Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

[gadou_bis]

Si l'être humain n'a cette définition qu'a partir du moment où il parle, il en devient fallacieux de prétendre que le langage serait arrivé après l'être humain .
Tu vois , tu es tombé dans le piège du paradoxe du temps sans t'en rendre compte .

Pas du tout, il n'y a pas de paradoxe du temps, il y a seulement un emploi des mots qui te le fait croire.
Parceque le passé n'existe plus, mais la mémoire du passé existe bien au présent.

L'idée d'une cause qui succède l'effet est par définition douteux , puisqu'il ne peut y avoir de cause sans son effet .Ce qui suppose que quand la cause est , l'effet est déjà là . Et donc il n'y a pas vraiment succession d'évènements . Mais peut être apparence de succession .

Bien sûr qu'il existe des milliard de causes potentielles qui n'ont pas encore eu leur effet.
Là encore tu tombes dans un biais de langage.

Une tempête arrive, un arbre tombe, et casse ma voiture.
L'arbre qui a causé les dégâts était là depuis 40 ans, mais la voiture a été cassé hier.
La cause est bien antérieure à la conséquence, mais elle ne prend le nom de "cause" que vis-à-vis de sa conséquence.

Oui , mais dans ce cas , on ne peut plus parler de succession d'évènements si tout a lieu au présent .

Toujours le même biais de langage.
On ne peut pas parler de succession d'évènements au présent, dans ce cas on parle d'évènements simultanés et non pas de succession.
Par contre on peu très bien parler au présent de succession d'évènements, ces évènement n'existent plus mais leur existence fugitive a été mémorisé, ce qui permet d'en parler.

[vic]

Gadou a dit : Par contre on peu très bien parler au présent de succession d'évènements, ces évènement n'existent plus mais leur existence fugitive a été mémorisé, ce qui permet d'en parler.

Sans ta mémoire et ton cerveau , où se trouve la succession des évènements ?
Tu nous indiques que la succession des évènements est un phénomène mental .
Et pas vraiment un phénomène qui existe par soi .
Et en plus ça n'est pas vraiment l'évènement lui même que tu vois dans ta mémoire , mais une image mentale, puisque l'évènement n'est plus .
Donc l'idée de succession est bien un phénomène mental parce qu'il n'existe en réalité pas de succession d'évènements en tant que tel .

[gadou_bis]

Sans ta mémoire et ton cerveau , où se trouve la succession des évènements ?
Tu nous indiques que la succession des évènements est un phénomène mental .
Et pas vraiment un phénomène qui existe par soi .
Et en plus ça n'est pas vraiment l'évènement lui même que tu vois dans ta mémoire , mais une image mentale, puisque l'évènement n'est plus .
Donc l'idée de succession est bien un phénomène mental parce qu'il n'existe en réalité pas de succession d'évènements en tant que tel .

Au présent le passé est bien conservé en tant que phénomène mental dans nos mémoire, mais il est aussi conservé dans les conséquences observables sur le présent.

En, fait, le problème depuis le début c'est que tu assimiles le fait et l'observation du fait.
Tu assimiles le fait et le mot qui représente le fait dans notre mental.

L'être humain es obligé de faire confiance à son intérieur, parcequ'il n'a aucun autre outil que son intérieur pour analyser l'extérieur.
Si tu affirmes que ton intérieur se trompe, plus rien ne peut exister pour toi.

[vic]

J'ai trouvé une vidéo de 15 mn d'un physicien Marc Lachieze Rey qui explique bien le paradoxe du temps .

Ajouté 5 minutes 17 secondes après :

Gadou a dit : Au présent le passé est bien conservé en tant que phénomène mental dans nos mémoire, mais il est aussi conservé dans les conséquences observables sur le présent.

Oui , mais si c'est conservé en tant que phénomène mental , c'est parce que le temps est un phénomène mental .Et ton présent n'existe qu'en comparaison à ton image du passé d'un "autre toi même" qui est virtuel et d'un "autre toi même" virtuel hypothétique dans le futur . Ca fait beaucoup de "toi même" tout ça pour être vraisemblable et établir une cohérence . Le présent n'a pas vraiment de réalité , ni le passé , ni le futur. Tu verras plus haut en regardant la vidéo que le physicien explique bien que la simulatanéïté ou la succession d'évènements sont des phénomènes mentaux subjectifs qui n'existent pas dans les faits sur un plan scientifique .Tu vas apprendre des choses intéressantes .

Gadou a dit : L'être humain es obligé de faire confiance à son intérieur, parcequ'il n'a aucun autre outil que son intérieur pour analyser l'extérieur.
Si tu affirmes que ton intérieur se trompe, plus rien ne peut exister pour toi.

