Auteur : glub0x
Date : 10 août09, 23:02
Message : Tu t'es alors mal exprimé.
Les européen désigne l'ensemble des européens.
"certains européen sont des larves" est beaucoup plus approprié si on ne veut pas désigner tous les européen, eventuellement "la majoritée" mais surrement pas "les"

Désolé de devoir expliquer des notions aussi basiques...
Apres tes exemples ne sont que des exemples d'abus de langages, si on veut être précis,
Les français n'ont pas gagné la coupe du monde. L'équipe de football l'à gagné.
Les français n'ont pas inventé l'ascenseur, Otis l'a fait. (c'est bien lui, il est bien francais? )

Auteur : Aryen
Date : 11 août09, 04:33
Message :

glub0x a écrit :Tu t'es alors mal exprimé.
Les européen désigne l'ensemble des européens.
"certains européen sont des larves" est beaucoup plus approprié si on ne veut pas désigner tous les européen, eventuellement "la majoritée" mais surrement pas "les"
Désolé de devoir expliquer des notions aussi basiques...
Apres tes exemples ne sont que des exemples d'abus de langages, si on veut être précis,
Les français n'ont pas gagné la coupe du monde. L'équipe de football l'à gagné.
Les français n'ont pas inventé l'ascenseur, Otis l'a fait. (c'est bien lui, il est bien francais? )

La langue française permet ces abus de langages.
Tu les retrouveras partout, même dans des livres sérieux.

Enfin bon, ici je vois qu'il y a des gens qui pleure pour pas grand-chose...

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 05:06
Message : si c'etait la seule daube qu'il avait sortit il en serait pas à recreer un compte

On retrouve des abus de langage oui mais il y à des sujets sur lesquels il faut mieux être précis.
On ne dis pas par exemple
Les noirs sont des larves.
Les blancs sont des larves.
Les chinoix sont des larves.
Les européen sont des larves.
--> racisme
désolé
ca marche aussi avec sous hommes comme tu l'a fait.
On ne dit pas
les belges sont des sous hommes
les arabes sont des sous hommes
les homosexuels sont des sous hommes ( EDIT je sais tu l'as pas dit comme ca tu as utilisé le démonstratif "ce" mais c'est pareil

)
--> homophobie
Sinon inévitablement sur les forum un minimum modéré ca finnit à la catastrophe.

Veux tu que je fasse la liste des choses à ne pas dire et que tu as di indo? (oulala liberté d'expression entravé attention )
( je pense que là ou tu bats tous les records c'est pour les juifs

)

Pour faire une généralité simple, globalement les phrases type

Les [groupe de personnes ethnique/geographique ] sont des [Qualificatif dépréciatif]

Ca passe pas térrible.

Auteur : Aryen
Date : 11 août09, 05:19
Message :

glub0x a écrit :si c'etait la seule daube qu'il avait sortit il en serait pas à recreer un compte

On retrouve des abus de langage oui mais il y à des sujets sur lesquels il faut mieux être précis.
On ne dis pas par exemple
Les noirs sont des larves.
Les blancs sont des larves.
Les chinoix sont des larves.
Les européen sont des larves.
--> racisme
désolé
ca marche aussi avec sous hommes comme tu l'a fait.
On ne dit pas
les belges sont des sous hommes
les arabes sont des sous hommes
les homosexuels sont des sous hommes ( EDIT je sais tu l'as pas dit comme ca tu as utilisé le démonstratif "ce" mais c'est pareil )
--> homophobie
Sinon inévitablement sur les forum un minimum modéré ca finnit à la catastrophe.

Veux tu que je fasse la liste des choses à ne pas dire et que tu as di indo? (oulala liberté d'expression entravé attention )
( je pense que là ou tu bats tous les records c'est pour les juifs )

Pour faire une généralité simple, globalement les phrases type

Les [groupe de personnes ethnique/geographique ] sont des [Qualificatif dépréciatif]

Ca passe pas térrible.

Seuls sont permis les abus de langages positifs (compliments ou autre)?
C'est n'importe quoi.
Je rappelle que je suis européen, donc selon toi, je me serais auto-insulté... Je serais donc victime aussi

En gros, TU décides de comment fonctionne la langue française...

Fait la liste, ça calmera peut-être tes pleurs, petite victime...

