierement réalisé empiriquement, je ne veux pas utiliser cette formulation car elle ne correspond pas à ce que je ressens. Pas totalement du moins. Et je n 'ai pas envie de faire semblant et de jouer les eveillés.
C'est très honnête de ta part. Du moins, c'est très honnête de la part de ton personnage.
Ce qui peut apparaître comme des petites réflexions, ou des petites corrections de ma part ne constitue pas "la vérité", Mic. J'utilise des mots, un langage qui atteint prioritairement le mental des non-éveillés, je n'ai pas d'autre choix. Stp considère ce que j'écris comme autant de "pointeurs" vers la vérité.
Je ne souhaite pas que que tu "croies" ce que j'écris, car "croire" est le travail du mental. Mon souhait est d'orienter tes recherches dans la bonne direction et d'éviter autant que possible que tu ne t'égares dans des chemins de traverse, pour ne pas dire des impasses.
Le seul et unique moyen pour toi de vérifier la pertinence de mes propos, c'est d'en faire toi-même l'expérience. L'honnêteté manifestée par ton personnage me pousse à être plutôt optimiste à cet égard.
Ajouté 8 minutes 52 secondes après :
gzabirji a écrit : 17 oct.22, 19:40
Le vide du tao ne se "comprend" pas. Il s'expérimente .
La compréhension est mentale, l'expérimentation ne l'est pas.
Je me cite moi-même ici pour donner une précision : j'aurais dû écrire : le vide du Tao ne se comprend pas à moins d'en avoir d'abord fait l'expérience. Mais là encore, mes mots ne sont qu'un pointeur. Pour l'éveillé, le terme "comprendre" n'a plus le même sens qu'auparavant.
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 20:17 Message :
gzabirji a écrit : 17 oct.22, 19:57
C'est très honnête de ta part. Du moins, c'est très honnête de la part de ton personnage.
Ce qui peut apparaître comme des petites réflexions, ou des petites corrections de ma part ne constitue pas "la vérité", Mic. J'utilise des mots, un langage qui atteint prioritairement le mental des non-éveillés, je n'ai pas d'autre choix. Stp considère ce que j'écris comme autant de "pointeurs" vers la vérité.
Je ne souhaite pas que que tu "croies" ce que j'écris, car "croire" est le travail du mental. Mon souhait est d'orienter tes recherches dans la bonne direction et d'éviter autant que possible que tu ne t'égares dans des chemins de traverse, pour ne pas dire des impasses.
Le seul et unique moyen pour toi de vérifier la pertinence de mes propos, c'est d'en faire toi-même l'expérience. L'honnêteté manifestée par ton personnage me pousse à être plutôt optimiste à cet égard.
En fait je ressens assez facilement que je suis la conscience. Ca n'est pas tres difficile puisque la conscience est ce qui fait de nous des etres vivants. La conscience pour moi c 'est la vie. Pas la vie biologique, mais la vie psychique. Tout vécu passe par la conscience.
Mais le truc c'est que j'ai du mal à considerer que je ne suis pas egalement le mental, (ce que j 'appelle le mental c'est les pensées). Si le mental n'est pas une partie de moi, qu 'est ce qu il est ? Il parle pourtant de moi, il se refère à moi.
Tu vas me dire que non ca n est pas moi, c'est mon personnage, que je suis le Soi. Peut etre as tu raison. Mais j'ai l impression que le Soi est totalement impersonnel, sans caractere, ennuyeux et sans joie. Pour moi, le Soi, d'apres ce que j 'ai lu, est cette un simple espace de conscience sans volonté ni intention ni désirs. De la conscience pure et dure et c 'est tout. Est ce que je me trompe ? Quel est ton avis, Gzabirji ?
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.22, 20:28 Message : Mic tu viens de poster un super message et j'ai hâte d'y répondre. Je dois aller bosser là mais je te répondrai tranquillement un peu plus tard dans la journée.
Excellente matinée à tous.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 01:20 Message :
a écrit :Mic a dit : Mais j'ai l impression que le Soi est totalement impersonnel, sans caractere, ennuyeux et sans joie. Pour moi, le Soi, d'apres ce que j 'ai lu, est cette un simple espace de conscience sans volonté ni intention ni désirs. De la conscience pure et dure et c 'est tout. Est ce que je me trompe ? Quel est ton avis, Gzabirji ?
Bonjour mic ,
Je n'ai jamais dit que la conscience n'existait pas , mais qu'il est douteux d'arbitrer les choses en prétendant que la conscience existe ou non .
Du reste la conscience de qui ?
Si la conscience est la sensation ( c'est que tu énonces ) , alors la sensation est impersonnelle .
" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action , mais pas son auteur ; le nivana est , mais non celui qui le poursuit; il y a le chemin , mais non le voyageur " ( le Bouddha , Visuddhimagga )
Hors l'idée de conscience est toujours rattachée à un "je personnel " .
Qui prend conscience ?
Comment peut on encore parler de conscience dans un état impersonnel ?
Pourquoi ne pas plutôt parler de "vide de représentation " ?
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 01:37 Message :
a écrit :Qui prend conscience ?
