Auteur : Anonymous
Date : 11 juin15, 18:50
Message : Bonjour.

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

Le livre "Qu'enseigne réellement la Bible ?" est le manuel que les Témoins de Jéhovah du monde entier utilisent pour étudier avec les gens qui s'intéressent à la Bible.

J'ai donc entrepris moi-aussi d'étudier ce livre, et il m'arrive d'y lire des choses qui, à priori, ne correspondent pas à ce que je lis habituellement dans ma Bible. Je dis bien "à priori", car après tout c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien ce qui est écrit dans ma Bible, ou peut-être que certains versets de ma Bible sont mal traduits, alors j'espère que les enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum auront la gentillesse de bien vouloir m'aider à y voir plus clair.

Dans le quatrième chapitre du manuel, dont le titre est "Qui est Jésus Christ ?", on peut lire à la page 46, paragraphe 21:

Cependant, le troisième jour après sa mort, son Père céleste l'a ramené à la vie en tant qu'esprit (1 Pierre 3:18).

Issue d'une famille à forte tendance catholique, j'ai toujours entendu que Jésus avait été ressuscité "dans la chair", alors cette phrase m'a étonnée. Je me suis alors précipitée sur la référence biblique, 1 Pierre 3:8, où on peut lire:
"Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit. (1 Pierre 3:18)" (Bible en français courant)
ou encore:
"ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit." (Louis Segond 1910).

Je n'arrive pas très bien, à l'aide de ce passage biblique, à comprendre l'idée du manuel "Qu'enseigne réellement la Bible ?" selon laquelle Jésus-Christ n'est pas ressuscité dans la chair.

J'espère que les enseignants Témoins de Jéhovah de cette section voudront bien m'expliquer.

Un grand merci par avance.

Dans l'amour de la vérité,

Vanessa.

Note: dans vos réponses, merci de bien vouloir tenir compte de l'article C-40 de la charte relatif à l'usage des copier-coller.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin15, 20:56
Message : Bonjour Résident. Je te remercie d'avoir prêté attention au sujet que j'ai initié, c'est très gentil de ta part.

résident temporaire a écrit :bonjour Vanessa,

une petite question AVANT de descendre dans les régions d'en bas, c'est à dire la Terre, lieu où nous naissons et vivons nous autres humains, quelle forme [de vie] était Jésus, quelle forme avait-il ?

Et bien, si j'en crois ce que la lecture naturelle de la Bible m'a appris, le Seigneur se trouvait auprès de son Père dans les cieux, et par conséquent il me semble logique de penser qu'il était dans une forme spirituelle, comme son Père et comme les anges.

Surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe.

Bien à toi.

Note: je suis vraiment navrée de te voir dans la liste des contingentés. J'espère néanmoins que tes interventions ne seront pas trop retardées. J'étais dans cette pénible situation jusqu'à hier soir encore, alors je compatis. Le Seigneur puisse-t-il te donner le courage et la patience nécessaire.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 juin15, 10:09
Message :

Vanessa. a écrit :
Et bien, si j'en crois ce que la lecture naturelle de la Bible m'a appris, le Seigneur se trouvait auprès de son Père dans les cieux, et par conséquent il me semble logique de penser qu'il était dans une forme spirituelle, comme son Père et comme les anges.

Je viens de me rappeler ce verset du dimanche des rameaux:
"Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n'a pas voulu demeurer de force l'égal de Dieu." (Philippiens 2:6)
J'en déduis donc qu'avant de venir sur terre en tant qu'humain, Jésus était de "condition divine", et donc dans une forme spirituelle. Je me trompe ?

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 02:09
Message :

indian a écrit : C'est certain que dans la doctrine chrétienne, ca dérange un peu

En effet, c'est plutôt particulier comme conception. J'attends avec impatience les explications des enseignants de cette section d'enseignement.

En attendant, j'essaie de comprendre par moi-même, en recherchant dans la Bible elle-même quels sont les versets qui ont un rapport avec ce sujet. J'ai trouvé le passage de Jean chapitre 2, versets 19 à 22:

Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ?
Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras !
Mais il parlait du temple de son corps.
C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite. (LSG)

Je ne sais pas, peut-être que je me trompe, mais il semble bien ici que Jésus parlait du temple de son corps, puisque le texte l'affirme. Et en plus, si je comprends bien ce qui est marqué, lorsque Jésus fut ressuscité des morts, ses disciples se sont souvenu de ces paroles-là relative à son corps. Voilà pourquoi je ne comprends pas l'enseignement des Témoins de Jéhovah selon lequel Jésus est ressuscité avec un autre corps que le sien, puisque selon ses propres paroles, c'est son corps qui devait être "relevé", et non un corps de remplacement ni un corps "spirituel".

