Auteur : vic
Date : 20 août19, 20:07
Message : Le dieu abrahamique récompense la malhonnêteté intellectuelle et punie l’honnêteté intellectuelle . Qu'est ce qu'un non croyant sinon une personne qui refuse de vivre dans le préjugé ? Qu'est ce qu'un non croyant si ce n'est une personne qui chercher l'honnêteté intellectuelle ?

Qu'est ce que la croyance sinon préjuger , juger de quelque chose avant d'avoir vérifié.
La croyance est le principe le plus malhonnête qui soit .

Conclusion :

La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien , est invérifiable par essence . C'est pour cela que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même

Croire c'est une escroquerie, c'est une inversion de la réalité qui tend à faire passer le préjugé comme saint et ceux qui réprouvent le préjugé comme malsaints .
Ne pas croire c'est la meilleure des hygiènes mentales.
La croyance est une faiblesse qui conduit de manière irrépressible la personne a avoir peur de douter et à préférer pour se rassurer les réponses imaginaires à des questions dont on n'a pas les réponses .
Les croyants sont si faibles et si peu à même d'apprendre à vivre avec le doute que la folie les pousse à trouver plus saint d'inventer des réponses , de les imaginer pour vivre .
La croyance c'est comme la cigarette , ça fait croire qu'on a une contenance , qu'on est fort quand on fume , et quelques années après tout est inversé , on pointe du doigt le fait de fumer comme une faiblesse , comme de l'infantilisme .

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août19, 21:40
Message :

vic a écrit : 20 août19, 20:07 Le dieu abrahamique récompense la malhonnêteté intellectuelle et punie l’honnêteté intellectuelle . Qu'est ce qu'un non croyant sinon une personne qui refuse de vivre dans le préjugé ? Qu'est ce qu'un non croyant si ce n'est une personne qui chercher l'honnêteté intellectuelle ?
[.....]
Croire c'est une escroquerie, c'est une inversion de la réalité qui tend à faire passer le préjugé comme saint et ceux qui réprouvent le préjugé comme malsaints .
Ne pas croire c'est la meilleure des hygiènes mentales.
La croyance est une faiblesse qui conduit de manière irrépressible la personne a avoir peur de douter et à préférer pour se rassurer les réponses imaginaires à des questions dont on n'a pas les réponses .
Les croyants sont si faibles et si peu à même d'apprendre à vivre avec le doute que la folie les pousse à trouver plus saint d'inventer des réponses , de les imaginer pour vivre .
[.....]

Entièrement d'accord avec toi vic, très pertinent.

Judaïsme, christianisme et Islam reposent sur une diabolisation d'une attitude rationnelle saine et une extrême valorisation de la croyance, car ces religions reposent entièrement sur ce genre de croyances irrationnelles, aussi invérifiables qu'ineptes, dont principalement celle en un Dieu irréaliste en tout point, ridicule, indéfendable rationnellement.

Elles ne peuvent valoriser une attitude rationnelle saine, car elles se tireraient une balle dans le pied. C'est logique, mais très malhonnête.
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Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août19, 23:24
Message :

Roseaupensant a écrit : 21 août19, 19:21 Réflexion intéressante que je partage. Cependant pour un croyant la foi se veut avant tout expérimentale. Elle se fonde sur une rencontre personnelle avec le Seigneur ce qui exige pour y parvenir, sincérité, honnêteté. Le renversement de la démarche est total.

Il faut selon moi distinguer la foi de la croyance. La foi plus est affaire d'espoir et de confiance. La croyance c'est simplement tenir pour vraies des assertions sans preuves, assertions qui ne remplissent pas les critères de ce que l'on appel un axiome*. En effet, s'il y a avait des preuves et/ou une démonstration logique valide, l'on ne parlerait pas de croyances mais de connaissances.
(* note:
Dans une théorie logique un axiome doit remplir trois critères :
1) énoncer une évidence,
2) sa négation ne doit pas constituer un cas non contradictoire,
3) il permet de trancher une indécidabilité.)

Un incroyant peut être un homme de foi s'il espère en des possibilités insoupçonnées. C'est en cela que consiste la foi selon moi.

Roseaupensant a écrit : 21 août19, 19:21 Cependant pour un croyant la foi se veut avant tout expérimentale.

