combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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enso

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combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 29 oct. 2021, 10:59

Message par enso »

on dit que la nature mais surtout l'homme a horreur du vide

ne pas confondre manque et vide l'homme cherchera à combler un manque par tout les ersatz
voir aussi les phenomene tel que l'addiction l'accumulation compulsif etc ...

certain disent qu'inconsciement il fuit l'ennuie donc il cherche par tout les moyens à occuper le vide autrement etre confronté a ce vide risque de le mettre face à l'absurdité de sa vie et de sa mort


quel est la valeur de toute ses illusions que l'on à accumule pour fuire notre verité ?
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... =7&t=67830

voir le plein et le vide dans la pensée asiatique et la place de la respiration et de la meditation pour faire face à ce vide :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tao%C3%AF ... _paradoxes

d'ailleur la forme la plus extreme de ce vide et de ce plein n'est ce pas athéisme et dieu ?
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67710
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 9#p1402879



de la solidification à la fluidité

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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 29 oct. 2021, 11:44

Message par vic »

Hello Enso .

Le vide dans la pensée asiatique n'est pas le néant ,ni l'absence de pensée ,mais le vide de représentation .
Le Bouddhisme n'existe pas en tant que phénomène qu'on peut se représenter , d'où la notion de vacuité des phénomènes .
Donc ça n'est pas un vide qu'il faudrait combler , ce qui suggérerait que ce vide selon la pensée asiatique serait le néant .Non .
C'est plus intéressant que ça .
Nous voyons les choses telles qu'elles sont , sans chercher à les conceptualiser particulièrement , se les représenter , les étiqueter .
C'est un peu l'esprit du nouveau né , inconditionné .
Quand un nouveau né arrive au monde , il ne voit pas les choses conceptuellement comme nous , ou même par représentation ou étiquetage des choses ou des phénomènes .
C'est par la suite que l'enfant va progressivement voir les choses à travers des filtres et des étiquetage , des conventions et des conditionnements divers .
Bref, méditer c'est comme une sorte de nudité, avoir l'esprit toujours neuf de toute fabrication mentale .
Modifié en dernier par vic le 29 oct. 2021, 12:26, modifié 1 fois.
Comme peut on trouver un dieu immatériel ou s'en rapprocher ? Ce qui est immatériel n'a plus d'intérieur ni d'extérieur . Le monothéïsme est une usine à tourner en rond .

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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 29 oct. 2021, 12:25

Message par enso »

hello vic

tout ces concepts asiatique m'echappe ce n'est pas faute d'avoir essayé mais il sont veritablement difficile à saisir pour un esprit non asiatique ...

Dans le bouddhisme, le vide désigne l'absence de nature propre de toute chose, la vacuité ou Śūnyatā.

Le vide taoïste est conçu comme un potentiel : la plénitude du vide.
C'est quelque chose qui attend d'être rempli, et par extension d'être réalisé :
c'est l'esprit vide de pensée dans lequel peuvent naître les idées,
c'est le blanc de la feuille qui attend d'être dessiné.
Ainsi, lorsqu'un individu voit un verre, il voit d'abord la matière, sa forme ; un taoïste y verrait d'abord le vide qui le rend utile (qui permet d'être rempli).



https://fr.wikipedia.org/wiki/Ma_(esthétique)

Ma (間?) est un terme japonais qui signifie « intervalle », « espace », « durée », « distance ».
Son kanji symbolise un soleil entouré par une porte. Ce terme est employé comme concept d'esthétique,
il fait référence aux variations subjectives du vide (silence, espace, durée, etc.) qui relie deux objets, deux phénomènes séparés.
Ce concept est décliné dans de nombreux arts : architecture, peinture, arts martiaux, arts culinaires, théâtre, musique, etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mu_(zen)

Mu (無)?), est la traduction japonaise du terme chinois simplifié : 无 ; chinois traditionnel : 無 ; pinyin : wú ; litt. « rien » ou « non-existence ») utilisé dans le taoïsme pour exprimer la vacuité. Ce terme a été introduit par syncrétisme dans le bouddhisme chan sous l'influence taoïste en Chine, puis lors de la diffusion de ce dernier, d'abord en Corée, dans le bouddhisme son, et enfin au Japon, dans le bouddhisme dit zen.