Mais peut-être que je comprends mal ce qui est marqué dans ces versets, ou bien qu'ils sont mal traduits, ou que quelque chose m'a échappé ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Luxus
Date : 13 juin15, 03:09
Message : Les paroles de Paul nous éclaire à ce sujet.

(1 Corinthiens 15:42-50)
De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivant. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

En effet Paul explique quel corps posséderont les ressuscités pour entrer dans le Royaume de Dieu. Si on examine le verset 50 le corps de chair est exclue d'office puisque Paul dit que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume. " Cela exclue la possibilité selon laquelle Jésus a été ressuscité avec son corps de chair.

Mais Paul dit avec quel corps au verset 44. Il déclare que les ressuscités meurent avec un corps physique mais ressuscite avec un corps spirituel. Et au verset 45 pour bien faire la distinction entre le corps physique et le corps spirituel il déclare : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. "
Dans ce verset Paul établi un contraste entre Adam et Jésus. Tandis qu'Adam est devenu une âme vivante, autrement dit une personne de chair doté de la vie, Christ lui est devenu un esprit. Mais à quel moment Christ est-il devenu un esprit ? À sa résurrection !

(1 Corinthiens 15:44)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.

C'est donc ce phénomène qui s'est produit lors de la résurrection de Jésus.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 03:35
Message : Bonjour Luxus.

Paix et faveur imméritée.

Luxus a écrit : Paul explique quel corps posséderont les ressuscités pour entrer dans le Royaume de Dieu. Si on examine le verset 50 le corps de chair est exclue d'office puisque Paul dit que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume. "

Merci pour cette explication, Luxus. Et merci pour le soin que tu mets dans tes messages, avec différentes couleurs, c'est très clair, bien construit, et très agréable à lire.

Si j'ai bien compris ce que tu expliques ici, tu pars du principe que puisque la Bible affirme que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume" , alors cela signifie que pour "hériter du Royaume" il faut obligatoirement revêtir un corps spirituel. Ai-je bien compris ?

Cependant, les Témoins de Jéhovah enseignent que dans la fameuse parabole des brebis et des chèvres, les brebis sont ceux qui vivront sur la terre avec un corps de chair normal, n'est-ce pas ? Et pourtant notre Seigneur Jésus-Christ affirme à leur propos: "Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde." (TMN).

Comment expliques-tu une telle contradiction ?
Si la "chair et le sang" ne peuvent hériter du Royaume, alors comment ces brebis faites de chair et de sang peuvent-elles "hériter du Royaume" selon les paroles-mêmes de notre Seigneur Jésus-Christ ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Luxus
Date : 13 juin15, 04:00
Message :

Philadelphia a écrit :Merci pour cette explication, Luxus. Et merci pour le soin que tu mets dans tes messages, avec différentes couleurs, c'est très clair, bien construit, et très agréable à lire.

Merci, ça fait plaisir.

Philadelphia a écrit :Si j'ai bien compris ce que tu expliques ici, tu pars du principe que puisque la Bible affirme que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume" , alors cela signifie que pour "hériter du Royaume" il faut obligatoirement revêtir un corps spirituel. Ai-je bien compris ?

Oui c'est bien ça.

Philadelphia a écrit :Cependant, les Témoins de Jéhovah enseignent que dans la fameuse parabole des brebis et des chèvres, les brebis sont ceux qui vivront sur la terre avec un corps de chair normal, n'est-ce pas ? Et pourtant notre Seigneur Jésus-Christ affirme à leur propos: "Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde." (TMN).

Comment expliques-tu une telle contradiction ?
Si la "chair et le sang" ne peuvent hériter du Royaume, alors comment ces brebis faites de chair et de sang peuvent-elles "hériter du Royaume" selon les paroles-mêmes de notre Seigneur Jésus-Christ ?

