Auteur : enso Date : 19 mars23, 03:51 Message : pourquoi lors d'un echange type debat l'on n'arrive pas a s'entendre et à trouver un terrain commun ?
perso je voi 3 causes principales :
0/ne pas chercher la verité ou a reelement comprendre le point de vue de l'autre mais chercher à convaincre ou à l'emporter sur l'autre
1/le malentendu
2/l'ego (exemple l'esprit partisant)
3/la mauvaise foi
etc ...
celon moi le premier point est la principal cause
l'image suivante resume assé bien le probleme :
Entre ce que je pense,
ce que je veux dire,
ce que je crois dire,
ce que je dis,
ce que vous voulez entendre,
ce que vous entendez,
ce que vous croyez en comprendre,
ce que vous voulez comprendre,
et ce que vous comprenez,
il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre.
innerview réalisée par le journaliste et cogniticien Jean-Louis Servan Schreiber sur son site L'espèce de Bernard Werber
beaucoup de nos desacord vient d'un probleme de perception de formulation ou d'identification du probleme
Auteur : Gorgonzola Date : 19 mars23, 04:32 Message :
enso a écrit : 19 mars23, 03:51
pourquoi lors d'un echange type debat l'on n'arrive pas a s'entendre et à trouver un terrain commun ?
Ca dépend sur quel sujet.
Sur le Fils de Dieu par exemple, le nouveau testament par Jésus le révèle en tant que tel de par ses paroles.
Le coran le nie.
Il n'y aura pas de terrain d'entente. Il y a un livre qui le révèle et un autre livre plus tardif de plusieurs siècles qui le nie.
Alors quelle est la vérité.. Puisque Jésus dit qu'il est le chemin la vérité et la vie, que l'apocalypse confirme le nouveau testament et que le coran rejette tout cela..
Auteur : prisca Date : 19 mars23, 04:45 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 mars23, 04:32
Ca dépend sur quel sujet.
Sur le Fils de Dieu par exemple, le nouveau testament par Jésus le révèle en tant que tel de par ses paroles.
Le coran le nie.
Il n'y aura pas de terrain d'entente. Il y a un livre qui le révèle et un autre livre plus tardif de plusieurs siècles qui le nie.
Alors quelle est la vérité.. Puisque Jésus dit qu'il est le chemin la vérité et la vie, que l'apocalypse confirme le nouveau testament et que le coran rejette tout cela..
Parce que tout croyant (digne de ce nom) sait que D.IEU est unique, et en disant que D.IEU a un fils comme le Nouveau Testament le dit, c'est contraire à la foi en D.IEU.
Maintenant le Nouveau Testament est saint, toute la Parole qui y est écrite est sainte et véritable donc comment faire si d'un côté le Coran et la Thora disent une chose et le Nouveau Testament toute autre chose ?
Et bien il faut se cantonner à dire que c'est faux que D.IEU a un fils car il va de soi qu'un croyant est monothéiste, donc le Coran et la Thora ont raison, quant au Nouveau Testament l'ETERNEL s'exprime pour que les paiens eux soient sauvés de l'idolatrie d'où ils ne sortiront jamais si l'ETERNEL ne leur avait pas fait croire qu'il a un Fils.
Ainsi de cette manière, nous trois, des 3 religions, nous sommes d'accord car tous 3 nous sommes monothéistes puisque les Chrétiens auront interprété que le Nouveau Testament s'adresse aux paiens pour qu'ils soient sauvés.
Les Juifs ont été sauvés de pharaon car les gens de pharaon accusèrent de lourdes pertes d'hommes.
Les paiens de l'empereur ont été sauvés de l'empereur d'une autre manière, plus douce, avec tactique et mansuétude puisque l'Eternel les a vaincus sur leur propre terrain de dieux demis dieux et déesse en leur ayant fait croire que Jésus est un demi dieu.
Auteur : Pollux Date : 19 mars23, 05:00 Message :
prisca a écrit : 19 mars23, 04:45
Parce que tout croyant (digne de ce nom) sait que D.IEU est unique, et en disant que D.IEU a un fils comme le Nouveau Testament le dit, c'est contraire à la foi en D.IEU.
Si Dieu veut être représenté par un Fils ce n'est pas toi qui va l'en empêcher.
Auteur : prisca Date : 19 mars23, 05:03 Message :
Auteur : enso Date : 19 mars23, 05:12 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 mars23, 04:32
Ca dépend sur quel sujet.
Sur le Fils de Dieu par exemple, le nouveau testament par Jésus le révèle en tant que tel de par ses paroles.
Le coran le nie.
Il n'y aura pas de terrain d'entente. Il y a un livre qui le révèle et un autre livre plus tardif de plusieurs siècles qui le nie.
Alors quelle est la vérité.. Puisque Jésus dit qu'il est le chemin la vérité et la vie, que l'apocalypse confirme le nouveau testament et que le coran rejette tout cela..
le probleme que tu souleves est interessant
pour trouver un terrain d'entente il faut reformuler le probleme :
1/comment comprendre la formule:" fils de dieu " dans les evangiles et le coran et dans l'ancien testament :
2/comment cette formule a eté comprise au sein des different courant du christianisme du judaisme et de l'islam
ex voir le point de vue de ibn arabi sur la trinité ...
aprés il ne s'agit pas de dire qui a tord et qui a raison
mais plus à comprendre le point de vue de chacun en but d'arriver a identifier les reeles points de desaccord
Dans le Nouveau Testament, le titre de « Fils de Dieu » qui figure au début de l'évangile de Marc pour désigner Jésus-Christ, n'est attesté dans aucun des plus anciens manuscrits.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mars23, 05:34 Message : Si Jésus n'est pas un dieu, alors il n'a fait aucun miracle.
aprés il ne s'agit pas de dire qui a tord et qui a raison
mais plus à comprendre le point de vue de chacun en but d'arriver a identifier le point de desaccord reele
Non il faut dire qui a tort et qui a raison car le Salut tient sur la Vérité.
C'est mettre en péril son âme donc l'enjeu est important.
L'ETERNEL est autrement très en colère contre les personnes qui lui manquent de respect.
La Bible nous a largement fait comprendre qu'il faut être respectueux envers D.IEU.
Ajouté 2 minutes 10 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 19 mars23, 05:34
Si Jésus n'est pas un dieu, alors il n'a fait aucun miracle.
Raison pour laquelle il faut dire que Jésus est Avatar de D.IEU car les miracles en témoignent.
Auteur : ronronladouceur Date : 19 mars23, 05:46 Message :
enso a écrit : 19 mars23, 03:51
pourquoi lors d'un echange type debat l'on n'arrive pas a s'entendre et à trouver un terrain commun ?
perso je voi 3 causes principales :
0/ne pas chercher la verité ou a reelement comprendre le point de vue de l'autre mais chercher à convaincre ou à l'emporter sur l'autre
1/le malentendu
2/l'ego (exemple l'esprit partisant)
3/la mauvaise foi
etc ...
Les divergences de vue permettent justement les discussions... Ainsi la compréhension de l'autre, son interprétation, voire sa foi n'est simplement pas la mienne ou se nuance... Nous sommes le résultat de conditionnements, expériences, contextes, rencontres, réflexions, etc.