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 11 août09, 05:59
Message : Heu, Aryen/indo-européen.
La langue française ne permet ces fantaisies comme tu le dis... "les" est un article "défini. C'est à dire qu'il est exhaustif, qu'il comprend tous les individus que tu désignes après son utilisation. Point barre.
A moins que tu ne veuilles réécrire le Grévisse et la grammaire française... n'essaye pas de t'échapper par des pirouettes du style "la langue française permet ceci" alors que tu sais très bien que c'est faux, ou alors soit le français n'est pas ta langue maternelle, soit tu ne la maitrises pas et je viens de t'apprendre une règle de grammaire. Ca fera 100 balles et un Mars.

Petite illustration : "Les chiens sont des mammifères." Si je suis ton raisonnement à deux francs, ça voudrait dire qu'une partie des chiens n'est pas de la classe des mammifères, puisqu'après tout le français permettrait ce genre de fantaisies...
Et bien, non, c'est magique, la phrase "Les chiens sont des mammifères", veut bien dire que tous les chiens sont des mammifères.

L'argument du "on le voit dans les livres" n'est pas acceptable, malheureusement même dans les journaux/livres de grandes diffusions on retrouve des fautes (pas des coquilles, des fautes de grammaire)...

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 11 août09, 06:29
Message : Si tu connaissais un minimum l'histoire du français ou la linguistique diachronique du français, tu ne sortirais pas des énormités pareilles comme "oui, mais c'est comme ça que les langues évoluent". Les langues évoluent, mais pas de cette manière...
Un article défini, reste un article défini peu importe l'évolution, sinon par définition il n'est plus défini mais indéfini... Pas trop dur à comprendre ?

Cite moi un seul article d'un grand journal (pas un blog ou un site personnel) en français qui soit vérifiable/contenant la faute précise que tu essayes de justifier : l'usage de "les" pour dire "une partie des".
Encore une fois, tu extrapoles ce que tu veux sur mes propos comme tu l'as fait dans ton sujet sur le Shintoïsme, je n'ai pas remis en cause le sérieux des ouvrages ou il y a des fautes ni porté aucun jugement dessus.
Dans mes commentaires que j'ai fais plus haut sur ce sujet, cite moi un seul endroit ou je porte un jugement de valeur sur les journaux ou livres qui font ces fautes. J'attends pas que tu viennes me répondre, tu m'en voudras pas... le temps que tu y arrives, je serais mort de vieillesse.
Une faute de grammaire dans un devoir de mathématiques ne rend pas une démonstration caduque pour autant.

Décidément Indo-Européen, tu te discrédites tout seul par tes extrapolations et ta mauvaise foi.

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 06:41
Message :

Aryen a écrit :
Seuls sont permis les abus de langages positifs (compliments ou autre)?
C'est n'importe quoi.
Je rappelle que je suis européen, donc selon toi, je me serais auto-insulté... Je serais donc victime aussi

En gros, TU décides de comment fonctionne la langue française...

Fait la liste, ça calmera peut-être tes pleurs, petite victime...

Tu fais ce que tu veux, Je t'explique comment marche la moderation, si tu veux recreer un compte encore vas y balance les mêmes saloperies qu'avant.
Tu peux t'auto insulter oui, en quoi cela est impossible?
Et je crois bien que c'est toi qui vient de decider que les désignait une partie d'un ensemble.
C'est bien mais c'est pas le sens de les.
Apres qu'il y ait d'autres gens qui font l'erreur je m'en tape.
Toi tu l'as faite, tu l'as faites plusieurs fois pour rabaisser des personnes et c'est un peu plus grave que de dire par exemple
les fleures sont rouges. ( sans aucun contexte c'est une erreur aussi mais les fleures ne portent jamais plainte alors bon)

Tu peux faire ce que tu veux apres si tu veux parler une autre langue on peut modifier le sens de tout les mots mais bon c'est pas tres marrant.

Auteur : Aryen
Date : 11 août09, 08:42
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :Si tu connaissais un minimum l'histoire du français ou la linguistique diachronique du français, tu ne sortirais pas des énormités pareilles comme "oui, mais c'est comme ça que les langues évoluent". Les langues évoluent, mais pas de cette manière...
Un article défini, reste un article défini peu importe l'évolution, sinon par définition il n'est plus défini mais indéfini... Pas trop dur à comprendre ?