Je n'avais jamais fait ce rapprochement tiens. Mais si on se base sur la doctrine TJ, ces brebis héritent du Royaume dans le sens où elles seront les sujets terrestres de celui-ci et profiteront des bienfaits qu'il dispensera. Donc selon la doctrine TJ, il y en a qui hériteront du Royaume en étant au ciel avec Christ et d'autres en étant des sujets terrestres qui seront bénis par le Royaume.

Cordialement.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 04:11
Message :

Philadelphia a écrit :Si la "chair et le sang" ne peuvent hériter du Royaume, alors comment ces brebis faites de chair et de sang peuvent-elles "hériter du Royaume" selon les paroles-mêmes de notre Seigneur Jésus-Christ ?

Luxus a écrit :Je n'avais jamais fait ce rapprochement tiens. Mais si on se base sur la doctrine TJ, ces brebis héritent du Royaume dans le sens où elles seront les sujets terrestres de celui-ci et profiteront des bienfaits qu'il dispensera. Donc selon la doctrine TJ, il y en a qui hériteront du Royaume en étant au ciel avec Christ et d'autres en étant des sujets terrestres qui seront bénis par le Royaume.

Cordialement.

Ah.. ok.. je te remercie beaucoup pour ta réponse, je vais y réfléchir dans la prière...

Auteur : résident temporaire
Date : 13 juin15, 06:00
Message :

Vanessa/Philadélphia a écrit :
Et bien, si j'en crois ce que la lecture naturelle de la Bible m'a appris, le Seigneur se trouvait auprès de son Père dans les cieux, et par conséquent il me semble logique de penser qu'il était dans une forme spirituelle, comme son Père et comme les anges.

Surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe.

Et il est même écrit (TMN) que Jésus était avant en forme de Dieu(Philippiens 2:5,6); or son Dieu étant Esprit (Jean 4:24) on en déduit que Jésus ne pouvait être qu'un esprit lui aussi. C'est d'ailleurs le sens de 1Corinthiens 15:45 qu'écrira Paul qui va opposer la forme de vie terrestre qu'est l'âme humaine à une autre forme de vie qu'est [re]devenue Jésus suite à sa résurrection, un esprit.

C'est assez logique quelque part.

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 13 juin15, 11:14
Message :

résident temporaire a écrit : Et il est même écrit (TMN) que Jésus était avant en forme de Dieu(Philippiens 2:5,6); or son Dieu étant Esprit (Jean 4:24) on en déduit que Jésus ne pouvait être qu'un esprit lui aussi.

Je suis heureuse que nous soyons parfaitement d'accord sur ce point-là, Résident. Tu n'as peut-être pas fait attention mais j'ai moi-même cité textuellement le passage de Philippiens, qui est effectivement très clair au sujet de la nature divine et spirituelle de Jésus avant sa venue dans le monde des humains. Je constate au passage que tes messages apparaissent sur le forum très rapidement après leur rédaction, tu as beaucoup de chance car les miens mettaient parfois de longues heures lorsque j'étais contingentée dans cette section. C'est super !

C'est d'ailleurs le sens de 1Corinthiens 15:45 qu'écrira Paul qui va opposer la forme de vie terrestre qu'est l'âme humaine à une autre forme de vie qu'est [re]devenue Jésus suite à sa résurrection, un esprit.

Attends, je prends le temps pour bien relire ta phrase... Je croyais avoir mal lu, mais non, tu affirmes que suite à sa résurrection Jésus est devenu "un esprit".

Pourtant, juste après sa résurrection, notre Seigneur Jésus-Christ dira à ses disciples: "Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai." - Luc 24:39 (TMN)

Comment expliques-tu cette contradiction entre ce que tu affirmes, et ce que le Seigneur Jésus-Christ lui-même a affirmé ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 juin15, 18:24
Message :

Luxus a écrit :Je n'avais jamais fait ce rapprochement tiens. Mais si on se base sur la doctrine TJ, ces brebis héritent du Royaume dans le sens où elles seront les sujets terrestres de celui-ci et profiteront des bienfaits qu'il dispensera. Donc selon la doctrine TJ, il y en a qui hériteront du Royaume en étant au ciel avec Christ et d'autres en étant des sujets terrestres qui seront bénis par le Royaume.

Cordialement.

Bonjour Luxus.

