Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 02:51
Message :

Le présent fil de discussion fait suite à un échange engagé entre Thomas et moi. Il est ouvert au débat, et tout le monde est libre d'y participer. Cependant, pour éviter qu'il ne soit pollué comme la plupart des autres topics, il fera l'objet d'une étroite surveillance. Tout message qui ne respecte pas strictement le sujet, tout commentaire irrespectueux, tout trollage, etc, sera immédiatement supprimé sans autre avertissement.

Merci pour votre compréhension.

Bonjour Thomas.

Tout d'abord, je te remercie pour ta réponse.

Je sais qu'il est de coutume sur le présent site de chercher par tous les moyens à contredire les interlocuteurs, à chercher à tout prix à engager et à tenter de gagner des joutes verbales, et c'est aussi ce que j'ai fait moi-même durant de nombreuses années.
Ce temps-là est cependant révolu pour moi, mon ami. Je vais donc te répondre avec toute la gentillesse de mon coeur, en espérant que le filtre de l'écriture ne dénature pas mes intentions. Je ne suis ici que pour collaborer avec le Seigneur, et je crois volontiers que c'est aussi ton objectif.
Par conséquent, si tu vois dans ma réponse quelque chose de maladroit ou de choquant, je te prie par avance de bien vouloir me le pardonner.
D'autre part, il y a beaucoup d'idées importantes et différentes dans ton message, si bien que je ne vais pas ici répondre à tout, sans quoi ma réponse ferait un kilomètre de long. Je préfère répondre point par point, si tu permets.

Thomas a écrit :Effectivement je crois que Dieu est omniscient et qu'il savait dès le début qu'Adam et Eve allaient pécher, tout comme Jésus savait dès le début que Judas allait le trahir (Jean 6.64).

Je comprends. Je voudrais ici simplement te demander de faire bien attention aux termes que tu emploies, car ils sont déterminants pour bien comprendre de quoi on parle. Par exemple, il y ici une différence entre "savoir" que quelque chose va arriver, et "décréter" que cela arrivera.
Si je regarde la météo, je peux "savoir" que demain il va pleuvoir, mais ça ne veut pas dire que c'est moi qui vais faire tomber la pluie, ni que c'est moi qui ai "décrété" que la pluie tombera demain. Je sais que tu saisis la différence. Dans l'exemple de Judas Iscariote, la Bible est catégorique sur le fait que Jésus "savait" que ce serait cet apôtre-là qui le trahirait. Mais cela ne signifie pas que Jésus a "décidé" ou "décrété" que ce serait lui, tu comprends la différence ?
Celui qui "décrète" un événement est de facto "responsable" de l'événement qu'il a décrété. Es-tu d'accord avec ça ?

Thomas a écrit :On en revient toujours à la question de la Souveraineté Suprême de Dieu. Dieu est-il véritablement souverain sur tout ce qui arrive dans sa création ou est-il soumis au hasard des événements et des choix humains ? A mon avis la Bible nous oriente plutôt sur la première proposition.

Il y a ici un biais de raisonnement, très certainement involontaire, qu'on appelle le "faux-dilemme". Il consiste à enfermer la réflexion dans un choix très limité, comme s'il n'existait aucune autre alternative. Je m'explique; selon tes propos ci-dessus, il n'y a que deux possibilités :
1) Dieu est véritablement souverain sur tout ce qui arrive dans sa création
ou
2) Dieu est soumis au hasard des événements et des choix humains

Mais je vois personnellement une merveilleuse troisième possibilité, Thomas. La voici :

3) Dans sa glorieuse et suprême souveraineté, Dieu a décidé d'accorder aux humains une certaine liberté, et de réagir en conséquence, conformément aux objectifs qu'il s'est fixé.

Peut-être qu'il y a comme un "blocage" dans ton esprit qui t'empêche d'envisager cette troisième possibilité, Thomas. Ce n'est pas un reproche, toi et moi, de par notre expérience passée chez les Témoins de Jéhovah, savons à quel point notre esprit et notre coeur peuvent se fermer à la vérité. Je vais donc te proposer un petit exemple qui me vient à l'esprit, en espérant que ça pourra t'aider à réfléchir à la question.
Je ne sais pas si tu fais du jardinage, mais moi j'en fais un peu. J'ai un petit potager d'environ 50 m2. D'une certaine manière, je suis "souverain" sur mon potager. C'est moi qui décide de planter tel ou tel légume, à tel ou tel endroit, sur telle ou telle surface, etc. Je peux décider de ne rien planter du tout, et je peux décider aussi à l'avance de raser tout ce qui aura commencé à pousser. Bref, je suis souverain, je fais ce que je veux avec mon potager.
Mais mon statut de "souverain" m'oblige-t-il à surveiller mon potager en permanence, à décréter la moindre inclinaison de mes pieds de tomates, le poids et la taille de chaque légume, la couleur précise de chaque petite feuille de salade, etc ? Bon, tu vas me dire que je n'en ai pas la possibilité, et tu as raison. Mais imaginons que j'aie cette possibilité, qu'est-ce qui "m'obligerait" à en faire usage ? Bien au contraire, tout jardinier te le dira, mon plaisir est de "découvrir" ce que mon potager va produire. Parfois mes attentes sont déçues, c'est vrai, mais parfois je suis agréablement surpris, voire carrément ravi des résultats. Et c'est ça qui fait mon plaisir. Si je savais exactement à l'avance et dans les moindres petits détails ce que mon jardin allait produire, alors je n'aurais plus aucun plaisir, ça ne serait plus qu'une tâche "mécanique", et autant dire que je ne ferais même plus de jardinage.
Bien entendu, en bon "souverain" qui se respecte, j'ai quand-même des objectifs. Je n'ai pas envie de m'escagasser pour rien, comme on dit chez nous. Si je vois apparaître des petites taches sur mes feuilles de tomates, je vais réagir et pulvériser de la bouillie bordelaise. Si ces satanées limaces commencent à me grignoter mes plants de courgettes, elles vont voir de quel bois je me chauffe.
En somme, je vais réagir en fonction de ce que j'observe. Et je te le répète : c'est ça qui fait mon plaisir.
Quelqu'un me dira peut-être : "Mais pourquoi tu ne te fabriques pas une serre ? Tu aurais beaucoup moins de soucis avec les parasites, tu serais protégé de la pluie, etc..."
Mais tout simplement parce que je n'ai pas envie. J'aime bien regarder par la fenêtre et voir mon jardin, directement, sans être gêné par du plexiglass ou je ne sais quoi. C'est mon potager et je fais ce que je veux, zut alors !

Tu vois, Thomas, Dieu fait ce qu'il veut lui aussi. Et s'il prend plaisir à observer ses créatures, à les voir grandir, à devoir intervenir de temps en temps pour les aider à croître comme il faut, etc... qui sommes-nous pour lui dire "Qu'as-tu fait ?". Cela ne remet pas du tout en question sa suprême souveraineté, bien au contraire.

Je vais arrêter ici ma réponse, pour ne pas créer de confusion avec d'autres pensées tout aussi importantes. J'aimerais simplement STP que tu me répondes toi aussi sur ce point précis que je viens de t'exposer. Peut-être vois-tu les choses différemment. Par exemple, qu'est-ce qui te fait penser que Dieu ne pourrait pas prendre plaisir à "découvrir" comment se comportent ses créatures ? Ou encore, qu'est-ce qui t'empêche de croire que cette vision des choses ne nuit pas du tout à la suprême souveraineté de Dieu ?

Sois béni.

Auteur : Thomas
Date : 17 avr.18, 03:25
Message : Salut Logos,

Je respecte ton point de vue et notamment cette "troisième option" que tu défends. Etant donné que tu n'apportes aucun verset biblique en faveur de ton hypothèse je ne sais pas trop quoi te répondre d'autre en fait.

Je vais seulement revenir sur cette partie :

Je comprends. Je voudrais ici simplement te demander de faire bien attention aux termes que tu emploies, car ils sont déterminants pour bien comprendre de quoi on parle. Par exemple, il y ici une différence entre "savoir" que quelque chose va arriver, et "décréter" que cela arrivera.
Si je regarde la météo, je peux "savoir" que demain il va pleuvoir, mais ça ne veut pas dire que c'est moi qui vais faire tomber la pluie, ni que c'est moi qui ai "décrété" que la pluie tombera demain.

Ton exemple est biaisé à mon avis. Je te propose cette version :

Imagine que tu sois la seule personne sur terre à avoir le pouvoir de contrôler la météo, c'est même toi qui en a écrit les lois physiques. Dans ce cas, quoi qu'il se passe dans le monde au niveau de la météo, ce sera comme si c'était toi qui l'avait décrété. Dans le protestantisme on parle de "cause première".

Je remets ici l'explication protestante que j'avais cité :

Le décret de Dieu est entièrement compatible avec la responsabilité de l’homme. Judas a été choisi par le Seigneur afin qu’il le livre (Jn 6.70-71), mais il a volontairement levé son talon contre le Seigneur (Jn 13.18). La souveraineté de Dieu s’exerce aussi en harmonie avec la contingence des causes secondes (Pr 16.33) : « On jette le sort dans le pan de la robe, mais toute décision vient de l’Éternel. » Le hasard, les accidents, les lois et les événements de la nature, les causes à effet, etc. sont tous réels, mais fonctionnent tous en harmonie avec le dessein souverain de Dieu.

Ce compatibilisme est la seule explication pour le mal : la créature en est l’auteur coupable bien que Dieu l’ait décrété. La cause première, le décret, n’est pas une cause coupable et loin d’exclure la réalité et la responsabilité des causes secondes, elle les établit. Voici une illustration : sans Shakespeare, Roméo n’aurait pas d’existence, il ne pourrait d’aucune façon exercer sa liberté. Le fait que l’auteur ait décrété tous les événements de l’existence de Roméo n’exclut pas la responsabilité de celui-ci, mais l’établit. Lorsqu’il se suicide à la fin, plusieurs causes secondes peuvent expliquer son geste, cependant aucune ne le rend innocent et encore moins le fait que Shakespeare ait décrété sa mort par suicide. Cette analogie ne signifie pas que l’existence n’est qu’un théâtre où nous avons l’illusion d’être libres. Elle signifie plutôt que Dieu a écrit l’histoire d’avance sans pour autant exclure la liberté ou la contingence. Celles-ci sont nécessairement fondées sur le décret divin, car « seul Dieu se suffit à lui‑même » tandis que tout le reste dépend de lui. Autrement dit, c’est par décret divin que l’homme est libre et que l’existence est contingente ; sans ce décret il ne peut y avoir de réelle liberté.

C’est ainsi que nous comprenons que Dieu peut décréter le mal sans être l’auteur du mal et, qui plus est, faire concourir le mal au bien pour sa gloire (Gn 50.20). Par le plus grand péché de l’humanité, Dieu n’a-t-il pas fait surabonder sa grâce (Rm 5.20)? Dieu n’utilise-t-il pas le mal de nos propres circonstances pour faire abonder sa grâce envers nous (1 Tm 1.12-17)? N’avez-vous jamais vu Dieu utiliser le mal et votre propre péché pour faire arriver du bien (Rm 8.28)?

Ultimement, tout ce qui arrive manifestera la gloire de Dieu. Voilà le motif le plus élevé qui puisse être!

21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire? (Rm 9.21-23)

Source : http://www.unherautdansle.net/etudes-1689-partie-21

Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 03:44
Message : Salut Thomas.

Thomas a écrit :Salut Logos,

Je respecte ton point de vue et notamment cette "troisième option" que tu défends. Etant donné que tu n'apportes aucun verset biblique en faveur de ton hypothèse je ne sais pas trop quoi te répondre d'autre en fait.

Tu as raison. Je vais chercher quelques versets qui appuient cette compréhension, et je te les soumettrai. Je t'en avais déjà proposé un ou deux dans une autre discussion, mais autant repartir de zéro.

Thomas a écrit : Ton exemple est biaisé à mon avis. Je te propose cette version :

Imagine que tu sois la seule personne sur terre à avoir le pouvoir de contrôler la météo, c'est même toi qui en a écrit les lois physiques. Dans ce cas, quoi qu'il se passe dans le monde au niveau de la météo, ce sera comme si c'était toi qui l'avait décrété. Dans le protestantisme on parle de "cause première".

D'accord. Juste une petite parenthèse, pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur : je suis un peu gêné lorsque tu dis "dans le protestantisme", et que tu évoques des doctrines exclusivement calvinistes telles que cette "cause première" (dans le sens où tu l'entends) ou encore le fameux "compatibilisme". Je préférerais que tu emploies une expression du genre : "dans certaines églises réformées", ou équivalent. Mais tu fais comme tu veux, je ne t'oblige pas.

Pour revenir sur la météo, en admettant que j'aie le pouvoir de la contrôler comme dans ton exemple, si jamais il se forme un ouragan qui dévaste une zone géographique et provoque la mort de milliers d'hommes, femmes et enfants, es-tu d'accord pour dire que je serais "responsable" de cette catastrophe ?

En somme, ma question se résume à ceci :

Celui qui "décrète" un événement est-il "responsable" de ce qui arrive ?

Bien à toi.

Auteur : Thomas
Date : 17 avr.18, 21:45
Message :

Thomas a écrit : Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...

Logos a écrit : Effectivement, tu te trompes. Mais je te laisse faire tes propres recherches à ce sujet.

Après recherche, je confirme ce que j'ai dit. Les églises réformées sont, par définition, calvinistes.
Aujourd’hui [le calvinisme] fait référence aux doctrines et aux pratiques des Églises réformées. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Calvinisme)

Voir aussi : https://www.universalis.fr/encyclopedie ... -le-monde/

Logos a écrit : Je comprends. Mais qu'en est-il si celui qui maîtrise tous les aspects de la météo est aussi le même qui maîtrise parfaitement tous les aspects de l'activité humaine, jusqu'au moindre cheveu qui tombe de la tête d'un individu ? Qu'en est-il si celui qui a décrété l'ouragan est aussi celui qui a décrété que l'activité humaine constituerait une "cause seconde" de ce même ouragan ?
Cela diminue-t-il sa responsabilité dans ce qui arrive ?

La liberté de l'homme n'est pas une illusion, elle existe bien mais elle entre dans le champ du décret de Dieu. Cf. l'explication du "compatibilisme" que j'ai cité. Il ne faut pas essayer de tirer la couverture d'un côté ou de l'autre. D'un côté Dieu "piloterait" toutes choses et de l'autre l'homme serait complètement livré à lui-même. Non, la vérité se trouve quelque part entre les deux. Dieu agit à travers la liberté humaine, pas contre elle. Dieu décrète toutes choses mais l'homme n'échappe pas à sa responsabilité.

Logos a écrit : Celui qui porte un coup de couteau mortel à son prochain peut-il declarer devant un juge : "ce n'est pas moi qui ai tué cet homme, mais c'est le couteau" ?
Cordialement.

Le couteau est un objet inanimé qui n'est pas capable de faire des choix, donc hors sujet.

Il me semble avoir suffisamment développé mon point de vue pour le moment. J'aimerais maintenant que tu exposes le tien, bible à l'appui.

Amitiés

Thomas

Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 00:10
Message : J'avais pas vu ce fil..

Le déterminisme est une doctrine calviniste qui veut que Dieu soit obligatoirement à la commande des événements, quel-qu’ils soient, au motif que Dieu serait souverain de tout.

Je vais en souligner les contradictions et les graves questions que cela soulève sur Dieu et sur ses qualités.

Dieu aurait une limite.
Avancer cette théorie, c'est déjà affirmer que Dieu serait limité. En effet, si Dieu n'a pas d'autre choix que de déterminer lui-même l'avenir de sa création, c'est qu'il y est contraint et donc dans l'incapacité de laisser à qui que ce soit une réelle autonomie.
Sa création est donc imparfaite ce qui rejaillit directement sur Dieu puisque cela met en avant son incapacité à avoir des enfants humains aimants.
En effet, le déterminisme sous entend que puisque l'homme serait incapable d'agir comme Dieu le veut, alors Dieu, pour en sauver quelques uns seulement prendrait le contrôle de leur vie, leur laissant un semblant de libre-arbitre, mais empêchant strictement qu'un de ses élus puissent commettre un péché impardonnable.