Je ne sais pas. J'ai l'impression d etre un sujet. Comme toi, JMI affirme qu'ultimement il n y a pas de sujet. J'ai du mal à concevoir cela. Je ne sais vraiment pas. Mystere.
a écrit :Pourquoi ne pas plutôt parler de "vide de représentation " ?
Parce que le "vide de représentation" est ton obsession personnelle et qu' en ce qui me concerne quand je percois une nuage, un bruit de voiture, le parfum d un repas, ce n est pas un vide de représentation que je percois mais les choses précitées.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 01:39 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 01:20
" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action , mais pas son auteur ; le nivana est , mais non celui qui le poursuit; il y a le chemin , mais non le voyageur " ( le Bouddha , Visuddhimagga )
Tu es d'accord avec ça ?
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 01:41 Message :
a écrit :Mic a dit : Parce que le "vide de représentation" est ton obsession personnelle et qu' en ce qui me concerne quand je percois une nuage, un bruit de voiture, le parfum d un repas, ce n est pas un vide de représentation que je percois mais les choses précitées.
Parce que tu ne perçois pas ces choses telles qu'elles sont réellement .
Parce que tu te mets à les isoler de leur environnement .
Parce que tu en arrives à penser qu'elles existent par soi et ne sont pas intriquées à leur environnement .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 01:43 Message : Il y a des gens qui sont si peu de contact avec la réalité qu'il s'y perde un peu comme s'il n'existait plus, quelque chose comme ça... il y a une réalité en cela, effectivement nous faisons partie du tout de l'univers, mais l'homme parfois n'arrive pas à se différencier aussi en ce qu'il est lui à part individuellement.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 01:49 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 01:43
Il y a des gens qui sont si peu de contact avec la réalité qu'il s'y perde un peu comme s'il n'existait plus, quelque chose comme ça... il y a une réalité en cela, effectivement nous faisons partie du tout de l'univers, mais l'homme parfois n'arrive pas à se différencier aussi en ce qu'il est lui à part individuellement.
je pense le contraire .
Ce sont les gens qui sont très peu en contact avec la réalité qui ont l'impression d'exister en dehors de leur environnement .
Ils ont l'impression d'exister par soi et cela leur donne l'impression d'existence individuelle plutôt que pas .
Il est difficile de savoir si l'individualité existe ou non .
C'est pour cette raison même que je parle de "vide de représentation" .
a écrit : Vic a cité : " Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action , mais pas son auteur ; le nivana est , mais non celui qui le poursuit; il y a le chemin , mais non le voyageur " ( le Bouddha , Visuddhimagga )
a écrit :gadou a dit : Tu es d'accord avec ça ?
Telle que la phrase est écrite non . Ca n'est pas mon vocabulaire .
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 01:50 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 01:41
Parce que tu ne perçois pas ces choses telles qu'elles sont réellement .
Parce que tu te mets à les isoler de leur environnement .
Parce que tu en arrives à penser qu'elles existent par soi .
Vrai
Faux
Faux
Je percois des choses. Tu percois des choses. Tous les etres vivants percoivent des choses. Je n'ai jamais dit que nous percevions la realité en soi. J'ai dit que nous avions une conscience car qui percoit a une conscience. Et peu importe qu'il y ait un sujet ou pas. Il y a conscience. Meme un fou n 'oserait le nier.
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 01:51 Message :
Mic a écrit : 18 oct.22, 01:50
Il y a conscience. Meme un fou n 'oserait le nier.
C'est bizarre que vic n'arrive jamais à le dire en effet, on dirait qu'il fait un blocage.
Il existe quelque chose néanmoins (pour résumé).
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 01:54 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 01:51
C'est bizarre que vic n'arrive jamais à le dire en effet, on dirait qu'il fait un blocage.
Il existe quelque chose néanmoins (pour résumé).
C'est parceque la conscience est virtuelle. Ni elle existe, ni elle n existe pas.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 01:57 Message :
a écrit :Mic a dit : C'est parceque la conscience est virtuelle. Ni elle n existe, ni elle n existe pas.
Non , c'est parce que le mot " conscience " est un problème en soi pour décrire la réalité .
Vous tenez beaucoup trop à ce mot qui en fait ne décrit pas la réalité .
Vous vous enfermez dans l'idée que le mot " conscience " décrit bien la réalité .
a écrit :Mic a dit : Je percois des choses. Tu percois des choses. Tous les etres vivants percoivent des choses. Je n'ai jamais dit que nous percevions la realité en soi. J'ai dit que nous avions une conscience car qui percoit a une conscience. Et peu importe qu'il y ait un sujet ou pas. Il y a conscience. Meme un fou n 'oserait le nier.
Mais qui perçoit ?
N'est ce pas plutôt un "jeu d'illusion" ?
Déjà tu définis la conscience comme la sensation , hors la sensation est impersonnelle .
Et ensuite tu traduis l'idée de conscience comme un je qui perçoit , tu te contredis .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:00 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 01:57
Non , c'est parce que le mot " conscience " est un problème en soi pour décrire la réalité .
Vous tenez beaucoup trop à ce mot qui en fait ne décrit pas la réalité .
Vous vous enfermez dans l'idée que le mot " conscience " décrit bien la réalité .