Comme tu vois, j'ai pris le temps de la réflexion avant de répondre. Je reste bloquée sur le fait que les TdJ enseignent que des êtres de chair et de sang vont "hériter du Royaume", alors que la Bible déclare noir sur blanc "La chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume".
Si j'en crois les renseignements que tu me fournis, cela signifierait qu'il y a deux manières d'hériter le Royaume, une qui nécessite de revêtir un corps spirituel, et l'autre qui permette de conserver un corps charnel.
Si vraiment c'est le cas, alors cet argument consistant à dire "la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume" ne peut plus être utilisé pour "prouver" que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit.

Y aurait-il un autre argument plus probant qui atteste la résurrection de Jésus en tant qu'esprit ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 15 juin15, 18:27
Message : Bonjour, Résident temporaire.

J'attends toujours ton explication à propos de ceci:

résident temporaire a écrit :C'est d'ailleurs le sens de 1Corinthiens 15:45 qu'écrira Paul qui va opposer la forme de vie terrestre qu'est l'âme humaine à une autre forme de vie qu'est [re]devenue Jésus suite à sa résurrection, un esprit.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 02:45
Message : Bonjour,

Je fais un petit résumé des réponses qui m'ont été fournies jusqu'à présent.

Il y a eu essentiellement 2 arguments:

1- La chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume. (Luxus)
Il a été démontré que cette vérité biblique n'est pas un véritable argument puisque les "brebis" (de la parabole des brebis et des chèvres) héritent aussi du Royaume, alors qu'elles sont censées vivre avec un corps de chair et de sang.

2- Jésus est devenu "un esprit". (Resident temporaire)
Cet argument est contredit par Jésus ressuscité lui-même qui dit textuellement à ses disciples qu'il n'est pas un esprit.

Du coup, je ne comprends toujours pas pourquoi les Témoins de Jéhovah enseignent que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit... Quelqu'un aurait-il un argument probant ?

Philadelphia.

Auteur : résident temporaire
Date : 17 juin15, 05:00
Message :

Philadelphia a écrit :
Comment expliques-tu cette contradiction entre ce que tu affirmes, et ce que le Seigneur Jésus-Christ lui-même a affirmé ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

les juifs s'étaient mis à croire en l'existence d'esprit(âme) désincarnée voir d'âmes qui n'auraient pas de corps.. dans le contexte au vu de la réaction des disciples cela montre que ceux-ci ne pensaient pas voir Jésus réellement mais plutôt une sorte d'esprit, un spectre d'entre les morts, étant donné que ces derniers l'avaient abandonné, on peut arguer éventuellement qu'ils pouvaient penser qu'il revenait pour se venger.

c'est une interprétation crédible, je ne la garantie pas mais elle peut être en raison de croyances adoptée par les Juifs de l'époque; n'oublie pas qu'à ce moment les disciples présents n'étaient pas encore oint de l'esprit saint; et d'ailleurs même Thomas sur le coup refusa de croire que c'était bien Jésus; il faut tenir compte des limitations de l'esprit humain imparfait pour mieux saisir.

A+

Auteur : papy
Date : 17 juin15, 07:32
Message : Peite explication à la WT sauce " papy " .
Jésus ayant offert sa vie humaine ( charnelle) en sacrifice il ne pouvait pas le ressusciter sinon c'est un simulacre de sacrifice .
D'un autre coté , comment prouver qu'il est ressuscité s'il n'habite pas un corps charnel ?
Le corps charnel qu'il a eu après sa résurrection n'est pas celui qu'il avait avant de mourir , c'est un corps provisoire qui sert de preuve qu'il est bien ressuscité ( trous dans les mains ).
Ensuite il commence a monter au ciel avec son corps charnel, mais qu'est devenu ce corps après avoir atteint les nuages ...volatilisé puisque la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume .

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 19:29
Message :

Ase a écrit :Je peut t'apporter une réponse si tu le désires.

Cordialement,
Ase

Bonjour, Ase. Apparemment, la modération accepte que tout le monde y aille de sa petite explication. Je ne sais pas si ton explication sera conforme à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, mais si le modérateur de cette section ne l'efface pas, je considérerai que je peux moi aussi la prendre en compte. Donc, oui, c'est avec plaisir que j'examinerai la réponse que tu m'apporteras.

papy a écrit :.
Jésus ayant offert sa vie humaine ( charnelle) en sacrifice il ne pouvait pas le ressusciter sinon c'est un simulacre de sacrifice .