Dans un monde où tout les phénomènes sont intriqués , parler d'intérieur et d'extérieur à nous même est plutôt une illusion qu'autre chose.
Dire dans ce constat "plus rien n'existe"comme tu le fais est radical et je ne suis pas d'accord.
En réalité , on devrait plutôt dire que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " plutôt que " rien n'existe " .C'est cela le vide du Tao , la vacuité bouddhique .

[gadou_bis]

J'ai trouvé une vidéo de 15 mn d'un physicien Marc Lachieze Rey qui explique bien le paradoxe du temps .

Visiblement tu n'as pas bien compris ce qu'il explique.
Il ne parle pas d'un paradoxe, il explique qu'il n'existe pas de référentiel temps valable pour tout observateurs où qu'ils soient.
Parcequ'aucun évènement ne nous arrive en temps réel, il y a toujours un laps de temps entre l'évènement et la vision de l'évènement.

C'est pour ça qu'il recommande d'utiliser la durée.

Par contre il dit une grosse ânerie en prétendant que le futur a le même statut que le présent.
Pour la bonne et simple raison qu'aucun observateur, où qu'il soit ne peut observer ton futur avant toi.
Parceque c'est la distance qui implique la distorsion du temps, et elle ne le distant que dans un seul sens.
Comme ton futur n'a aucune distance avec toi, s'il est futur pour toi, il n'est passé pour personne.
Par contre ton passé peut se trouver futur pour quelqu'un d'autre.
Mais si cet autre veut se rapprocher de toi, il arrivera forcement dans ton présent.

Oui , mais si c'est conservé en tant que phénomène mental , c'est parce que le temps est un phénomène mental .Et ton présent n'existe qu'en comparaison à ton image du passé d'un "autre toi même" qui est virtuel et d'un "autre toi même"

Non. Il n'existe jamais d'autre toi-même.
Il ne s'agit pas d'un problème d'existence, il s'agit d'un phénomène de mesure.
La mesure est un problème lié à la capacité d'observation de l'être humain.
L'existence est un absolu indépendant de son observation.

La simultanéité existe pour celui qui peut tout voir et analyser instantanément.

Dans un monde où tout les phénomènes sont intriqués , parler d'intérieur et d'extérieur à nous même est plutôt une illusion qu'autre chose.

Non, l'illusion c'est de croire que tous les phénomène sont "intriqués".
Car ils ne le sont évidement pas.
Ils sont ordonnés.

On devrait plutôt dire que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " plutôt que " rien n'existe " .C'est cela le vide du Tao , la vacuité bouddhique .

Et bien, le vide du Tao ou vacuité bouddhique est juste une ânerie.
Si nous n'étions pas capables de nous représenter la réalité, on serait bien incapable de faire quoi que ce soit.
Or la civilisation prouve qu'on peut se représenter assez bien la réalité (je n'ai pas dis parfaitement bien).

Il y aura toujours quelques réalités qui vont nous échapper, OK.
Mais on a une assez bonne représentation de la réalité pour s'en servir !
Et en particulier, la réalité du présent, du passé et du futur...

[vic]

Gadou a dit : Visiblement tu n'as pas bien compris ce qu'il explique.
Il ne parle pas d'un paradoxe, il explique qu'il n'existe pas de référentiel temps valable pour tout observateurs où qu'ils soient.

Oui , mais ce qu'on appelle paradoxe c'est de prendre les apparences que nous observons pour la réalité ( exemple penser réelle la succession d'évènements , simultanéité des évènements) .
Cela conduit à un paradoxe .
Sinon si tu acceptes le fait que " la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter " , le paradoxe disparait oui.
Sans possibilité de trouver un référentiel de temps , c'est du reste la seule conclusion qui s'impose .

Gadou a dit : Par contre il dit une grosse ânerie en prétendant que le futur a le même statut que le présent.
Pour la bonne et simple raison qu'aucun observateur, où qu'il soit ne peut observer ton futur avant toi.

C'est toi qui dit des anereries . Sans référentiel de temps valable pour l'observateur , il est impossible de présenter le présent comme réel ou le futur comme réel . Il a donc raison de dire que le présent le futur , le passé , ont le même statut à ce niveau là .
Du reste , le futur n'existe pas vraiment puisqu'il n'est pas encore là .Et le présent n'existe que relativement à un passé ou un futur , alors que le passé est mort , et le futur n'est pas encore là .Donc aucun référentiel objectif pour l'observateur ne permet de vérifier l'existence du passé , du présent et du futur . On peut donc en conclure que le temps est un phénomène mental .

gadou a dit : L'existence est un absolu indépendant de son observation.