Ah, mais pour toi... ce n'est pas simplement le mot "conscience", tu appliques cela à tout. Quoi qu'en parle.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 02:02 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 01:49
Telle que la phrase est écrite non . Ca n'est pas mon vocabulaire .
Citer quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord pour en tirer une argumentation ça en dit long sur la valeur qu'on accorde à ses propres mots.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:03 Message : Non , les images ne sont pas la réalité .
On emploie des images , des concepts , parce qu'on n'a que le langage .
Bien sûr qu'on est obligé d'utiliser le langage .
Mais à un certain stade , les images sont tout autant un problème qu'un avantage .
a écrit :Gadou a dit : Citer quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord pour en tirer une argumentation ça en dit long sur la valeur qu'on accorde à ses propres mots.
J'ai cité cette phrase de Bouddha parce qu'elle collait avec la représentation que mic se faisait de la conscience , de la sensation qui est impersonnelle . Et non pas parce que j'étais d'accord avec elle . Du reste je ne suis pas d'accord avec aucune définition de la conscience , quoi me semble un mot douteux .
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 02:06 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:03
Non , les images ne sont pas la réalité .
On emploie des images , des concepts , parce qu'on n'a que le langage .
Bien sûr qu'on est obligé d'utiliser le langage .
Mais à un certain stade , les images sont tout autant un problème qu'un avantage .
La phrase que tu as cité comportait ceci: "Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action , mais pas son auteur ;"
Il n'y a pas d'illustration la dedans, est-ce que tu es d'accord avec cette partie ?
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 02:06 Message :
vic a écrit :Mais qui perçoit ?
Je me fous de qui percoit. Ca n'a aucune importance. Notre sujet n est pas l existence du "je" mais de la conscience. Or, il y a conscience. Tu as en ce moment meme conscience de ton ecran d ordinateur et de ce que tu lis. Et peu importe que ce soit la realité en soi ou pas. Tu percois quelque chose donc il y a conscience.
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:08 Message : Que tout est relatif on l'avait compris vic, mais tu es bien obligé de dire que ce relatif existe quoi qu'il soit... sinon ça veut plus rien dire, ou tu crois que tu nous parles pas là à l'instant, ou tu crois que tu n'existes pas, ce qui serait d'ailleurs une preuve que tu existes, quel que soit la forme, ou la réalité. Ne pas reconnaître cela, c'est un peu fou comme dit Mic effectivement.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:08 Message :
a écrit :Mic a dit : Je me fous de qui percoit. Ca n'a aucune importance. Notre sujet n est pas l existence du "je" mais de la conscience. Or, il y a conscience. Tu as en ce moment meme conscience de ton ecran d ordinateur et de ce que tu lis. Et peu importe que ce soit la realité en soi ou pas. Tu percois quelque chose donc il y a conscience.
Le problème c'est que la conscience fait réfèrence à un "je" .
Sinon le mot conscience n'est plus approprié .
je ne dis pas que la conscience n'existe pas , je dis simplement que le mot conscience n'est pas approprié pour répondre à la question que tu soulignes et que tu t'enfermes dans ce mot " conscience " qui est inapproprié pour y répondre .
a écrit :D6p7 a dit : Que tout est relatif on l'avait compris vic, mais tu es bien obligé de dire que ce relatif existe quoi qu'il soit... sinon ça veut plus rien dire, ou tu crois que tu nous parles pas là à l'instant, ou tu crois que tu n'existes pas, ce qui serait d'ailleurs une preuve que tu existes, quel que soit la forme, ou la réalité. Ne pas reconnaître cela, c'est un peu fou comme dit Mic effectivement.
Je dis simplement qu'a un certain stade , les mots du langage posent problèmes , rien de plus .C'est pourquoi je parle de " vide de représentation " .C'est un peu le besoin frénétique de pouvoir se représenter qui fait que nous tranchons les choses verbalement .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:16 Message : Les mots, il est évident qu'ils ne sont pas la réalité... on en a déjà parlé, mais à t'entendre on dirait franchement qu'il n'existe rien, et c'est ça qui est un problème pour nous.
Ajouté 2 minutes 6 secondes après :
Ce que tu pourrais dire à la limite c'est il existe quelque chose, mais je sais pas quoi.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:17 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 02:14
Les mots, il est évident qu'ils ne sont pas la réalité... on en a déjà parlé, mais à t'entendre on dirait franchement qu'il n'existe rien, et c'est ça qui est un problème pour nous.
Dire que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomènes que l'ont peut se représenter ne signifie nullement qu'il n'existe rien .
Vous inventez des idées ou des positions que vous m'attribuez de façon incorrecte .
C'est ça qui est intéressant , à aucun moment je n'ai nié ou affirmé qu'il existait l'idée de conscience .