Cite moi un seul article d'un grand journal (pas un blog ou un site personnel) en français qui soit vérifiable/contenant la faute précise que tu essayes de justifier : l'usage de "les" pour dire "une partie des".
Encore une fois, tu extrapoles ce que tu veux sur mes propos comme tu l'as fait dans ton sujet sur le Shintoïsme, je n'ai pas remis en cause le sérieux des ouvrages ou il y a des fautes ni porté aucun jugement dessus.
Dans mes commentaires que j'ai fais plus haut sur ce sujet, cite moi un seul endroit ou je porte un jugement de valeur sur les journaux ou livres qui font ces fautes. J'attends pas que tu viennes me répondre, tu m'en voudras pas... le temps que tu y arrives, je serais mort de vieillesse.
Une faute de grammaire dans un devoir de mathématiques ne rend pas une démonstration caduque pour autant.

Décidément Indo-Européen, tu te discrédites tout seul par tes extrapolations et ta mauvaise foi.

Le premier lien sur google actualité:

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches ... _tric.html

Les Français peuvent encore coiffer les Serbes sur le poteau à condition de faire le plein d'ici la fin de la phase qualificative

Eh oui, il va falloir te faire à l'évidence, la langue pure française n'existe pas.

Le langage va bien plus loin que les règles qu'on t'a appris au CP...

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 10:49
Message : moi je m'n fiche indo hein tu peux parler le francais que tu veux mais si tu veux pas subire de facheux incidents comme celui ci il va faloire t'y faire, dans l'esprit d'au moins deux personnes ( moi et le modo qui t'à "punit" ) "les" désigne l'ensemble d'un groupe et on ne dit pas "les XXXX( groupe humain) sont des YYYY(dépreciatif)"
tu demande "pourquoi", tu as ta réponse.
Mais encore une fois tu fais ce que tu veux les limites du dialogue sont posé, tu es grand franchit les si tu veux mais ne vient pas pleurer

Si t'es pas content avec la chartre, il y à tout plein d'autres forum...

EDIT mais je veux pas rentrer dans la polemique, les rubriques sportive n'ont pas une tres bonne réputation journalistique

la qualitée de la rédaction y est souvent tres médiocre non?

Auteur : Mil21
Date : 11 août09, 12:02
Message : Alala, les pirouettes d'indo-européen/Aryen sont si rafraichissantes...
Ben oui, il brasse tellement d'air.
Quand tu dis "Au programme ce soir: final de coupe du monde France contre Italie" ce n'est pas la France entière contre l'Italie entière qui vont se mettre sur la gueule (quoi que c'était chaud bouillant ce soir là ^^) mais bel et bien une rencontre sportive entre l'équipe nationale de football de France et celle d'Italie. Il s'agit d'une formule, utilisée dans un contexte précis et qui avec les tournures et las habitudes est compréhensible par tous.

Le tour de passe-passe que tu utilises pour nous faire croire que tu ne vise pas tous les gens que tu désignes par le suffixe "les" (d'autant qu'aucun contexte ne laissait à supposer que tu ne parle que d'un groupe restreint parmi l'ensemble) n'a marché sur personne.
Simplement, tu n'admettras sans doute pas t'être exprimé de façon pas claire. Jouer les victimes et critiquer la capacité intellectuelle d'autrui à comprendre et interpréter ce que l'on a tous pu lire et comprendre de la même manière, c'est toujours plus facile que de dire "Ok excusez-moi, je me suis mal exprimé." ou "Ok, je l'admets, j'ai été injurieux avec l'ensemble des (cf tous ceux qui ont été insultés par tous les propos injurieux que tu as tenu)"

L'humilité est, je le pensais une vertu enseignée par le Coran. Tu as l'occasion en ce moment même de nous montrer que tu peux faire preuve de sagesse en admettant tes erreurs. Il semblerait que ce ne soit pas si facile. Et ne viens pas parler de paille ou de poutre, en consultant certain de mes messages, tu y verras des "mea culpa" ou des "oups pardon, j'avais mal compris". La porte devant chez moi est balayée et entretenue, peut être pas idéale mais j'y travaille et je ne suis sûrement pas le seul.