Nous en concluons aussi que Dieu y a renoncé, validant l'affirmation de Satan concernant Job, savoir : si un homme aime Dieu, c'est par intérêt et parce que Dieu agit pour acheter la fidélité de cet homme. Ici, nous aurions plus qu'un achat, mais une programmation.
Ainsi, aucun appelé ne pourra dire qu'il sert Dieu par amour ou fidélité, puisque Dieu agit sur ses décisions pour l'empêcher de renoncer.

Une négation du vrai pardon.
Le déterminisme vient également écorner sérieusement le pardon de Dieu.
Un réel pardon implique une réelle liberté du pardonné. Si par exemple, Dieu vient pardonner un humain dont il a, par avance, déterminé qu'il ne pêcherait pas plus qu'un certain point, mettant une sorte de limite à son libre-arbitre, quelle valeur aurait la demande de pardon ?
Un vrai pardon implique un réel repentir, mais une manipulation de la volonté qui empêche une faute grave ne peut aboutir qu'à un pardon hypocrite.

Un Dieu injuste.
Le déterminisme implique que Dieu choisisse les humains qu'il désire sauver. Leurs bonnes volontés, leurs désirs sincères de servir Dieu, leur foi même, ne peuvent infléchir le choix de Dieu qui est opéré avant la naissance des appelés.
Cela signifie que Dieu rejette tous les autres humains.
Les défenseurs de cette doctrine auront beau vous expliquer que Dieu fait ce qu'il veut, qu'il est souverain, que vous n'avez rien à dire, vous ne pourrez que conclure que ce Dieu là ne VOUS aime pas. A moins qu'il vous ait sauvé vous.
Mais même à ce niveau vous serez quand même contraint de conclure que ce Dieu là n'aime pas vos enfants, vos frères et sœurs, vos parents auxquels il ne donne aucune chance. La probabilité que tous vos proches soient sauvés est très faibles car rappelons que vous pourrez leur prêcher autant que vous voudrez, si Dieu ne les a pas programmés à être sauvés, cela ne sert strictement à rien.
Mais pour ajouter à cet abandon de Dieu, sachez que les défenseurs du déterminisme enseignent que ceux que Dieu ne choisit pas vont subir l'enfer.
Nous nous retrouvons donc à observer des "nés de nouveau" adorer un Dieu qui va griller leurs enfants, quand bien même ils seraient des chrétiens fidèles et sincères ne commettant pas plus de péchés que les appelés privilégiés.

En effet, prenez le temps de réfléchir à cette donnée du problème.

D'un côté un né de nouveau qui reste humain, qui commet des petits péchés ordinaires et que Dieu empêche de commettre le péché impardonnable.
De l'autre côté, un humain "non appelé" qui commet exactement les mêmes petits péchés ordinaires et qui ne va pas commettre le péché impardonnable non pas parce que Dieu l'en empêcherait, mais de par sa propre volonté.

Ainsi, sur le livre de vie, pour les 2 humains, une colonne exactement identique pour les péchés ordinaires et une colonne vide pour le péché impardonnable.
Dieu va donc s'intéresser à l'appelé et lui donner la couronne de Gloire au ciel avec une vie éternelle merveilleuse. Bravo, félicitation et longue vie.
Puis Dieu va froncer les sourcils en regardant l'autre humain, même nombre de péchés, pas de péché contre l'esprit. Résultat, cet humain ira en enfer, de feu s'il vous plait, pour lui apprendre à faire la volonté de Dieu.

Maintenant, face à ce constat qui est tout à fait probable dans l'hypothèse calviniste, où est l'amour de Dieu ?
On va nous ressortir la Souveraineté de Dieu comme s'il s'agissait finalement d'un défaut de Dieu l'autorisant à ne pas aimer tout le monde.

Une dernière réflexion. Si Dieu est aussi tout-puissant que veulent le croire les calvinistes, et s'il est obligé de prendre le contrôle des humains qu'il veut sauver, qu'est ce qui l'empêche d'en sauver plus ?
Je rappelle : tout puissant !!!
Si donc il ne vous sauve pas, ou s'il ne sauve pas vos enfants, votre conjoint, alors qu'il aurait pu le faire, tout-puissant !! disons nous, alors sa toute puissance annulerait-elle son amour.

Dieu merci, ce Dieu là n'existe pas. !

Plus sérieusement.

Qu'est ce qu'être souverain ?

Definition : Qui est au dessus des autres . Dont le pouvoir n'est limité par celui d'aucun autre.

Reste t'on souverain en permettant à d'autres de prendre des décisions en toute liberté ? Elle est là la question.
En effet, qui peut penser que Dieu perdrait sa souveraineté sur l'univers entier si quelques bons-hommes sur terre venaient à faire un mauvais choix.
Et si la volonté de Dieu était précisément que les hommes puissent avoir un vrai-libre arbitre. Dans ce cas, comme ce serait ce qu'il veut, il ne subirait rien et continuerait à être souverain.
Il ne serait pas responsable des erreurs des hommes car elles seraient de leur faute pleine et entière, puisque "libre-arbitre", et Dieu pourrait décider de régler le problème en sauvant ceux qui, réellement, en toute liberté de choix, voudront aller avec lui.

Dans l'autre hypothèse, Dieu serait responsable des malheurs des humains puisqu'il les aurait créé volontairement faillibles.

En effet, dans l'hypothèse calviniste, l'homme est imparfait par la volonté de Dieu. Mais s'il a choisi des humains avant la création de l'homme, alors Dieu sait qu'il crée des humains qui vont échouer. S'il le sait avant, il le fait exprès..
Mais s'il sait faire maintenant des humains sanctifiés, pour quelle raison ne pas les avoir créés ainsi dès le départ.

Exemple: Vous êtes constructeur de moteur.
Vous savez, sur plan, que votre moteur a un défaut. Mais vous ne l'avez pas encore construit . Pourtant, vous le mettez en production à des milliards d'exemplaires, avec le défaut et tous cassent. Vous le saviez dès le départ.
Seulement, vous en choisissez un de temps en temps, au hasard, et vous l'empêchez de tomber en panne en y apportant une modification.
Par contre, tous les autres moteurs seront détruits.
Où se trouve la logique ? Puisque vous avez programmé certains moteurs pour être modifiés, avant même la production du premier moteur, c'est que vous avez voulu tout ce qui s'est passé, tout ce gachis.
Seulement, ce ne sont pas des moteurs, mais le vie de milliards d'humains qui ont donc souffert sans espoir à cause de ce petit jeu.
Voilà l'hypothèse déterministe..
Alors.. amour ??
On va me dire : pas de versets bibliques ! Mais pensez vous qu'un verset biblique suffirait à vous faire aimer ce Dieu là ? Ce texte rendrait-il plus joyeuse la mort de ces abandonnés de ce Dieu là ?
Mais rassurez-vous, ce Dieu là n'existe pas !

Auteur : Logos
Date : 18 avr.18, 02:11
Message :

Thomas a écrit :Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...

Logos a écrit : Effectivement, tu te trompes. Mais je te laisse faire tes propres recherches à ce sujet.

Thomas a écrit :Après recherche, je confirme ce que j'ai dit. Les églises réformées sont, par définition, calvinistes.

Pour ne pas faire dévier la présente discussion, j'ai ouvert un topic dédié, avec la référence Wikipédia qui indique que les églises "calvinistes" ne comptent que 7% environ des membres de l'ensemble des églises protestantes dans le monde.

C'est ici : http://www.forum-religion.org/post1237001.html#p1237001

Logos a écrit : Je comprends. Mais qu'en est-il si celui qui maîtrise tous les aspects de la météo est aussi le même qui maîtrise parfaitement tous les aspects de l'activité humaine, jusqu'au moindre cheveu qui tombe de la tête d'un individu ? Qu'en est-il si celui qui a décrété l'ouragan est aussi celui qui a décrété que l'activité humaine constituerait une "cause seconde" de ce même ouragan ?
Cela diminue-t-il sa responsabilité dans ce qui arrive ?

Thomas a écrit :La liberté de l'homme n'est pas une illusion, elle existe bien mais elle entre dans le champ du décret de Dieu. Cf. l'explication du "compatibilisme" que j'ai cité.

Ma question était très claire, Thomas, alors permets-moi de te demander un petit effort pour que ta réponse le soit tout autant. Ma question pourrait intéresser et être posée par un enfant de 10 ans.
Je te demande si Dieu a décrété la méchanceté de l'homme, et par conséquent s'il en est responsable, et tu me réponds "La liberté de l'homme [...] entre dans le champ du décret de Dieu." Et tu ajoutes qu'il faut aller se plonger dans l'étude d'une explication sophistiquée de "compatibilisme"...
En somme, le lecteur lambda ne comprendra rien à ta réponse. Est-ce l'effet recherché ?

Alors c'est peut-être ma question qui était mal formulée. Je vais donc la décomposer pour qu'elle soit plus claire encore.

Je t'ai déjà demandé si celui qui décrète quelque chose était "responsable" de ce qu'il a décrété. Et tu as répondu "OUI". Merci encore d'avoir été clair sur ce point.

Alors je te demande : selon toi,

1) Dieu a-t-il décrété le péché originel ?
2) Dieu est-il responsable du péché originel ?
3) Dieu a-t-il décrété tous les malheurs du monde ?
4) Dieu est-il responsable de tous les malheurs du monde ?

Mes questions sont très claires et très simples. Tu peux simplement répondre "OUI" ou "NON" si tu veux, je m'en contenterais volontiers.

Les réponses à ces questions sont essentielles pour pouvoir ensuite déterminer sur quelle base les véritables chrétiens sont élus, ce qui est en partie le thème de ce topic.

Thomas a écrit :Dieu agit à travers la liberté humaine, pas contre elle. Dieu décrète toutes choses mais l'homme n'échappe pas à sa responsabilité.

Je reviendrai sur ces deux déclarations un peu plus tard, pour ne pas tout mélanger. Pour l'instant, je cherche à comprendre, selon toi, de quoi Dieu est responsable, et de quoi il ne l'est pas. Une fois ce point éclairé, on pourra ensuite parler de la responsabilité de l'homme.

Thomas a écrit :Il me semble avoir suffisamment développé mon point de vue pour le moment. J'aimerais maintenant que tu exposes le tien, bible à l'appui.

Je vais être très sincère avec toi, Thomas. Au moment-même où je rédige ce message, je n'ai pas de point de vue bien défini sur cette question. C'est justement pour ça que je tenais à en parler avec toi, pour que cette discussion m'aide à y voir plus clair. Je vais même te dire autre chose : le simple fait d'y réfléchir avec toi depuis quelques jours m'a déjà poussé à mettre en doute certaines affirmations que j'ai écrites noir sur blanc dans des topics que j'ai initiés pour expliquer l'évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Il est dès lors fort possible que je me sente bientôt obligé de corriger certaines phrases qui m'apparaissent déjà un peu douteuses.

Sois béni.

Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 02:26
Message : Je prends ici un autre angle pour bien me faire comprendre.

Si Dieu a prédestiné les appelés avant la fondation du monde , cela implique les conséquences suivantes.

Dieu savait que l'homme pecherait. Quand vous créez un homme en programmant son péché alors vous voulez qu'il pèche.
C'est comme si vous posiez un poids de 20 kg sur un support capable de supporter 5 KG. Le faire quand même c'est vouloir l'accident.

Si Dieu a programmé des humains qui lui donneraient satisfaction plus tard, étant sanctifiés, c'est que dès le départ Dieu savait créer des humains sanctifiés. Ainsi Dieu a volontairement créé des humains qui ne pourraient pas être à la hauteur.

Si Dieu a su programmer des humains qui seraient à la hauteur, avant même que le premier homme Adam ne naisse, alors c'est que Dieu aurait pu créer Adam capable de lui rester fidèle. Dieu a donc soumis Adam à une épreuve qu'il ne pouvait pas réussir.

Si Dieu est capable de produire des humains sanctifiés, et s'il est tout-puissant, alors Dieu n'aime pas tous les humains qu'il n'a pas choisis. Dieu est donc partial et sans amour pour l'immense majorité de l'humanité.

Si Dieu vous a choisi et pas votre femme ou vos enfants, alors que vous ne méritez pas plus que vos proches d'être sauvés, alors Dieu n'aime pas votre femme et vos enfants et il est incapable d'expliquer pour qu'elle raison.

Si Dieu vous manipule pour que vous soyez incapables de faire le mal, alors ce n'est plus vous qui êtres fidèles et saints, mais Dieu qui vous utilise comme une marionnette.

Si Dieu, comme vient de le reconnaître Thomas, a décrété le péché originel, ce qui signifie qu'il l'a voulu et programmé, alors Dieu est responsable de ses conséquences. Quand on programme un pétard, le résultat est celui voulu par le programmateur.

Si Dieu a décrété tous les malheurs du monde, comme le reconnait aussi Thomas, alors il a voulu les guerres, toutes les atrocités, la mort de tous les humains, les souffrances atroces, le cancer de ma maman et la mort de ma petite soeur. Et comme en plus je ne suis pas un appelé, il ne m'aime pas plus qu'eux..

voila l'hypothèse du calvinisme.

Auteur : Thomas
Date : 18 avr.18, 03:39
Message :

agecanonix a écrit :Je prends ici un autre angle pour bien me faire comprendre.

Si Dieu a prédestiné les appelés avant la fondation du monde , cela implique les conséquences suivantes.

Dieu savait que l'homme pecherait. Quand vous créez un homme en programmant son péché alors vous voulez qu'il pèche.
C'est comme si vous posiez un poids de 20 kg sur un support capable de supporter 5 KG. Le faire quand même c'est vouloir l'accident.

Non, Adam et Eve avaient le libre-arbitre.

agecanonix a écrit : Si Dieu a programmé des humains qui lui donneraient satisfaction plus tard, étant sanctifiés, c'est que dès le départ Dieu savait créer des humains sanctifiés. Ainsi Dieu a volontairement créé des humains qui ne pourraient pas être à la hauteur.

Dieu a créé Adam et Eve avec le libre-arbitre

agecanonix a écrit : Si Dieu a su programmer des humains qui seraient à la hauteur, avant même que le premier homme Adam ne naisse, alors c'est que Dieu aurait pu créer Adam capable de lui rester fidèle. Dieu a donc soumis Adam à une épreuve qu'il ne pouvait pas réussir.

Adam et Eve avaient parfaitement le choix. Ils sont pleinement responsables de leurs actes.

agecanonix a écrit : Si Dieu est capable de produire des humains sanctifiés, et s'il est tout-puissant, alors Dieu n'aime pas tous les humains qu'il n'a pas choisis. Dieu est donc partial et sans amour pour l'immense majorité de l'humanité.

Dieu aime tout le monde, et pourtant il ne sauvera pas tout le monde.

agecanonix a écrit : Si Dieu vous a choisi et pas votre femme ou vos enfants, alors que vous ne méritez pas plus que vos proches d'être sauvés, alors Dieu n'aime pas votre femme et vos enfants et il est incapable d'expliquer pour qu'elle raison.

Dieu aime tout le monde, et pourtant il ne sauvera pas tout le monde.

agecanonix a écrit : Si Dieu vous manipule pour que vous soyez incapables de faire le mal, alors ce n'est plus vous qui êtres fidèles et saints, mais Dieu qui vous utilise comme une marionnette.

L'homme est pleinement responsable de ses actes. Les Juifs qui ont crucifié Jésus étaient pleinement responsables de leurs actes, pourtant cela était prévu par Dieu. La volonté de Dieu n'exclut pas la responsabilité de l'homme. La volonté de Dieu s'opère à travers la volonté des hommes, pas contre celle-ci.

agecanonix a écrit : Si Dieu, comme vient de le reconnaître Thomas, a décrété le péché originel, ce qui signifie qu'il l'a voulu et programmé, alors Dieu est responsable de ses conséquences. Quand on programme un pétard, le résultat est celui voulu par le programmateur.

Un pétard est un objet inanimé, pas un être doué d'une volonté propre. Hors sujet.Il faudrait plutôt comparer avec le programmateur d'une intelligence artificielle capable de faire des choix et là ta démonstration serait beaucoup moins évidente. Il n'y a qu'à voir le débat qui tourne autour des voitures autonomes depuis plusieurs années.

agecanonix a écrit : Si Dieu a décrété tous les malheurs du monde, comme le reconnait aussi Thomas, alors il a voulu les guerres, toutes les atrocités, la mort de tous les humains, les souffrances atroces, le cancer de ma maman et la mort de ma petite soeur. Et comme en plus je ne suis pas un appelé, il ne m'aime pas plus qu'eux..

voila l'hypothèse du calvinisme.