C'est vous qui par besoin d'affirmer prétendez que je me suis positionné sur l'idée que la conscience n'existait pas .
je dis simplement que je reconnais pas le mot " conscience " pour répondre à la question que vous posez .
je dis simplement que la réalité est vide de représentation , rien de plus .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:20 Message : Ok, j'ai entendu... mais franchement, je suis pas le seul, mais à t'entendre on dirait qu'il n'existe rien. C'est ça qui est problématique, j'ai pas envie de reprendre tes propos dans ce que tu as dis, mais quand Mic te relève en disant que c'est ce que tu laisses sous-entendre ce n'est pas pour rien, tu fais cette impression à tout le monde. Car pour nous, il est bien évident que tout est relatif, qu'il est difficile de se représenter ce que pourrait être une chose dans l'absolu de sa forme (moi je crois qu'il n'y en a pas, puisque tout est spirituel). Et tu as l'impression de ce relatif plein car tu ne crois pas en ton être dans une dimension spirituelle, et cela ne suffirait même pas, car il faudrait que tu sois en contact avec le Dieu-absolu pour ça.
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 02:23 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:08
Le problème c'est que la conscience fait réfèrence à un "je" .
Sinon le mot conscience n'est plus approprié .
je ne dis pas que la conscience n'existe pas , je dis simplement que le mot conscience n'est pas approprié pour répondre à la question que tu soulignes et que tu t'enfermes dans ce mot " conscience " qui est inapproprié pour y répondre .
Hé bien ces paroles sont deja plus mesurées. Mais pourquoi le terme "conscience" impliquerait il necessairement un "je" ? Le verbe percevoir implique un "je" mais pas le terme "conscience" qui est un nom commun. Regarde: "il y a conscience". Où est le "je" ?
Je dis simplement qu'a un certain stade , les mots du langage posent problèmes , rien de plus .C'est pourquoi je parle de " vide de représentation " .C'est un peu le besoin frénétique de pouvoir se représenter qui fait que nous tranchons les choses verbalement .
Je ne te contredis pas totalement. Les mots ont leur limite effectivement. Mais je trouve que tu as souvent tendance à tout nier en te cachant derriere un "vide de représentation" ou le concept de virtualité/potentialité.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:23 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ok, j'ai entendu... mais franchement, je suis pas le seul, mais à t'entendre on dirait qu'il n'existe rien.
C'est parce que vous êtes tous plongé dans une idée binaire du tout ou rien que vous éprouvez le besoin de classer mes idées de la façon dont vous le faites . Vous n'arrivez probablement pas à faire abstraction de cette position binaire . Et donc comme ma position ne répond pas à vos attentes , vous la classez dans une forme de négation positionnelle .
a écrit :Mic a dit : Regarde: "il y a conscience". Où est le "je" ?
Il faut savoir qu'en réalité , un mot en soi ne signifie strictement rien .
C'est toi donc le "je" qui positionne le sens du mot .
Tu pourrais appeler un vache une girafe , c'est juste une convention que le "je" pose .
Donc prétendre que personne ne pose cette convention et ce sens , c'est déjà une contradiction que tu fais toi même .
Surtout quand tu attribues une impersonnalité au mot conscience , alors que le mot conscience est issu d'une convention que tu poses toi personnellement .Il faut savoir que plus tu vas essayer de définir la réalité par le langage et plus tu vas te contredire , ce qui est logique . Parce que tu joues avec les représentations en rapport à quelque chose qui n'existe pas en tant que chose que tu peux te représenter .Il faut comprendre que les images , les représentations ne sont pas vraiment la réalité , mais des images de la réalité .C'est en cela que le langage peut dans un sens devenir inconfortable pour parler de la réalité. Quand on parle de " vide du Tao" , c'est un peu pour désigner l'incapacité à sonder la réalité par des concepts ou des images et le problème que ça peut poser .Le vide du Tao n'a pas grand chose à voir avec la négation de l'existence ou l'affirmation de l'existence ou pas .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:39 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:23
C'est parce que vous êtes tous plongé dans une idée binaire du tout ou rien que vous éprouvez le besoin de classer mes idées de la façon dont vous le faites . Vous n'arrivez probablement pas à faire abstraction de cette position binaire . Et donc comme ma position ne répond pas à vos attentes , vous la classez dans une forme de négation positionnelle .
Non non, c'est juste que c'est ce que tu sembles dire parfois, très souvent.
Probablement, tu te rends pas compte de la manière dont tu dis les choses alors, parce que Mic voulait juste te faire entendre qu'il y avait quelque chose, et tu n'as pas réagis. Comme s'il n'y avait rien, et encore rien c'est quelque chose, donc on sait pas quoi... donc c'est toi qui te positionne pas, faisant penser qu'on discute pour rien, car il n'y a rien même pas toi à t'entendre... Donc, nous jette pas la pierre, c'est bien ce que tu dis, et ce que tout le monde entend... clairement même, je dirais.
Pour ma part, je ne suis pas binaire... et probablement pas comment tu l'entends toi. Tout est spirituel pour moi, il n'y pas de matière intrinsèque, alors dire que je vis dans un monde binaire relativement à la matière serait erronée, mais je constate des choses "binaires" autour de moi oui, mais je n'en fais pas un absolu, l'absolu-vie est vivable en Dieu et n'est pour moi que dans la connaissance de Dieu, nul part ailleurs.
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:23
Quand on parle de " vide du Tao" , c'est un peu pour désigner l'incapacité à sonder la réalité par des concepts ou des images et le problème que ça peut poser .
Si c'est que ça... c'est très basique.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:44 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Non non, c'est juste que c'est ce que tu sembles dire parfois, très souvent.
J'utilise des images parfois , puisqu'on utilise le langage .