Ah... Je vais juste m'arrêter sur cette seule phrase, Papy, et j'examinerai le reste plus tard, pour ne pas tout mélanger.
Donc, si je comprends bien l'idée, l'argument consiste à dire que Jésus n'a pas pu être ressuscité dans son corps de chair pour la simple raison qu'il a donné ce corps en sacrifice. Et puisqu'il l'a donné, alors il ne pouvait pas le "reprendre" car, selon la formule consacrée, "donner c'est donner, reprendre c'est voler". J'ai bien compris ?
Franchement, Papy, est-ce vraiment un argument probant ? N'est-il pas exact que Jésus n'a pas seulement donné son corps, mais qu'il a donné sa vie tout entière?
Or, la résurrection n'est-elle pas justement le fait de retrouver la vie qui a été perdue ?
N'est-il pas exact que Jésus a donné sa vie en sacrifice ?
N'est-il pas exact que Dieu lui a rendu la vie le troisième jour ?
Serait-il raisonnable de nier la résurrection de notre Seigneur sous prétexte que puisque Jésus a donné sa vie en sacrifice, alors il ne pouvait pas la retrouver ensuite ?

Y a t-il quelque chose d'erroné dans mon raisonnement ?

Tu noteras également que je n'ai pas employé le terme "reprendre" que tu utilises dans ton explication officielle. Il va de sois que notre Seigneur Jésus-Christ n'a rien "repris". Il a simplement "donné", et son Père a simplement "rendu".

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 21:51
Message :

Luxus a écrit :Je t'ai laissé un message à la page 2 mais il est passé inaperçu.

Ah, effectivement je ne l'avais pas vu, merci.

Luxus a écrit :Mais la réponse c'est que Jésus s'est revêti d'un corps charnel comme les anges ont fait lors du déluge. Ils se sont matérialisés en tant qu'homme pour coucher avec les femmes. Pareillement Jésus s'est matérialisé en tant qu'homme pour se montrer à ses disciples. C'est pour ça qu'il a pu dire ce qu'il a dit en Luc 24:39.

Nous revenons ici sur le deuxième argument, c'est à dire celui avancé par Résident temporaire, selon lequel Jésus ressuscité était un esprit. Pour contourner l'objection de Jésus lui-même qui dit clairement à ses disciples qu'il n'est pas un esprit, les TJ ajoutent: un esprit... matérialisé! .

Outre que rien de cela n'est écrit dans la Bible, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Tu dis que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit "normal" et que dans un deuxième temps il s'est "matérialisé". Et tout ça avant même que Jésus ressuscité ne monte au ciel.

Donc, si je comprends bien, Dieu a ressuscité Jésus sur la terre mais avec un corps spirituel que Jésus lui-même va "matérialiser", et pendant ce temps - là Dieu va faire miraculeusement disparaître son corps physique. J'ai bien compris ?

Auteur : résident temporaire
Date : 19 juin15, 08:46
Message :

Philadelphia a écrit :
Ah ok. Du coup, pour respecter le règlement relatif aux sections d'enseignement, je laisse aux TJ le soin de te répondre.

bon faisons simple, Jésus avant de descendre sur terre et de prendre la nature humaine et donc d'avoir la forme d'un homme, était en forme de Dieu, donc un esprit, comme les anges mais aussi comme Dieu puisque les anges étant des fils de Dieu partageant l'image céleste à la différence de nous autres êtres humains qui sommes une image terrestre, (autre lieu de vie, autre nature de nos corps, etc..)

Alors si Jésus qui était un esprit (en forme de Dieu) avant de descendre sur terre et sachant que ce ne sont pas des âmes (êtres dont le corps est fait de la poussière du sol de la terre); explique moi pourquoi Jésus qui devait remonter au Ciel n'aurait pas recouvrer sa nature première qui est celle d'un esprit, redevant ainsi en forme de Dieu ?

Ce qui est assez insensé dans vos raisonnements ce de dire qu'un homme garde sa nature d'homme mais devient un Dieu tout puissant au ciel..n'est-ce pas une sorte de fable grecque ?

Cependant la bible n'enseigne pas cela ni le bon sens..

A+

Auteur : Mormon
Date : 19 juin15, 09:01
Message :

Philadelphia a écrit :Donc, si je comprends bien, Dieu a ressuscité Jésus sur la terre mais avec un corps spirituel que Jésus lui-même va "matérialiser", et pendant ce temps - là Dieu va faire miraculeusement disparaître son corps physique. J'ai bien compris ?