Pas forcément non. Ce qui est par contre certain c'est que croire implique de tenir pour vrai. Or, quand on tient pour vrai l'on ne doute plus, l'on ne cherche pas à vérifier.

Ce n'est pas la foi qui dans son attitude est expérimentale, mais la recherche de vérités objectives.

Roseaupensant a écrit : 21 août19, 19:21 Elle se fonde sur une rencontre personnelle avec le Seigneur ce qui exige pour y parvenir, sincérité, honnêteté. Le renversement de la démarche est total.

Il faut pouvoir distinguer dans son vécu subjectif ce qui est perceptions-sensations-impressions-affects et ce qui est représentations, et dans ce que l'on en dit et infère, il faut pouvoir distinguer ce qui est interprétations et ce qui est factuel. L'imagination nourrie de croyances nous fait le plus souvent nous imaginer toutes sortes de choses et les prendre pour des réalités.

_________

l_leo a écrit : 21 août19, 20:32 Croire, ethymologiquement, " c'est porter crédit à ": croire en la science, croire en Dieu, etc...

Comme je viens de l'écrire : croire c'est simplement tenir pour vrai sans preuve ni démonstration logique valide.

_________

San Sanchez a écrit : 21 août19, 20:57 On peut croire on peut ne pas croire c'est vrai. Mais réfléchir c'est mieux.

Bien sûr, croire n'avance à rien. Il est toujours préférable de supposer en lieu et place de croire. Supposer implique le doute, de considérer les hypothèses alternatives et le devoir de vérifier.
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Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août19, 07:44
Message :

Roseaupensant a écrit : 22 août19, 01:25Merci J'm'interroge pour cette distinction entre foi et croyance. Cependant je doute fort qu'un croyant fasse une telle distinction.

Ah mais je n'attend pas grand chose d'un croyant.

Roseaupensant a écrit : 22 août19, 01:25Pour un croyant la Foi (chrétienne en particulier) est aussi croyance. La Foi est tout autant une confiance et une espérance, qu'une adhésion à des "assertions sans preuves" (= les dogmes).

Oui, l'entretient de cette confusion sert la croyance mais pas la foi ni la raison.

Roseaupensant a écrit : 22 août19, 01:25De plus, pour un croyant, la Foi s'appuie obligatoirement sur la connaissance de Dieu (par l'étude de la Bible, la méditation, et par une relation spirituelle entretenue avec Dieu). Foi, croyance, connaissance, s'épaulent donc mutuellement et donnent ainsi "corps" à la Vérité.

Cela donne surtout corps à une pensée dogmatique, stéréotypée, inapte à faire face aux réelles difficultés et menaces.

________

l_leo a écrit : 22 août19, 01:45 Étymologiquement, croire "c'est porté crédit à ", c'est-à-dire considérer comme valide ...
Croire en la science, croire à Dieu par ex.
Étymologiquement on ne trouve pas de différence entre ceci ou cela.
Et oui !

Dialectiquement, il y a une énorme différence entre croire et savoir. Savoir n'est pas une forme de croyance. Mais il y a beaucoup de croyances aussi parmi les gens qui se disent scientifiques.
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Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août19, 11:25
Message :

l_leo a écrit : 22 août19, 07:59 Dialectiquement l'on peut mettre en œuvre tel ou tel moyen pour faire pencher l'ethymologie d'un terme vers une acception nouvellle. Encore faut-il expliciter ce choix restrictif.

Dialectiquement il y a deux mots en français croire et savoir qui ne sont pas du tout employés dans le même sens. Il faut donc définir proprement croire et savoir de manière à pouvoir conceptuellement distinguer ce qui relève de croire et ce qui relève de savoir. Ta définition de croire ne le permet pas.

La dialectique est une discipline logique, pas une sorte de stratagème pour faire dire au mots ce que l'on voudrait qu'ils disent. L'étymologie par contre est une approche très discutable, les mots changeant de signification au fils du temps.

l_leo a écrit : 22 août19, 07:59 Concernant la science, nous sommes nombreux acceptant-croyant en la science tout en sachant très superficiellement ce qu'elle recouvre comme concepts.

Ce n'est pas parce qu'il y a des croyants en la science qu'il n'y a pas de science ni des savoirs scientifiques non assimilables à des croyances.