Je suis bien obligé d'utiliser le langage .
Mais quand on parle de la réalité , le langage est toujours un inconfort .
Simplement , on n'a rien d'autre .
C'est forcément maladroit .
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 02:59 Message :
Mic a écrit : 17 oct.22, 20:17
En fait je ressens assez facilement que je suis la conscience. Ca n'est pas tres difficile puisque la conscience est ce qui fait de nous des etres vivants. La conscience pour moi c 'est la vie. Pas la vie biologique, mais la vie psychique. Tout vécu passe par la conscience.
Je t'avoue que je n'ai vas vraiment compris ce paragraphe, c'est trop flou dans les termes. Il faudrait que je te demande des précisions et je le ferai peut-être plus tard.
Mais le truc c'est que j'ai du mal à considerer que je ne suis pas egalement le mental, (ce que j 'appelle le mental c'est les pensées). Si le mental n'est pas une partie de moi, qu 'est ce qu il est ? Il parle pourtant de moi, il se refère à moi.
Tu vas me dire que non ca n est pas moi, c'est mon personnage, que je suis le Soi.
Oui, effectivement, ce sera le sens de ma réponse. Lorsque tu écris à propos du mental "Il parle pourtant de moi, il se refère à moi", je te réponds que le mental ne parle jamais de ton "vrai" toi, et il ne s'y réfère pas non plus, en tout cas pas de sa propre initiative. Pourquoi ? Parce que le mental ignore tout de la conscience, tout comme ton reflet dans le miroir n'a aucune "connaissance" de toi. Tu peux faire bouger ton reflet dans le miroir, le faire parler même si tu veux, mais ce sera forcément à ton initiative.
Ton mental est-il une partie de toi ? À cette question je peux répondre oui, et éventuellement non. Oui, parce que tout ce qui existe est une partie de toi. Je dirais même : tout ce qui existe EST toi (ton vrai toi, bien entendu), même si actuellement c'est peut-être un peu difficile à appréhender pour ton personnage. Mais je comprends aussi ceux qui répondent plutôt "non" en ajoutant que le mental est une sorte d'anti-conscience tout comme l'ombre serait de l'anti-lumière. Je comprends ce qu'ils veulent dire mais préfère nettement le "oui", pour ma part, car c'est ce qui apparaît dans ma propre expérience. Même sans en avoir fait l'expérience, tu peux comprendre que dès lors que le "personnage" est une sorte de création de la conscience, alors le mental qui anime le personnage l'est aussi. La conscience peut très bien se passer de l'illusion du mental, mais le mental ne saurait exister sans la conscience. Pour revenir à l'analogie du miroir, ton reflet n'existe que parce que tu existes, mais tu n'as pas besoin de miroir pour exister.
Si donc ton mental parle de toi et se réfère à toi, comme tu l'écris, il faut préciser qu'il ne s'agit pas du "vrai" toi, mais du personnage. Ton mental ne connaît pas la conscience, mais en revanche il se connaît lui-même. Il est comme un ordinateur qui engrange sans cesse des informations, qui les classe et les assemble, mais qui au final ne peut rien faire d'autre que de "régurgiter" des données qu'il a reçues auparavant. Le mental n'est pas du tout créatif, il est même très chiant dans ce domaine (désolé pour le terme mais il faut appeler un chiant un chiant).
Par contre, il est très performant quand on a besoin de lui pour des calculs, de l'organisation, de la communication, de la mémorisation et plein d'autres tâches dans lesquelles il excelle. Il connaît très bien ton personnage, y compris tous tes personnages du passé, ce que tu appelles ton "vécu", et bien entendu qu'il peut en parler et s'y référer.
Peut etre as tu raison.
C'est ici la phrase peut-être la plus courte mais en tout cas la plus importante de ton message, Mic. C'est le genre de phrase que le mental n'apprécie pas trop. Le mental n'aime pas le doute, il veut toujours trouver une explication satisfaisante. En écrivant cette phrase, tu laisses la porte ouverte à une connaissance qui dépasse le mental, et c'est très bon signe.
Mais j'ai l impression que le Soi est totalement impersonnel, sans caractere, ennuyeux et sans joie. Pour moi, le Soi, d'apres ce que j 'ai lu, est cette un simple espace de conscience sans volonté ni intention ni désirs. De la conscience pure et dure et c 'est tout. Est ce que je me trompe ? Quel est ton avis, Gzabirji ?
Tout d'abord un grand merci à toi pour l'honnêteté que je perçois à travers de tels propos, Mic. Beaucoup d'humilité aussi. Sache tout d'abord que l'impression plutôt désagréable que tu éprouves est tout à fait normale. La raison en est simple : tu as une vision uniquement mentale de la conscience, basée sur ce que tu as lu ou entendu. Ce n'est pas du tout une critique, nous sommes tous passés par là, y compris Jésus et Bouddha je suppose. Pourquoi le fait que tu aies une perception "mentale" de la conscience amène-t-il un tel inconfort ? C'est comme si tu demandais à un ouvrier de fabriquer le robot qui finirait peut-être par le remplacer et lui faire perdre son emploi. Le mental n'a pas du tout envie de perdre la vedette. Il a peur de disparaître, de mourir, d'être "remplacé". L'ouvrier fera tout pour convaincre son patron des avantages d'un humain au poste qu'il occupe, plutôt qu'un robot. En somme, ton mental va résister autant qu'il le pourra, et essaiera de convaincre ton personnage de renoncer à trouver quelqu'un d'autre que lui, à savoir ton "vrai" toi. En plus, il se trompe lui-même car lorsque tu découvriras enfin qui tu es vraiment, tu n'auras aucun mal à utiliser ton mental à bon escient, à apprécier et exploiter ses nombreuses capacités. Dès lors qu'on s'éveille, notre mental ne devient pas notre ennemi, bien au contraire. La seule différence (de taille), c'est que nous cessons de nous identifier à lui et nous reprenons les commandes.