Ce terme est aussi utilisé en chinois pour définir le bouddhisme, sous le nom de 南无 / 南無.
On le retrouve également dans le non-agir taoïste (无为 / 無為, wúwéi).
On retrouve cette notion dans le monde indien (hindouisme, et par conséquent bouddhisme, sous le nom de naiṣkarmya (नैष्कर्म्य).
Modifié en dernier par enso le 29 oct. 2021, 12:29, modifié 1 fois.
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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 29 oct. 2021, 12:27

Message par vic »

Oui , on peut voir aussi le vide comme ouvert à tout , au lieu de nécessairement l'opposer à tout .
Toutes ces vues du vide sont valides .
Comme peut on trouver un dieu immatériel ou s'en rapprocher ? Ce qui est immatériel n'a plus d'intérieur ni d'extérieur . Le monothéïsme est une usine à tourner en rond .

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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 31 oct. 2021, 15:43

Message par enso »

vic a écrit : 29 oct. 2021, 12:27 Oui , on peut voir aussi le vide comme ouvert à tout , au lieu de nécessairement l'opposer à tout .
Toutes ces vues du vide sont valides .
ta remarque est interessante : voir le vide comme ouvert à tout vs opposer à tout

voir la question du minimalisme et de son contraire :



Ajouté 14 heures 54 minutes 30 secondes après :
paradoxe de la liberté
on voit qu'un excés de liberté de possibilité de choix etc ... produit l'effet inverse un genre de paralysie
et inversement si l'on vous dit comme pour le soufisme que l'on vous dit que tout releve de la volonté divine que vous n'avez aucun choix et que tout ce qui vous arrive et tout ce que vous faite est la meilleur chose cela aura un effet apaisant un genre de lacher prise et vous vous sentirez liberer

le bouddisme dit de desiré ne pas desiré
voir aussi
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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 05 nov. 2021, 08:51

Message par vic »

a écrit :Enso a dit : si l'on vous dit comme pour le soufisme que l'on vous dit que tout releve de la volonté divine que vous n'avez aucun choix et que tout ce qui vous arrive et tout ce que vous faite est la meilleur chose cela aura un effet apaisant un genre de lacher prise et vous vous sentirez liberer
La réalité (dans un absolu) n'existe pas en tant que phénomène qu'on peut se représenter .
C'est surtout ce constat qui semble apaiser si on lâche suffisamment prise pour l'admettre .
C'est ce fameux vide , ou vacuité des phénomènes dont parle ton sujet . Le vide du Tao , la vacuité des phénomènes bouddhique etc ....
je pense par contre que la croyance en dieu ne résout pas la dualité ni l'angoisse , mais les reporte plus loin , par exemple l'idée de l'enfer , de la peur de l'enfer etc ....
Du reste , un proverbe tibétain dit : "Là où il y a un dieu , il y a un diable " .
Ce qui démontre que la croyance en dieu crée la dualité bien plus qu'elle ne la résout , parce qu'elle ne s'attaque pas à la racine du problème .
Modifié en dernier par vic le 05 nov. 2021, 11:46, modifié 1 fois.
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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 05 nov. 2021, 10:14

Message par enso »

vic a écrit : 05 nov. 2021, 08:51 La réalité (dans un absolu) n'existe pas en tant que phénomène qu'on peut se représenter .
C'est surtout ce constat qui semble apaiser si on lâche suffisamment prise pour l'admettre .
C'est ce fameux vide , ou vacuité des phénomènes dont parle ton sujet . Le vide du Tao , la vacuité des phénomènes bouddhique etc ....
je pense par contre que la croyance en dieu ne résout pas la dualité ni l'angoisse , mais les reporte plus loin , par exemple l'idée de l'enfer , de la peur de l'enfer etc ....
Du reste , un proverbe tibétain dit : "Là où il y a un dieu , il y a un diable " .
Ce qui démontre que la croyance en dieu crée la dualité bien plus qu'elle ne la résout , parce qu'elle ne s'attaque pas à la racine du problème .