On peut croire des choses vraies, comme croire des choses fausses. À la différence du savant, le croyant ne sait pas si ce qu'il croit est vrai, il ne peut au mieux que l'espérer.

La foi du croyant consiste en l'espérance que ce qu'il croit est vrai.
.

Auteur : l_leo
Date : 22 août19, 20:52
Message : [quote="J'm'interroge" post_id=1308019 time=1566512702 user_id=7546

La dialectique est une discipline logique, pas une sorte de stratagème pour faire dire au mots ce que l'on voudrait qu'ils disent. L'étymologie par contre est une approche très discutable, les mots changeant de signification au fils du temps.

Ce n'est pas parce qu'il y a des croyants en la science qu'il n'y a pas de science ni des savoirs scientifiques non assimilables à des croyances.

On peut croire des choses vraies, comme croire des choses fausses. À la différence du savant, le croyant ne sait pas si ce qu'il croit est vrai, il ne peut au mieux que l'espérer.

La foi du croyant consiste en l'espérance que ce qu'il croit est vrai.
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[/quote]

La dialectique utilise des termes dont le sens trouve leurs origines dans la construction de l'écriture (racines, etc), fixant ainsi l'étymologie. L'historique des termes décrit les différentes acceptions.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août19, 21:03
Message :

Roseaupensant a écrit : 22 août19, 12:31 La foi du croyant fondamentaliste est plus qu'une espérance, elle est une certitude.

Non, la foi n'est jamais une certitude. Une certitude c'est une certitude lorsqu'il y a démonstration valide et complète compréhension de cette démonstration. Une certitude est donc extrêmement rare. La foi c'est donc bien autre chose. La croyance quant à elle est toujours une fausse certitude, même s'il lui arriverait par hasard d'être vraie.

La foi est par contre plus ou moins ferme, plus ou moins forte. C'est une espérance ou une confiance plus ou moins ferme, plus ou moins forte.

L'espérance est centrée sur la recherche du bien, la confiance sur celle du vrai.

La confusion entre croyance et foi vient de la confusion fréquente entre la croyance et ce que l'on appelle techniquement "degrés de confiance".

Roseaupensant a écrit : 22 août19, 12:31 "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Hébreux 11)

La foi n'a donc bien rien à voir avec une croyance, ce verset le confirme.

Mais c'est pourtant évident :
- Pour croire il n'y a pas besoin d'une démonstration, la persuasion (parfois l'auto-persuasion) est suffisante.
- Et quand on comprend une démonstration bien menée, il n'y a pas besoin d'y croire, car à ce moment l'on sait.

PS : Il faut aussi distinguer : croyance et supposition.
.

Auteur : Roseaupensant
Date : 22 août19, 23:23
Message : "J'm'interroge a écrit :
Non, la foi n'est jamais une certitude. Une certitude c'est une certitude lorsqu'il y a démonstration valide et complète compréhension de cette démonstration. Une certitude est donc extrêmement rare. La foi c'est donc bien autre chose. La croyance quant à elle est toujours une fausse certitude, même s'il lui arriverait par hasard d'être vraie."

Ayant longtemps fréquenté des chrétiens fondamentalistes, j'ai été confronté à leur logique, la logique de la Foi. Une logique pour le moins désarmante, paradoxale, qui permet d'avoir le dernier mot, et qui clôt bien souvent toute discussion.
Pour revenir au sujet je suis d'accord de dire que la foi n'est jamais certitude mais du point de vue chrétien fondamentaliste il en va autrement : la foi se veut justement certitude. Pour ce faire tout un arsenal d'arguments est mis en place, l'invocation du mystère et de la souveraineté de Dieu étant le dernier recours. La foi chrétienne fondamentaliste se veut démonstration valide si bien que ceux qui ne se laissent pas convaincre sont de mauvaise foi ou complètement endurcis à la Vérité. La validité d'une démonstration sur le terrain de la Foi religieuse est parfaitement subjective. Pour un chrétien fondamentaliste (en son for intérieur) sa croyance est toujours une vraie certitude. C'est l'autre qui est aveugle.

Auteur : San Sanchez
Date : 23 août19, 00:08
Message : Croire ou ne pas croire sont les 2 faces d'une même pièce.

L'athée est défini comme incroyant mais au cours de son existence son incroyance peu se mélanger avec plus ou moins de croyances même uniquement de manière éphémère.