Pour avoir parcouru pas mal de sentiers, j'ai compris que peu importe celui qu'on emprunte, on y trouve des lumières, des confirmations, synchronicités, etc. Ainsi chacun de ces aspects peut-être vu ou interprété comme preuve qu'on est sur le bon chemin... Comme le dit d'ailleurs un maître : «Le chemin parcouru est le bon.» À ce compte-là, tout serait-il fonction de la profondeur de l'engagement...?
J'ai trouvé récemment une citation que je trouve intéressante: "La liberté d'opinion est une farce si l'information sur les faits n'est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l'objet du débat." Hannah Arendt
Auteur : enso Date : 19 mars23, 06:10 Message :
prisca a écrit : 19 mars23, 05:34
Non il faut dire qui a tort et qui a raison car le Salut tient sur la Vérité.
si tu n'eclairci pas les points de desaccord
chacun pretendra avoir raison et l'autre tord
donc la premiere chose a faire est d'identifié correctement nos point de desaccord
exemple tu prend la bible pour reference mais cela n'est pas ma reference
donc deja là il y a desacord sur nos reference respective
et identifié nos points de desaccord demande des etapes et c loin d'etre simple
car cela demande beaucoup de discernement et de lucidité :
dans un premier temps :
c'est a chacun d'exposer son point de vue et sa verité
une fois les points de vue correctement exprimé et que tout malentendu est dissipé
dans un second temps :
c'est à chacun d’interroger et de juger sa propre conscience pour distinguer le vrai du faux (mettre son ego et sa mauvaise foi de coté ...)
et dans un troisieme temps :
l'on doit arrivé a voir où se situe notre desaccord
il ne faut pas oublié que nous ne connaissons quasiment rien de la bible du coran ou autre dons soyons humble et reconnaissons que nous meme sommes des ignorant et ne connaissons pas vraiment la verité que l'on defend ...
Ajouté 13 minutes 57 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 19 mars23, 05:46
1/Les divergences de vue permettent justement les discussions... Ainsi la compréhension de l'autre, son interprétation, voire sa foi n'est simplement pas la mienne ou se nuance... Nous sommes le résultat de conditionnements, expériences, contextes, rencontres, réflexions, etc.
2/Pour avoir parcouru pas mal de sentiers, j'ai compris que peu importe celui qu'on emprunte, on y trouve des lumières, des confirmations, synchronicités, etc. Ainsi chacun de ces aspects peut-être vu ou interprété comme preuve qu'on est sur le bon chemin... Comme le dit d'ailleurs un maître : «Le chemin parcouru est le bon.» À ce compte-là, tout serait-il fonction de la profondeur de l'engagement...?
3/J'ai trouvé récemment une citation que je trouve intéressante: "La liberté d'opinion est une farce si l'information sur les faits n'est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l'objet du débat." Hannah Arendt
1/justement cela demande une ouverture d'esprit que de comprendre l'autre
mais souvent lors de debat ce sont des prejugé qui l'emporte sur notre objectivité et notre ouverture d'esprit a vouloir vraiment comprendre l'autre
2/je ne suis pas sur de comprendre mais oui nous avons chacun notre cheminement et etape a suivre
j'ai remarqué qu'il y a toujours 2 principales tendance :
1ere tendance : voir les similarité s'unir dans ce que nous avons de commun ex rené guenon ibn arabi
2eme rendance son opposé celle d'y voir les differences et se divisé dans ce que nous avons de differences ex salafisme
3 eme tendance concilier les opposés
3/oui ca fait réfléchir
Auteur : ronronladouceur Date : 19 mars23, 06:52 Message :
enso a écrit : 19 mars23, 06:10
1/justement cela demande une ouverture d'esprit que de comprendre l'autre
mais souvent lors de debat ce sont des prejugé qui l'emporte sur notre objectivité et notre ouverture d'esprit a vouloir vraiment comprendre l'autre
Comprendre cette personne signifie-t-il être nécessairement d'accord avec elle?
Je me situe ici dans l'esprit de ''question de goût'', affinités, d'un esprit qui s'est construit au fil temps, sans compter la génétique, peut-être...
2/je ne suis pas sur de comprendre mais oui nous avons chacun notre cheminement et etape a suivre
j'ai remarqué qu'il y a toujours 2 principales tendance :
1ere tendance : voir les similarité s'unir dans ce que nous avons de commun ex rené guenon ibn arabi
2eme rendance son opposé celle d'y voir les differences et se divisé dans ce que nous avons de differences ex salafisme
3 eme tendance concilier les opposés
Justement, si l'on s'employait simplement à constater des différences et à ne pas en faire des divisions!
3/comment identifié les faits ?
et comment arrivé a faire en sorte que les 2 parti se mette d'accord sur ses faits ?
quand certain on pour reference la bible et les autres le coran par exemple
Lorsqu'il est question de foi, il me semble plus difficile de s'en sortir... Mais même dans la foi, il est évident que l'on peut vivre avec les contradictions. Même ce qui nous apparaît comme impossible n'est pas une raison suffisante pour que l'on cesse de croire. Pas plus d'ailleurs que la vérité historique ou la représentation d'un dieu unique qui comme un humain ordinaire souffrirait d'un manque de respect...
Évidemment la liberté de penser signifie que l'on peut douter de tout, même devant ce qui peut être avancé comme preuve par l'une des parties. Mais toute information se vaut-elle? Et c'est sans compter que même cette source peut se tromper... Et puis, chacun évidemment cherchera l'information qui viendra le conforter (biais de confirmation)...
Auteur : prisca Date : 19 mars23, 07:09 Message : 1/ La Bible est l'Ouvrage de référence.
2/ La priorité chez celui qui veut comprendre la Bible est de dire que D.IEU est Unique Dieu de l'univers.
3/ Il n'y a rien à discuter c'est indiscutable.
4/ Si les gens discutent en disant "non il y a un autre Dieu et c'est Jésus" la discussion est close, nous avons affaire à des paiens.
5/ Car les paiens ont la caractéristique d'adorer plusieurs dieux.
6/ Si Juifs et Musulmans ont chacun un livre qui dit avec une clarté évidente que D.IEU est Unique, et comme ce ne sont pas des sots ces gens là, on va être, à nous deux, Juifs et Musulmans majoritaires, donc c'est la majorité qui l'emporte.
7/ Fin de la discussion.
Auteur : Estrabosor Date : 19 mars23, 07:16 Message :
ronronladouceur a écrit : 19 mars23, 06:52Comprendre cette personne signifie-t-il être nécessairement d'accord avec elle?
Tu as tout à fait raison Ronron ! On peut respecter l'opinion de l'autre, la comprendre sans pour autant avoir la même opinion.
Par exemple, je comprends tout à fait que des gens n'aiment pas les épinards, je respecte leur goût mais bon, cela ne changera pas le fait que j'aime les épinards !