Voilà, cher Mic, quelques explications écrites avec des mots, et donc de simples pointeurs. N'hésite surtout pas à me poser toutes les questions que tu veux, même si je n'ai pas réponse à tout.
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 03:09 Message :
gzabirji a écrit :Voilà, cher Mic, quelques explications écrites avec des mots, et donc de simples pointeurs. N'hésite surtout pas à me poser toutes les questions que tu veux, même si je n'ai pas réponse à tout.
Merci gzabirji pour cette réponse detaillée. Je vais laisser ca infuser et peut etre que des questions me viendront. Pour l'instant je n'en ai pas.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 03:27 Message :
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 02:59
tout ce qui existe EST toi
Tu soliloque, mon pauvre !
Plus sérieusement: l'individu existe.
L'interconnexion des choses et des individus n'en fait pas un seul individu.
Il y a plusieurs conscience de soi.
Il y a la conscience universelle.
Il y a la conscience de l'ensemble des humains.
Il y a la conscience du corps.
Il y a la conscience d'une partie du corps.
Etc...
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 04:27 Message :
gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 03:27
Tu soliloque, mon pauvre !
Plus sérieusement: l'individu existe.
L'interconnexion des choses et des individus n'en fait pas un seul individu.
Il y a plusieurs conscience de soi.
Il y a la conscience universelle.
Il y a la conscience de l'ensemble des humains.
Il y a la conscience du corps.
Il y a la conscience d'une partie du corps.
Etc...
Salut Gadou_bis. Tu as raison ici sur pas mal d'affirmations à condition de bien préciser les choses.
Par exemple, lorsque tu emploies le terme "individu", s'agit-il du vrai soi ou bien plutôt du "personnage" mental ? C'est important comme précision.
De même, lorsque tu emploies le mot "conscience" il faudrait qu'on sache si tu l'emploies dans le sens commun du terme, le sens mental, ou plutôt dans sa véritable acception, celle que connaît le vrai soi.
Tu emploies l'expression "conscience universelle", mais sais-tu vraiment de quoi il s'agit ?
Si tu admets mentalement l'existence de la conscience universelle, alors il te faut aussi admettre que toutes les autres consciences que tu évoques émanent de cette fameuse conscience universelle. Sinon, elle ne pourrait être qualifiée d'universelle. Le simple fait qu'on la dise "universelle" implique qu'elle englobe toutes les autres d'une manière ou d'une autre.
Pour te donner une image, c'est un peu comme les membres du corps. Si je te dis que ce n'est pas moi qui rédige le présent message, mais que ce sont mes doigts, tu vas trouver ça bizarre et quelque peu malhonnête, n'est-ce pas ?
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 05:06 Message :
a écrit :Gzabirdji a dit :tout ce qui existe EST toi ... Pour te donner une image, c'est un peu comme les membres du corps. Si je te dis que ce n'est pas moi qui rédige le présent message, mais que ce sont mes doigts, tu vas trouver ça bizarre et quelque peu malhonnête, n'est-ce pas ?
Ca n'est sans doute pas son doigt qui rédige le message , mais pas non plus le monde entier .
Tu sais , toutes les extrêmes sont problématiques quand tu caricatures à ce point la réalité .
Par exemple , tous les gens qui sont sur le forum n'écrivent pas mon message au moment où je le tape aussi .
Dire " tout ce qui existe est toi" pose un certain nombre de problèmes .
a écrit :Gzabirdji a dit : Si tu admets mentalement l'existence de la conscience universelle, alors il te faut aussi admettre que toutes les autres consciences que tu évoques émanent de cette fameuse conscience universelle.
Très honnêtement , cette expression "conscience universelle " pose un réel problème , parce qu'elle renvoie à quelque chose qui semble inadéquat quand on veut parler d'univers ou d'universel .Comme si l'univers était conscient .Que l'univers soit une conscience m'apparait très hypothétique .Il existe peut être des lois universelles , comme en physique , mais en faire une conscience ....Et en plus ça serait prétendre que l'univers donne lui même une définition au mot "conscience" . Alors que les définitions c'est plutôt nous qui les donnons par convention du langage .
a écrit :Gzabirdji a dit : De même, lorsque tu emploies le mot "conscience" il faudrait qu'on sache si tu l'emploies dans le sens commun du terme, le sens mental, ou plutôt dans sa véritable acception, celle que connaît le vrai soi.