Je ne compte plus combien j'ai vu d'athées qui croient aux fantômes ou au destin etc... J'en ai vu même un d'origine juive qui m'a affirmer que selon lui tout est vrai dans la torah...

Le croyant est sensée être croyant mais sa croyance oscille avec des moments d'incroyances.
Le croyant terrorisé par la mort est devenu une figure classique alors qu'il est sensé y retrouvé ses proches et atteindre le paradis, le nirvana etc...

Les philosophes se sont penché sur la question de savoir si l'humain est bon ou mauvais par nature. De mon point de vue l'humain est surtout païen par nature.

Un jour un homme se met à réflechir à ce que peuvent êtres les étoiles, 3 siècles après ces étoiles sont devenu aux yeux de tous des divinités du panthéon grec.

L'humain est délirant par nature. Aujourd'hui l'humanité est entrain d'atteindre petit à petit le point de non-retour vers son autodestruction et tout les ans sort un bestseller pour nous expliquer que le monde n'a jamais été aussi cool.

Même les scientifiques qui sont en haut de leur pyramide et par définition pratique une discipline qui devrait pousser à réflechir de manière rationnelle, pensent que le multivers est une réalité alors que c'est un concept en dehors de la science, que changer de sexe c'est possible alors que c'est contraire à la biologie etc...

L'humain délire et adore le fruit de son propre délire. Tel le païen de la tribu la plus primitive possible malgré qu'on soit capable de marcher sur la Lune et qu'on dispose de l'arsenal nucléaire suffisant pour éradiquer l'humanité 20 fois de la surface de la Terre.

Je pense que si les auteurs de bestseller sur le monde est cool avaient conscience de ce que je viens de dire jamais ils n'auraient écrit leurs bouquins.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août19, 00:33
Message :

ESTHER1 a écrit : 22 août19, 23:00 Merci pour votre réponse. Oui il y a des expériences vécues intimes et insoupçonnées qui ne se partagent pas : un privilège reste un droit exclusif et particulier dont il vaut mieux ne pas parler , cela n' enlève rien à la réalité.

Le truc c'est que le vécu est la seule voie de maîtrise et d'exploration pour ces choses dont il est difficile voire impossible de parler. Ce n'est pas par les mots et philosophies que cela peut se transmettre ou se vivre, ni par l'étude d'écritures considérées comme inspirées, les croyances étant par ailleurs très limitatives et même inhibitrices. La logique n'est également d'aucune aide pour ce que j'évoque, qui ne s’appréhende pas par l'intellect. Ce n'est pas au niveau du néo-cortex que ça se passe. En conscience élargie, l'accès à certaines informations, facultés et rencontres se débloque.

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Roseaupensant a écrit : 22 août19, 23:23 "J'm'interroge a écrit :
Non, la foi n'est jamais une certitude. Une certitude c'est une certitude lorsqu'il y a démonstration valide et complète compréhension de cette démonstration. Une certitude est donc extrêmement rare. La foi c'est donc bien autre chose. La croyance quant à elle est toujours une fausse certitude, même s'il lui arriverait par hasard d'être vraie."

Ayant longtemps fréquenté des chrétiens fondamentalistes, j'ai été confronté à leur logique, la logique de la Foi. Une logique pour le moins désarmante, paradoxale, qui permet d'avoir le dernier mot, et qui clôt bien souvent toute discussion.
Pour revenir au sujet je suis d'accord de dire que la foi n'est jamais certitude mais du point de vue chrétien fondamentaliste il en va autrement : la foi se veut justement certitude. Pour ce faire tout un arsenal d'arguments est mis en place, l'invocation du mystère et de la souveraineté de Dieu étant le dernier recours. La foi chrétienne fondamentaliste se veut démonstration valide si bien que ceux qui ne se laissent pas convaincre sont de mauvaise foi ou complètement endurcis à la Vérité. La validité d'une démonstration sur le terrain de la Foi religieuse est parfaitement subjective. Pour un chrétien fondamentaliste (en son for intérieur) sa croyance est toujours une vraie certitude. C'est l'autre qui est aveugle.

Oui ce que tu dis est exact. C'est le problème quand il y a confusion entre foi, croyance, savoir, supposition...