De la même façon, je ne suis plus croyant mais je comprends tout à fait que quelqu'un puisse avoir la foi et je le respecte car sur bien des sujets et évidemment les plus polémiques, il n'y a pas de vérité incontestable et chacun pense avoir sa part de vérité voire la vérité toute entière.
Auteur : enso Date : 19 mars23, 07:25 Message :
ronronladouceur a écrit : 19 mars23, 06:52
Comprendre cette personne signifie-t-il être nécessairement d'accord avec elle?
Je me situe ici dans l'esprit de ''question de goût'', affinités, d'un esprit qui s'est construit au fil temps, sans compter la génétique, peut-être...
Justement, si l'on s'employait simplement à constater des différences et à ne pas en faire des divisions!
Lorsqu'il est question de foi, il me semble plus difficile de s'en sortir... Mais même dans la foi, il est évident que l'on peut vivre avec les contradictions. Même ce qui nous apparaît comme impossible n'est pas une raison suffisante pour que l'on cesse de croire. Pas plus d'ailleurs que la vérité historique ou la représentation d'un dieu unique qui comme un humain ordinaire souffrirait d'un manque de respect...
Évidemment la liberté de penser signifie que l'on peut douter de tout, même devant ce qui peut être avancé comme preuve par l'une des parties. Mais toute information se vaut-elle? Et c'est sans compter que même cette source peut se tromper... Et puis, chacun évidemment cherchera l'information qui viendra le conforter (biais de confirmation)...
chaque point que tu souleves est trop vaste et merite un long debat rien que pour eclaircir les mots suivant
difference division
foi contradiction doute comment evaluer l'exactitude de l'information et de notre savoir
liberté de pensé etc ...
Auteur : vic Date : 19 mars23, 07:30 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Ca dépend sur quel sujet.
Sur le Fils de Dieu par exemple, le nouveau testament par Jésus le révèle en tant que tel de par ses paroles.
Le coran le nie.
Il n'y aura pas de terrain d'entente. Il y a un livre qui le révèle et un autre livre plus tardif de plusieurs siècles qui le nie.
On ne pourra pas toujours s'entendre sur des sujets de croyances , puisque ça ne repose pas sur une réalité objective .
Tu n'auras que des points de vue .
Donc la mésentente viens que tu veux imposer ton point de vue de croyance comme un fait objectif .
Idem pour le conspirationnisme qui procède bien plus souvent de la croyance , mais qui veut se faire passer pour de la science ou de l'objectivité .
Si il fait grand soleil et que des gens sont avec moi et le constatent dans les faits , et que je dis qu'il fait beau alors tout le monde tombera d'accord , non parce que je le dis , mais parce que c'est un fait .
Auteur : enso Date : 19 mars23, 08:34 Message :
prisca a écrit : 19 mars23, 07:09
1/ La Bible est l'Ouvrage de référence.
1/et si une personne te dit que la bible n'est pas sa reference ?
donc votre point de desacord est de comprendre :
pourquoi pour toi la bible est un ouvrage de reference
et pourquoi pour cette personne la bible n'est pas un ouvrage de reference
Ajouté 51 minutes 46 secondes après :
vic a écrit : 19 mars23, 07:30
On ne pourra pas toujours s'entendre sur des sujets de croyances , puisque ça ne repose pas sur une réalité objective .
justement là est tout l'interet du debat :
prendre conscience de ce sur quoi repose nos croyances et opinions quel soit religieuse ou pas ...
car croire en des scientifique et en leur theorie est aussi une croyance pour les gens lambda
là je ne parle pas de savoir si notre opinion ou croyance est vrai ou pas
mais juste de prendre conscience de ce sur quoi repose nos opinions ou croyance : exemple : fausse information mauvaise comprehension
ex mauvaise traduction lecture ou interpretation de la bible ou coran ou autre information
Auteur : prisca Date : 19 mars23, 09:02 Message :
enso a écrit : 19 mars23, 08:34
1/et si une personne te dit que la bible n'est pas sa reference ?
donc votre point de desacord est de comprendre :
pourquoi pour toi la bible est un ouvrage de reference
et pourquoi pour cette personne la bible n'est pas un ouvrage de reference
Je ne choisirais qu'un dialogue avec quelqu'un qui a pour référencement la Bible.
Auteur : ronronladouceur Date : 19 mars23, 11:41 Message :
prisca a écrit : 19 mars23, 09:02
Je ne choisirais qu'un dialogue avec quelqu'un qui a pour référencement la Bible.
Ce qui ne veut pas dire grand-chose particulièrement quand on considère les divergences de fond même quand on prend la Bible comme référence... On y trouve de l'universel et de l'individuel, etc.
Vous et moi et bien d'autres avons eu ou avons comme référence la Bible, et alors, qu'en conlure?
Qu'est-ce qui nous divise tant?
Auteur : Erdnaxel Date : 19 mars23, 15:52 Message :
a écrit :perso je voi 3 causes principales :
0/ne pas chercher la verité ou a reelement comprendre le point de vue de l'autre mais chercher à convaincre ou à l'emporter sur l'autre
1/le malentendu
2/l'ego (exemple l'esprit partisant)
3/la mauvaise foi
etc ...
Perso :
1)L'embrouille linguistique
Quand nous utilisons le terme vérité c'est plutôt pour parler de la réalité du monde réel et quand vous utilisez le terme vérité c'est plutôt pour parler de la réalité de votre monde imaginaire ou de vos délires mystiques donc au final en vérité il y aura divergences et désaccords.
Exemple : nous disons qu'en vérité si vous allez vous battre contre un lion en allant le saisir par la gorge, le frapper, vous ne gagnerez pas et vous risquez même la mort mais vous vous dites que non en vérité vous gagnerez car 1 Samuel verset 17 : 34-35 ("David dit à Saül: Ton serviteur faisait paître les brebis de son père. Et quand un lion ou un ours venait en enlever une du troupeau, je courais après lui, je le frappais, et j'arrachais la brebis de sa gueule. S'il se dressait contre moi, je le saisissais par la gorge, je le frappais, et je le tuais.")
2)L'information, la désinformation et l'embrouille avec l'inversion des choses
On est d'accord sur le plan de la linguistique que l'information c'est plutôt real news (une information vraie) et que la désinformation c'est plutôt fake news (une information fallacieuse ou fausse) mais la désinformation pour nous est l'information pour vous et l'information pour nous est la désinformation pour vous.
Exemple : nous informons qu'il y eu la Shoah pendant la seconde guerre mondiale avec pour sources des historiens d'occidents, vidéos Youtube faites par des personnes de bonne foi qui ne se sont pas "shootées à théorie du complot" etc. et vous vous informez que la Shoah c'est un mythe avec pour sources des historiens d'Iran sous la gouvernance de Mahmoud Ahmadinejad, vidéos Youtube de Vincent Reynouard etc.
De mettre sur le même pied d'égalité ou de confondre l'information et la désinformation est une cause qui amène divergences et désaccords.
3)La responsabilité et l'irresponsabilité
Un individu est responsable de ses propos, de ses actes et de son comportement et la liberté d'expression ne doit ou ne devrait pas se faire sans cette notion de responsabilité.