Et c'est quoi la vraie acceptation du mot conscience ? Elle est accepté par qui ? Toi ? Tout le monde ? C'est quoi la définition universelle su mot " conscience " ?
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 06:02 Message :
vic a écrit : 12 oct.22, 02:43Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C’est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui
sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien, crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n’a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l’a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
(Lao Tseu)
Très mauvaise traduction du DaodeJing. Je rappelle que les familles de Laozi et Kongzi (Confucius) existent toujours. Elles n'ont jamais validé ces interprétations de grands imaginatifs. Or Laozi avait écrit son texte de gestion de l'empire du Milieu par opposition à la gouvernance de Kongzi.
Pour vos attaques ad nominem contre ma personne, c'est indigne.
vic a écrit : 12 oct.22, 02:43" abime vertigineux , insondable " Autrement dit , le Tao parle de "vide" mais uniquement dans le sens d'un "vide de représentation" , pas d'un néant .
Et c'est tout à fait conforme à ce que je dis dans mon sujet .
Non, ce ne sont pas des commentaires des textes originaux mais de traductions fausses.
Je ne puis que conseiller les lectrices et lecteurs ouverts à ce sujet de revenir aux sources historiques chinoises : Ce PDF est bien explicatif simplement
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 06:18 Message :
a écrit :Marhmonie a dit : Très mauvaise traduction du DaodeJing. Je rappelle que les familles de Laozi et Kongzi (Confucius) existent toujours. Elles n'ont jamais validé ces interprétions de grands imaginatifs. Or Laozi avait écrit son texte de gestion de l'empire du Milieu par opposition à la gouvernance de Kongzi.
Pour vos attaques ad nominem contre ma personne, c'est indigne.
Vous dites n'importe quoi , comme d"habitude .
La famille de Lao tseu n'existe plus aujourd"hui , vous délirez.
Lao Tseu a vécu au moins 5 siécle avant jésus christ .
C'est comme si vous nous expliquiez que la famille de jésus existe encore et qu'elle ne valide pas la traduction des évangiles en polonais .
Déjà , encore faudrait il que la famille de jésus existe toujours ( ce qui est peu probable après 2000 ans ) et qu'elle parle polonais pour déclarer que la traduction en polonais est mauvaise . Vous vous ridiculisez et vous ne savez plus quoi inventer .Vous avez juste un sérieux problème psy .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 06:19 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:44
J'utilise des images parfois , puisqu'on utilise le langage .
Je suis bien obligé d'utiliser le langage .
Mais quand on parle de la réalité , le langage est toujours un inconfort .
Simplement , on n'a rien d'autre .
C'est forcément maladroit .
Mais forcément. C'est tout ?
Le langage n'est qu'une approche, et les mots sont approximatifs pour dire la réalité d'une chose, et ils ne nous la font pas vivre... comme les images, et symboles qu'il y a dans la Bible pour nous parler de choses célestes et spirituelles.
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 06:26 Message :
Le langage n'est qu'une approche, et les mots sont approximatifs pour dire la réalité d'une chose, et ils ne nous la font pas vivre... comme les images, et symboles qu'il y a dans la Bible pour nous parler de choses célestes et spirituelles.
Très juste !
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 06:44 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 06:19Le langage n'est qu'une approche, et les mots sont approximatifs pour dire la réalité d'une chose, et ils ne nous la font pas vivre... comme les images, et symboles qu'il y a dans la Bible pour nous parler de choses célestes et spirituelles.
Évidemment.
vic a écrit : 18 oct.22, 06:18Vous dites n'importe quoi , comme d"habitude .
Vous n'avez même pas su lire donc le PDF de mon précédent message.
vic a écrit : 18 oct.22, 06:18La famille de Lao tseu n'existe plus aujourd"hui , vous délirez.
Alors je vous pose une simple question : quel était le nom de famille de Laozi ?
Il n'y a pas plus simple. Les enfants chinois l'apprennent à l'école.
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 06:54 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 05:06
Très honnêtement , cette expression "conscience universelle " pose un réel problème , parce qu'elle renvoie à quelque chose qui semble inadéquat quand on veut parler d'univers ou d'universel.
Oui, je suis tout à fait d'accord et c'est l'une des raisons pour lesquelles je n'utilise quasiment pas cette expression. De même, certains parlent de la "pleine conscience", ce qui pourrait paraître contradictoire avec le fameux "vide" du Tao, alors qu'en fait on parle de la même chose.
Et en plus ça serait prétendre que l'univers donne lui même une définition au mot "conscience" . Alors que les définitions c'est plutôt nous qui les donnons par convention du langage .
Oui, Vic, tu as raison sur ce point.
Et c'est quoi la vraie acceptation du mot conscience ? Elle est accepté par qui ? Toi ? Tout le monde ? C'est quoi la définition universelle su mot " conscience " ?
La véritable acception (pas acceptation) c'est celle qui désigne non pas le concept mental et intellectuel du terme, mais l'expérience en elle-même. Le concept est une illusion tandis que l'expérience est réelle. Tous les éveillés comprennent alors de quoi on parle, peu importent les termes employés.
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 07:02 Message : Attendez une seconde, vous parlez en français du "vide du Dao".