Pourquoi se serait-il donc matérialisé, alors qu'il aurait pu très bien se rendre visible en tant qu'esprit, comme le supposèrent les apôtres lorsqu'ils furent saisis de frayeur ?

Dieu ne trompe pas, il n'est pas confusion. Jésus a vraiment ressuscité, le tombeau était vide... et il ne fut pas permis à Marie de le toucher avant que le Père ne le fasse après être monté à lui.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 juin15, 10:42
Message :

résident temporaire a écrit : explique moi pourquoi Jésus qui devait remonter au Ciel n'aurait pas recouvrer sa nature première qui est celle d'un esprit, redevant ainsi en forme de Dieu ?

Pour deux raisons bien précises:
1- Il est mort en tant qu'humain, il devait donc ressusciter en tant qu'humain, comme toutes les autres résurrections mentionnées dans la Bible.

2- La Bible dit textuellement que c'est le même corps qui devait être mis à mort et ressuscité. C'est Jésus lui-même qui l'a annoncé, lorsqu'il a dit "détruisez ce temple, et je le rebâtirai en trois jours." La Bible ajoute: "Mais il parlait du temple de son corps".

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin15, 23:35
Message :

Vanessa. a écrit :Le livre "Qu'enseigne réellement la Bible ?" est le manuel que les Témoins de Jéhovah du monde entier utilisent pour étudier avec les gens qui s'intéressent à la Bible.

J'ai donc entrepris moi-aussi d'étudier ce livre, et il m'arrive d'y lire des choses qui, à priori, ne correspondent pas à ce que je lis habituellement dans ma Bible.

Excusez-moi, je ne comprends plus rien.
J'ai ce livre, en diverses langues en plus, mais qu'importe. Il est très bien fait, comme tout ce que produit avec une grande qualité la WT. On ne peut pas lui reprocher de mettre son Enseignement, clair, précis, en disposition et gratuitement, dans plus de 200 langues dans le monde entier !

C'est ce qui fait la force des TJ, leur Enseignement.

Mais si tu contestes maintenant l'Enseignement officiel, toi qui est TJ, alors en lisant tous tes posts, et tu accapares tous les sujets, tu n'es pas TJ ou tu combats son Enseignement, c'est évident.

Personnellement, en tant que catholique, je ne comprends plus rien ici. Pourtant, dans la signature, il y a bien la TMN verte, littérale, estimée.

L'avantage de ce forum TJ, unique en son genre, c'est qu'il était clair. On savait ce qu'on venait y trouver, la paix, la clarté, la patience, les références précises. On pouvait ne pas être d'accord, mais au moins c'était clair, paisible, on s'y sentait un peu chez soi, disons bien accueilli.

Mais alors maintenant, c'est la guerre de tranchée, tout est remis en cause, tous les sujets, y compris les plus anciens, sont revisités par toi et tout est critiqué, mis en doute. Je vais laisser tomber mes bienheureuses visites ici, car on ne comprends plus rien. Bonjour l'angoisse de profundis

C'est vraiment dommage, il me semble très clairement qu'on passe du forum TJ sympathique, motivant, pertinent, à un forum TJ "Mosanto", génétiquement modifié. Je ne reconnais plus ce forum des TJ. Vous permettez que je le dise, en tout bien, tout honneur.

Si encore, ce forum était abandonné, je comprendrais, mais c'est le plus actif ! Et soudain, le tsunami et plus rien. Vous allez finir par oublier le Nom de Jéhovah, vous verrez...

Je suis déçu et finalement lassé par ce bombardement systématique. On ne peut plus rien lire qui ne soit remis en cause, on ne peut plus en placer une sans que miss Vanessa n'intervienne et tienne tête à tout, jusqu'à ce qu'on abandonne

J'abandonne ce forum, devenu le blog Vanessa, en somme.

Tant pis, j'en ai marre de ne plus rien comprendre ni pouvoir partager.

Auteur : papy
Date : 19 juin15, 23:39
Message :

Philadelphia a écrit :
2- La Bible dit textuellement que c'est le même corps qui devait être mis à mort et ressuscité. C'est Jésus lui-même qui l'a annoncé, lorsqu'il a dit "détruisez ce temple, et je le rebâtirai en trois jours." La Bible ajoute: "Mais il parlait du temple de son corps".