Exemple : un individu qui fait de la calomnie, pratique [sans aucun troll, ni forme d'humour] la malhonnêteté consciencieuse [dans le but de tromper son prochain], fait des menaces, fait du chantage, fait de l'incitation à la violence etc. cet individu fait dans l'irresponsabilité.
L'irresponsabilité des individus est une cause qui amène divergences et désaccords.
Auteur : Gorgonzola Date : 19 mars23, 20:02 Message :
enso a écrit : 19 mars23, 05:12
le probleme que tu souleves est interessant
... Dans le Nouveau Testament, le titre de « Fils de Dieu » qui figure au début de l'évangile de Marc pour désigner Jésus-Christ, n'est attesté dans aucun des plus anciens manuscrits.
Il y a plusieurs versets qui attestent de l'éternité du Fils, celui-ci étant le prolongement du Père :
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Le premier verset de l'apocalypse commence par ceci :
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean
L'apocalypse de Jésus, Verbe de Dieu (lire le prologue de Jean) a été révélé du ciel par son ange à son disciple bien aimé Jean.
Le terme Fils de Dieu place Jésus aux côtés du Père éternel. Il règne avec Lui.
car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Le nouveau testament que vous ne connaissez pas dans son ensemble le révèle.
Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Le coran est une négation de ce que le nouveau testament révèle. Il nie le Fils de Dieu et son sacrifice. Et sa résurrection.
Le coran nie l'éternité du Fils et son sacrifice révélé et accompli par Jésus en personne.
Il n'y a pas de terrain d'entente. C'est oui ou non.
Auteur : enso Date : 19 mars23, 20:55 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 mars23, 20:02
Il y a plusieurs versets qui attestent de l'éternité du Fils, celui-ci étant le prolongement du Père :
....
Il n'y a pas de terrain d'entente. C'est oui ou non.
tu viens de changer de sujet :
le sujet de depart eté si oui ou non le titre de fils de dieu se trouve dans les evangiles
tu ne peux pas parlé au nom de chaque musulmans sur leur propre comprehension du coran
de meme il me semble que chez les chretiens eux meme ces questions ont fait debat
car la bible et le coran sont sujet a divers interpretation donc non ce n'est pas tout blanc ou tout noir
exemple les chretiens n'ont pas tous le meme canon biblique et la meme comprehension de leur texte
donc l'on voit bien que le desaccord porte sur 2 points
1/la source la reference de chacun
2/la comprehension de chacun sur cette source
Ajouté 10 minutes 57 secondes après : Re: Identifier la cause principale de nos divergences desacord ... pour ne pas tourner en rond
2)L'information, la désinformation et l'embrouille avec l'inversion des choses
1/donc il suffit de redefinir pour chacun les termes que l'on emploie
exemple verité
2/justement il s'agit d'exposer pour les uns et les autres leur source et leur argumentations
exemple la shoa
et c à chacun de jugé qu'elle point de vue est le plus solide
Auteur : vic Date : 19 mars23, 21:17 Message :
a écrit :Prisca a dit : Je ne choisirais qu'un dialogue avec quelqu'un qui a pour référencement la Bible.
Ca montre comment la croyance peut créer des murs au lieu d'ouvrir les gens pour les amener à dialoguer .
Il fut même une temps où le non croyant était considéré comme un hérétique donc un ennemi qu'il faut éradiquer .
Auteur : prisca Date : 19 mars23, 23:31 Message :
ronronladouceur a écrit : 19 mars23, 11:41
Ce qui ne veut pas dire grand-chose particulièrement quand on considère les divergences de fond même quand on prend la Bible comme référence... On y trouve de l'universel et de l'individuel, etc.
Vous et moi et bien d'autres avons eu ou avons comme référence la Bible, et alors, qu'en conlure?
Qu'est-ce qui nous divise tant?
Il n'y a aucune divergences dans la Bible, il n'y a que des gens qui ne comprennent pas.
Ajouté 46 secondes après :
vic a écrit : 19 mars23, 21:17
Ca montre comment la croyance peut créer des murs au lieu d'ouvrir les gens pour les amener à dialoguer .
Il fut même une temps où le non croyant était considéré comme un hérétique donc un ennemi qu'il faut éradiquer .
La foi est une affaire personnelle.
Nous sommes tous égaux, donc chacun à faire en sorte de creuser.
Ajouté 3 minutes 51 secondes après : Re: Identifier la cause principale de nos divergences desacord ...
Gorgonzola a écrit : 19 mars23, 20:02
Il y a plusieurs versets qui attestent de l'éternité du Fils, celui-ci étant le prolongement du Père :
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Le premier verset de l'apocalypse commence par ceci :
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean
L'apocalypse de Jésus, Verbe de Dieu (lire le prologue de Jean) a été révélé du ciel par son ange à son disciple bien aimé Jean.
Le terme Fils de Dieu place Jésus aux côtés du Père éternel. Il règne avec Lui.
car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Le nouveau testament que vous ne connaissez pas dans son ensemble le révèle.
Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Le coran est une négation de ce que le nouveau testament révèle. Il nie le Fils de Dieu et son sacrifice. Et sa résurrection.
Le coran nie l'éternité du Fils et son sacrifice révélé et accompli par Jésus en personne.
Il n'y a pas de terrain d'entente. C'est oui ou non.
Tout l'Evangile presque atteste l'existence d'un fils de l'Eternel qui a les mêmes qualités que son Père, sauf que l'Evangile a été écrit pour jeter de la poudre aux yeux, un écran de fumée, des apparences flatteuses d'un fils qui convaincrait son père mais trompeuses car personne ne convainc D.IEU de quoi que ce soit, car il faut que les paiens eux le croient, ainsi du jour au lendemain ils changent du tout pour tout en abandonnant l'idolatrie, le but est atteint, ils ont trouvé chez JESUS le DIEU PARFAIT qui répond à tous leurs besoin. C'est un miroir aux alouettes une manoeuvre de l'ETERNEL qui a cherché à les impressionner les paiens en faisant illusion par l'existence d'un fils de lui même alors qu'en vérité, non D.IEU n'a aucun fils.
Auteur : Gorgonzola Date : 19 mars23, 23:32 Message :
enso a écrit : 19 mars23, 20:55
tu viens de changer de sujet :
le sujet de depart eté si oui ou non le titre de fils de dieu se trouve dans les evangiles
Et j'ai répondu par l'affirmative en donnant quelques versets.
a écrit :tu ne peux pas parlé au nom de chaque musulmans sur leur propre comprehension du coran
C'est toi qui change de sujet en ignorant volontairement les versets que j'ai cité.
Les évangiles placent Jésus au titre de Fils de Dieu (versets à l'appui), et le coran le nie. Il nie également sa mort en tant que sacrifice et sa résurrection.
C'est donc en plein dans le sujet (divergences) avec le titre de Fils de Dieu qui se trouve dans les évangiles que tu ignores et ne connais pas dans leur ensemble.
a écrit :de meme il me semble que chez les chretiens eux meme ces questions ont fait debat
car la bible et le coran sont sujet a divers interpretation donc non ce n'est pas tout blanc ou tout noir
Les chrétiens dans leur ensemble confirment le sacrifice son sang versé et sa résurrection.
a écrit :exemple les chretiens n'ont pas tous le meme canon biblique et la meme comprehension de leur texte
donc l'on voit bien que le desaccord porte sur 2 points
1/la source la reference de chacun
2/la comprehension de chacun sur cette source
Cite et donne des exemples des courants chrétiens qui nie à Jésus le titre de Fils de Dieu.