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 12:20
Message : On ne fait pas de montagne, tu crée un topic pour comprendre pourquoi tu es punis, manifestement ton intelecte ne te l'avais pas permit.
Nous gentiment on t'explique que ici, certaines limites sont à ne pas dépasser ( c'est pas moi qui ait choisit ca, c'est juste comme ca sur la majorité des forum)
Et par ce qu'on t'explique quelque chose, on doit subir ta colere?
Nous ne somes pas responsable des limites à ne pas depasser.
Nous ne sommes pas non plus responsable du fait que ta facon de comprendre l'article "les" n'est pas la même que celle des modo...
Maintenant je ne te le cache pas c'était prévisible.

Auteur : tguiot
Date : 11 août09, 12:23
Message :

Aryen a écrit :C'est pour ça que Dieu nous a donné un cerveau, pour qu'on puisse faire la différence entre les français ont gagné la coupe et tous les français ont gagné la coupe.

Malheureusement, certains n'ont pas reçu cette bénédiction. Et je dois en payer le prix...

Sauf que dans le cas des français qui ont gagné la coupe, on parle d'une équipe de sport qui représente effectivement leur nation (c'est-à-dire les français), à propos d'une coupe nationale. Donc, on parle toujours bien de tous les français.

Auteur : Aryen
Date : 11 août09, 12:28
Message :

glub0x a écrit :On ne fait pas de montagne, tu crée un topic pour comprendre pourquoi tu es punis, manifestement ton intelecte ne te l'avais pas permit.

Si tu comprenais ce qui était écrit, tu saurais que j'ai crée le sujet uniquement pour savoir la validation via modo était partagé par tous les membres où seulement pour mon cas.

Nous gentiment on t'explique que ici, certaines limites sont à ne pas dépasser ( c'est pas moi qui ait choisit ca, c'est juste comme ca sur la majorité des forum)

Tu es venu ici pour me faire dire ce que je n'ai jamais dit (par incompréhension peut-être ou par habitude de pleurnicher...).

Et par ce qu'on t'explique quelque chose, on doit subir ta colere?
Nous ne somes pas responsable des limites à ne pas depasser.
Nous ne sommes pas non plus responsable du fait que ta facon de comprendre l'article "les" n'est pas la même que celle des modo...
Maintenant je ne te le cache pas c'était prévisible.

Je n'ai pas dépassé les limites sauf quand quelqu'un les dépasse avant moi (ce qui rend juste la réplique).

Auteur : Mil21
Date : 11 août09, 21:11
Message : Je ne réclame pas des excuses, j'explique que quand on a été odieux, il y a des choses qui vont de soi, apparemment TON défaut de naissance qui te rend incapable ce comprendre le réelles subtilités de la langue française ainsi que ton orgueil surdimensionné ajouté d'une pincée de victimisation systématique nous donne le résultat ici: un comportement de gamin de 6 ans

"Et gnagnagni et gnagnagna non mé cé vous ki zavé tor dabor j'vou proute zetes des vilin é vou pigé ke dalle."

Perso c'était marrant au début, mais là, je crois que je vais te laisse t'enliser et te couvrir du ridicule monsieur "je veux réactualiser la langue française pour me sortir du pétrin". u nous fera pas gober des absurdités. Ça fait 15 fois que les autres t'expliquent ce qu'est un article défini et te donnent des cours de français de base niveau CP. Soit tu es intelligent et tu reconnais que tu as fait une foute d'accord, soit tu reconnais que tu as en effet visé tout le monde avec tes phrases tendancieuses, soit c'est même pas la peine de l'ouvrir puisque tu parleras dans ton français à toi et on aura besoin d'un décodeur pour savoir réellement ce que tu voulais nous dire.

Alors pour répondre à ta question: il n'y a que toi et un certain nombre d'intervenants lorsqu'ils dépassent les limites mais non, ce n'est pas tout le monde qui subit cela.
On était certains de toute manière qu'une fois puni tu te serais mis à geindre (qui chiale ici sinon toi?) en protestant et en attribuant la faute aux autres et, lorsque tu seras bien échauffé, je paries même que tu gueuleras contre le manque de TA conception de la liberté d'expression (encore une subtilité de langage sans doute... mais oui bien sûr) sur ce forum et en viendras peut être également à te plaindre de la modération.