Arrête ta propagande mensongère. Le calvinisme affirme pleinement la responsabilité de l'homme.

Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 06:38
Message : Je rebondis sur plusieurs réponses de Thomas.

Avouez qu'il a bien du mal à répondre puisque ses réponses sont bien laconiques. Il me semble qu'une doctrine qui se conçoit bien doit également pouvoir s'expliquer sans difficultés.

Thomas a écrit :Dieu aime tout le monde, et pourtant il ne sauvera pas tout le monde.

Dit comme cela on pourrait penser que la formule est sage et raisonnée.
Cependant, remettons là dans son contexte.

Il y a une immense différence entre ne pas pouvoir sauver tout le monde, et ne pas VOULOIR sauver tout le monde.
En effet, si les humains qui ne sont pas sauvés subissaient ce sort par leur seule volonté, par leur faute, alors que Dieu aurait tout fait pour les sauver, comme envoyer son fils pour les racheter, nous dirions que Dieu a voulu tous les sauver.

Mais si Dieu n'a choisi d'avance que quelques humains pour les sauver, ignorant les autres qu'il a condamnés avant même leur naissance, comme le pense Thomas, alors Dieu n'a jamais voulu les sauver, eux, et il n'a aimé que les appelés.

C'est donc entre ce "pouvoir" et ce "vouloir" que ce joue l'hypothèse déterministe.

Je reprends l'exemple déjà expliqué.
Vous prenez M. Appelé. Il commet des péchés comme tout le monde et Dieu l'empêche de commettre le péché impardonnable.
Prenez maintenant M. Rejeté. Il commet moins de péchés que M. Appelé mais lui, sur son seul libre-arbitre, il réussit à ne pas pécher contre l'esprit.
Le plus méritant est M. Rejeté puisque sa fidélité tient à sa seule volonté alors que M. Appelé est "boosté" par Dieu pour ne pas pouvoir pécher gravement.
Résultat : M Appelé est sauvé, M. Rejeté est livré aux flammes de l'enfer.. Avouez que c'est profondément injuste.

La différence entre ces 2 hommes ? Dieu VEUT sauver l'appelé mais ne VEUT pas sauver le rejeté. Il a décidé à l'avance que tous les efforts de M. Rejeté seront inutiles. Il ira en enfer, quoi qu'il arrive..

Donc dire que Dieu ne sauve pas tout le monde est un tour de passe-passe ici puisque le déterminisme signifie plutôt que Dieu ne VEUT pas sauver tout le monde.

Vous ne lirez pas de réponse de Thomas sur cette question car il est impossible qu'il en trouve une qui ne vous heurtera pas.

Thomas a écrit :Il faudrait plutôt comparer avec le programmateur d'une intelligence artificielle capable de faire des choix et là ta démonstration serait beaucoup moins évidente.

Tu as écrit en toute lettre que Dieu a décrété le péché. Tu pourras tourner cette phrase dans tous les sens, elle signifie qu'il l'a voulu.
Si Dieu a donc voulu le péché, il est responsable de ses conséquences.

Je te rappelle le casse-tête que nous impose ton hypothèse.
Dieu choisit les appelés avant même qu'Adam ne pèche. C'est donc que Dieu sait qu'Adam va pécher et il sait comment rattraper la chose.

C'est comme savoir qu'un immeuble va brûler avant même que le feu ne prenne et décider par avance que l'on sauvera les habitants du 24, 32 et du 54. Les autres, les centaines d'autres, mourront carbonisés.
Dans un tel cas, un Dieu qui aime vraiment n'aurait-il pas pu éviter l'incendie.

Par contre, et c'est la croyance TJ, un Dieu qui laisse le choix et qui observe les conséquences du péché qu'il n'a ni voulu ni programmé, fera tout pour sauver tous les hommes, tous ceux qui le voudront en ayant foi ou confiance en Jésus, celui que Dieu a choisi pour cette mission.
Dans ce cas Dieu VEUT sauver tout le monde et ceux qui périssent sont ceux qui ne le veulent pas.

a suivre..

Auteur : Logos
Date : 18 avr.18, 18:12
Message : Bonjour Thomas.

Merci pour ta réponse.

Je reviens sur une notion fondamentale, celle de la "responsabilité".

Si j'insiste sur cette notion, c'est parce qu'elle me semble primordiale. En effet, même chez les hommes, pourtant "injustes",on ne condamne pas quelqu'un qui est jugé "irresponsable" de ses actes. Par exemple, on ne condamnera pas un homme s'il est avéré qu'il est atteint d'une maladie mentale telle que la folie, quand bien même il aurait porté atteinte à la vie d'un autre homme. On l'enverra plutôt dans un hôpital psychiatrique pour se faire soigner, dans la mesure du possible.

Je t'avais demandé :

Logos a écrit :Pour revenir sur la météo, en admettant que j'aie le pouvoir de la contrôler comme dans ton exemple, si jamais il se forme un ouragan qui dévaste une zone géographique et provoque la mort de milliers d'hommes, femmes et enfants, es-tu d'accord pour dire que je serais "responsable" de cette catastrophe ?

En somme, ma question se résume à ceci :

Celui qui "décrète" un événement est-il "responsable" de ce qui arrive ?

Et tu as répondu :

Thomas a écrit :Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.

(c'est moi qui souligne)

Ta réponse ci-dessus est parfaitement conforme à la logique et à la raison. Nous sommes donc toi et moi d'accord sur ce point précis.

Ensuite je t'ai demandé:

Logos a écrit :Dieu a-t-il décrété le péché originel ?

Question à laquelle tu as répondu "OUI".

Mais lorsque je t'ai ensuite demandé :

Logos a écrit :Dieu est-il responsable du péché originel ?

Tu as répondu "NON".

On a ici l'impression que tu te contredis. Regarde, si je reprends ta déclaration concernant la météo :

Thomas a écrit :Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.

On pourrait plutôt s'attendre au parallèle suivant :

Sachant que tu es l'Auteur de l'être humain, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" ce péché originel quelque part. Donc tu en es responsable.

Mais visiblement tu réfutes la deuxième déclaration. Il en ressort donc ici une forte impression de contradiction dans tes réponses. Mais peut-être cette contradiction n'est-elle qu'apparente.

Je vais donc tenter d'aller chercher plus profond encore ce que tu crois réellement ou pas.
Je précise au passage que je n'ai consulté aucun des liens internet que tu m'as proposés. En effet, après avoir été mentalement manipulé pendant toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, je n'ai pas envie de me laisser de nouveau emprisonner dans des constructions théologiques "humaines", des raisonnements savamment élaborés par des intellectuels du christianisme. Ce qu'ils disent est sans doute intéressant, mais j'estime qu'il est important d'appréhender la vérité biblique aussi avec notre coeur, notre sensibilité, plutôt que de se laisser retourner le cerveau par des philosophes de la religion, si pieux semblent-ils se montrer.

Revenons donc à notre sujet.

Selon toi, lorsque Dieu a créé Adam et Ève, il "savait" qu'ils allaient pécher et donc entraîner des milliards d'êtres humains dans la souffrance et la mort. Et Dieu a "décrété" qu'il en serait ainsi. Je ne te pose pas ici la question de savoir si tu es d'accord car je sais déjà que tu l'es.

Je constate simplement qu'ici, au lieu d'en déduire que Dieu est "responsable" du péché originel, comme tu l'avais pourtant déduit avec l'exemple de la météo, tu refuses cette idée de "responsabilité" divine. Je vais être franc avec toi, je me réjouis que tu refuses cette idée, car je pense que c'est avec ton coeur que tu la refuses.

Tu m'as demandé d'exposer à mon tour ce que je crois, et d'appuyer mes dires par des versets bibliques. Voici donc le premier passage que j'expose :

Genèse 2:15-17 a écrit :15 L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Selon moi, et selon n'importe quelle personne "normale", Dieu exprime ici sa volonté. Dieu demande à Adam de ne pas manger du fruit d'un arbre bien précis. C'est même un "ordre" (verset 16).

Personnellement, j'en déduis que ce commandement, cette volonté affichée de Dieu que l'homme ne mange pas du fruit défendu, est contraire à l'idée que Dieu aurait "décrété" le péché originel.
En effet, qu'est-ce qu'un "décret", si ce n'est l'expression d'une "volonté" ?

Autrement dit, Dieu ne va pas "décréter" quelque chose qu'il ne "veut" pas. N'es-tu pas d'accord avec cette évidence ?

Si donc Dieu ne "veut" pas qu'Adam mange du fruit défendu, comment peux-tu imaginer que Dieu a "décrété" le péché originel ? N'y a-t-il pas ici une contradiction évidente ?

L'autre possibilité serait que Dieu a bel et bien décrété le péché originel, comme tu l'as affirmé, mais alors pourquoi aurait-il exprimé un ordre, une volonté contraire à ce qu'il a décrété ?

Pour plus de clarté encore, je te remercie de bien vouloir répondre aux questions suivantes :

1) Dieu a t-il décrété que Adam désobéirait ?
2) Dieu voulait-il qu'Adam désobéisse ?

La troisième question aborde le libre-arbitre :

3) Adam pouvait-il aller contre le décret de Dieu, et ne pas désobéir ?

Tu peux simplement répondre "OUI" ou "NON" à chacune de ces questions, si tu veux.

Sois béni.

Auteur : Thomas
Date : 18 avr.18, 19:28
Message :

agecanonix a écrit :Je rebondis sur plusieurs réponses de Thomas.

Avouez qu'il a bien du mal à répondre puisque ses réponses sont bien laconiques. Il me semble qu'une doctrine qui se conçoit bien doit également pouvoir s'expliquer sans difficultés.

L'explication, versets à l'appui, se situe dans la partie "enseignement protestant" du forum.
-> http://www.forum-religion.org/protestan ... 59740.html

agecanonix a écrit : Il y a une immense différence entre ne pas pouvoir sauver tout le monde, et ne pas VOULOIR sauver tout le monde.
En effet, si les humains qui ne sont pas sauvés subissaient ce sort par leur seule volonté, par leur faute, alors que Dieu aurait tout fait pour les sauver, comme envoyer son fils pour les racheter, nous dirions que Dieu a voulu tous les sauver.

Mais si Dieu n'a choisi d'avance que quelques humains pour les sauver, ignorant les autres qu'il a condamnés avant même leur naissance, comme le pense Thomas, alors Dieu n'a jamais voulu les sauver, eux, et il n'a aimé que les appelés.

Depuis la Chute, Dieu condamne tous les humains même avant leur naissance, je confirme (Romains 5.12). Adam, en tant que représentant de la race humaine, a fait un mauvais choix et Dieu nous condamne dans sa Justice. Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne (Romains 9:15-18).

agecanonix a écrit : Je reprends l'exemple déjà expliqué.
Vous prenez M. Appelé. Il commet des péchés comme tout le monde et Dieu l'empêche de commettre le péché impardonnable.
Prenez maintenant M. Rejeté. Il commet moins de péchés que M. Appelé mais lui, sur son seul libre-arbitre, il réussit à ne pas pécher contre l'esprit.
Le plus méritant est M. Rejeté puisque sa fidélité tient à sa seule volonté alors que M. Appelé est "boosté" par Dieu pour ne pas pouvoir pécher gravement.
Résultat : M Appelé est sauvé, M. Rejeté est livré aux flammes de l'enfer.. Avouez que c'est profondément injuste.

La différence entre ces 2 hommes ? Dieu VEUT sauver l'appelé mais ne VEUT pas sauver le rejeté. Il a décidé à l'avance que tous les efforts de M. Rejeté seront inutiles. Il ira en enfer, quoi qu'il arrive..

Dieu a attiré M. Appelé à lui, lui a donné d'accepter l'Evangile du salut (Actes 13.48; Rm 8.29; Eph 1.4; 1Pi 1.2; Jn 15.16; Jn 6.44; 1Co 3.5; Phil 1.29; Ac 16.14...). Cela n'a pas été accordé à M. Rejeté qui reste sous l'esclavage du péché adamique (status quo). Tout ceci indépendamment de leurs oeuvres (Romains 9.10-18). Leur sort final est conforme à ce que décrit la Bible.

agecanonix a écrit : Tu as écrit en toute lettre que Dieu a décrété le péché. Tu pourras tourner cette phrase dans tous les sens, elle signifie qu'il l'a voulu.
Si Dieu a donc voulu le péché, il est responsable de ses conséquences.

Non, le responsable est l'homme qui a fait le mauvais choix.

agecanonix a écrit : Je te rappelle le casse-tête que nous impose ton hypothèse.
Dieu choisit les appelés avant même qu'Adam ne pèche. C'est donc que Dieu sait qu'Adam va pécher et il sait comment rattraper la chose.

Effectivement, c'est ce que dit Ephésiens 1.4.

agecanonix a écrit : C'est comme savoir qu'un immeuble va brûler avant même que le feu ne prenne et décider par avance que l'on sauvera les habitants du 24, 32 et du 54. Les autres, les centaines d'autres, mourront carbonisés.
Dans un tel cas, un Dieu qui aime vraiment n'aurait-il pas pu éviter l'incendie.

Non, c'est encore une fois un mauvais exemple.
Les habitants de l'immeuble (de par leur représentant légal) ont fait le choix délibéré de mettre le feu à leur immeuble pour voir si ils s'en sortiraient seuls. C'est par pure grâce que Dieu décide de sauver ceux qu'il veut selon sa volonté. Les autres seront laissés aux conséquences de leur mauvais choix.

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@Logos
En fait le fond de la question est : "le fait que Dieu connaisse toutes choses à l'avance implique-t-il qu'il a décrété toutes choses à l'avance ?"

Je crois que oui, essentiellement parce que Dieu étant éternel Créateur de toutes choses, il n'est pas dépendant du temps. Quand on dit que "Dieu connaît d'avance" cela implique une notion temporelle qui est étrangère à Dieu. C'est un point de vue humain. Le décret, finalement, c'est la prescience sans la notion temporelle. Préscience = point de vue humain soumis au temps tandis que décret = point de vue divin hors du temps. J'ai trouvé cette explication qui est sans doute plus claire :

Si Dieu a décrété un seul événement, il a dû décréter tous les événements nécessaires afin que son décret soit certain. Par exemple, si Dieu a décrété l’existence d’une personne (Ps 139.16), il a nécessairement dû décréter tous les événements qui ont conduit à son existence ainsi que tous les événements qui ont causé ces événements et ainsi de suite. Chaque événement est corolaire d’autres événements qui ultimement sont tous liés entre eux dans une chaîne quasi-infinie de causalité. L’interdépendance de tous les événements nécessite un décret universel de tous les événements dès qu’une seule chose est décrétée. Pour simplifier les choses : ou bien Dieu est le Seigneur de tout, ou bien il n’est pas le Seigneur du tout. (...)

Non seulement Dieu sait tout ce qui arrivera, mais il sait aussi tout ce qui pourrait arriver puisque Dieu a décrété une existence contingente (1 S 23.7-13). Cependant, l’harmonie entre ce qui arrive et le décret divin ne vient pas de la prescience de Dieu mais de sa volonté. Le décret de Dieu est inconditionnel. (...)

Une des raisons pour laquelle le décret divin est inconditionnel, c’est l’immuabilité de Dieu. « Il n’y a ni changement, ni ombre de variation » en Dieu (Jc 1.17), il ne peut rien apprendre qu’il ignorait, car il ne dépend de rien (Hé 6.13, 17-18). Ainsi, sa connaissance ne saurait dépendre d’événements temporels puisqu’il s’agit d’une connaissance éternelle d’après ce que « dit le Seigneur, qui fait ces choses, et à qui elles sont connues de toute éternité » (Ac 15.17-18). Dieu connaît éternellement les événements temporels. Il ne pourrait en être ainsi si sa connaissance dépendait du temps. Mais Dieu connaît toutes ces choses, car il les a éternellement décrétées en lui-même. C’est pourquoi non seulement l’Écriture dit que Dieu connaît ces choses « de toute éternité », mais elle affirme que c’est « le Seigneur qui fait ces choses ». Autrement dit, la connaissance éternelle du Seigneur vient de ce qu’il fait par ses décrets éternels. La connaissance de Dieu ne dépend que de Dieu ; Dieu sait toutes choses, car il a décrété toutes choses.

http://www.unherautdansle.net/etudes-1689-partie-22/

Logos a écrit :Selon moi, et selon n'importe quelle personne "normale", Dieu exprime ici sa volonté. Dieu demande à Adam de ne pas manger du fruit d'un arbre bien précis. C'est même un "ordre" (verset 16).