Sauf que sans observateur et observation , tu ne peux pas le démontrer ni l'objectiver .
Donc tu ne peux pas en faire un absolu .
Tu nous parles de ta croyance , et là on n'est plus dans la science .

Gadou a dit : La simultanéité existe pour celui qui peut tout voir et analyser instantanément.

Tu nous dit au début qu'il n'existe pas de référentiel de temps valable pour tout observateur et de l'autre tu nous dit qu'on peut analyser la simultanéïté de deux évènements , tu es contradictoire .

Gadou a dit : Non, l'illusion c'est de croire que tous les phénomène sont "intriqués".
Car ils ne le sont évidement pas.
Ils sont ordonnés.

Et c'est quoi l'ordre sans le désordre ?
L'un n'existe qu'en référence à l'autre .
Ce sont deux phénomènes intriqués .

Gadou a dit : Si nous n'étions pas capables de nous représenter la réalité, on serait bien incapable de faire quoi que ce soit.
Or la civilisation prouve qu'on peut se représenter assez bien la réalité (je n'ai pas dis parfaitement bien).

Savoir que nous vivons dans un monde des apparences , celui de la croyance en un temps que l'on pose conventionnellement et arbitrairement reste possible , puisque nous le faisons .C'est comme l'existence du mirage .
Mais ça n'empêche que le monde réel n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .

[Marmhonie]

Eh bien, le vide du Tao ou vacuité bouddhique...

Voici deux conceptions totalement différentes à des adresses différentes dans deux civilisations différentes, de pays différents et deux religions différentes, dans des langues différentes. Comment voulez-vous les comparer quand elles sont sans aucun rapport ?
Laozi 老子, personnage historique, fait une critique claire du dysfonctionnement du confucianisme à l'attention de l'Empereur de Chine 中國 qui ne pourra apporter qu'échecs à l'empereur, et il propose une autre solution de gouvernance. L'histoire lui a donné raison, la gouvernance de Confucius a été catastrophique pour cet empire et il a abandonné son poste de responsabilités pour finir en solitaire le restant de sa vie.

Le prince Siddharta en Inde au sud de Bénarès était un pratiquant hindouiste, marié avec un enfant, qui a l'âge de 40 ans préféra fuir l'héritage politique et religieux qui l'attendait afin de vivre en ermite et trouver en lui-même la paix qu'il recherchait tant. Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française, et la "vacuité bouddhiste" repose sur des éléments précis de l'hindouisme fondamental.

[vic]

Marmhonie a dit : Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française

Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C’est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui
sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien, crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n’a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l’a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.

(Lao Tseu)

Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C’est un abîme vertigineux.
Insondable.

" abime vertigineux , insondable " Autrement dit , le Tao parle de "vide" mais uniquement dans le sens d'un "vide de représentation" , pas d'un néant .
Et c'est tout à fait conforme à ce que je dis dans mon sujet .

marmhonie a dit : Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française, et la "vacuité bouddhiste" repose sur des éléments précis de l'hindouisme fondamental.

Le problème , c'est que vous dites des choses sans jamais vous appuyer sur le Tao pour la Taoïsme ou les soutras pour le Bouddhisme , et que vous inventez un peu tout ce que vous voulez sans démontrer par les textes . Le Bouddhisme n'est pas de l'hindouisme et je vous l'ai maintes fois démontré par les soutras sur le forum bouddhisme , même si il y a des points commun entre ces deux religions. Je vous ai toujours demandé d'argumenter par des soutras et vous n'en avez jamais cité aucun pour argumenter . Que valent donc vos analyse ? Pas grand chose sinon vos propres préjugés et croyances sur des religions que vous ne connaissez pas .Quand au vide du Tao , ça n'est pas une berlue des occidentaux , c'est bien dans les textes .

[Pollux]

Sans référentiel de temps valable pour l'observateur , il est impossible de présenter le présent comme réel ou le futur comme réel . Il a donc raison de dire que le présent le futur , le passé , ont le même statut à ce niveau là .

Du reste , le futur n'existe pas vraiment puisqu'il n'est pas encore là .Et le présent n'existe que relativement à un passé ou un futur , alors que le passé est mort , et le futur n'est pas encore là .Donc aucun référentiel objectif pour l'observateur ne permet de vérifier l'existence du passé , du présent et du futur . On peut donc en conclure que le temps est un phénomène mental.

À te lire on croirait que rien n'existe en dehors de ton mental.