Car ce qui fait débat ce n'est pas le titre de Fils de Dieu, c'est le fait qu'en tant que Fils unique Verbe de Dieu (le Logos - monogenes Theos - monogenous para Patros - voir le prologue de Jean), il soit lui-même Dieu au même titre que son Père.
Voir également la lettre aux hébreux :
À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?
N'ayez pas peur de lire les évangiles.
C'est donc oui ou non.
Le nouveau testament est clair sur le titre de Fils unique de Dieu engendré par le Père (monogenes Theos - monogenous para Patros), le coran le considère comme le pire des blasphèmes.
Auteur : enso Date : 19 mars23, 23:58 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 mars23, 23:32
Et j'ai répondu par l'affirmative en donnant quelques versets.
C'est toi qui change de sujet en ignorant volontairement les versets que j'ai cité.
Les évangiles placent Jésus au titre de Fils de Dieu (versets à l'appui), et le coran le nie.
ne nous dispersons pas faisons les choses par etapes
peux tu me cité le passage des evangiles qui mentionne explicitement jesus comme fils de dieu?
Auteur : Gorgonzola Date : 20 mars23, 00:06 Message :
enso a écrit : 19 mars23, 23:58
peux tu me cité le passage des evangiles qui mentionne explicitement jesus comme fils de dieu?
Vous le faites exprès ou c'est parce que vous êtes passée par la case islam que vous êtes maintenant complètement paralysée ?
Auteur : prisca Date : 20 mars23, 00:08 Message : L'ETERNEL agit comme bon lui semble.
Si, pour sauver les paiens résolument embrigadés dans un enchevêtrement de croyances néfastes pour leur âme, c'était ou le Déluge encore une fois, ou le subterfuge de faire croire que Jésus est un Dieu.
L'ETERNEL a monté le scénario pour faire croire que Jésus est un Dieu mais les gens intelligents savent que c'est idiot de dire que quiconque convaincrait l'ETERNEL à abandonner toutes ses lois au profit de l'anarchie mais pourtant c'est ce que disent les catholiques.
Les catholiques disent qu'Adam a donné à sa descendance un handicap lequel est l'imperfection.
Pour résoudre ce problème, les catholiques disent que l'ETERNEL voulant que Justice se fasse coute que coute, IL envoie un fils qui vit et règne au Ciel avec Lui afin que ce fils soit puni à la place des humains.
Comme ils ne sont pas intelligents ils ont donné donc l'idée au monde que Justice a été faite par ce fils donc bon an mal an si les humains pèchent ce n'est pas grave en soi.
Donc tous les chefs des nations ayant écouté attentivement les prêtres dire cette incongruité eux ils l'ont prise pour une vérité et donc jamais aucun gouvernant qui se prétend catholique n'a donné le mot d'ordre qu'à la fois les lois sont faites pour les hommes car bien entendu personne n'est pour la guerre, mais qu'à contrario au point de vue spirituel la criminalité n'est pas un handicap en soi puisque faute à la nature humaine qui serait ainsi faite, elle ne peut pas résister au mal.
Donc il n'y a eu aucune rigueur au point de vue spirituel, mais du laxisme car tous les gens se sont dit qu'ils ne pouvaient pas s'empêcher de pécher, donc on peut parler d'auto suggestion, je vais voler car ma main dirige ma tête, je vais violer car mon sexe dirige mon cerveau, je vais tuer car je suis un passionné et il ne faut pas m'em merder donc si je tue pas faute à moi mais à mes nerfs etc......
Si vous dites à vos enfants, "tu sais la nature humaine est faible fragile donc sois un bon garçon mais si tu es un mauvais garçon ne t'inquiète pas, Jésus a payé pour toutes tes mauvaises actions" donc vous allez faire de vos enfants des adultes qui s'auto persuaderont qu'ils ont des lacunes, des handicaps, des malfaçons, des problèmes inhérents à la nature humaine et lorsqu'ils pècheront, ils minimiseront leurs actes.
Mais là n'est pas le fond du problème car le fond du problème est que c'est vrai que nous ne faisons pas toujours le bien que nous voudrions faire, et quelques fois nous faisons le mal que nous redoutions de faire, car nous sommes malhabiles sauf que pour être à l'abri des dangers du manque de savoir faire, IL Y A UN MOYEN et ce moyen c'est de se rendre honorable envers D.IEU en étant à la fois avec une foi sincère qui comprend que D.IEU n'a pas de fils, qui en plus serait pris comme bouc émissaire, qui de plus donnerait pas son sacrifice l'idée au gens de la disculpe, qui en plus serait utilisé par D.IEU pour être torturé et tué dans d'horribles souffrances pour apaiser l'ETERNEL et l'ETERNEL ne s'apaise ABSOLUMENT PAS AVEC DE LA TORTURE et ça c'est un manque total de respect envers D.IEU et les catholiques seront réprimandés sévèrement à cause de ça, et bien d'autres blasphèmes qui découlent de leur doctrine bancale.
QUE LES PAIENS de l'époque croient eux que "les dieux" en général s'apaisent avec du sang SOIT et c'est ce qui les a poussés à fonder le catholicisme car leur MENTAL est le mental de paiens de l'époque mais que vous CATHOLIQUES vous dites que l'ETERNEL trouve apaisant d'avoir eu recours à de la torture et la mort d'un fils en plus, ça c'est impardonnable.
Auteur : enso Date : 20 mars23, 00:14 Message :
Gorgonzola a écrit : 20 mars23, 00:06
Vous le faites exprès ou c'est parce que vous êtes passée par la case islam que vous êtes maintenant complètement paralysée ?
tu peux me citer ce passage ou pas?
car de tout les verset que tu as cité je n'en ai pas vu un qui mentionne explicitement jesus en tant que fils de dieu
d'aprés wik le seul passage en question est celui de marc
mais la parti mentionnant fils de dieu n'existé pas dans les premier manuscrit
Les évangiles placent Jésus au titre de Fils de Dieu (versets à l'appui), et le coran le nie. Il nie également sa mort en tant que sacrifice et sa résurrection.
il y a bien des musulmans qui ne rejette pas la crucifixion de jesus
donc deja il faut que tu apprennes a ne pas parler au nom des musulmans et de leur comprehension du coran
et apprendre a dire celon moi le coran nie tel passage des evangiles
car tu ne sais pas ce que pense tout les musulmans et tu ne connais pas toute les interpretation du coran Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
Auteur : Estrabosor Date : 20 mars23, 01:00 Message :
enso a écrit : 19 mars23, 20:55le sujet de depart eté si oui ou non le titre de fils de dieu se trouve dans les evangiles
Matthieu 3:16Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Jean 1:33Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
Luc 3:22et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Marc 9:7Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!