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Pour rester dans la comparaison utilisée par Jésus : Quand on rebâti un temple est-ce qu'il faut obligatoirement reprendre les mêmes pierres ?
Pour moi , ce verset n’appuie pas l'idée qu'il ressuscite avec le même corps d'autant plu que ceux qui le côtoyaient de son vivant ne l'ont pas reconnu .
A+

Auteur : toutatis
Date : 20 juin15, 03:37
Message : Le Christ a un corps céleste et non de chair.

La chair, le sang et les os n'hérite pas le royaume des cieux, l'âme céleste oui.

Jésus et ceux qui sont sorti des tombeaux lors de la résurrection du Christ étaient pour démontrer que la résurrection avait commencé aux juifs de Jérusalem. Mais en réalité, Dieu n'a pas besoin d'os pour former le corps céleste.

Le passage de l'ancien testament qui dit que Dieu mettra de la chair autour des os des enfants d'Israël était une métaphore pour leur résurrection spirituelle. Le passage explique très bien qu'il s'agissait des juifs et des hébreux qui se convertissaient au Christ. Donc, la métaphore est elle-même expliqué dans ce passage.

Le Christ a rebâti le temple avait un corps céleste. Le corps charnel est terrestre. Le céleste est celui qui appartient au royaume des cieux.

Auteur : Luxus
Date : 20 juin15, 03:58
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'avais fait un sujet où on avait exposé ce scandale :

TJ ne croient pas que Jésus a été ressuscité dans son corps
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 30785.html

---

C'est un point crucial car la foi du chrétien implique de croire que le Christ a été ressuscité comme il est écrit. Or ils croient que Jésus a usé d'une supercherie pour tromper les apotres et les gens en faisant croire qu'il avait son corps...

C'est grave, c'est pour moi leur plus grosse erreur.

En effet CDL c'est tellement plus logique de croire que Christ a ressuscité avec son corps blessé, et qu'avec celui-ci personne ne l'a reconnu.

Il a le même corps, en plus avec ses blessures mais personne ne le reconnaît, c'est tout de même surprenant !

Donc moi je préfère croire que Christ est devenu un esprit comme l'a dit Paul en 1 Corinthiens 15:45.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin15, 03:59
Message :

Coeur de Loi a écrit :J'avais fait un sujet où on avait exposé ce scandale :
TJ ne croient pas que Jésus a été ressuscité dans son corps

Dans cet ouvrage de la Watchtower 1986, page 321, l'Enseignement des TJ est très précis.

Page 322, le chapitre Jésus a-t-il été relevé dans un corps de chair, et a-t-il gardé ce corps dans les cieux ?, il est cité 1 Pierre 3-18, Actes 10-40 & 41, et enfin 1 Corinthiens 15-45.
"Il a revêtu des corps de chair pour se rendre visible."

Autrement dit, ils disent comme tous les chrétiens, après sa résurrection, personne ne savait quelle était son apparence physique. Pierre le vit plusieurs fois et jamais au premier abord, il ne le reconnaît.

L'Eglise catholique n'enseigne pas davantage, personne ne sait l'apparence physique du ressuscité, puisque personne ne le reconnaît.

Marie-Madeleine ? elle croit que c'est le jardinier ! Mieux, elle parle avec le ressuscité et ne le reconnaît que lorsqu'il l'appelle par son prénom. Jean 20-16 : "Jésus lui dit : « Marie ! » Se retournant, elle lui dit en hébreu : « Rabbouni ! » - ce qui veut dire : « Maître ». Il y a juste une erreur dans la transcription faite en grec actuelle, Rabbouni est de l'araméen...

Pierre ? En Jean 20-19, le ressuscité s'est présenté à tous ses disciples, sauf à Thomas qui était absent. Pierre a bien vu le ressuscité. Pierre le croise même en premier, c'est ce que confirme Actes et également Paul, Pierre a été le premier à qui le ressuscité est apparu. Et pourtant, jamais, par trois fois, il ne va le reconnaitre, une fois reconnu la fois précédente !
En Jean 21-1, le ressuscité se présente de nouveau aux disciples. Pourtant, en Jean 21-7, "Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : « C'est le Seigneur ! » A ces mots : « C'est le Seigneur ! » Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau."
De nouveau, Pierre ne l'a pas reconnu, alors qu'il l'a vu et revu physiquement.