Quand la mauvaise foi est là, il est très difficile de la faire partir, et plus elle est mise à l'œuvre, plus cela devient difficile parce qu'on creuse toujours de plus en plus profond.
Quand on renverse un piéton sur un passage clouté, on reconnait son erreur, on ne lui passe pas une seconde fois dessus parce qu'on est énervé.

Auteur : glub0x
Date : 12 août09, 02:12
Message :

Aryen a écrit : Si tu comprenais ce qui était écrit, tu saurais que j'ai crée le sujet uniquement pour savoir la validation via modo était partagé par tous les membres où seulement pour mon cas.
Tu es venu ici pour me faire dire ce que je n'ai jamais dit (par incompréhension peut-être ou par habitude de pleurnicher...).
Je n'ai pas dépassé les limites sauf quand quelqu'un les dépasse avant moi (ce qui rend juste la réplique).

bien c'est parfait alors

tu comprends pourquoi tu es passé en mode "validation par modo", c'est par incompréhension. Les autres n'ont pas comprit ton message et malheureusement dans "autres" il y avait un modérateur.
La prochaine fois tu t'exprimera de manière plus claire au moins en utilisant l'article "les"
Leçon suivante, l'utilisation de "ces"

Ce qui démontre que tous ces déviants sont bien des sous-hommes.

Quand tu utilise "tous ces" et que le locuteur à qui tu t'adresse parle d'un groupe ( ici les homosexuels ) Dans l'esprit de la majorité des gens ( et de la modérations) "tous ces" veut dire "tous les homosexuels"
Ceci est de l'homophobie et en france c'est comdamné par la loi donc ici c'est modéré ( personne ne veut que le forum ferme)
Alors peut être que pour toi ca veut dire autre chose mais on s'en fiche un peu ...

On passe à la lecon suivante?

Auteur : glub0x
Date : 12 août09, 02:33
Message : ca dépend ce que tu entend par "droit".
Sur ce forum il est probable que si tu le refais clairement, ce compte soit lui aussi soumis à une punition apres tu peux essayer

Ce n'est que la conséquence logique du fait que ce forum est soumis à la loi du pays dans lequel il se trouve et en france comme au Québec je pense que c'est interdit (l'homophobie).
Notons que tu n'as pas encore bien comprit la lecon sur l'article "les".

Ce n'est que justice. Les homosexuels ne respectent pas les croyants (voir le sujet sur leur "art"), j'ai donc le droit de les mépriser.

Une phrase correcte aurait été "ces homosexuels " ( en désignant les createur des oeuvres ).
Là tu généralise encore et par chance tu ne met pas de jugement de valeur sur leur personne sinon tu aurait probablement été "repunis".

Auteur : Mil21
Date : 12 août09, 05:11
Message : Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmh

Je ne suis pas entièrement d'accord avec les limites que Glub0x et Pakete fixez car dire par exemple "Jésus est une enfant de Putain" est une injure prononcée sur une personne qui en plus de ne pas pouvoir se défendre est la base de la croyance et des valeurs de millions de gens.Pareil apr exemple pour "La Bible (le Coran, la Torah etc...)est un torche-cul". Certes vous ne les insultez pas directement mais on pourrait quand même traduire par "Vous croyez en de la merde." ou "Vous avez tord." qui là devient une insulte beaucoup plus personnelle. Même si la conséquence de cette injure lancée en l'air est malencontreuse et involontaire, je comprends tout à fait que des gens puissent penser ainsi, je rejoins Aryen sur ce point-ci.

Là où je ne cautionne pas son agissement, c'est que emporté par l'irritation qu'a pu provoquer la dite provocation (d'ailleurs j'aimerai bien avoir le lien sur cette histoire) il en vient à faire un amalgame du même ordre. L'auteur pourrait être homosexuel, tous les autres homosexuels n'ont pas à payer pour la connerie d'un seul (s'il en a fait une en plus, je ne demande qu'à voir).
S'il était noir (ou jaune, ou rouge ou vert à poix que sais-je), pourquoi ne pas en plus s'attaquer aux noirs (ou etc...) à cause de ce type.
S'il était de petite (grande) taille, pourquoi pas aussi faire payer tous les individus de petite (grande) taille.