Luc 9:35Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
Matthieu 17:5Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!
Luc 1:35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Auteur : enso Date : 20 mars23, 01:15 Message :
Estrabosor a écrit : 20 mars23, 01:00
Matthieu 3:16Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Jean 1:33Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
Luc 3:22et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Marc 9:7Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!
Luc 9:35Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
Matthieu 17:5Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!
Luc 1:35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
merci pour tout ses passages
trés interessant
quel sens a le mot fils de dieu pour les chretiens dans ces verset ?
et ce titre est il specifique a jesus ou est ce que nous pouvons nous aussi devenir des fils de dieu ?
en arabe et dans le coran il y a une distinction entre ibn et walada
ibn peut etre utilisé de facon methaphorique
contrairement a walada est a comprendre dans le sens d'engendrer de facon charnel
et le coran ni la forme walada de jesus : dieu n'a pas engendrer jesus ... jesus n'est pas le fils engendrer de dieu
Auteur : prisca Date : 20 mars23, 01:25 Message :
Estrabosor a écrit : 20 mars23, 01:00
Matthieu 3:16Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Jean 1:33Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
Luc 3:22et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Marc 9:7Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!
Luc 9:35Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
Matthieu 17:5Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!
Luc 1:35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
C'est pour éblouir, fasciner épater encourager les paiens à ne plus faire confiance à leurs centaines de dieux qui eux n'ont jamais fait ce que Jésus a fait, à savoir marcher sur de l'eau, calmer la tempête c'est sous les yeux des apôtres que Jésus a dit à la tempête d'arrêter, et dans l'immédiateté elle s'est arrêtée, de changer de l'eau en vin, alors là les Romains vont mettre au chômage longue durée Bacchus inutile de dire qu'ils peuvent même prendre des bains de vin pour festoyer dedans, de multiplier la nourriture, fabuleux ! de ressusciter les morts, les empereurs vont se dire qu'ils vont pouvoir vivre éternellement sur terre, et les voilà qui ont changé avec le cours du temps, d'empereurs ils sont devenus les témoins de Jéhovah, de guérir les malades, là le catholicisme va faire des pieds et des mains pour faire la même chose, sauf qu'ils n'ont pas reçu le don alors ils vont mentir et inventer des prodiges mensongers d'apparitions de Marie et envoyer des cars entiers de touristes et gens du pèlerinage pour être guéris, jusqu'à inventer des soi disant guérison, donc les caisses vont bien se remplir à profusion, ......
L'Evangile a été écrit ainsi pour épater pour bluffer les paiens de la Rome antique, et le plan bien sûr a fonctionné car tout ce que l'ETERNEL entreprend aboutit à une résultant probant.
MAIS l'Eternel a plongé dans l'aveuglement les prêtres catholiques car au bout du compte l'ETERNEL a fait en sorte qu'ils donnent la royauté à la bête, satan, le serpent, Constantin et François car le but de la démarche c'est que les gens sincères se distinguent des faux jetons, c'est ainsi que se fait la moisson, l'ivraie d'un côté préparée pour le feu, et le blé qui lui est la bonne graine qui se distinguera pour aller au Paradis, quant à la mauvaise graine, elle est détruite.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 mars23, 03:17 Message :
prisca a écrit : 19 mars23, 23:31
Il n'y a aucune divergences dans la Bible, il n'y a que des gens qui ne comprennent pas.
Dit celle dont la croyance revient à imaginer quelque chose pour que celle-ci devienne vérité...
Sauf que : ''Un mensonge répété ad nauseam ne donnera jamais une vérité''...
Auteur : Gorgonzola Date : 20 mars23, 03:41 Message :
enso a écrit : 20 mars23, 00:14tu peux me citer ce passage ou pas?
Il y a les évangiles, les lettres de Paul, l'apocalypse qui parlent du Fils de Dieu..
Mais au lieu de demander le passage, il faut lire le nouveau testament et si cela te parait trop long ou si tu fais un blocage à la lecture du NT, tu peux aller sur un site qui permet de faire des recherches de chaine de caractères et cela te donnera ce que tu cherches.. Il y en a même qui donne des références croisées.
Bonne recherche à toi.
Auteur : gadou_bis Date : 20 mars23, 04:09 Message :
enso a écrit : 19 mars23, 23:58
ne nous dispersons pas faisons les choses par etapes
peux tu me cité le passage des evangiles qui mentionne explicitement jesus comme fils de dieu?
Pour résumer:
- Jésus est fils de Dieu car il était déjà avec lui avant la création du monde.
- Jésus est le fils de Dieu parcequ'il est celui que Dieu a envoyé dans le monde.
- Jésus est le fils de Dieu parcequ'il est né de l'Esprit de Dieu dans le ventre de Marie.
- Jésus est le fils de Dieu, la preuve étant ses miracles
- Jésus est le fils de Dieu, la preuve suprême étant sa résurrection.
Un petit florilège de passages (pas du tout exhaustif)
Proverbes 30:4
Qui est monté aux cieux, ou qui en est descendu? Qui a assemblé le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans sa robe? Qui a dressé toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu ?
Psaumes 2:7
Je raconterai le décret: l'Éternel m'a dit: Tu es mon Fils; aujourd'hui, je t'ai engendré.
Psaumes 2:12
Rendez hommage au Fils, de peur qu'il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, quand sa colère s'enflammera tout à coup. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Luc 1:32
Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut; et le *Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
Luc 1:35
Et l'ange répondant, lui dit: L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu.
Luc 4:41
Et les démons aussi sortaient de plusieurs, criant et disant: Tu es le Fils de Dieu. Et, les tançant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.
Luc 22:70
Et ils dirent tous: Toi, tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur dit: Vous dites vous-mêmes que je le suis.
Jean 1:18
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
Jean 1:34
Et moi, j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-ci est le Fils de Dieu.
Jean 3:16
Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jean 3:17
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu'il jugeât le monde, mais afin que le monde fût sauvé par lui.
Jean 10:36
dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?
Romains 1:4
déterminé Fils de Dieu, en puissance, selon l' Esprit de sainteté, par la résurrection des morts), Jésus Christ, notre Seigneur,
Romains 5:10
Car si, étant ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, beaucoup plutôt, ayant été réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
Hébreux 10:29
d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?
1 Jean 4:15
Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.
1 Jean 5,20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Auteur : enso Date : 20 mars23, 04:41 Message :
gadou_bis a écrit : 20 mars23, 04:09
Pour résumer:
- Jésus est fils de Dieu car il était déjà avec lui avant la création du monde.
- Jésus est le fils de Dieu parcequ'il est celui que Dieu a envoyé dans le monde.
- Jésus est le fils de Dieu parcequ'il est né de l'Esprit de Dieu dans le ventre de Marie.
- Jésus est le fils de Dieu, la preuve étant ses miracles
- Jésus est le fils de Dieu, la preuve suprême étant sa résurrection.
Un petit florilège de passages (pas du tout exhaustif)
Proverbes 30:4
Qui est monté aux cieux, ou qui en est descendu? Qui a assemblé le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans sa robe? Qui a dressé toutes les bornes de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu ?