Savez-vous seulement ce que représente l'idéogramme du Dao en chinois, simplifié ou complexe ? 道
Est-ce que vous savez ce que cela représente, avant de philosopher sur n'importe quoi ? Il s'agit d'une représentation dessinée. Je voudrais d'abord m'assurer que vous savez de quoi et de qui vous parlez...
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 07:15 Message : je sais que vous parlez un peu chinois , mais vous êtes ridicule quand vous dites que la famille de Laozi existe encore. Laozi a vécu au 5 ème siècle avant jésus christ . Et vous êtes encore plus ridicule quand vous dites que sa famille est capable de comprendre le français pour invalider une traduction en français . Ca m'a fait éclaté de rire .
C'est comme quand vous parlez de bouddhisme et me citez comme réfèrence Lobsang Rampa , ça m'a fait éclaté de rire à l'époque .
Et je me souviens que pour preuve de vos connaissance en bouddhisme vous m'avez cité toute la biographie de Lobsang Rampa , alors que tout le monde sait que c'était un imposteur occidental qui se faisait passer pour un lama et qui est du reste un des fondateurs du new age .
Vois prétendez sans arrêt savoir des choses et vous êtes en permanence à coté de la plaque . Vous faites juste illusion avec le fait que vous avez appris un peu le chinois et que vous bidouillez avec ça . Vous savez très bien qu'il existe de très bonnes traductions en français du Tao , comme il existe de très bonnes traductions de la bible en français ou du Coran .Le seul truc c'est que vous n'avez jamais lu le Tao ni même un soutra bouddhique de votre vie et que vous vous trouvez coincé quand on vous donne des citations alors que vous inventez n'importe quoi sur ce que vous ne connaissez pas .
Si on se base sur le bluf que vous faites systématiquement sur vos connaissances , je suis certain que vos connaissances en chinois sont bien plus du bluf qu'autre chose . Vous possédez juste quelques rudiments , et encore ....
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 07:30 Message :@ gzabirji
Votre silence vous honore. Personne ne peut tout savoir.
@ vic
Votre réponse vous ridiculise. Je vous pensais moins vulgaire avec l'honnêteté de reconnaître quand vous ignorez quelque chose. Et là, vous exposez tout votre persiflage qui ne repose sur rien. Je vous laisse vos insultes, elles vous appartiennent.
Vous reconnaissez donc ne même pas savoir ce qu'est le Dao, idéogramme chinois qu'un enfant chinois de 7 ans connait. Et avec un niveau total d'ignorance, vous refaites le monde dans la tête des gens.
L'internet est virtuel. N'importe qui peut se faire passer pour n'importe quoi, jamais en moins évidemment. On reconnait ces manipulateurs narcissiques à leur besoin d'exposer leur égo surdimensionné.
Je réitère deux questions élémentaires qu'un enfant chinois apprend à l'âge de 7 ans sur son Histoire de l'empire du Milieu et sur les grands empereurs et leurs grands conseillés : Kongzi, Laozi, etc. Ils l'apprennent en chantant des récitations musicales mnémotechniques. Quel était le nom de famille de Laozi, et que représente l'idéogramme Dao道
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 07:33 Message :
Marmhonie a écrit : 18 oct.22, 07:30
Votre réponse vous ridiculise. Je vous pensais moins vulgaire avec l'honnêteté de reconnaître quand vous ignorez quelque chose. Et là, vous exposez tout votre persiflage qui ne repose sur rien. Je vous laisse vos insultes, elles vous appartiennent.
Vous reconnaissez donc ne même pas savoir ce qu'est le Dao, idéogramme chinois qu'un enfant chinois de 7 ans connait. Et avec un niveau total d'ignorance, vous refaites le monde dans la tête des gens.
L'internet est virtuel. N'importe qui peut se faire passer pour n'importe quoi, jamais en moins évidemment. On reconnait ces manipulateurs narcissiques à leur besoin d'exposer leur égo surdimensionné.
Je réitère deux questions élémentaires qu'un enfant chinois apprend à l'âge de 7 ans sur son Histoire de l'empire du Milieu et sur les grands empereurs et leurs grands conseillés : Kongzi, Laozi, etc. Ils l'apprennent en chantant des récitations musicales mnémotechniques. Quel était le nom de famille de Kongzi, et que représente l'idéogramme Dao道
Vous savez très bien que vous bluffez , et que vos connaissances en chinois sont des rudiments .
Contrairement à de vrais traducteurs qui eux ont la connaissance nécessaire .
Quand vous dites que la famille de Laozi exite toujours et parle français et invalide les traductions françaises , ça fait miytho. Vu que Laozi a vécu au 5 ème siècle avant jésus christ . Vous faites plus mythomane qu'autre chose .Quand vous dites êtes supérieur aux traducteurs qui ont traduit le Tao en français , ça fait juste mytho également .
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 07:38 Message :@ vic
Je vous laisse patauger dans la fange de vos insultes indignes. Elles vous décrivent de l'intérieur.
@ gzabirji
Message personnel
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 07:39 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Je rappelle que les familles de Laozi et Kongzi (Confucius) existent toujours. Elles n'ont jamais validé ces interprétions de grands imaginatifs.
C'est parceque la conscience est virtuelle. Ni elle existe, ni elle n existe pas. 