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San Sanchez a écrit : 23 août19, 00:08 Les philosophes se sont penché sur la question de savoir si l'humain est bon ou mauvais par nature. De mon point de vue l'humain est surtout païen par nature.

Un jour un homme se met à réflechir à ce que peuvent êtres les étoiles, 3 siècles après ces étoiles sont devenu aux yeux de tous des divinités du panthéon grec.

L'humain est délirant par nature. Aujourd'hui l'humanité est entrain d'atteindre petit à petit le point de non-retour vers son autodestruction et tout les ans sort un bestseller pour nous expliquer que le monde n'a jamais été aussi cool.

Même les scientifiques qui sont en haut de leur pyramide et par définition pratique une discipline qui devrait pousser à réflechir de manière rationnelle, pensent que le multivers est une réalité alors que c'est un concept en dehors de la science, que changer de sexe c'est possible alors que c'est contraire à la biologie etc...

L'humain délire et adore le fruit de son propre délire. Tel le païen de la tribu la plus primitive possible malgré qu'on soit capable de marcher sur la Lune et qu'on dispose de l'arsenal nucléaire suffisant pour éradiquer l'humanité 20 fois de la surface de la Terre.

Je pense que si les auteurs de bestseller sur le monde est cool avaient conscience de ce que je viens de dire jamais ils n'auraient écrit leurs bouquins.

Vision manichéenne, réductrice à mon sens, partiellement vraie.
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Auteur : San Sanchez
Date : 23 août19, 23:01
Message : On dirait que tu n'as toujours pas compris.

Ce que tu affirmes sur mon rapport à mes croyances, tu l’affirmes sans connaitre ni mes croyances ni leurs origines et sans connaitre ni ce que je pense, ni ma manière de penser, ni pourquoi je le pense.

En fait tu viens seulement d'illustrer mes propos sur la nature païenne de l'homme.

Ta manière de penser mais tu ne fais pas exception bien au contraire est équivalente à celle de ceux qui un jour on tenté de comprendre les étoiles pour finir par s'agenouiller dans des temples dédiés à Zeus, Athéna et les autres... Seul "l'ambiance" change d'époque en époque, la manière d'être de l'homme reste. De nos jours on pourrait facilement avoir tous de quoi vivre confortablement mais ce n'est pas le cas, l'humanité veut des milliardaires et des miséreux, veut des pyramides sociales comme à la préhistoire.

A partir d'une incompréhension de base, sans même avoir vraiment chercher à réfléchir et d'une totale ignorance du sujet, confondue avec un prétendu savoir, vous affirmez des choses et penser avoir compris quelque chose qui en fait n'est que le fruit de votre imagination selon ce que vous avez envie de penser totalement coupé de toute tentative de vérification.

Ceci s'appelle du délire. Une énième illustration de la capacité innée de l'homme au délire, capacité qui est à la source du paganisme.

Si vous vous croyez différents des païens de l'antiquité ou d'avant, le délire est simplement devenu encore plus profond.

Personnellement l'idéologie la plus stupide que j'ai vu, ne vient pas du fin fond de l'âge sombre elle est contemporaine, à la mode et respectée. Elle s'appelle l'antispécisme, moi je n'ai jamais rien vu de plus délirant que ça.

Si vous pensez que l'homme s'est améliorer dans le temps et bien soit mais moi quand je vois l'antispécisme, ce projet aussi insensé qu'irréalisable et sa grande popularité, je ne peux hélas que penser que le contraire.

Auteur : Roseaupensant
Date : 24 août19, 01:27
Message :

a écrit :Vic a écrit :
La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien, est invérifiable par essence . C'est pour cela que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même

Cela dépend du point de vue. La croyance religieuse peut apparaitre en effet largement supérieure dans la mesure où elle est dynamisante... tout l'inverse du doute. Il suffit d'ailleurs de voir le zèle des fondamentalistes de tout poil. Allez leur dire qu'ils sont malhonnêtes intellectuellement ! Ils vous retourneront automatiquement l'accusation. "C'est vous qui n'êtes pas honnête dans votre démarche. Dieu se révèle toujours si on le cœur sincère."

Ajouté 25 minutes 3 secondes après :

san Sanchez a écrit :L'humain délire et adore le fruit de son propre délire. Tel le païen de la tribu la plus primitive possible malgré qu'on soit capable de marcher sur la Lune et qu'on dispose de l'arsenal nucléaire suffisant pour éradiquer l'humanité 20 fois de la surface de la Terre.