Psaumes 2:7
Je raconterai le décret: l'Éternel m'a dit: Tu es mon Fils; aujourd'hui, je t'ai engendré.
Psaumes 2:12
Rendez hommage au Fils, de peur qu'il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, quand sa colère s'enflammera tout à coup. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Luc 1:32
Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut; et le *Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
Luc 1:35
Et l'ange répondant, lui dit: L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu.
Luc 4:41
Et les démons aussi sortaient de plusieurs, criant et disant: Tu es le Fils de Dieu. Et, les tançant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.
Luc 22:70
Et ils dirent tous: Toi, tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur dit: Vous dites vous-mêmes que je le suis.
Jean 1:18
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
Jean 1:34
Et moi, j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-ci est le Fils de Dieu.
Jean 3:16
Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jean 3:17
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu'il jugeât le monde, mais afin que le monde fût sauvé par lui.
Jean 10:36
dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?
Romains 1:4
déterminé Fils de Dieu, en puissance, selon l' Esprit de sainteté, par la résurrection des morts), Jésus Christ, notre Seigneur,
Romains 5:10
Car si, étant ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, beaucoup plutôt, ayant été réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
Hébreux 10:29
d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?
1 Jean 4:15
Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.
1 Jean 5,20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
merci pour ces citations
je n'ai pas encore bien compris ce terme
mais cela est en lien avec l'esprit saint
notament durant le bapteme de jesus
durant sa conception naissance
dans la montagne la nuée
14 En effet, tous ceux qui se laissent conduire par l’Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu.
15 Vous n’avez pas reçu un esprit qui fait de vous des esclaves et vous ramène à la peur ; mais vous avez reçu un Esprit qui fait de vous des fils ; et c’est en lui que nous crions « Abba ! », c’est-à-dire : Père !
16 C’est donc l’Esprit Saint lui-même qui atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Puisque nous sommes ses enfants, nous sommes aussi ses héritiers :
héritiers de Dieu, héritiers avec le Christ, si du moins nous souffrons avec lui pour être avec lui dans la gloire.
lien entre l'expression fils de l'homme et fils de dieu
69Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.
70Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?
Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.
Auteur : uzzi21 Date : 20 mars23, 05:36 Message : Comment voulez-vous vous entendre sur un mystère que personne n'a jamais élucidé ?
En l'occurrence : Qui est Jésus ?
L'entente réside dans le fait que personne ne sait ce qu'il en est de la nature de Jésus et si l'on doit s'en référer à ses paroles :
Matthieu 13:14 Pour eux s’accomplit cette prophétie d’Esaïe : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas. Vous aurez beau voir de vos propres yeux, vous ne saisirez pas.
Marc 4:13 Puis il leur dit : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment alors comprendrez-vous les autres ?
Jean 8: 25/28 Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.
26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.
27 Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père.
28 Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, je suis. Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que je transmets ce que le Père m’a enseigné.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 mars23, 06:17 Message :
Quand nous utilisons le terme vérité c'est plutôt pour parler de la réalité du monde réel et quand vous utilisez le terme vérité c'est plutôt pour parler de la réalité de votre monde imaginaire ou de vos délires mystiques donc au final en vérité il y aura divergences et désaccords.
Je trouve que c'est bien vu...
Exemple : nous informons qu'il y eu la Shoah pendant la seconde guerre mondiale avec pour sources des historiens d'occidents, vidéos Youtube faites par des personnes de bonne foi qui ne se sont pas "shootées à théorie du complot" etc. et vous vous informez que la Shoah c'est un mythe avec pour sources des historiens d'Iran sous la gouvernance de Mahmoud Ahmadinejad, vidéos Youtube de Vincent Reynouard etc.
De mettre sur le même pied d'égalité ou de confondre l'information et la désinformation est une cause qui amène divergences et désaccords.
Le problème, c'est qu'on peut jouer (malhonnêtement) sur deux tableaux... Bien sûr la référence à l'Hisoire quand il s'agit de la Shoah. Mais quand il est question de l'Exode, on voudrait qu'il en soit de même, alors que c'est une autre paire de manches... On pourrait même ici faire appel au concept de négationnisme inversé : croire au mythe en tant qu'histoire vraie...
3)La responsabilité et l'irresponsabilité
Un individu est responsable de ses propos, de ses actes et de son comportement et la liberté d'expression ne doit ou ne devrait pas se faire sans cette notion de responsabilité.
L'irresponsabilité des individus est une cause qui amène divergences et désaccords.
Qui crée aussi des conséquences...
On en a la preuve flagrante suite à la guerre d'Iraq dont les responsables sont demeurés impunis...
Et ce, malgré la force du discours qu'avait tenu M. De Villepin concernant l'éventualité de recourir à la force en Iraq (cf. guerre d'Iraq - mars 2003).
''Le 20 janvier 2003, le ministre des Affaires étrangères Dominique de Villepin a déclaré : « Nous pensons qu'une intervention militaire serait la pire solution possible », même si la France pensait que l'Irak avait peut-être un programme d'armes chimiques et nucléaires en cours. Villepin a poursuivi en disant qu'il pensait que la présence d'inspecteurs en armement de l'ONU avait gelé les programmes d'armement de l'Irak. La France a également suggéré qu'elle opposerait son veto à toute résolution autorisant une intervention militaire proposée par les États-Unis ou la Grande-Bretagne. Le discours français le plus important pendant la crise a été prononcé par de Villepin au Conseil de sécurité le 14 février 2003, après que Hans Blix ait présenté son rapport détaillé (voir ci-dessous). De Villepin a détaillé les trois risques majeurs d'un "recours prématuré à l'option militaire", notamment les "conséquences incalculables pour la stabilité de cette région meurtrie et fragile". Il a dit que "a priori le plus rapide, mais n'oublions pas qu'après avoir gagné la guerre, il faut construire la paix". Il a souligné que "de réels progrès commencent à se faire sentir" à travers les inspections, et que, "compte tenu de l'état actuel de nos recherches et nos renseignements, en liaison avec nos alliés", les liens présumés entre al-Qaïda et le régime de Bagdad expliqués par Colin Powell n'étaient pas établis. Il a conclu en évoquant l'expérience dramatique de la "vieille Europe" pendant la Seconde Guerre mondiale . Ce discours « passionné » « contre la guerre contre l'Irak, ou la guerre immédiate contre l'Irak », a remporté « des applaudissements sans précédent », a rapporté Sir David Frost de la BBC ( BBC News ).
Auteur : enso Date : 20 mars23, 06:26 Message : faut il faire le lien entre fils de dieu flis de l'homme adam kadmon homme primordiale et insan kamil l'homme universel ou complet ?
Le Symbolisme de la Croix est un livre de René Guénon paru en 1931. Le Symbolisme de la Croix reprend les notions doctrinales de L'Homme et son devenir selon le Vêdânta en l'associant à une théorie du symbole, centrée ici sur le symbolisme de la croix. D'après Guénon, la croix est, en effet, le symbole de l'être délivré dont il était question à la fin de L'homme et son devenir selon le Vêdânta (jîvan-mukta) qui est désigné sous le nom de « l'homme universel » dans le soufisme. C'est en raison de cette signification symbolique que le Christ est mort sur la croix. Guénon développe de nombreux aspects de ce symbolisme en faisant appel à plusieurs traditions spirituelles.