Personnellement, j'en déduis que ce commandement, cette volonté affichée de Dieu que l'homme ne mange pas du fruit défendu, est contraire à l'idée que Dieu aurait "décrété" le péché originel.
En effet, qu'est-ce qu'un "décret", si ce n'est l'expression d'une "volonté" ?

Autrement dit, Dieu ne va pas "décréter" quelque chose qu'il ne "veut" pas. N'es-tu pas d'accord avec cette évidence ?

Si donc Dieu ne "veut" pas qu'Adam mange du fruit défendu, comment peux-tu imaginer que Dieu a "décrété" le péché originel ? N'y a-t-il pas ici une contradiction évidente ?

Si on lit ce passage isolé de tout le reste de la Bible, effectivement c'est ce qu'on pourrait comprendre, je suis d'accord avec toi.

Logos a écrit : 1) Dieu a t-il décrété que Adam désobéirait ?

OUI, suivant la définition du décret que j'ai donné plus haut.

Logos a écrit : 2) Dieu voulait-il qu'Adam désobéisse ?

Bonne question... Il le savait d'avance (Eph 1.4) donc si il ne voulait pas, il n'aurait pas créé Adam du tout.

La troisième question aborde le libre-arbitre :

Logos a écrit : 3) Adam pouvait-il aller contre le décret de Dieu, et ne pas désobéir ?

Etant doté de libre-arbitre, il aurait pu ne pas désobéir mais dans tous les cas c'est le décret de Dieu qui se serait accompli. Le décret de Dieu s'accomplit à travers la liberté de l'homme, pas contre elle.

Et toi, peux-tu répondre à ces questions :
Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
etc...

On constate que tout le monde est libre, mais que le décret de Dieu transcende tout, y compris cette liberté que nous avons.

Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 20:41
Message :

Thomas a écrit :L'explication, versets à l'appui, se situe dans la partie "enseignement protestant" du forum.
-> http://www.forum-religion.org/protestan ... 59740.html

Ce sont tes réponses à ces explications que j'ai posées ci-dessus que nous attendons. j'écris avec mes mots, écris avec les tiens !

Thomas a écrit :Depuis la Chute, Dieu condamne tous les humains même avant leur naissance, je confirme (Romains 5.12). Adam, en tant que représentant de la race humaine, a fait un mauvais choix et Dieu nous condamne dans sa Justice. Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne (Romains 9:15-18).

Tu joues habilement sur les mots. Dieu ne condamne pas avant la naissance, mais l'homme est condamné dès sa naissance. Nuance.
Tu es en train de nous expliquer que Dieu condamne les hommes à la mort définitive avant même qu'ils ne naissent alors qu'il a demandé à son fils d'offrir sa propre vie pour éviter cette condamnation.
Donc NON, l'homme n'est pas condamné avant même de naître, et OUI Dieu a fait ce qu'il faut pour l'éviter.
Romains 5:12 n'est donc pas une condamnation définitive mais la constatation du problème. A toute constatation il y a une solution, et celle trouvée par Jéhovah est la rançon payée par Jésus.
Tu as tort de vouloir faire passer Dieu pour un être insensible, dépourvu d'amour car c'est bien le sens de ta phrase : Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne .

Tu reconnais donc qu'il ne veut pas sauver tout le monde et ta seule explication est de lui en attribuer la responsabilité.

Or, ne pas sauver, quand on le pourrait et qu'on ne le fait pas, c'est ne pas aimer..

Je reprends un autre exemple.
Imaginons un naufrage. Pas de canots de sauvetage. Ils ont donc besoin d'une aide extérieure.
Dieu envoie un autre navire qui pourrait sauver tout le monde. Cela illustre sa toute puissance. Donc autant de places disponibles que de naufragés.
Le navire arrive et Dieu sort une liste. Quelques dizaines de noms. Un service d'ordre empêche les autres de monter dans la bateau envoyé par Dieu.
On apprend que le choix est purement aléatoire, rien n'a été demandé à ceux qui seront sauvés. Pourtant beaucoup des sacrifiés aiment Dieu et se conduisent aussi bien que les privilégiés.
Et à ceux qu'on refoule quelqu'un leur dit : Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne

Cela ne colle pas avec le Jésus que je connais qui guérissait tous les malades qui venaient à lui..

thomas a écrit :Dieu a attiré M. Appelé à lui, lui a donné d'accepter l'Evangile du salut (Actes 13.48; Rm 8.29; Eph 1.4; 1Pi 1.2; Jn 15.16; Jn 6.44; 1Co 3.5; Phil 1.29; Ac 16.14...). Cela n'a pas été accordé à M. Rejeté qui reste sous l'esclavage du péché adamique (status quo). Tout ceci indépendamment de leurs oeuvres (Romains 9.10-18). Leur sort final est conforme à ce que décrit la Bible.

Tu oublies habilement deux données de ton hypothèse pour la rendre plus acceptable.
1) Dieu a choisi M. Appelé avant sa naissance.
2) ce n'est pas pour ses actions, ni même pour ses sentiments que M. Rejeté reste condamné à mort.

Je vais donc personnaliser un peu pour t'expliquer pour quelle raison cette hypothèse me fait horreur.
J'ai une petite fille, magnifique, heureuse, volontaire, pleine de vie. Elle aime Dieu, elle le prie tous les jours, elle ne ferait pas de mal à une mouche, mais elle n'est pas appelée.... quoi qu'elle fasse, ton dieu la condamne à mort. Elle n'a strictement aucun moyen de faire changer d'avis ton dieu. (excuse moi mais la majuscule, je ne peux pas la mettre ici).
Et toi tu vas lui dire : Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne ce qui revient à lui dire : crève ! Dieu ne t'aime pas!
Tu pourras tourner toute ton hypothèse dans tous les sens, trouver des mots compliqués pour embobiner les gens, citer et déformer tous les textes que tu voudras, nous aurons toujours ma petite fille qui meurt, priant Dieu, sincère, et toi qui lui répond : Dieu m'aime, mais pas toi.

Tu vas me dire que j'en fais de trop ! C'est pourtant très exactement ce que tu as expliqué.

Thomas a écrit :Non, le responsable est l'homme qui a fait le mauvais choix.

Quand je prévois d'avance de sauver quelques humains , par prédestination, pour abandonner tous les autres à une mort définitive, c'est que je savais qu'ils pécheraient et, étant tout puissant, c'est que je le voulais.
Si je savais que mes enfants vont se tuer à cause de l'éclatement d'un pneu en mauvais état, je changerai le pneu au lieu de sauver un seul enfant en achevant les autres.

Thomas a écrit :Effectivement, c'est ce que dit Ephésiens 1.4.

Tss tss tss. C'est parce que tu choisis un sens particulier au mot monde..
Lis 2 Pierre 3:6 qui nous parle d'un monde qui a disparu. Ainsi, ce mot ne désigne pas l'ensemble de la création de Dieu, terre et cieux spirituels, depuis le début des temps, mais un système de chose ponctuel et destructible.
Avant ce monde là, celui cité par Pierre, monde qui a disparu, il y avait déjà des humains.

thomas a écrit :Non, c'est encore une fois un mauvais exemple.
Les habitants de l'immeuble (de par leur représentant légal) ont fait le choix délibéré de mettre le feu à leur immeuble pour voir si ils s'en sortiraient seuls. C'est par pure grâce que Dieu décide de sauver ceux qu'il veut selon sa volonté. Les autres seront laissés aux conséquences de leur mauvais choix.

Et donc tu trouves juste que les pompiers, entendant les cris de femmes et d'enfants qui les supplient de les sauver, qui croient en eux, qui n'ont rien fait de mal, en tout cas pas plus que ceux que les pompiers viennent sauver, tu trouves normal qu'ils les laissent brûler ?

En fait, tu oublies un élément essentiel qui fait de ton hypothèse une abomination sans nom. Dieu est juste. Ne confonds pas avec "légaliste", il est juste et amour.
Devant la prostituée que Jésus sauve de la lapidation, ton hypothèse dirait : c'est la loi, qu'elle meure ! C'est légaliste !
Jésus, lui, voyant qu'elle va changer, parie sur l'avenir et paie pour elle. C'est la justice et l'amour.

Plus tu écris et plus j'ai mal pour toi.

Auteur : Thomas
Date : 18 avr.18, 20:54
Message :

agecanonix a écrit : Tu joues habilement sur les mots. Dieu ne condamne pas avant la naissance, mais l'homme est condamné dès sa naissance. Nuance.

Condamné par qui ?

agecanonix a écrit : Je reprends un autre exemple.
Imaginons un naufrage. Pas de canots de sauvetage. Ils ont donc besoin d'une aide extérieure.
Dieu envoie un autre navire qui pourrait sauver tout le monde. Cela illustre sa toute puissance. Donc autant de places disponibles que de naufragés.
Le navire arrive et Dieu sort une liste. Quelques dizaines de noms. Un service d'ordre empêche les autres de monter dans la bateau envoyé par Dieu.
On apprend que le choix est purement aléatoire, rien n'a été demandé à ceux qui seront sauvés. Pourtant beaucoup des sacrifiés aiment Dieu et se conduisent aussi bien que les privilégiés.
Et à ceux qu'on refoule quelqu'un leur dit : Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne

Cela ne colle pas avec le Jésus que je connais qui guérissait tous les malades qui venaient à lui..

Il faudrait plutôt parler d'un bateau que tous les occupants (par leur représentant légal) ont décidé de saborder en toute connaissance de cause. Arrête de voir l'Homme comme une pauvre petite créature innocente, ce n'est pas ce que nous apprend la Bible. Nous sommes tous coupables et "morts" devant Dieu. C'est dans son amour qu'il décide de sauver ceux qu'il choisit. Rien ne l'y oblige.

agecanonix a écrit : Tu oublies habilement deux données de ton hypothèse pour la rendre plus acceptable.
1) Dieu a choisi M. Appelé avant sa naissance.
2) ce n'est pas pour ses actions, ni même pour ses sentiments que M. Rejeté reste condamné à mort.

Je vais donc personnaliser un peu pour t'expliquer pour quelle raison cette hypothèse me fait horreur.
J'ai une petite fille, magnifique, heureuse, volontaire, pleine de vie. Elle aime Dieu, elle le prie tous les jours, elle ne ferait pas de mal à une mouche, mais elle n'est pas appelée.... quoi qu'elle fasse, ton dieu la condamne à mort. Elle n'a strictement aucun moyen de faire changer d'avis ton dieu. (excuse moi mais la majuscule, je ne peux pas la mettre ici).
Et toi tu vas lui dire : Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne ce qui revient à lui dire : crève ! Dieu ne t'aime pas!
Tu pourras tourner toute ton hypothèse dans tous les sens, trouver des mots compliqués pour embobiner les gens, citer et déformer tous les textes que tu voudras, nous aurons toujours ma petite fille qui meurt, priant Dieu, sincère, et toi qui lui répond : Dieu m'aime, mais pas toi.

Tu vas me dire que j'en fais de trop ! C'est pourtant très exactement ce que tu as expliqué.

Si ta petite fille a foi en Christ et en son oeuvre, alors c'est que Dieu l'a appelée. Tu n'as pas à t'en faire pour elle !

agecanonix a écrit : En fait, tu oublies un élément essentiel qui fait de ton hypothèse une abomination sans nom. Dieu est juste. Ne confonds pas avec "légaliste", il est juste et amour.
Devant la prostituée que Jésus sauve de la lapidation, ton hypothèse dirait : c'est la loi, qu'elle meure ! C'est légaliste !
Jésus, lui, voyant qu'elle va changer, parie sur l'avenir et paie pour elle. C'est la justice et l'amour.

Nous sommes d'accord. Il faut concilier l'Amour parfait de Dieu et sa Justice parfaite sans altérer l'un des deux aspects. Et Jésus l'a fait à merveille.

Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 21:51
Message :

Thomas a écrit :Il faudrait plutôt parler d'un bateau que tous les occupants (par leur représentant légal) ont décidé de saborder en toute connaissance de cause. Arrête de voir l'Homme comme une pauvre petite créature innocente, ce n'est pas ce que nous apprend la Bible. Nous sommes tous coupables et "morts" devant Dieu. C'est dans son amour qu'il décide de sauver ceux qu'il choisit. Rien ne l'y oblige.

Absolument faux. Cela signifierait que tous les humains ont décidé de pécher à la ressemblance d'Adam, c'est à dire volontairement.
Et tu oublies que Dieu vient sauver des humains qui ne sont ni meilleurs ni pire que les autres qu'il abandonnerait.
Il fait donc un choix, comme à l'entrée d'un camp de concentration. Toi tu vis, toi tu meurs.
C'est la justice de Dieu que tu nies ici.
Si j'ai 10 enfants malades et qui vont mourir à cause de cette maladie (le péché), et si j'en sauve un seul par un vaccin, alors que j'en aurais assez pour les 9 autres, ce qu'on retient, ce n'est pas l'amour que j'aurais pour le sauvé, c'est l'absence d'amour pour les autres.
Tu ne peux pas t'en sortir avec tes "Dieu qui choisit". Un dieu comme ça n'aime pas, il calcule.

Thomas a écrit :Si ta petite fille a foi en Christ et en son oeuvre, alors c'est que Dieu l'a appelée. Tu n'as pas à t'en faire pour elle !

Ne racontes pas d'histoire, tu sais que tu arranges ta croyance pour paraître acceptable car c'est horrible pour tous ceux qui nous lisent.
Si ma petite fille a foi selon toi, c'est que Dieu a créé cette foi d'après ton hypothèse. Mais si elle était athée. et pourtant aussi gentille et sincère, Dieu la tuerait sans lui donner la moindre chance.

En effet, ton hypothèse veut que Dieu prédestine.
Il condamne donc, sans amour, sans compassion, alors qu'il pourrait légalement sauver.
En effet, ce qui te sauve pourrait aussi sauver les autres, ce que ton dieu fait pour toi, pourquoi ne le ferait-il pas pour les autres ?
Parce qu'il est amour pour toi seulement ?
Sache que si Dieu était comme cela, alors il n'aimerait personne car agir ainsi n'est certainement pas de l'amour.

Thomas a écrit :Nous sommes d'accord. Il faut concilier l'Amour parfait de Dieu et sa Justice parfaite sans altérer l'un des deux aspects. Et Jésus l'a fait à merveille.

Voici donc comment concilier l'amour parfait de Dieu avec sa justice parfaite.

L'homme est condamné à mort, TOUS les hommes. Dieu aime TOUS les hommes. Il les rachète TOUS. Le sacrifice de Jésus n'est pas trop faible ou limité pour n'offrir ce rachat qu'à une élite.
Seulement, l'homme doit le vouloir et donc répondre à l'amour de Dieu. Dieu ne réclame pas d'oeuvre, il demande seulement de la reconnaissance pour l'action de son fils. Cela s'appelle la foi.
il faut donc avoir la foi pour être sauvé.
Dieu veut que tous les humains qu'il connait comme sincères aient accès à la vérité, et il les attire vers son fils. Seulement attirer c'est seulement rapprocher, le reste étant de la responsabilité de l'humain qui aura ou n'aura pas la foi.
Même le méchant doit savoir pour décider, il pourra peut-être changer.

Ainsi la justice est respectée : il faut avoir la foi dans le moyen légal de salut pour être sauvé.
Personne n'est oublié : tous les hommes sauront et pourront, d'une façon ou d'une autre, être sauvés.
Dieu reste amour : il a offert à tous, et même aux morts, la possibilité de salut (résurrection).

Dans ton hypothèse : toi seul est sauvé + quelques autres.
Tous les autres sont condamnés avant même leur naissance.
Dieu n'aime que quelques uns.
Jésus n'est pas mort pour tous.
Dieu s'est seulement fabriqué un cheptel d'humains.

Il n'y a pas photo.