Monseigneur di Falco affirme que l'Enseignement catholique est incapable de dire qu'elle était l'état physique du ressuscité car depuis 2000 ans, cela reste un mystère. Personne ne sait.

Les TJ ne disent pas que Jésus est ressuscité uniquement en esprit, non, du tout, ils disent qu'il semble changer d'apparence humaine puisque, une fois vu, on ne le reconnait pas ensuite physiquement ! Et ils ont raison, comme tous les chrétiens.

Par contre, ils disent dans leur foi toute personnelle, et chaque fois se respecte, que Jésus est revenu en Esprit depuis 1914. Il ne fait pas confondre entre la résurrection après sa mort sur le bois, et Son retour.

Les mormons croient que Joseph Smith a vu Dieu et Jésus en même temps, alors que c'est contre la Bible, totalement impossible. Donc, je respecte leur foi, et ici, il n'y a même pas de contradiction avec la Bible, puisque c'est resté un Mystère. Le ressuscité n'est jamais reconnu physiquement, même une fois vu; la fois suivante, il n'est pas reconnu.

Je ne sais pas pourquoi...

Auteur : Mormon
Date : 20 juin15, 04:05
Message :

Luxus a écrit : En effet CDL c'est tellement plus logique de croire que Christ a ressuscité avec son corps blessé, et qu'avec celui-ci personne ne l'a reconnu. Il a le même corps, en plus avec ses blessures mais personne ne le reconnaît, c'est tout de même surprenant !

Donc moi je préfère croire que Christ est devenu un esprit comme l'a dit Paul en 1 Corinthiens 15:45.

Paul n'a jamais dit cela. Ressusciter en esprit, Jésus lui-même l'a démenti en demandant aux apôtres de le toucher.

Aussi, excuse-moi, mais entre un corps défiguré par la douleur, la fatigue et les privations, et un corps céleste physique ressuscité, régénéré et reposé, il y a une différence d'apparence automatique. Impossible de le reconnaître surtout si l'on ne s'attend pas ici à retrouver la personne vivante.

Auteur : medico
Date : 20 juin15, 07:12
Message : Deux versets à méditer.1
1(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]
2 (Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
Si Jésus à donné son corps en sacrifice comment il a fait pour le reprendre et apparaître devant ses diciples ?

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juin15, 08:13
Message :

Luxus a écrit : Il a le même corps, en plus avec ses blessures mais personne ne le reconnaît, c'est tout de même surprenant !

Marie de Magdala, dite Marie Madeleine, ne le reconnait pas ! Elle croit s'adresser au jardinier. Vous en avez déjà vu, vous, des jardiniers blessés de partout ? C'est un jardinier qui travaille à la tronçonneuse ou quoi ? Admettons qu'il soit propre, cicatrisé, il a un corps vraiment abimé, mais admettons que non...
Marie Adeleine veut toucher le ressuscité. Que dit Jésus ? Jean 20, versets 17.
- Noli me tangere !"
C'est à dire que, comme en grec ou en araméen, "ne me touche pas" ou "ne me retiens pas".
Pourquoi cette interdiction subite ?

Voici des traductions francophones :
Bible de la Liturgie : "Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Nouvelle Bible Segond : "Cesse de t'accrocher à moi, car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Bible TMN 1995 : "Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Bible Chouraqui : "Ne me touche pas ! Non, je ne suis pas encore monté chez le père."
Bible de Jérusalem 2005 : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Bible Crampon : "Ne me touchez point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père."
Bible Fillion : "Ne Me touche pas, car Je ne suis pas encore monté vers Mon Père".

Alors pourquoi permettra-t-il à Thomas de le toucher ? Admettons que son corps se soit régénéré, comme le prétend Raël par exemple. Thomas enfonce son doigt dans ses plaies ! Jean 20-17

Il y a encore mieux, ignorant 2000 ans de génies du christianisme où personne n'a jamais pu l'expliquer ! Mais vous, vous pourriez ? Vous le pensez... Jean 20-19 : " Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et il leur dit : « Paix à vous ! » (Bible de Jérusalem 2005)

Comment le ressuscité a pu rentrer avec des portes fermées, et se trouver subitement au milieu d'eux ?
C'est incompréhensible !

Certains bavent contre les TJ, mais vous, vous nous expliquez quoi ? Rien. Personne n'a jamais compris. Vous allez me dire que ça change d'un évangile à l'autre, mais c'est uniquement Jean que je vous signale.

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