Le fait d'avoir été énervé par quelque chose ne justifie pas qu'on amalgame en retour, au pire il l'excuse si la personne reconnait par la suite avoir prononcé des paroles déplacées sous l'effet de la colère et ne rien en penser réellement et s'en excuse(cela nous arrive tous).
Dans le cas contraire, on en déduit que l'amalgame était pensé et là, il y a problème et je vous rejoins.

Auteur : glub0x
Date : 12 août09, 05:34
Message : http://www.forum-religion.org/general/l ... 22516.html
Attention, je ne dis pas que c'est du meilleur gout de le faire.
Je dis que c'est pas pareil.
L'un est un acte que l'on peut trouver bien ou pas, intélligent ou pas mais en aucun cas condamnable légalement ( ca serait donner du crédit à un livre sacré et donc à une religion et ca serait faire l'amalgame Justice/religion) .
L'autre est une atteinte directe à un groupe de personnes pour une croyance/sexualité/originne et est donc condamné.

Le premier n'est donc pas trop modéré surtout dans une section générale, le deuxieme lui ne peut pas rester (sinon le forum n'à plus de légalité) quel que soit la section ou il se trouve.

EDIT je n'ai aucun lien avec la moderation de ce forum hein mais ce sont des regles de bon sens globaux (si on veut pas se retrouver avec des problemes ).

Auteur : Pakete
Date : 12 août09, 05:38
Message :

Mil21 a écrit :Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmh

Je ne suis pas entièrement d'accord avec les limites que Glub0x et Pakete fixez car dire par exemple "Jésus est une enfant de Putain" est une injure prononcée sur une personne qui en plus de ne pas pouvoir se défendre est la base de la croyance et des valeurs de millions de gens.Pareil apr exemple pour "La Bible (le Coran, la Torah etc...)est un torche-cul". Certes vous ne les insultez pas directement mais on pourrait quand même traduire par "Vous croyez en de la merde." ou "Vous avez tord." qui là devient une insulte beaucoup plus personnelle. Même si la conséquence de cette injure lancée en l'air est malencontreuse et involontaire, je comprends tout à fait que des gens puissent penser ainsi, je rejoins Aryen sur ce point-ci.

Oui, la Bible, le Coran, la torah sont des torche-cu.l, c'est donc du papier toilette.

Il n'y a rien de subtil je te l'accorde.

Si je remets en cause la Bible (par exemple) en me basant sur le fait qu'aucun apôtre ne pouvait être présent lors des "évènements" décrits (en citant toutes les incohérences), si je remets en cause le Coran en citant les problème psychologiques de son auteur (attirance pour les jeunes enfants, radotage...), si je remets en cause la torah pour ses rites d.ébiles, je n'en pense pas moins (que c'est du papier cu.l). Certes la démarche est plus subtile, mais elle tend à la même chose - démontrer que ces bouquins ne servent pas à grand chose, si ce n'est nous occuper aux wcs.

Ca me fait penser à un pseudo débat que j'ai eu avec des croyants sur un forum catholique, où un type me sort une ânerie monumentale: le fait de remettre en question les idées d'une personne défendant Socrate, c'ést insulter Socrate

Auteur : Mil21
Date : 12 août09, 05:52
Message : Je suis entièrement d'accord avec toi glub0x, les deux faits ne sont pas à traiter de la même manière.
De plus, j'ai lu l'article et n'y ai rien trouvé de choquant. Ce livre a justement été mis à disposition des gens pour qu'ils y écrivent ce qu'ils veulent sur la bible. C'est un livre sur lequel aucune censure n'a de prise puisqu'il a été fait pour ça.
Qui plus est, sur 4-5 commentaires écrits, je n'en vois qu'un ou deux qui soit réellement méchant à l'égard de la bible, les autres expriment un ressenti personnel qui n'engage qu'eux.
Certains sont même humoristiques, rien de mal donc. Enfin, c'est mon aperçu.
Un amalgame lancé sur toute une catégorie de gens dans un espace comprenant des règles de bienséance est à traiter complètement différemment.
J'abonde dans ton sens (et je sens d'ici arriver l'accusation de coalition...).