L'homme serait-il meilleur que Dieu ?
Demandez à un papa normal et à une maman s'il trouverait juste de ne sauver qu'un seul de ses 10 enfants alors qu'il serait possible, aussi facilement de sauver les autres et en tout cas ceux qui tendraient la main vers eux.
Si donc un petit cœur humain, bien imparfait, ne peut pas se résoudre à une telle horreur, comment des théologiens peuvent-ils imaginer un seul instant que Dieu, qui est Amour, à un degré infiniment plus élevé que le notre, abandonnerait des enfants qui crient vers lui avec foi.

Thomas a bien résumé la pensée calviniste .Arrête de voir l'Homme comme une pauvre petite créature innocente
Il est facile, quand on se croit sauvé, du haut de sa sanctification, de se dire : ouf ! je l'ai échappé belle.. les autres sont des méchants coupables et tant pis pour eux puisque pour moi tout va bien.

Lisez comment Dieu prend pitié des Ninivites :
Lisez Jonas. C'est court, 4 chapitres.
Appréciez ces phrases : " et Jéhovah regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer, et il ne le causa pas !"
Ou encore : " et moi ne devais je pas m'apitoyer sur Ninive la grande ville où existent plus de 120000 hommes qui ne connaissent pas la différence entre leur droite et leur gauche "
Voila qui démontre que rien n'est écrit d'avance et que Dieu aime tous les hommes..

Auteur : Thomas
Date : 18 avr.18, 23:36
Message :

agecanonix a écrit :Absolument faux. Cela signifierait que tous les humains ont décidé de pécher à la ressemblance d'Adam, c'est à dire volontairement.

Selon Dieu c'est le cas, oui. Sinon pourquoi naissons-nous imparfaits alors ? Là pour le coup c'est toi qui fait passer Dieu pour injuste ! Romains 5.12 est pourtant clair !

agecanonix a écrit : Si j'ai 10 enfants malades et qui vont mourir à cause de cette maladie (le péché), et si j'en sauve un seul par un vaccin, alors que j'en aurais assez pour les 9 autres, ce qu'on retient, ce n'est pas l'amour que j'aurais pour le sauvé, c'est l'absence d'amour pour les autres.
Tu ne peux pas t'en sortir avec tes "Dieu qui choisit". Un dieu comme ça n'aime pas, il calcule.

Si tu t'inocules un virus mortel en toute connaissance de cause, malgré les avertissements du médecin, rien ne l'oblige à te sauver. Si 100 personnes le font et que le médecin décide d'en sauver quelques uns seulement, qui lui reprochera ?

agecanonix a écrit : L'homme est condamné à mort, TOUS les hommes. Dieu aime TOUS les hommes. Il les rachète TOUS. Le sacrifice de Jésus n'est pas trop faible ou limité pour n'offrir ce rachat qu'à une élite.
Seulement, l'homme doit le vouloir et donc répondre à l'amour de Dieu. Dieu ne réclame pas d'oeuvre, il demande seulement de la reconnaissance pour l'action de son fils. Cela s'appelle la foi.
il faut donc avoir la foi pour être sauvé.
Dieu veut que tous les humains qu'il connait comme sincères aient accès à la vérité, et il les attire vers son fils. Seulement attirer c'est seulement rapprocher, le reste étant de la responsabilité de l'humain qui aura ou n'aura pas la foi.
Même le méchant doit savoir pour décider, il pourra peut-être changer.

C'est une belle histoire mais qui contredit pas mal de versets bibliques dont nous avons déjà discuté maintes et maintes fois dans l'autre topic...

Nous étions notamment tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les humains qu'il attire à lui (sur la base de l'exemple de Lydie en Actes 16.14, Jean 6.44, Actes 13.48 et bien d'autres). Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ? (Je t'aide : la réponse est quelque part en Romains 9)

agécanonix a écrit :Demandez à un papa normal et à une maman s'il trouverait juste de ne sauver qu'un seul de ses 10 enfants alors qu'il serait possible, aussi facilement de sauver les autres et en tout cas ceux qui tendraient la main vers eux.
Si donc un petit cœur humain, bien imparfait, ne peut pas se résoudre à une telle horreur, comment des théologiens peuvent-ils imaginer un seul instant que Dieu, qui est Amour, à un degré infiniment plus élevé que le notre, abandonnerait des enfants qui crient vers lui avec foi.

Mais ceux qui tendent la main et qui crient à Lui sont ceux que Dieu a choisis justement ! Jean 6.44

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 00:19
Message :

THOMAS a écrit :Selon Dieu c'est le cas, oui. Sinon pourquoi naissons-nous imparfaits alors ? Là pour le coup c'est toi qui fait passer Dieu pour injuste ! Romains 5.12 est pourtant clair !

Je vais t'expliquer le christianisme puisque tu sembles avoir des lacunes.

Adam était parfait et parfaitement conscient qu'il mourrait s'il désobéissait. Il a donc péché volontairement et il est mort.
Ses enfants héritent d'un péché qui n'est pas volontaire puisque "hérité" et donc subit.
Nous avons ainsi hérité d'un péché qui n'est donc pas impardonnable puisque Dieu est disposé à le pardonner moyennant la foi.
Il existe toujours un péché impardonnable, et si Paul a bien pris le temps de l'expliquer, c'est que les autres péchés sont pardonnables.

Ainsi, nous sommes pécheurs, mais notre péché n'est pas, à notre naissance, le même péché qu'Adam. Ce péché là est pardonnable puisque Jésus est venu pour le pardonner.

Si tu t'inocules un virus mortel en toute connaissance de cause, malgré les avertissements du médecin, rien ne l'oblige à te sauver. Si 100 personnes le font et que le médecin décide d'en sauver quelques uns seulement, qui lui reprochera ?

Pour t'en sortir tu fais peser la décision sur les victimes et tu modifies les données de ta théorie.
Dans ton hypothèse tu dis toujours que c'est dieu qui choisit.. Et tous les humains se sont inoculés le virus.
Nous avons donc toujours ton dieu qui a en face de lui des humains tous malades ou pécheurs au même degré mortel, et qui choisit ceux qu'il veut sauver sans tenir compte de leurs actions.

Voilà la vérité biblique.
L'homme est condamné à mort, TOUS les hommes. Dieu aime TOUS les hommes. Il les rachète TOUS. Le sacrifice de Jésus n'est pas trop faible ou limité pour n'offrir ce rachat qu'à une élite.
Seulement, l'homme doit le vouloir et donc répondre à l'amour de Dieu. Dieu ne réclame pas d'oeuvre, il demande seulement de la reconnaissance pour l'action de son fils. Cela s'appelle la foi.
il faut donc avoir la foi pour être sauvé.
Dieu veut que tous les humains qu'il connait comme sincères aient accès à la vérité, et il les attire vers son fils. Seulement attirer c'est seulement rapprocher, le reste étant de la responsabilité de l'humain qui aura ou n'aura pas la foi.
Même le méchant doit savoir pour décider, il pourra peut-être changer.

thomas a écrit :C'est une belle histoire mais qui contredit pas mal de versets bibliques dont nous avons déjà discuté maintes et maintes fois dans l'autre topic...

L'immense majorité des "chrétiens" ne sont pas de ton avis sur ce choix limité de Dieu et sur l'abandon de tous les autres humains.

Thomas a écrit :Nous étions notamment tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les humains qu'il attire à lui (sur la base de l'exemple de Lydie en Actes 16.14, Jean 6.44, Actes 13.48 et bien d'autres). Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ? (Je t'aide : la réponse est quelque part en Romains 9)

Quand tu prends une traduction non protestante, c'est fou comme les choses semblent différentes sur ce texte.
Le problème c'est que votre théorie a fermé votre coeur. Vous faites de votre dieu un bourreau sans coeur qui n'aime que quelques uns de ses enfants, abandonnant les autres alors qu'il aurait pu faire la même chose qu'avec ses chouchous. Car si Dieu a pu te choisir et s'il peut t’empêcher de commettre un péché impardonnable, te sanctifiant ainsi, c'est que tu n'aurais pas été mieux que les autres. Alors, pourquoi toi et pas les autres. Ton dieu est insensible.

Thomas a écrit :Mais ceux qui tendent la main et qui crient à Lui sont ceux que Dieu a choisis justement ! Jean 6.44

Ahhh dit comme ça c'a peut paraître beau mais la réalité est plus sordide.

En effet, tu enseignes que Dieu prédestine, avant leur naissance, les humains à être sauvés ou détruits, ce qui leur enlève toute possibilité de vivre une vraie vie en toute liberté. Tu enseignes également que Dieu les empêche de commettre des péchés impardonnables, ce qui en fait des robots programmés à être de bons chrétiens tout propre.
Par contre, un autre humain, ni plus ni moins pécheur que ces privilégiés, et qui, par sa propre volonté, ne commettrait pas un péché impardonnable, celui-là, bien plus méritant que les appelés "bridés" et donc insincères, devrait passer l'éternité dans un enfer de feu en regardant de loin, vivre bien heureux, des individus dont la conduite n'aurait pas été plus belle que la leur.

Auteur : Thomas
Date : 19 avr.18, 01:21
Message :

THOMAS a écrit :Selon Dieu c'est le cas, oui. Sinon pourquoi naissons-nous imparfaits alors ? Là pour le coup c'est toi qui fait passer Dieu pour injuste ! Romains 5.12 est pourtant clair !

agecanonix a écrit : Je vais t'expliquer le christianisme puisque tu sembles avoir des lacunes.

Adam était parfait et parfaitement conscient qu'il mourrait s'il désobéissait. Il a donc péché volontairement et il est mort.
Ses enfants héritent d'un péché qui n'est pas volontaire puisque "hérité" et donc subit.

Et pourquoi Dieu nous fait-il subir ce péché alors, si nous ne sommes pas responsables ? C'est injuste !!

agecanonix a écrit : Nous avons ainsi hérité d'un péché qui n'est donc pas impardonnable puisque Dieu est disposé à le pardonner moyennant la foi.
Il existe toujours un péché impardonnable, et si Paul a bien pris le temps de l'expliquer, c'est que les autres péchés sont pardonnables.

Ainsi, nous sommes pécheurs, mais notre péché n'est pas, à notre naissance, le même péché qu'Adam. Ce péché là est pardonnable puisque Jésus est venu pour le pardonner.

Je suis bien d'accord, mais alors POURQUOI héritons-nous des conséquences de ce péché si nous ne sommes pas responsables ?

Si tu t'inocules un virus mortel en toute connaissance de cause, malgré les avertissements du médecin, rien ne l'oblige à te sauver. Si 100 personnes le font et que le médecin décide d'en sauver quelques uns seulement, qui lui reprochera ?

agecanonix a écrit : Pour t'en sortir tu fais peser la décision sur les victimes et tu modifies les données de ta théorie.
Dans ton hypothèse tu dis toujours que c'est dieu qui choisit.. Et tous les humains se sont inoculés le virus.
Nous avons donc toujours ton dieu qui a en face de lui des humains tous malades ou pécheurs au même degré mortel, et qui choisit ceux qu'il veut sauver sans tenir compte de leurs actions.

Oui c'est bien ça. Cf Ephésiens 2, Romains 9...

Thomas a écrit :Nous étions notamment tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les humains qu'il attire à lui (sur la base de l'exemple de Lydie en Actes 16.14, Jean 6.44, Actes 13.48 et bien d'autres). Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ? (Je t'aide : la réponse est quelque part en Romains 9)

agecanonix a écrit : Quand tu prends une traduction non protestante, c'est fou comme les choses semblent différentes sur ce texte.

N'essaie pas d'allumer un contre-feu. Tu as admis que Dieu choisissait les croyants. Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ?

agecanonix a écrit : Le problème c'est que votre théorie a fermé votre coeur. Vous faites de votre dieu un bourreau sans coeur qui n'aime que quelques uns de ses enfants, abandonnant les autres alors qu'il aurait pu faire la même chose qu'avec ses chouchous. Car si Dieu a pu te choisir et s'il peut t’empêcher de commettre un péché impardonnable, te sanctifiant ainsi, c'est que tu n'aurais pas été mieux que les autres. Alors, pourquoi toi et pas les autres. Ton dieu est insensible.

Et c'est reparti...
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9

Thomas a écrit :Mais ceux qui tendent la main et qui crient à Lui sont ceux que Dieu a choisis justement ! Jean 6.44

agecanonix a écrit : Ahhh dit comme ça c'a peut paraître beau mais la réalité est plus sordide.

En effet, tu enseignes que Dieu prédestine, avant leur naissance, les humains à être sauvés ou détruits, ce qui leur enlève toute possibilité de vivre une vraie vie en toute liberté. Tu enseignes également que Dieu les empêche de commettre des péchés impardonnables, ce qui en fait des robots programmés à être de bons chrétiens tout propre.
Par contre, un autre humain, ni plus ni moins pécheur que ces privilégiés, et qui, par sa propre volonté, ne commettrait pas un péché impardonnable, celui-là, bien plus méritant que les appelés "bridés" et donc insincères, devrait passer l'éternité dans un enfer de feu en regardant de loin, vivre bien heureux, des individus dont la conduite n'aurait pas été plus belle que la leur.

Non ce n'est pas du tout ce que j'ai "enseigné". J'ai dit et répété que la volonté de Dieu s'opère à travers la liberté des humains, pas contre elle. Voici ce que j'ai écrit ce matin :

Thomas a écrit :Le décret de Dieu s'accomplit à travers la liberté de l'homme, pas contre elle.

Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
etc...

On constate que tout le monde est libre, mais que le décret de Dieu transcende tout, y compris cette liberté que nous avons.

Auteur : Logos
Date : 19 avr.18, 01:29
Message : Bonjour Thomas.

Merci pour ta réponse.

Thomas a écrit :En fait le fond de la question est : "le fait que Dieu connaisse toutes choses à l'avance implique-t-il qu'il a décrété toutes choses à l'avance ?"

Je crois que oui

Merci pour la clarté de ta réponse.

Thomas a écrit :J'ai trouvé cette explication qui est sans doute plus claire :

Sauf ton respect, je ne tiens pas compte de l'explication que tu as copiée-collée, car je préfère dialoguer avec toi, de coeur à coeur, plutôt que de commenter des explications de personnes dont je ne sais rien. C'est comme lorsqu'on pose une question à un TJ et qu'il nous répond en copiant-collant un article de la Tour de Garde. J'ai néanmoins lu l'explication en question, mais j'y ai trouvé des points obscurs. Mais pour y voir plus clair, il faudrait que je m'adresse à celui qui a écrit cet article, et pas à toi.

Revenons donc aux questions que je t'ai posées, et aux réponses que TU as fournies.

Logos a écrit :1) Dieu a t-il décrété que Adam désobéirait ?

Thomas a écrit :OUI, suivant la définition du décret que j'ai donné plus haut.

Merci.

Logos a écrit :2) Dieu voulait-il qu'Adam désobéisse ?

Thomas a écrit :Bonne question... Il le savait d'avance (Eph 1.4) donc si il ne voulait pas, il n'aurait pas créé Adam du tout.

J'en déduis que ta réponse est OUI.

Logos a écrit :3) Adam pouvait-il aller contre le décret de Dieu, et ne pas désobéir ?

Thomas a écrit :Etant doté de libre-arbitre, il aurait pu ne pas désobéir mais dans tous les cas c'est le décret de Dieu qui se serait accompli.

Excuse-moi par avance, Thomas, mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas, et j'espère que tu vas pouvoir m'aider à y voir plus clair.
D'après mes deux questions précédentes, selon toi, Dieu a décrété qu'Adam désobéirait et, toujours selon toi, Dieu voulait qu'Adam désobéisse. Ces deux premières réponses sont cohérentes. En effet, Dieu ne décrète pas quelque chose qu'il ne veut pas. C'est l'évidence-même. Il décrète quelque chose qu'il veut. Nous sommes d'accord toi et moi sur cette évidence.

Cependant, en réponse à ma 3ème question, tu déclares qu'Adam aurait pu ne pas désobéir. C'est ça que je ne comprends pas. Comment un être humain peut-il faire quelque chose qui va à l'encontre de ce que Dieu a voulu et décrété ? Tu as dit toi-même que Dieu n'est pas soumis aux actions des humains, car cela remettrait en question sa suprême souveraineté.
Si Dieu veut que quelque chose arrive, et s'il décrète que cette chose va survenir, alors comment un simple humain pourrait-il contrecarrer la volonté de Dieu ?

Si Dieu voulait qu'Adam pèche (c'est ce que tu affirmes), et si Dieu a décrété qu'Adam allait pécher (c'est ce que tu affirmes aussi), alors comment peux-tu affirmer en même temps qu'Adam aurait pu ne pas désobéir ? Comment Adam aurait-il pu agir contre le décret et la volonté de Dieu ?
Merci par avance de m'éclairer sur ce point.