Est-ce que le forum et ses membres existent pour toi ou bien c'est seulement une construction de ton mental ?

[vic]

Pollux a dit : À te lire on croirait que rien n'existe en dehors de ton mental.

Non , ça n'est pas ce que je dis .
je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Le monde qui nous fait croire que les évènements peuvent se succéder ou être simultanés est un mirage .
je ne dis pas que tout se passe dans mon mental , mais que le mental nous leurre , ainsi que nos sens .

Pollux a dit : Est-ce que le forum et ses membres existent pour toi ou bien c'est seulement une construction de ton mental ?

Comme vous je vie aussi dans le monde conventionnel ,le monde des images et des représentation et de l'identification à ces images mais je ne confonds pas le monde conventionnel avec le monde réel . Des images de la réalité ne sont pas la réalité .

[gzabirji]

Bonjour.

Non , ça n'est pas ce que je dis .
je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .

Intéressant ! Serait-il possible de pousser le raisonnement un peu plus loin ? Si la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter, alors en tant que quoi la réalité existe-t-elle ?

[Pollux]

Le monde qui nous fait croire que les évènements peuvent se succéder ou être simultanés est un mirage .

La succession des événements n'est pas un mirage. Elle est soumise à la causalité qui est une loi fondamentale de la physique et rien ne peut arrêter ou inverser le cour du temps.

Dans le cas de la simultanéité par contre on pourrait peut-être parler de mirage puisqu'il ne s'agit que d'un point de vue qui dépend du référentiel de l'observateur.

[gadou_bis]

Sauf que sans observateur et observation , tu ne peux pas le démontrer ni l'objectiver .
Donc tu ne peux pas en faire un absolu .
Tu nous parles de ta croyance , et là on n'est plus dans la science .

Je suppose que tu n'as jamais étudié les phénomènes physiques pour déclarer de telles âneries.
Quand Albert Einstein a écrit la théorie de la relativité, il a pris pour acquis qu'il existe des lois universelles indépendantes de l'observateur.

Les mathématiques sont entièrement basés sur le fait que la logique est universelle et ne dépend pas de l'observateur.

Sans cette certitude que les choses existantes ne dépendent pas de l'observateur, l'observation ne servirait à rien.
Or, notre civilisation prouve clairement que malgré nos travers d'observation, nos calculs sont exacts.

Toi, tu veux utiliser une affirmation basée sur des règles indépendantes de l'observateur pour affirmer que le biais de l'observateur rendrait toute choses irréelles.
Tu te prends les pieds dans le tapis.

Les choses, sont réelles, le passé n'existe plus mais ses conséquence sont réelles et observable, le futur n'existe pour personne il n'est jamais observable, même à 100 000 année lumière de là.
Les sciences utilisent toutes ces vérités, et ça marche !

[vic]

Gadou a dit : Les mathématiques sont entièrement basés sur le fait que la logique est universelle et ne dépend pas de l'observateur.

Ce que tu dis est faux et résulte d'une forte méconnaissance .
Les mathématiques utilisent toujours un référentiel arbitraire, conventionnel pour mesurer .
Et ce réfèrentiel de mesure , c'est bien l'être humain qui le pose arbitrairement et l'indique .
Si les mathématique sont universelles , par contre elles dépendent de l'observateur .

Prenons un exemple :

Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...

Pollux a dit : La succession des événements n'est pas un mirage. Elle est soumise à la causalité qui est une loi fondamentale de la physique et rien ne peut arrêter ou inverser le cour du temps.

Quand la cause est là , c'est que l'effet est déjà là . Il n'y a pas succession .
A partir du moment où la cause n'existe pas sans son effet , la cause ne peut pas précéder l'effet dans le temps .
Cette succession des évènements est semblable à un mirage .
Explique nous ce qu'est une cause sans son effet , c'est quoi ?
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .

[Pollux]

Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .

Rapport ? On parle ici de mesure. Une mesure c'est un nombre et une unité de mesure.

C'est l'interprétation qu'on en fait qui permet de conclure si c'est grand ou petit.

Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .

Tu mélanges tout. Ce n'est pas les mathématiques qui permettent de mesurer un stylo mais l'instrument de mesure (une règle en l'occurrence).

Si on veut ensuite convertir le résultat dans une nouvelle unité de mesure ou dans un autre référentiel il faut appliquer les règles mathématiques qui s'imposent dans chaque cas.

En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...

Tous les objets physiques composés d'atomes/molécules ont un poids et une taille.

Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .

Ton questionnement est philosophique. Rien à voir avec la physique.