laisse moi le temps d'y reflechir

c'est pas detox que tu cite c'est moi :slightly-smiling-face:

et c'est là tout le paradoxe de la liberté elle paralyse car responsabilise et doute excés de choix
alors que quand l'on croi que tout est la volonté divine : c'est là où on se sent le plus libre
et c'est extrement apaisant et cela entraine un vrai lacher prise
je parle par experience

c'est le noeud du probleme qui est à l'origine des religions et qui reste inconciliable du point de vue logique :
entre volonté et toute puissance divine et volonté et libre arbitre humain


voir à ce sujet :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67710

cette question est à l'origine des principal division islamique
la vision soufisme est differente de la vision traditionnel de l'islam
c'est ibn arabi qui a eté le plus loin dans cette vision soufi
pour lui tout est dieu rien en dehors de dieu n'existe ce qui veut dire que toute la creation n'est qu'une manifestation divine dit autrement toute notre realité n'est qu'une illusion de notre ego

4v79 Dis: «Tout est d'Allah.»
5v156 Et Ma miséricorde embrasse toute chose.

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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 05 nov. 2021, 11:50

Message par vic »

a écrit :Enso a dit : c'est ibn arabi qui a eté le plus loin dans cette vision soufi
pour lui tout est dieu rien en dehors de dieu n'existe
C'est incohérent . parce que ce dieu ne peut pas être créateur de tout , tout en étant la création lui même , parce qu'il ne pourrait même pas y avoir de création puisque tout serait déjà là . Ce point de vue que tu exposes c'est le point de vue immanentiste , mais le point de vue immanentiste ne prône pas l'idée d'un dieu créateur et pour cause ...
Comme peut on trouver un dieu immatériel ou s'en rapprocher ? Ce qui est immatériel n'a plus d'intérieur ni d'extérieur . Le monothéïsme est une usine à tourner en rond .

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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 05 nov. 2021, 12:50

Message par enso »

vic a écrit : 05 nov. 2021, 11:50 C'est incohérent . parce que ce dieu ne peut pas être créateur de tout , tout en étant la création lui même , parce qu'il ne pourrait même pas y avoir de création puisque tout serait déjà là . Ce point de vue que tu exposes c'est le point de vue immanentiste , mais le point de vue immanentiste ne prône pas l'idée d'un dieu créateur et pour cause ...
c'est sur que l'on est plus dans le registre de la logique mais de l'illumination ou devoilement ou emc voir video ci dessou à 36mn

je ne maitrise pas du tout ce sujet mais cela fait polemique chez les musulman au point où certain savant on rendu mecreant ibn arabi pour ces theorie il ont donné le nom de wahdat ul ujud a cette croyance en l'associant au pantheisme

alhaqq en arabe c'est un nom divin et ca designe aussi la realité

il appuie en general leur croyance par les verset suivant :

57v3 هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ
C'est Lui le Premier et le Dernier,
l'Apparent et le Caché
et Il est Omniscient.

2v115 وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest.
Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

55v26 كُلُّ مَنْ عَلَيْهَا فَانٍ
Tout ce qui est sur elle doit disparaître,
27 وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلَالِ وَالْإِكْرَامِ
[Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse.


voir un extrait de son livre :
https://fr.m.wikisource.org/wiki/Le_Tra ... Unit%C3%A9

C'est pourquoi le Prophète a dit :
"Celui qui connaît son âme, c'est-à-dire soi-même, connaît son Seigneur."
Il dit encore : "J'ai connu mon Seigneur par mon Seigneur".
Le Prophète d'Allah a voulu faire comprendre par ces mots que tu n'es pas toi, mais Lui ;
Lui et non toi ; qu'Il ne sort pas de toi et tu ne sors pas de Lui.
Je ne veux pas dire que tu es ou que tu possèdes telle ou telle qualité.
Je veux dire que tu n'existes absolument pas,
et que tu n'existeras jamais ni par toi-même ni par Lui,
dans Lui ou avec Lui. Tu ne peux cesser d'être, car tu n'es pas.
Tu es Lui et Lui est toi, sans aucune dépendance ou causalité.
Si tu reconnais à ton existence cette qualité, c'est-à-dire le néant, alors tu connais Allah, autrement non.