Pakete, on peut remettre en question un livre comme tu le fais en expliquant les incohérences, il n'est pas interdit de débattre sur la véracité d'un fait, ce n'est pas tabou. Mais j ne soutiens ni ne cautionne ta première phrase. On peut discuter mais ce que la personne ensuite pensera du livre que tu aura, je n'en doute pas brillamment remis en question, c'est son affaire. Quoi que soit la Bible, il y a quand même de bon enseignements à prendre. Tout n'est pas à jeter. Je ne pense pas qu'on puisse porter un jugement de valeur comme celui-là (je sens que je n'aurais pas dû donner cet exemple finalement)
Par contre, pour ce fameux type, je suis d'accord avec toi. Il me rappelle Sylvestre dans l'ascenseur avec un autre type. Je ne détaillerai pas le dialogue mais au final, ça disait ceci: "Si vous êes américain, vous êtes pour la guerre en Iraq. Si vous êtes contre, alors vous n'êtes pas américain.". C'est un sophisme de type faux dilemme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

Auteur : glub0x
Date : 12 août09, 06:08
Message : ben apres on peut remettre en question les idées et la religion en est une.
Tout comme je peux dire : "le bouclier fiscale est une loi (je m'attaque aussi bien à l'idée qu'au texte de loi) de merde qui n'aide pas grand monde"
Je peux aussi m'attaquer à une autre idée " le coran ( la c juste le texte ) est un livre de merde"(1)
apres tout le reste c'est du débat, est-ce que j'ai des idées ou pas pour défendre mes arguments, est-ce que je pose juste ca comme ca ou pas, bref tout le reste rentre dans le jeu de l'argumentaire.
Et on est pas specialement là pour débattre de l'autre topic ^^ mais je t'invite à le lire, les réponses de indo sont édifiantes et je suis surpris qu'il n'ait pas été bannit ( comme je l'avais été ( surpris ) sur un post pr les juif mais je l'ai pas retrouvé) pour celle la.
Donc bref je ne soutiens pas (1) ni la phrase de pakette ( je pense qu'il y à du bon a peu pres partout) mais je les cautionnes

Auteur : Mil21
Date : 12 août09, 11:10
Message : Ben tu peux par exemple dire que tu n'aime ni le fond, ni le style du Coran. Aller jusqu'à dire que c'est de la merde, je trouve ça excessif, mais bon c'est mon éducation qui fait ça.
On m'a assez répété de dire "Je n'aime aps les endives" et non pas "Les endives, c'est dégueu."
C'est vrai qu'il y a énormément un jeu d'argumentaire, moi perso pour gagner une débat, je n'attaque rien, explique le fond de ma pensée, donne mes arguments et c'est à l'interlocuteur ensuite de se dire si ce que je dis lui aprait vrai ou pas. Je ne suis jamais injurieux pour deux raisons: mon éducation et le fait que je sais que la personne en face peut le prendre mal plutôt qu'argumenter sur ce que je dis.
Après, il y a les paranos qui prennent la mouche dès qu'on n'est pas d'accord avec eux. Ces gens sont assez impressionnants sur le coup parce qu'on ne voit pas le truc arriver.
Mais bon, je m'égare, je m'égare.

Auteur : Pakete
Date : 12 août09, 15:41
Message :

Mil21 a écrit : Pakete, on peut remettre en question un livre comme tu le fais en expliquant les incohérences, il n'est pas interdit de débattre sur la véracité d'un fait, ce n'est pas tabou. Mais j ne soutiens ni ne cautionne ta première phrase. On peut discuter mais ce que la personne ensuite pensera du livre que tu aura, je n'en doute pas brillamment remis en question, c'est son affaire. Quoi que soit la Bible, il y a quand même de bon enseignements à prendre. Tout n'est pas à jeter. Je ne pense pas qu'on puisse porter un jugement de valeur comme celui-là (je sens que je n'aurais pas dû donner cet exemple finalement)
Par contre, pour ce fameux type, je suis d'accord avec toi. Il me rappelle Sylvestre dans l'ascenseur avec un autre type. Je ne détaillerai pas le dialogue mais au final, ça disait ceci: "Si vous êes américain, vous êtes pour la guerre en Iraq. Si vous êtes contre, alors vous n'êtes pas américain.". C'est un sophisme de type faux dilemme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

Comme je l'ai marqué, cette phrase n'est en aucun cas subtil.