Oui, en précisant que celui qui délire c'est toujours l'autre... car moi je suis sérieux.
Et puis tant qu'à faire, délirer c'est s'éclater, se faire plaisir. La vie serait tellement fade si on ne délirait pas un peu !

Auteur : vic
Date : 24 août19, 02:24
Message :

a écrit :Vic a dit : La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien, est invérifiable par essence . C'est pour cela que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même

a écrit :Roseau^pensant a dit : Cela dépend du point de vue. La croyance religieuse peut apparaitre en effet largement supérieure dans la mesure où elle est dynamisante...

Le doute philosophique est aussi très dynamisant , et ne paralyse nullement l'action puisque la convention remplace aisément le dogme quand il est question de se mettre d'accord sur un sens à suivre .
Les maths et la science qui n'utilisent pas la croyance sont très dynamisants aussi .
Du coup je ne vois pas de supériorité en terme de dynamisme de la croyance, votre idée est beaucoup trop subjective .

a écrit :Roseau pensant a dit : Il suffit d'ailleurs de voir le zèle des fondamentalistes de tout poil. Allez leur dire qu'ils sont malhonnêtes intellectuellement ! Ils vous retourneront automatiquement l'accusation. "C'est vous qui n'êtes pas honnête dans votre démarche. Dieu se révèle toujours si on le cœur sincère."

Coupé de la raison n'importe quel délire semble vrai de toutes façons , toutes les croyances se valent .On peut décréter qu'une chose est vraie simplement parce qu'on a décidé d'y croire .
Une croyance n'a jamais pu prouver sa supériorité sur quoi que ce soit .

Auteur : Roseaupensant
Date : 24 août19, 04:54
Message :

Vic a écrit : Le doute philosophique est aussi très dynamisant , et ne paralyse nullement l'action puisque la convention remplace aisément le dogme quand il est question de se mettre d'accord sur un sens à suivre .
Les maths et la science qui n'utilisent pas la croyance sont très dynamisants aussi .
Du coup je ne vois pas de supériorité en terme de dynamisme de la croyance, votre idée est beaucoup trop subjective .

Tout à fait d'accord mais je m'étais placé du point de vue du fondamentaliste. Le doute méthodique cartésien est, bien entendu, à l'opposé de la croyance irréfléchie, naïve... ou bornée. Il est combattu avec acharnement par les fondamentalistes mais ils l'utilisent néanmoins de façon partiale (et malhonnête), avec la logique qui est la leur, pour défendre leurs croyances.

Auteur : San Sanchez
Date : 24 août19, 20:39
Message : Qu'elles soient uniquement religieuses ou pas ne change pas le sens de mes propos.

Cette différence n'existe que de votre point de vue, parce que vous faite de l'athéisme une part importante de votre identité comme si cela avait un sens...

>Voir mes propos sur la nature païenne de l'homme.

L'incroyance n'est que le point de départ de tout le monde à la naissance, athée on l'a tous été un jour et donc l'incroyance ne peut en rien constituer une "hygiène mentale" évidemment, mais comme les juifs se croient supérieurs par leur judaïsme, les chrétiens par leur christianisme, les musulmans par leur islam et les autres païens en général par leur délire quel qu'il soit, vous vous croyez supérieur par votre athéisme.

En réalité vous êtes hélas tous pareil.

Auteur : vic
Date : 24 août19, 22:05
Message : La croyance devient pervers quand elle tue l'esprit critique et instaure une vérité d'autorité sans examen .
A ce stade ça ressemble plus à un effet zombie qu'a une évolution spirituelle réelle .
A partir du moment où le croyant instaure l'idée d'un dieu qui est inaccessible à la conscience parce que hors de la nature ( surnaturel) , il devient tout simplement impossible d'en dire ou en déduire quoi que ce soit , alors que le croyant en déduit ceci ou cela . C'est ce genre de démarche purement malhonnête que l'incroyant critique et par là même la récupération de cette manière de la peur des gens afin de l'instrumentaliser .

a écrit :En réalité vous êtes hélas tous pareil.