Thomas a écrit :Et toi, peux-tu répondre à ces questions :

Avec plaisir, Thomas. Tu peux me poser toutes les questions que tu veux, je te répondrai avec plaisir, si tant est que je connaisse une réponse satisfaisante.

Thomas a écrit :Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?

Non, il ne le pouvait pas.

Thomas a écrit :Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?

La question est mal posée. Beaucoup de Juifs n'ont aucune responsabilité dans la mort de Jésus, et beaucoup étaient "contre" son exécution.

Thomas a écrit :Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?

Non, il ne le pouvait pas.

Thomas a écrit :Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?

Non, il ne le pouvait pas.

Thomas a écrit :etc...

N'hésite pas à me proposer d'autres exemples du même genre, s'ils te viennent à l'esprit.

Sois béni.

Auteur : Thomas
Date : 19 avr.18, 02:41
Message :

Logos a écrit : Merci pour la clarté de ta réponse.

Mais de rien

Logos a écrit : Sauf ton respect, je ne tiens pas compte de l'explication que tu as copiée-collée, car je préfère dialoguer avec toi, de coeur à coeur, plutôt que de commenter des explications de personnes dont je ne sais rien. C'est comme lorsqu'on pose une question à un TJ et qu'il nous répond en copiant-collant un article de la Tour de Garde. J'ai néanmoins lu l'explication en question, mais j'y ai trouvé des points obscurs. Mais pour y voir plus clair, il faudrait que je m'adresse à celui qui a écrit cet article, et pas à toi.

Aucun souci. Cela permet toutefois au lecteur d'approfondir sa compréhension le cas échéant.

Logos a écrit : Excuse-moi par avance, Thomas, mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas, et j'espère que tu vas pouvoir m'aider à y voir plus clair.
D'après mes deux questions précédentes, selon toi, Dieu a décrété qu'Adam désobéirait et, toujours selon toi, Dieu voulait qu'Adam désobéisse. Ces deux premières réponses sont cohérentes. En effet, Dieu ne décrète pas quelque chose qu'il ne veut pas. C'est l'évidence-même. Il décrète quelque chose qu'il veut. Nous sommes d'accord toi et moi sur cette évidence.

Cependant, en réponse à ma 3ème question, tu déclares qu'Adam aurait pu ne pas désobéir. C'est ça que je ne comprends pas. Comment un être humain peut-il faire quelque chose qui va à l'encontre de ce que Dieu a voulu et décrété ? Tu as dit toi-même que Dieu n'est pas soumis aux actions des humains, car cela remettrait en question sa suprême souveraineté.
Si Dieu veut que quelque chose arrive, et s'il décrète que cette chose va survenir, alors comment un simple humain pourrait-il contrecarrer la volonté de Dieu ?

Si Dieu voulait qu'Adam pèche (c'est ce que tu affirmes), et si Dieu a décrété qu'Adam allait pécher (c'est ce que tu affirmes aussi), alors comment peux-tu affirmer en même temps qu'Adam aurait pu ne pas désobéir ? Comment Adam aurait-il pu agir contre le décret et la volonté de Dieu ?
Merci par avance de m'éclairer sur ce point.

Honnêtement, je ne saurais pas répondre à cette question.

Pour résumer simplement je crois que :
1°) Adam avait la totale liberté de son choix et la pleine responsabilité de ses actes
2°) Dieu savait d'avance que Adam allait pécher, il l'avait prévu et avait même déjà prévu le moyen de salut (Eph 1.4).
3°) Dieu ne "subit" rien, il est Maître et Souverain de toutes choses (Pr 16.33, Es 45.9, Es 48.6-8; 1Chro 29.11, 12; Lam 3.37).
4°) Dieu étant éternel et hors de notre réalité temporelle, ce qu'il "sait d'avance" de notre point de vue est, de Son point de vue, ce qu'il a décrété de toute éternité. Ce dernier point est le plus difficile à expliquer et à appréhender, j'en conviens, c'est pourquoi j'ai cité une explication qui m'a paru le développer plus clairement.

Thomas a écrit :Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?

Logos a écrit : Non, il ne le pouvait pas.

Thomas a écrit :Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?

Logos a écrit : La question est mal posée. Beaucoup de Juifs n'ont aucune responsabilité dans la mort de Jésus, et beaucoup étaient "contre" son exécution.

Thomas a écrit :Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?

Logos a écrit : Non, il ne le pouvait pas.

Thomas a écrit :Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?

Logos a écrit : Non, il ne le pouvait pas.

Logos a écrit : N'hésite pas à me proposer d'autres exemples du même genre, s'ils te viennent à l'esprit.

Je n'y manquerai pas.

Merci pour tes réponses, j'y reviendrai sans doute plus tard.

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 02:44
Message :

Thomas a écrit :Et pourquoi Dieu nous fait-il subir ce péché alors, si nous ne sommes pas responsables ? C'est injuste !!

Si tu ne sais pas, alors c'est triste !

Tu ne saisis pas la nuance entre un péché héréditaire et un péché volontaire et donc personnel.
Fais quelques recherches et on en reparlera .
Nous sommes responsables des péchés que nous commettons, mais cette responsabilité est atténuée par le fait que nous héritons de ces péchés et que nous ne pouvons pas faire autrement. Ils produisent la mort.
Cependant ces péchés là sont pardonnables parce que Jésus les a pris sur lui. Il est mort à notre place.
Par contre, un péché volontaire est par définition individuelle et réfléchi. Il est donc impardonnable.
Jésus a donné sa vie pour tous les humains et pour leurs péchés héréditaires.

thomas a écrit :Oui c'est bien ça. Cf Ephésiens 2, Romains 9...

et ?

Thomas a écrit :N'essaie pas d'allumer un contre-feu. Tu as admis que Dieu choisissait les croyants. Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ?

Pour une chose toute simple, et ça va me permettre de parler de ma foi.
Ceux qui sont choisis, et non pas prédestinés, ont une mission. Régner avec Jésus. Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ. Le sens du mot grec "terre habitée" insiste dans ce texte sur la notion d'habitants de la terre.
Si donc les appelés sont avec Jésus et si Jésus soumet une future terre habitée, alors on peut s'attendre à ce que les appelés règnent avec lui. Et ça tombe bien puisque Rév 5:10 explique que ceux qui sont achetés par Jésus, les appelés, vont régner sur la terre.
Donc au lieu de croire que seuls les appelés seront sauvés, les témoins de Jéhovah ont compris que ces appelés sont désignés pour diriger la terre avec Jésus.
Quand Paul explique que les appelés resteront toujours au ciel avec Jésus, Rév 21 nous renseigne sur les humains qui vivront sur la terre.

Ce sont les 2 espérances.

Je t'ai déjà lu nous reprocher ces 2 espérances comme quoi ce serait injuste. Remarque donc que ceux que tu fais mourir dans ta religion mortifère, nous les voyons sur une terre magnifique et pour toujours.
J'ai moins peur pour ma petite fille qu'avec ton dieu sélectif et injuste.

agecanonix a écrit : Le problème c'est que votre théorie a fermé votre coeur. Vous faites de votre dieu un bourreau sans coeur qui n'aime que quelques uns de ses enfants, abandonnant les autres alors qu'il aurait pu faire la même chose qu'avec ses chouchous. Car si Dieu a pu te choisir et s'il peut t’empêcher de commettre un péché impardonnable, te sanctifiant ainsi, c'est que tu n'aurais pas été mieux que les autres. Alors, pourquoi toi et pas les autres. Ton dieu est insensible.

Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9

Comment un texte pourrait-il dire que Dieu n'est pas injuste quand ceux qui le commentent nous expliquent une injustice sans nom de sa part.
Dire que Dieu fait miséricorde à qui il fait miséricorde implique t'il que Dieu abandonne les humains pour n'en sauver que quelques uns ? non !
Dire qu'il aura compassion de qui il a compassion démontre t'il qu'il n'a pas compassion de beaucoup plus d'humains ? non !
Croire que Dieu ne prédestine pas signifie t'il que Dieu ne décide pas ? non !
Et alors, elle est où la preuve..
C'est par une telle lecture binaire, digne de l'époque de la réforme, que l'on change un magnifique texte comme celui-ci en un prétexte à insulter Dieu.
Personne ne nie que la miséricorde soit réservée à Dieu, mais quand on a dit ça, a t'on démontré que Dieu la limite aux seuls appelés prédestinés ? Qu'on me prouve le contraire !
Et enfin le verset 17. Le texte ne dit pas "suscité" comme s'il s'agissait d'une création. L'Exode traduit ainsi, puisqu'il s'agit du reprise de ce texte : " Mais voici pourquoi je t'ai laissé vivre pour te faire voir ma puissance et pour glorifier mon nom dans le monde."
Ainsi, loin de démontrer que Dieu a prédestiné Pharaon, le texte de l'AT démontre simplement qu'il l'a laissé vivre.. Ce qui n'a rien à voir avec la prédestination.

Non ce n'est pas du tout ce que j'ai "enseigné". J'ai dit et répété que la volonté de Dieu s'opère à travers la liberté des humains, pas contre elle. Voici ce que j'ai écrit ce matin :
Le décret de Dieu s'accomplit à travers la liberté de l'homme, pas contre elle.
Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
etc...

On constate que tout le monde est libre, mais que le décret de Dieu transcende tout, y compris cette liberté que nous avons.

Il ne faut pas confondre 3 choses.
Le dessein de Dieu, la vie des individus et la capacité de Dieu de connaître l'avenir.
Dieu a un dessein, il le mène contre vent et marée et rien ne pourra l'empêcher.
Mais en déduire qu'il a tracé la vie des humains individuellement est aller trop loin.
Dieu a tenu la main de Cyrus pour signer le décret de libération des juifs en -537. Mais pour le reste de la vie de cet homme, absolument rien ne permet d'écrire que tout était écrit.
Pour les juifs qui ont mis à mort Jésus, c'est plus collectif. C'était comme envoyer une colombe dans un parc d'oiseau de proie. Le résultat était écrit d'avance sans avoir à être écrit d'avance.

Par contre, et tu es bien resté silencieux sur Ninive, voir Dieu renoncer à son projet parce que les Ninivites se repentent, c'est tout sauf de la prédestination. Lis bien le texte Jonas 3:10:
"Et Dieu vit leurs œuvres, qu'ils étaient revenus de leurs voies mauvaises, et ainsi le vrai Dieu regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas "

C'est typiquement la démonstration que Dieu agit et réagit sur le moment et non pas selon une histoire prédestinée.
Dieu veut détruire Ninive. Il les prévient. Les Ninivites se repentent. Dieu le constate. Dieu renonce à ce qu'il voulait faire.
Tout est instantané, rien n'est prémédité.
CQFD

Auteur : Thomas
Date : 19 avr.18, 03:13
Message : @Mikaël Malik : sache toutes les grandes confessions chrétiennes enseignent que les humains vivront corporellement sur la terre, ce n'est pas exclusif aux TJ, au contraire puisque les TJ sont les seuls à enseigner que des humains mèneront une vie désincarnée au ciel.

agecanonix a écrit : nous héritons de ces péchés et que nous ne pouvons pas faire autrement. Ils produisent la mort.

Oui, OK mais POURQUOI Dieu en a-t-il décidé ainsi ? Pourquoi a-t-il décidé que tous les humains subiraient les conséquences du péché d'un seul ? Va au bout de ta pensée !

agecanonix a écrit : Pour une chose toute simple, et ça va me permettre de parler de ma foi.
Ceux qui sont choisis, et non pas prédestinés, ont une mission. Régner avec Jésus. Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ. Le sens du mot grec "terre habitée" insiste dans ce texte sur la notion d'habitants de la terre.
Si donc les appelés sont avec Jésus et si Jésus soumet une future terre habitée, alors on peut s'attendre à ce que les appelés règnent avec lui. Et ça tombe bien puisque Rév 5:10 explique que ceux qui sont achetés par Jésus, les appelés, vont régner sur la terre.
Donc au lieu de croire que seuls les appelés seront sauvés, les témoins de Jéhovah ont compris que ces appelés sont désignés pour diriger la terre avec Jésus.
Quand Paul explique que les appelés resteront toujours au ciel avec Jésus, Rév 21 nous renseigne sur les humains qui vivront sur la terre.

Ce sont les 2 espérances.

Je t'ai déjà lu nous reprocher ces 2 espérances comme quoi ce serait injuste. Remarque donc que ceux que tu fais mourir dans ta religion mortifère, nous les voyons sur une terre magnifique et pour toujours.
J'ai moins peur pour ma petite fille qu'avec ton dieu sélectif et injuste.

Popopop tu bottes en touche, là :

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6.44

On ne parle pas d'une catégorie de chrétiens ici mais de tous les croyants. Alors pourquoi le Père ne décide pas d'attirer tout le monde à lui ??

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Pourquoi la "grâce de croire en Christ" n'est-elle pas offerte à tout le monde ?

En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Pourquoi Dieu n'accorde-t-il pas ce don à tous ??

mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Phil 2.12, 13

Pourquoi Dieu ne produit-il pas ce "vouloir" et ce "faire" dans tous les humains ?? Dieu viole-t-il le libre arbitre des chrétiens en agissant ainsi ??

L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16.14

Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'ouvrir le coeur de Lydie plutôt qu'un autre ?? Dieu a-t-il violé le libre arbitre de Lydie ??

Comme tu le vois inutile de te réfugier derrière la doctrine des deux classes de chrétiens. Dans ces versets il n'est fait allusion qu'à la foi et à des croyants tout ce qu'il y a de plus classique.

Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9

agecanonix a écrit : blabla

Il n'y a rien à ajouter à ce texte, il parle de lui-même.

agecanonix a écrit : Il ne faut pas confondre 3 choses.
Le dessein de Dieu, la vie des individus et la capacité de Dieu de connaître l'avenir.
Dieu a un dessein, il le mène contre vent et marée et rien ne pourra l'empêcher.
Mais en déduire qu'il a tracé la vie des humains individuellement est aller trop loin.
Dieu a tenu la main de Cyrus pour signer le décret de libération des juifs en -537. Mais pour le reste de la vie de cet homme, absolument rien ne permet d'écrire que tout était écrit.

Mais si justement. Pour rester sur l'exemple de Cyrus : si Dieu avait prévu que Cyrus signerait ce décret, c'est qu'il avait aussi prévu qu'il serait vivant ce jour-là et cette heure-là, qu'il ne serait pas malade, infirme, handicapé des mains, qu'il vivrait dans cette ville à ce moment.......
Chaque seconde que nous vivons résulte des millions de secondes qui l'ont précédée et on peut ainsi remonter très très loin de génération en génération, sans compter toutes les interactions que nous avons entre nous ! Dieu a déjà toute cette connaissance de toute éternité et c'est ainsi que tout est "décrété" par Lui.

Pour Ninive, je commenterai quand tu auras répondu à mes questions.

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 03:43
Message :

Thomas a écrit :Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6.44

On ne parle pas d'une catégorie de chrétiens ici mais de tous les croyants. Alors pourquoi le Père ne décide pas d'attirer tout le monde à lui ??

Tout à fait, on parle bien de tous les chrétiens, pas seulement des appelés. Et le Père attire tout le monde à lui.
Je ne vois pas où est le problème ?
Un texte doit être compris pour ce qu'il dit, pas pour ce qu'il ne dit pas.
Ainsi, dit-il que seuls les appelés sont attirés par Dieu ? non !
C'est quoi attirer ? C'est tout sauf prédestiner. Et oui, attirer sous-entend une action au moment du choix. On crée donc une situation ponctuelle qui crée l'attirance .

Thomas a écrit :En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Pourquoi la "grâce de croire en Christ" n'est-elle pas offerte à tout le monde ?

Il ne me semble pas que ce texte explique que d'autres ne pourront pas avoir cette faveur imméritée.
Dis moi où tu lis ça ?

Thomas a écrit :En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Pourquoi Dieu n'accorde-t-il pas ce don à tous ??

Qu'est ce qui prouve que cette faveur imméritée du salut par la foi ne s'applique ici qu'aux appelés.
Il y a une différence entre dire, "nous sommes les seuls" et dire " c'est ainsi que nous sommes sauvés" .
Ce texte ne nie donc pas que d'autres seront sauvés.