Mais dire "le/la Torah/Bible/Coran c'est de la merd.e n'est en aucun cas une insulte contre des personnes.

Je te l'accorde encore une fois, ce n'est pas non plus constructif. Discuter avec cette personne n'apportera rien - encore qu'en général, les personnes tenant ce discours n'apparaissent généralement qu'une ou deux fois et se désinteressent de la discussion.

Auteur : julio
Date : 13 août09, 00:34
Message : Mil21, comment fais-tu pour assimiler les valeurs aux individus qui les défendent?
Comment réduire un croyant à sa croyance? C'est faire fi du fait que c'est un être humain unique, avant d'être un croyant. Insulter sa croyance, ce n'est pas l'insulter lui! Te rends-tu compte, s'il ne fallait jamais insulter la croyance de qui que ce soit, le degré d'hypocrisie que les conversations atteindraient? Aucune réflexion sur les convictions politiques, religieuses, philosophiques de l'autre, sous peine de le "choquer", puisque "cracher sur ses valeurs, c'est un peu comme cracher sur lui".

Auteur : Mil21
Date : 13 août09, 01:31
Message : Pas exactement, si l'on relis mes post notamment sur le sujet shintoïsme, tu verras qu'il est parfaitement toléré à mon sens de proférer une insulte envers une religion, seulement j'ai émis des règles à cela (c'est en tout cas, ce que j'applique à moi-même).
Premièrement, dans l'absolu, je suis contre l'insulte faite à une croyance, une position politique ou quoi que ce soit. On peut dire qu'on est contre, qu'on n'aime pas ça et argumenter.
Deuxièmement, si l'on veut insulter une religion, il faut parler en son propre nom et dire qu'il s'agit là de son avis personnel et non lancer cela comme une vérité générale.

Par exemple: "Je n'aime pas cette croyance ou cette philosophie que je trouve malsaine, perverse et dégradante pour..." et s'expliquer, c'est parfaitement tolérable et cela ouvre à la discussion. Il ne s'agit pas là d'une attaque gratuite envers cette dernière, on exprime notre ressenti.
Si par contre on dit "Ceci est malsain, ceci est dégradant, ceci est intolérable." on émet un jugement de valeur subjectif comme si l'on annonçait une vérité générale ("la nuit, il fait plus sombre que le jour", "l'herbe est verte" etc...) et même si l'on explique son raisonnement qui est subjectif lui aussi, cela ne justifie pas la violence de l'attaque précédente (ou suivante, si c'est mis en conclusion). Quand bien même on essaie de bien faire, la formule est maladroite. Maintenant, si c'est une maladresse, ce n'est rien, si à l'inverse, la personne le pense au point qu'elle songera qu'il est impensable d'avoir une autre idée des chose qu'elle, il y a un problème de taille.

C'est juste une clé que je m'impose "Je pense" "D'après moi" "Selon moi" que vous verrez partout dans mes discours. C'est comme ça que je vois les choses d'ailleurs, je ne t'impose pas d'avoir des barrières plus larges en ce qui concerne la politesse dans un débat. Comme je l'ai dit, c'est mon éducation qui fait ça.

Maman a fait un délicieux gâteau au chocolat, on goûte et on ne l'aime pas parce qu'il est trop sucré (ou trop dur, ou trop fade, que sais-je):
-Mauvaise attitude selon moi "Ce gâteau est mauvais, il est trop sucré". Certains pourraient ne pas être d'accord et maman est peinée, elle s'est donnée du mal.
-Bonne attitude selon moi "Je n'aime pas ce gâteau, je pense que tu l'as fait trop sucré". Cette formule laisse également aux autres le droit d'aimer ce gâteau et maman sait que la prochaine fois, elle en mettra un peu moins et contentera tout le monde.

encore une fois, c'est ma façon de voir les choses. Pensez que je me limite trop si vous le voulez.

Je n'ai pas assimilé la croyance aux individus qui la défendent, mais si je crois fort en quelque chose et que quelqu'un vient me dire que "C'est de la merde, ça pue, c'est malsain, c'est totalitaire etc..." moi perso, premier réflexe, je lui remonte les bretelles.

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