explication sur le concept de wahdat ul wujud (traduit par unité de l'etre) voir 56mn sur la notion de tachbi (j'ouvre une parenthese sur la croix :)
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1405115


voir la reponse d'un savant salafi

Modifié en dernier par enso le 05 nov. 2021, 13:45, modifié 1 fois.
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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 05 nov. 2021, 13:37

Message par vic »

a écrit :Salam salam a dit : Si tu reconnais à ton existence cette qualité, c'est-à-dire le néant, alors tu connais Allah, autrement non.
Alors le néant peut connaitre ?
Il n'est pas néant alors !

Moi si j'étais toi je remplacerais le mot " néant " par " vide de représentation " .

Ca donnerait: "Si tu reconnais à ton existence cette qualité , c'est à dire vide de représentation , alors , tu connais Allah" .
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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 05 nov. 2021, 13:55

Message par enso »

vic a écrit : 05 nov. 2021, 13:37 Alors le néant peut connaitre ?
Il n'est pas néant alors !

Moi si j'étais toi je remplacerais le mot " néant " par " vide de représentation " .

Ca donnerait: "Si tu reconnais à ton existence cette qualité , c'est à dire vide de représentation , alors , tu connais Allah" .
ce n'est pas de moi mais de ibn arabi aprés je ne sais pas si la traduction est correct
je ne sais pas ce que voulai dire exactement ibn arabi
veut il dire que l'on doit prendre conscience de l'illusion de l'ego et donc de tout nos representation ?

83v14 كَلَّا بَلْ رَانَ عَلَى قُلُوبِهِم مَّا كَانُوا يَكْسِبُونَ
Pas du tout, mais ce qu'ils ont accompli couvre leurs cœurs.
15 كَلَّا إِنَّهُمْ عَن رَّبِّهِمْ يَوْمَئِذٍ لَّمَحْجُوبُونَ
Qu'ils prennent garde! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur,


je pense comprendre ce que tu veux dire par vide de representation
c'est l'une des images que l'on retrouve le plus souvent à savoir celle du miroir poli ou du lac calme ou de la fadeur dans la culture asiatique

Les kōan (école Rinzai) sont des propositions le plus souvent absurdes ou paradoxales que pose le maître et que le disciple doit dissoudre (plutôt que résoudre) dans la vacuité du non-sens, et, par suite, noyer son moi dans une absence de tensions et de volonté, que l'on peut comparer à la surface parfaitement lisse d'un lac reflétant le monde comme un miroir.
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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 06 févr. 2022, 12:25

Message par enso »

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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 09 févr. 2022, 12:17

Message par vic »

Disons que dans la pensée il y a ce que nous interprétons .
Et de cette interprétation on fabrique des images .
C'est de la fabrication mentale .
Mais si nous n'interprétons rien , que se passe t'il ?
Si nous laissons nos pensées être, en les observant sans les interpréter , que se passe t'il ?
Nous les voyons telles qu'elles sont, vide de toute fabrication mentale .
Il y a le monde conventionnel , qui est un monde qui est relatif , puisque nous posons des conventions sur des valeurs ou des objets .
Mais en quoi le monde conventionnel est il la réalité en soi ?
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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 10 févr. 2022, 14:44

Message par Tirésias »

vic a écrit : 09 févr. 2022, 12:21 Mais en quoi le monde conventionnel est il la réalité en soi ?
Ainsi I. Kant se revire dans sa tombe.

L'au-delà--fusse-t-il réel et non simple représentation--lui aurait, on l'espère, procuré réponse à ta question.

Je ne me lasserai jamais d'imaginer le philosophe en rencontre avec un contemporain asiatique.

Ensuite je médite.
homo sum, humani nihil a me alienum puto

'mazalée'

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Re: combler le vide ? plénitude du vide (vaccuité vanité kain vs hebel)

Ecrit le 16 févr. 2022, 03:36

Message par 'mazalée' »

Intéressante conversation ce topic. :)
A chaque jour suffit sa peine.

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