Thomas a écrit :mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Phil 2.12, 13

Pourquoi Dieu ne produit-il pas ce "vouloir" et ce "faire" dans tous les humains ?? Dieu viole-t-il le libre arbitre des chrétiens en agissant ainsi ??

Qu'est ce qui dans ce texte te permet de dire que les appelés ont les seuls à vouloir ? C'est par la connaissance de Dieu et de son fils, puis une prise de conscience de leur amour, que le vouloir naît. Dieu ne viole rien puisque c'est un vouloir personnel et non pas trafiqué.
C'est quoi vouloir ? C'est un sentiment d'acceptation de faire.. Comment créer le vouloir ? En convainquant de faire.. Rien qui prouve la prédestination.

Thomas a écrit :L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16.14

Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'ouvrir le coeur de Lydie plutôt qu'un autre ?? Dieu a-t-il violé le libre arbitre de Lydie ??

Mais qu'est ce qui te prouve ici que Dieu n'ouvre pas le cœur d'autres que les appelés ? Paul nous dit que Dieu a ouvert le cœur de Lydie. Je ne vois pas qu'il dise que ne le fait pas pour d'autres qu'elle ?
De plus, le texte ne parle pas d'une opération chirurgicale à cœur ouvert. Peut-on envisager une simple image ?

Thomas a écrit :Comme tu le vois inutile de te réfugier derrière la doctrine des deux classes de chrétiens. Dans ces versets il n'est fait allusion qu'à la foi et à des croyants tout ce qu'il y a de plus classique.

Je présume que tu as sorti tes plus beaux textes ! Et après ? Elle est où la preuve qu'il n'y a pas une autre espérance ?

Thomas a écrit :blabla

Le lecteur jugera.

Thomas a écrit :Mais si justement. Pour rester sur l'exemple de Cyrus : si Dieu avait prévu que Cyrus signerait ce décret, c'est qu'il avait aussi prévu qu'il serait vivant ce jour-là et cette heure-là, qu'il ne serait pas malade, infirme, handicapé des mains, qu'il vivrait dans cette ville à ce moment.......

Dieu a tellement d'autres moyens de faire réaliser ses prophéties que cela ne prouve rien.
Si Dieu est capable de maîtriser le temps, il peut s'en servir.

Thomas a écrit :Chaque seconde que nous vivons résulte des millions de secondes qui l'ont précédée et on peut ainsi remonter très très loin de génération en génération, sans compter toutes les interactions que nous avons entre nous ! Dieu a déjà toute cette connaissance de toute éternité et c'est ainsi que tout est "décrété" par Lui.

Cela s'appelle maîtriser le temps, pas prédestiner.

Thomas a écrit :Pour Ninive, je commenterai quand tu auras répondu à mes questions.

ben voyons !

Auteur : Thomas
Date : 19 avr.18, 04:18
Message : Agécanonix tu n'as pas répondu aux questions.

Thomas a écrit :Pourquoi Dieu a-t-il décidé que tous les humains subiraient les conséquences du péché d'un seul ? Va au bout de ta pensée !

J'attends toujours ta réponse. La mienne je l'ai donnée, alors donne-nous la tienne que chacun puisse comparer, de quoi as-tu peur ?

agécanonix a écrit :Je présume que tu as sorti tes plus beaux textes ! Et après ? Elle est où la preuve qu'il n'y a pas une autre espérance ?

On ne parle pas de la double espérance ici mais du fait que Dieu choisit les croyants, comme tu l'as toi-même déjà reconnu. Ces textes le prouvent largement. Donc, quand Paul écrit quelque chose comme :

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Cela veut bien dire que Dieu choisit des humains à qui il accorde cette grâce de croire. On ne va pas tourner autour du pot 107 ans.

Donc cela veut dire que Dieu n'a pas accordé la "grâce de croire en Christ" à tout le monde n'est-ce-pas ? Alors ma question est simple : pourquoi Dieu n'a-t-il pas accordé cette grâce à tout le monde ? Moi je connais la réponse, je l'ai déjà donnée mais je veux entendre TA réponse.

Idem pour Lydie :

L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16.14

Tu me dis :

agécanonix a écrit :Paul nous dit que Dieu a ouvert le cœur de Lydie. Je ne vois pas qu'il dise que ne le fait pas pour d'autres qu'elle ?

Mais bien sûr qu'il le fait pour d'autres qu'elle, il le fait pour tous les chrétiens. Ma question est : pourquoi ne le fait-il pas pour tous les humains ?

Idem pour les autres textes, tu bottes en touche et tu ne réponds pas aux questions.

Thomas a écrit :Chaque seconde que nous vivons résulte des millions de secondes qui l'ont précédée et on peut ainsi remonter très très loin de génération en génération, sans compter toutes les interactions que nous avons entre nous ! Dieu a déjà toute cette connaissance de toute éternité et c'est ainsi que tout est "décrété" par Lui.

agécanonix a écrit :Cela s'appelle maîtriser le temps, pas prédestiner.

Cela s'appelle maîtriser le temps... et les évènements, y compris tous les choix que nous faisons en toute liberté ! La liberté de l'homme entre dans le cadre de la volonté de Dieu, rien ne lui échappe.

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 06:29
Message :

Thomas a écrit :Pourquoi Dieu a-t-il décidé que tous les humains subiraient les conséquences du péché d'un seul ? Va au bout de ta pensée !

Par hérédité !

Dieu choisit les croyants, évidemment. Ce sont les hommes qui sont demandeurs du pardon et c'est Dieu qui décide de leur accorder.
Je peux te citer des dizaines d'autres textes qui indiquent que celui qui décide, c'est Dieu .

Mais la question n'est pas là.

Prenons le texte suivant:

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Que dit-il ? Que Dieu a permis à des chrétiens de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Et alors ? Cela prouve quoi ?
Voici la traduction BFC:

Car Dieu vous a accordé la faveur de servir le Christ, non seulement en croyant en lui, mais encore en souffrant pour lui

En quoi cette explication vient-elle contredire l'idée que Dieu n'agit pas sur le libre-arbitre des chrétiens pour les amener à croire ?
Ainsi on peut très bien écrire que Dieu a accordé cette faveur à des chrétiens qui ont choisi, par leur libre-arbitre, de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Dans ce cas là Dieu a décidé après avoir observé la foi de ces hommes libres de leur volonté.

Thomas a écrit :Donc cela veut dire que Dieu n'a pas accordé la "grâce de croire en Christ" à tout le monde n'est-ce-pas ? Alors ma question est simple : pourquoi Dieu n'a-t-il pas accordé cette grâce à tout le monde ? Moi je connais la réponse, je l'ai déjà donnée mais je veux entendre TA réponse.

Qui a dit que ce serait à tout le monde? C'est à ceux qu'il choisit, mais là où je combats avec vigueur ta conception, c'est que Dieu propose le salut à tous les hommes, libre à eux de faire ce qu'il faut pour être choisis.

Thomas a écrit :Mais bien sûr qu'il le fait pour d'autres qu'elle, il le fait pour tous les chrétiens. Ma question est : pourquoi ne le fait-il pas pour tous les humains ?

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que Dieu ne propose pas le salut à tous les humains ? C'est quand même extraordinaire que tu viennes affirmer le contraire !

" Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle "

Ca veut dire quoi "tout homme" !! Il n'est pas dit tous ceux que Dieu a choisi avant leur naissance, mais tout homme ou tout individu qui fait partie des hommes.
c'est pourtant évident. Comment peux-tu filtrer ce texte pour éviter qu'il ne te parle !

Thomas a écrit :Cela s'appelle maîtriser le temps... et les évènements, y compris tous les choix que nous faisons en toute liberté ! La liberté de l'homme entre dans le cadre de la volonté de Dieu, rien ne lui échappe.

C'est de la science fiction et rien ne le démontre.

Auteur : Logos
Date : 19 avr.18, 07:01
Message : Bonjour Thomas.

Merci pour ta réponse.

J'ai demandé :

Logos a écrit :Si Dieu voulait qu'Adam pèche (c'est ce que tu affirmes), et si Dieu a décrété qu'Adam allait pécher (c'est ce que tu affirmes aussi), alors comment peux-tu affirmer en même temps qu'Adam aurait pu ne pas désobéir ? Comment Adam aurait-il pu agir contre le décret et la volonté de Dieu ?

Et tu réponds :

Thomas a écrit :Honnêtement, je ne saurais pas répondre à cette question.

Merci pour ton honnêteté.

Thomas a écrit :Pour résumer simplement je crois que :
1°) Adam avait la totale liberté de son choix et la pleine responsabilité de ses actes

J'en suis persuadé également. Sauf que cela me semble complètement incompatible avec le fait que Dieu ait décrété et donc voulu qu'Adam péchât. Si Dieu avait voulu qu'Adam mange du fruit défendu, il ne lui aurait justement pas "défendu" d'y toucher. Mon Dieu à moi, en tout cas, ne m'interdit pas de faire quelque chose qu'il veut que je fasse. Ça n'a aucun sens.

Thomas a écrit :2°) Dieu savait d'avance que Adam allait pécher, il l'avait prévu et avait même déjà prévu le moyen de salut (Eph 1.4).

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah lorsqu'ils affirment que Dieu ne savait pas si Adam allait obéir ou non. C'est un point de vue original que je qualifierais de "courageux", mais tellement sensé...

Thomas a écrit :3°) Dieu ne "subit" rien, il est Maître et Souverain de toutes choses (Pr 16.33, Es 45.9, Es 48.6-8; 1Chro 29.11, 12; Lam 3.37).

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur cette affirmation. Même Agecanonix sera d'accord. C'est juste que cette "souveraineté" n'implique pas obligatoirement que Dieu ait tout décrété dans les moindres détails, et de toute éternité. Voir mon exemple du potager pour comprendre mon point de vue sur ce point.

Thomas a écrit :4°) Dieu étant éternel et hors de notre réalité temporelle, ce qu'il "sait d'avance" de notre point de vue est, de Son point de vue, ce qu'il a décrété de toute éternité. Ce dernier point est le plus difficile à expliquer et à appréhender, j'en conviens, c'est pourquoi j'ai cité une explication qui m'a paru le développer plus clairement.

Je ne suis pas non plus d'accord avec ce point de vue, mais comme personne n'y comprend rien, je ne vais pas m'étendre davantage ici.

Si tu permets, j'aimerais à présent que tu me précises de quelle manière tu comprends certains passages bibliques qui, selon moi, indiquent que Dieu n'a pas tout décrété dans les moindres détails et de toute éternité.

Agecanonix a déjà évoqué l'exemple des Ninivites en citant ce passage biblique :

Jonas 3:10 a écrit :Et Dieu vit leurs œuvres, qu'ils étaient revenus de leurs voies mauvaises, et ainsi le vrai Dieu regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas.

J'ajoute deux autres passages dans la même veine, tirés du livre de Jérémie :

Jérémie 26:2,3 a écrit : 2 Ainsi parle l'Eternel : Tiens-toi dans le parvis de la maison de l'Eternel, et dis à ceux qui de toutes les villes de Juda viennent se prosterner dans la maison de l'Eternel toutes les paroles que je t'ordonne de leur dire; n'en retranche pas un mot.
3 Peut-être écouteront-ils, et reviendront-ils chacun de leur mauvaise voie; alors je me repentirai du mal que j'avais pensé leur faire à cause de la méchanceté de leurs actions.

Jérémie 18:6-10 a écrit :Dit l'Eternel. Voici, comme l'argile est dans la main du potier, Ainsi vous êtes dans ma main, maison d'Israël !
7 Soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, D'arracher, d'abattre et de détruire;
8 Mais si cette nation, sur laquelle j'ai parlé, revient de sa méchanceté, Je me repens du mal que j'avais pensé lui faire.
9 Et soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, De bâtir et de planter;
10 Mais si cette nation fait ce qui est mal à mes yeux, Et n'écoute pas ma voix, Je me repens du bien que j'avais eu l'intention de lui faire.

Ces versets parlent d'eux-mêmes, Thomas, je ne vais pas les décortiquer. Chaque lecteur "naturel" de la Bible voit bien ici que Dieu peut "changer d'avis" en fonction de ce qu'il va observer et constater.

Comment interprètes-tu ces passages à la lumière de la doctrine calviniste de la prédestination systématique et universelle ? Comment Dieu peut-il changer d'avis s'il sait tout à l'avance ?

Merci d'avance pour ton aimable réponse.

Sois béni.

Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 20:50
Message : Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.

Ezechiel 3:18-21.

Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »

Voyons toutes les implications de ce texte.

Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==> au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.

De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant .

Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.

3 hypothèses pour le juste .

Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.

Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .

Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.

Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre la ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..

Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.

Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.

Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.

Auteur : Thomas
Date : 20 avr.18, 02:10
Message :

agecanonix a écrit : Par hérédité !

Oui, et alors ? Qui a "décrété" l'hérédité ? Est-ce que cette hérédité du péché Adamique était voulue par Dieu ou est-ce que, comme nous, il la subit ?? S'est-il dit : "oups, j'ai été trop zélé en décrétant l'hérédité, maintenant à cause de cette boulette des millions de petits innocents vont souffrir et mourir..." ? Ou alors est-ce que cela était voulu par Lui ? Si oui, pour quelle raison ?

Ces questions ne sont pas anodines et tu le sais bien. C'est pourquoi j'attends toujours tes réponses.

agecanonix a écrit : Dieu choisit les croyants, évidemment.

Très bien, alors pourquoi ne rend-il pas tout le monde réceptif à l'évangile comme il l'a fait pour Lydie ?

agecanonix a écrit : Mais la question n'est pas là.

Bien sûr que la question est là. Si tu reconnais que Dieu intervient auprès de certains humains, et pas d'autres, pour leur donner la foi et les rendre réceptifs à sa grâce, ça démontre que notre libre-arbitre est subordonné aux décisions supérieures de Dieu (ses décrets). On en revient toujours à Romains 9:10-18. C'est ce que j'explique depuis le début. Si notre libre-arbitre est subordonné aux décisions de Dieu, cela veut dire que Dieu a pris des décisions pour nous et que sa volonté s'opère à travers tous les choix que nous faisons en toute liberté. L'énergie que tu mets pour éviter de répondre aux questions claires que je te pose prouve que tu as très bien compris cela.

agecanonix a écrit : Prenons le texte suivant:
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29

Que dit-il ? Que Dieu a permis à des chrétiens de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Et alors ? Cela prouve quoi ?

Cela prouve que Dieu a permis à des humains de croire en Jésus. Ma question reste entière : POURQUOI ? Est-ce que Dieu manipule ces gens ? Est-ce que leur décision de croire à l'Evangile a été prise par Dieu contre leur libre-arbitre ?? Tu peux prendre toutes les traductions que tu veux pour faire diversion, ça n'y changera rien.

agecanonix a écrit : Ainsi on peut très bien écrire que Dieu a accordé cette faveur à des chrétiens qui ont choisi, par leur libre-arbitre, de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Dans ce cas là Dieu a décidé après avoir observé la foi de ces hommes libres de leur volonté.

Non, ce n'est pas ce que dit le texte, relis avec le doigt. La grâce n'est pas un "accord", une "autorisation" accordée suite à une demande. C'est un don gratuit offert. "il vous a été fait la grâce (...) de croire". Croire est un don qui leur a été fait par Dieu.

Donc je réitère ma question : Est-ce que Dieu manipule ces gens ? Est-ce que leur décision de croire à l'Evangile a été prise par Dieu contre leur libre-arbitre ??

agecanonix a écrit : Thomas a écrit:
Donc cela veut dire que Dieu n'a pas accordé la "grâce de croire en Christ" à tout le monde n'est-ce-pas ? Alors ma question est simple : pourquoi Dieu n'a-t-il pas accordé cette grâce à tout le monde ? Moi je connais la réponse, je l'ai déjà donnée mais je veux entendre TA réponse.

Qui a dit que ce serait à tout le monde? C'est à ceux qu'il choisit, mais là où je combats avec vigueur ta conception, c'est que Dieu propose le salut à tous les hommes, libre à eux de faire ce qu'il faut pour être choisis.

Non, la grâce est un don gratuit, non mérité. Relis Ephésiens 2:8.10. Il n'y a pas "à faire ce qu'il faut pour être choisis". Dieu choisit et donne la "grâce de croire" à qui il veut, indépendamment de nos actions.

agecanonix a écrit : Thomas a écrit:
Mais bien sûr qu'il le fait pour d'autres qu'elle, il le fait pour tous les chrétiens. Ma question est : pourquoi ne le fait-il pas pour tous les humains ?