Auteur : gadou_bis Date : 20 mars23, 10:34 Message :
enso a écrit : 20 mars23, 04:41
merci pour ces citations
je n'ai pas encore bien compris ce terme
mais cela est en lien avec l'esprit saint
Tu comprendra mieux avec les phrases de Jésus:
Matthieu 5:9
bienheureux ceux qui procurent la paix, car c'est eux qui seront appelés fils de Dieu;
Matthieu 5,45
Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent, en sorte que vous soyez les fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et envoie sa pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 13:38
et le champ, c'est le monde; et la bonne semence, ce sont les fils du royaume; et l'ivraie, ce sont les fils du méchant;
Matthieu 23,15
vous parcourez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et quand il l'est devenu, vous le rendez fils de la géhenne deux fois plus que vous.
Luc 20:36
ceux qui seront estimés dignes d'avoir part à ce siècle-là et à la résurrection d'entre les morts, ne se marient ni ne sont donnés en mariage, aussi ils ne peuvent plus mourir; car ils sont semblables aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Jean 8:44
Vous, vous avez pour père le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre père. Lui a été meurtrier dès le commencement, et il n'a pas persévéré dans la vérité, car il n'y pas de vérité en lui. Quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et le père du mensonge.
"fils de" est une expression qui indique l'origine du caractère qui est reproduit par la personne.
Auteur : Erdnaxel Date : 20 mars23, 12:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 mars23, 06:17
Le problème, c'est qu'on peut jouer (malhonnêtement) sur deux tableaux...
Exemple The Zeitgeist Movement qui fait de la propagande conspirationniste en jouant sur plusieurs tableaux où d'un côté ça remet en cause et à raison l'historicité du Deluge de Noé, l'Exode avec Moïse et dans un autre côté ça œuvre à faire de la désinformation entre autres en lien avec le thème des attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis.
a écrit :Bien sûr la référence à l'Hisoire quand il s'agit de la Shoah. Mais quand il est question de l'Exode, on voudrait qu'il en soit de même, alors que c'est une autre paire de manches... On pourrait même ici faire appel au concept de négationnisme inversé : croire au mythe en tant qu'histoire vraie...
Je pense que ça le fait déjà mais quand ça colle l'étiquette islamophobe ou négationniste c'est plutôt dans le but de faire du terrorisme intellectuel.
Sinon bon ben c'est comme pour le trolollo, au final pas sûr que l'individu qui fait appel au concept de négationnisme inversé en sorte victorieux à passer pour un bouffon.
Auteur : enso Date : 20 mars23, 20:10 Message :
Erdnaxel a écrit : 20 mars23, 12:27 Exemple The Zeitgeist Movement qui fait de la propagande conspirationniste en jouant sur plusieurs tableaux où d'un côté ça remet en cause et à raison l'historicité du Deluge de Noé, l'Exode avec Moïse et dans un autre côté ça œuvre à faire de la désinformation entre autres en lien avec le thème des attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis.
perso j'aime beaucoup certaine video dite conspirationniste car elle nous oblige a remettre en question nos certitudes et j'en apprend beaucoup
voir par exemple la video sur les mission appolo je trouve leur argument trés pertinent : viewtopic.php?t=69746
mais ce qui serai encore plus pertinent c de voir une contre argumentation au argument de la video
pareil pour les video du 11 septembre de nombreux argument et questionnement on eté soulevé
donc ce qui ferai avancé le debat serai des contre argument https://www.reopen911.info/videos.html
Ajouté 3 minutes 18 secondes après : Re: Identifier la cause principale de nos divergences desacord ...
gadou_bis a écrit : 20 mars23, 10:34
Tu comprendra mieux avec les phrases de Jésus:
Matthieu 5:9
bienheureux ceux qui procurent la paix, car c'est eux qui seront appelés fils de Dieu;
Matthieu 5,45
Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent, en sorte que vous soyez les fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et envoie sa pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 13:38
et le champ, c'est le monde; et la bonne semence, ce sont les fils du royaume; et l'ivraie, ce sont les fils du méchant;
Matthieu 23,15
vous parcourez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et quand il l'est devenu, vous le rendez fils de la géhenne deux fois plus que vous.
Luc 20:36
ceux qui seront estimés dignes d'avoir part à ce siècle-là et à la résurrection d'entre les morts, ne se marient ni ne sont donnés en mariage, aussi ils ne peuvent plus mourir; car ils sont semblables aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Jean 8:44
Vous, vous avez pour père le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre père. Lui a été meurtrier dès le commencement, et il n'a pas persévéré dans la vérité, car il n'y pas de vérité en lui. Quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et le père du mensonge.
"fils de" est une expression qui indique l'origine du caractère qui est reproduit par la personne.
merci pour le partage
Auteur : Erdnaxel Date : 21 mars23, 03:13 Message :
enso a écrit : 20 mars23, 20:10
perso j'aime beaucoup certaine video dite conspirationniste car elle nous oblige a remettre en question nos certitudes et j'en apprend beaucoup
Au départ j'en ai trouvé une pas mal, où comme pour beaucoup, la vidéo arrive à séduire avec des explications simplistes, des phrases racoleuses et notamment la thèse mythiste (qui peut aussi être pratique pour aider à faire sombrer dans le conspirationnisme) puis dès qu'on commence à s'intéresser aux sources enfin à l'envers du décor, non car au final ça raconte des bêtises et ça manipule en cherchant plus ou moins à convaincre par du mensonge.
a écrit :voir par exemple la video sur les mission appolo je trouve leur argument trés pertinent : viewtopic.php?t=69746
Oui donc nulle avec plein de vidéos de debunkage qui existent et notons qu'il faut croire en un complot made in Hollywood des plus grotesques pour que moon hoax marche.
Moon hoax va de paire avec les platistes de la Flat Earth Society qui font aussi des vidéos où des gens trouvent leurs arguments très pertinents et ça a convaincu déjà 13 millions de personnes dont 9 à 10 % en France.
Il y a une que je trouve pas mal c'est le complot des chats parce que d'après des conspirationnistes les chats seraient des envoyés par des extraterrestres pour nous espionner.
Elle me fait rire comme pour moon hoax ou le en fait la Terre serait un freesby, tous les astronomes se foutent de notre gueule mais évidement il y en a qui y croient vraiment qui ne sont pas forcements des low IQ (ils peuvent être des médium ou high IQ et qui auront aussi des arguments, des explications que certains trouveront pertinents voir même que certains en concluront que le complot des chats c'est même un fait avéré.
ça c'est un site de propagande super connu qui a été utilisé dans ce vieux topic viewtopic.php?t=53468
Et comme autres sources de propagande conspirationniste que "ça aime utiliser pour berner", il y a :
1) Documentaire loose change
2) Zéro - Enquête sur le 11 septembre
3) Documentaire Nouveau Pearl Harbor
4) L'Effroyable Imposture, livre de Thierry Meyssan
Perso :