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que Dieu ne propose pas le salut à tous les humains ? C'est quand même extraordinaire que tu viennes affirmer le contraire !
" Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle "

Ca veut dire quoi "tout homme" !! Il n'est pas dit tous ceux que Dieu a choisi avant leur naissance, mais tout homme ou tout individu qui fait partie des hommes.
c'est pourtant évident. Comment peux-tu filtrer ce texte pour éviter qu'il ne te parle !

Agécanonix, ne joue pas au plus idiot. Je n'ai pas dit que Dieu ne proposait pas le salut à tous les humains. Je t'ai demandé ce qui empêchait Dieu de rendre réceptif à l'évangile tous les humains comme il l'a fait pour Lydie ? Est-ce que Dieu a violé le libre-arbitre de Lydie en influant sur elle ? Est-ce que Lydie a pris la décision de croire en toute liberté selon toi ?

agecanonix a écrit : Thomas a écrit:
Cela s'appelle maîtriser le temps... et les évènements, y compris tous les choix que nous faisons en toute liberté ! La liberté de l'homme entre dans le cadre de la volonté de Dieu, rien ne lui échappe.

C'est de la science fiction et rien ne le démontre.

Si, les textes ci-dessus le démontrent mais tu refuse de le voir.

-------------------------------------

Sinon :
Par rapport aux textes que vous citez et qui semblent démontrer que Dieu peut changer d'avis, OUI je suis d'accord avec vous, Dieu semble changer d'avis à la lecture de ces textes. Mais il s'agit d'une narration faite d'un point de vue humain, rapporté par ceux qui ont vécu ces choses. Les textes qui montrent que Dieu a prise sur toutes choses (voir précédents messages) sont pour moi plus puissants et ne peuvent être contournés.

@Logos :
Pour en revenir aux exemples j'aimerais que tu répondes à ces questions en rapport avec les textes de Jérémie que tu cites :
Crois-tu que le peuple d'Israël avait ne serait-ce que 1% de chance de se rebeller définitivement contre YHWH ??
Crois-tu que quand Dieu avertissait Israël il avait vraiment peur d'être oublié par eux pour toujours ??

Tu peux répondre par OUI ou par NON.

Je reviens aussi sur Judas, Cyrus, Neboukdnetsar, Lydie et bien d'autres. Pour les trois premiers tu m'as déjà dit qu'ils ne pouvaient pas décider d'agir autrement que ce que Dieu avait "décidé" pour eux. Maintenant penses-tu que les choix qu'ils ont fait (trahir Jésus, libérer les Juifs, démolir Jérusalem...) ont été faits contre leur volonté, contre leur liberté ? Sont-ils oui ou non responsables de ces choix ?

Tu peux répondre par OUI ou par NON.

Amitiés

Thomas

Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.18, 02:15
Message : thomas ! tu as oublié le plus beau

C'est pas bien de meubler pour faire croire qu'on a répondu..

Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.

Ezechiel 3:18-21.

Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »

Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.

3 hypothèses pour le juste .

Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.

Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre la ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Thomas a écrit :Agécanonix, ne joue pas au plus idiot. Je n'ai pas dit que Dieu ne proposait pas le salut à tous les humains. Je t'ai demandé ce qui empêchait Dieu de rendre réceptif à l'évangile tous les humains comme il l'a fait pour Lydie ? Est-ce que Dieu a violé le libre-arbitre de Lydie en influant sur elle ? Est-ce que Lydie a pris la décision de croire en toute liberté selon toi ?

Donc tu nous dis que Dieu propose le salut à tous les humains.. Et ben voilà !
C'est quoi proposer ? Synonymes : conseiller, offrir, présenter, soumettre, suggérer.
Cela sous-entend un libre choix et un libre arbitre de celui à qui ont propose le salut.
Si tu entends par cette expression que tout le monde peut faire le choix d'accepter ce salut moyennant la foi et une fidélité que Dieu impose, alors bravo !

Tu inverses le sens d'une phrase. Dire que Dieu ouvre le coeur de Lydie, ce n'est pas dire qu'il ferme celui des autres..
Tu veux y voir une influence sur la volonté de Lydie, j'y vois une influence pour l'aider à choisir. Mais c'est quand même Lydie qui choisit.

Reprend le texte de Jacques cité plus haut. Il pouvait arriver la même chose à Lydie. Soit elle pouvait renoncer, soit elle pouvait perdre la vie parce qu'elle n'aiderait pas un frère en difficulté. Tu veux une littéralité du texte, j'y vois une belle image..

Auteur : Logos
Date : 20 avr.18, 03:19
Message : Bonjour Thomas.

J'espère que tu vas bien. Il fait un super soleil chez moi, on se croirait en plein été.

Thomas a écrit : Par rapport aux textes que vous citez et qui semblent démontrer que Dieu peut changer d'avis, OUI je suis d'accord avec vous, Dieu semble changer d'avis à la lecture de ces textes. Mais il s'agit d'une narration faite d'un point de vue humain, rapporté par ceux qui ont vécu ces choses. Les textes qui montrent que Dieu a prise sur toutes choses (voir précédents messages) sont pour moi plus puissants et ne peuvent être contournés.

Je comprends bien. Je ne peux cependant pas me rallier à une telle opinion. En effet, les deux passages que je t'ai cités, ceux de Jérémie 18 et Jérémie 23 sont introduits par une formule consacrée dans les Saintes Écritures, à savoir "Ainsi parle l'Éternel".
Pour soutenir ton hypothèse, il faut faire mentir le prophète qui a écrit ces choses, et transformer mentalement le "Ainsi parle l'Éternel" en "ainsi parle un homme qui fait une narration d'un point de vue humain". À partir de là, on peut se permettre de transformer et de déformer tout ce qu'a dit l'Éternel, à notre guise, pour lui faire dire tout ce qu'on veut. Excuse-moi mais même avec toute la bonne volonté du monde je ne peux pas accepter ça.

Thomas a écrit :Pour en revenir aux exemples j'aimerais que tu répondes à ces questions en rapport avec les textes de Jérémie que tu cites :

Avec plaisir.

Thomas a écrit :Crois-tu que le peuple d'Israël avait ne serait-ce que 1% de chance de se rebeller définitivement contre YHWH ??

Je ne comprends pas très bien cette question. À priori je répondrais OUI mais il faudrait que tu sois plus précis.

Thomas a écrit :Crois-tu que quand Dieu avertissait Israël il avait vraiment peur d'être oublié par eux pour toujours ??

Je ne pense pas que Dieu ait "peur" de quoi que ce soit, mais qu'il ait envisagé que son peuple se détourne complètement de Lui, OUI, ça c'est sûr. C'est même tellement sûr que c'est ce qui est arrivé à plusieurs reprises, sauf évidemment un "reste" qui conservait sa fidélité.

Thomas a écrit :Je reviens aussi sur Judas, Cyrus, Neboukdnetsar, Lydie et bien d'autres. Pour les trois premiers tu m'as déjà dit qu'ils ne pouvaient pas décider d'agir autrement que ce que Dieu avait "décidé" pour eux. Maintenant penses-tu que les choix qu'ils ont fait (trahir Jésus, libérer les Juifs, démolir Jérusalem...) ont été faits contre leur volonté, contre leur liberté ? Sont-ils oui ou non responsables de ces choix ?

Alors... pour être vraiment précis, je ne dirais pas que les choix qu'ils ont fait l'ont été "contre" leur volonté, mais indépendamment de leur volonté. De même, ces choix n'ont pas été faits "contre" leur liberté, mais "en accord" avec leur liberté. Je pense en particulier ici à ma bien-aimée soeur Lydie. En effet, comme je l'ai déjà souvent signalé, ce n'est pas parce que Dieu agit d'une certaine manière avec quelqu'un qu'il faut obligatoirement en déduire qu'il agit de la même manière avec tout le monde. C'est plutôt du cas par cas.
Par exemple, dans le cas de Judas Iscariote, il "fallait" qu'il y ait un traître, car cela avait été prophétisé. Celui qui serait désigné pour accomplir cette prophétie serait condamné par avance, au moment-même où il serait choisi. En somme, Judas a été condamné le jour-même où Jésus l'a choisi comme apôtre. Mais ce choix n'avait rien d'arbitraire. Si Dieu a donné cet homme à Jésus, c'est parce que son coeur était mauvais. En somme, il a "mérité" le malheur qui s'est abattu sur lui. On est donc très loin ici du cas général des humains qui naissent pécheurs et qui n'ont pas d'autre "culpabilité" que d'avoir hérité du péché bien malgré eux.
De même, si Dieu a ouvert le coeur de Lydie pour qu'elle soit réceptive au véritable évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT, ce n'est pas un "hasard". Cette femme plaisait à notre Dieu, pour une raison qui n'est pas précisée, en conséquence de quoi Il lui a offert la grâce.
Si tu veux que je précise mon point de vue concernant Nebukadnetsar ou Cyrus, ou encore le prophète Jérémie, ou le juge Samson, c'est faisable.

Sois béni.

Auteur : Thomas
Date : 20 avr.18, 03:50
Message : Bonjour Logos et merci pour tes réponses.

Thomas a écrit : Par rapport aux textes que vous citez et qui semblent démontrer que Dieu peut changer d'avis, OUI je suis d'accord avec vous, Dieu semble changer d'avis à la lecture de ces textes. Mais il s'agit d'une narration faite d'un point de vue humain, rapporté par ceux qui ont vécu ces choses. Les textes qui montrent que Dieu a prise sur toutes choses (voir précédents messages) sont pour moi plus puissants et ne peuvent être contournés.

Logos a écrit : Je comprends bien. Je ne peux cependant pas me rallier à une telle opinion. En effet, les deux passages que je t'ai cités, ceux de Jérémie 18 et Jérémie 23 sont introduits par une formule consacrée dans les Saintes Écritures, à savoir "Ainsi parle l'Éternel".
Pour soutenir ton hypothèse, il faut faire mentir le prophète qui a écrit ces choses, et transformer mentalement le "Ainsi parle l'Éternel" en "ainsi parle un homme qui fait une narration d'un point de vue humain". À partir de là, on peut se permettre de transformer et de déformer tout ce qu'a dit l'Éternel, à notre guise, pour lui faire dire tout ce qu'on veut. Excuse-moi mais même avec toute la bonne volonté du monde je ne peux pas accepter ça.

Oui je vois ce que tu veux dire. Je vais encore réfléchir et prier sur ces textes et j'essaierai de compléter ma réponse dans un prochain message.

Thomas a écrit :Crois-tu que le peuple d'Israël avait ne serait-ce que 1% de chance de se rebeller définitivement contre YHWH ??

Logos a écrit : Je ne comprends pas très bien cette question. À priori je répondrais OUI mais il faudrait que tu sois plus précis.

Je vais être plus direct : crois-tu que les promesses faites par YHWH à Abraham, Isaac, Jacob... avaient une chance, même infime, de ne pas se réaliser ?

Thomas a écrit :Crois-tu que quand Dieu avertissait Israël il avait vraiment peur d'être oublié par eux pour toujours ??

Logos a écrit : Je ne pense pas que Dieu ait "peur" de quoi que ce soit, mais qu'il ait envisagé que son peuple se détourne complètement de Lui, OUI, ça c'est sûr. C'est même tellement sûr que c'est ce qui est arrivé à plusieurs reprises, sauf évidemment un "reste" qui conservait sa fidélité.

Penses-tu que ce "reste" ait bénéficié d'une protection spécifique de Dieu ou qu'il doit son existence à lui-même uniquement ?

Thomas a écrit :Je reviens aussi sur Judas, Cyrus, Neboukdnetsar, Lydie et bien d'autres. Pour les trois premiers tu m'as déjà dit qu'ils ne pouvaient pas décider d'agir autrement que ce que Dieu avait "décidé" pour eux. Maintenant penses-tu que les choix qu'ils ont fait (trahir Jésus, libérer les Juifs, démolir Jérusalem...) ont été faits contre leur volonté, contre leur liberté ? Sont-ils oui ou non responsables de ces choix ?

Logos a écrit : Par exemple, dans le cas de Judas Iscariote, il "fallait" qu'il y ait un traître, car cela avait été prophétisé. Celui qui serait désigné pour accomplir cette prophétie serait condamné par avance, au moment-même où il serait choisi. En somme, Judas a été condamné le jour-même où Jésus l'a choisi comme apôtre. Mais ce choix n'avait rien d'arbitraire. Si Dieu a donné cet homme à Jésus, c'est parce que son coeur était mauvais. En somme, il a "mérité" le malheur qui s'est abattu sur lui.

Ma question était : selon toi Judas était-il pleinement responsable de ses actes lorsqu'il a trahi Jésus ?

Logos a écrit :
Si tu veux que je précise mon point de vue concernant Nebukadnetsar ou Cyrus, ou encore le prophète Jérémie, ou le juge Samson, c'est faisable.

Oui je veux bien s'il te plaît.

Bien à toi

Thomas

Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.18, 04:13
Message : J'insiste ! car tu ne réponds pas

Ezechiel 3:18-21.

Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »

Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.

3 hypothèses pour le juste .

Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.

Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre le ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Thomas a écrit :Agécanonix, ne joue pas au plus idiot. Je n'ai pas dit que Dieu ne proposait pas le salut à tous les humains. Je t'ai demandé ce qui empêchait Dieu de rendre réceptif à l'évangile tous les humains comme il l'a fait pour Lydie ? Est-ce que Dieu a violé le libre-arbitre de Lydie en influant sur elle ? Est-ce que Lydie a pris la décision de croire en toute liberté selon toi ?

Thomas a écrit :Agécanonix, les textes que tu cites ne prouvent rien et viennent au contraire renforcer l'idée que la volonté de Dieu s'accomplit à travers tous les choix que nous faisons librement. Ces écrits sont un autre moyen qu'il utilise pour nous transmettre sa volonté et influer sur nos choix.

La question n'est pas là. Et tu le sais.
Tu dis que Dieu a choisi par avance ceux qui seront sauvés. Il ne peut donc pas hésiter
Ce texte de Jacques montre Dieu qui sauve puis qui renonce à sauver si quelqu'un l'abandonne.

Le texte d'Ezechiel montre Dieu qui veut sauver un méchant et qui n'est pas certain d'y parvenir.
Ce même texte montre que même le juste peut être condamné par Dieu s'il ne fait pas ce qu'il faut pour un méchant que Dieu veut sauver.
Tout dans ces textes démontrent que rien n'est plier, que ce soit pour un méchant ou pour un bon.

Thomas a écrit :Quoi qu'il arrive, le résultat final sera toujours la volonté de Dieu. Sinon cela voudrait dire qu'un humain a le pouvoir, à lui seul, de sauver un autre humain ce qui est démenti par la Bible. Quoi que tu fasses la volonté de Dieu est toujours prépondérante.

Ainsi, selon toi, quand Dieu dit que tu mourras si tu n'aides pas un frère qui pèche, il se moque de toi car il a déjà décidé qui vivra et mourra.
Donc, tu n'es qu'un pion qui n'agira pas par amour mais par contrainte.

J'insiste pour expliquer que cette théorie calviniste n'arrête pas de nier des évidences.

Par exemple, quand un prophète explique que Dieu a changé d'avis, spécifiant que c'est Dieu qui parle, et bien Thomas ose expliquer que c'est la bible qui a tort..
Quand Paul écrit qu'un appelé peut pécher volontairement et être condamné à mort par Dieu, dans une lettre destinée à des chrétiens, et bien c'est faux puisque Thomas affirme que cette lettre est écrite pour des juifs non chrétiens.
Quand Dieu indique qu'un méchant peut être sauvé si tu vas lui parler et bien c'est faux puisque quoi que tu fasses, Dieu a déjà décidé depuis la fondation du monde qui sera sauvé. Ce dieu là te mentirait, et ferait preuve d'une hypocrisie sans nom

En ne répondant pas, tu rends ton hypothèse très suspecte car nos lecteurs savent lire.
Quand Dieu dit : va aider le méchant pour essayer de le sauver, et même s'il ne t'écoute pas, il mourra mais toi, tu te sauveras. Par contre, tu pourras peut-être le sauver. Ici, rien n'est prédestiné à moins que Dieu se moque de nous !

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