Non on n'est pas tous pareil , un incroyant s'intéresse à la spiritualité sans doute , mais n'est pas un zombie qui accepte des vérités d'autorité sans esprit critique .

Auteur : sibira
Date : 24 août19, 22:43
Message : La nature de l'homme est de rechercher le champs d'expression le plus universel possible tout en gardant des propos cohérents

il n'y a pas de nature croyante ou athée : il y a juste un besoin d'imaginer le monde que cette imagination fasse appel à une croyance

ou à une certitude cela ne compte guère : ce qui compte c'est que le monde soit imaginable

Cette nature là est propre au croyant comme à l'athée

mais l'artiste et le scientifique sont le contraire des précédents : ils sont totalement dépourvus d'imagination

ces deux êtres là sont des êtres potentiellement artistes et scientifiques

ils ne le sont pas en actualisation car cette nature là n'est pas celle de l'homme

ils ont démasqués la nature qui les anime et à défaut de l'avoir détruite ils n'ont de cesse de la ruiner

-le scientifique ne nait pas scientifique, il est contre nature dans sa démarche

de même l'artiste (l'un comme l'autre ne sont ni croyants ni incroyants et en fait ils s'en tape)

soit c'est un matheux dont le champs d'expression est le plus pauvre du monde et en plus le plus abstrait

soit c'est un physicien (au sens large) mais qui ne cesse d'extraire de son champs d'expression tout ce qui n'est pas déjà identifié par une expression abstraite qui sera celle que l'on retrouvera dans ses théories

soit c'est un Maître d'oeuvre et son champs d'expression est sa propre oeuvre d'art laquelle est un univers en soi

Le premier résoud le problème du monde en l'éliminant totalement (solveur par destruction)

Le second résoud le problème du monde en le dévitalisant (solveur par dissolution)

Le dernier résoud le problème en créant un univers (solveur par création)

Auteur : vic
Date : 24 août19, 23:05
Message : L'homme cherche avant tout à moins souffrir .

Donc oui il y a différentes méthodes :

A voir si la croyance n'est pas tout simplement une façon de fuir la réalité pour tenter d'évader son esprit pour échapper à la souffrance .C'est un peu ce qu'on fait quand on va chez le dentiste , on essaie de s'évader ailleurs .

Sinon des méthodes comme le bouddhisme du petit véhicule ressemblent beaucoup à la psychologie ou la philosophie , c'est à dire l'essai d'examen des causes de la souffrance et l'identification de ces causes afin comme un médecin de trouver un remède .

Après il existe des niveaux intermédiaires entre ces deux méthodes comme la méthode Couet par exemple ou l'hypnose qui ne consistent pas à voir la réalité telle quelle est complètement mais plutôt en projeter une autre afin d'accéder à un changement potentiel de notre vision de la réalité .

Auteur : vic
Date : 24 août19, 23:15
Message :

sibira a écrit : 24 août19, 23:12 je ne vois que deux méthodes

celle d'attendre que des ailes poussent dans notre dos

celle de monter au ciel avec ses propres mains

les premiers rampent sous les pierres et se cachent du soleil et finissent comme repas

les seconds … personne ne les as trouvés

Disons que notre imaginaire joue aussi un rôle , dans le fait qu'on a de se représenter le monde , pas jusqu'a imaginer que des ailes vont nous pousser dans le dos , mais il joue un rôle quand même . Par exemple dans les phobies etc ....
Donc certains font le choix de neutraliser l'imaginaire , ce qui n'est pas l'éliminer ou le stopper , mais prendre un recul consciemment sur lui , d'autres de l'orienter autrement vers d'autres imaginaires .
La 1ere méthode à mon sens m'apparait moins dangereuse que la seconde .

Auteur : vic
Date : 24 août19, 23:27
Message :

sibira a écrit : 24 août19, 23:23 ...c'est donc soit un scientifique soit un artiste (voire les deux)

bon peut être pas un matheux (car lui son dada c'est de tout destroy)

En général l'artiste utilise l'imaginaire en toute conscience dans ses oeuvres . L'imaginaire n'est pas un problème lorsqu'on sait que c'est de l'imagination . Le problème est plutôt quand on confond complètement imagination et réalité . C'est tout le problème de la croyance . La croyance a un coté schizo, c'est trouble .Et nager en eau trouble psychologiquement c'est fleurter sans arrêt avec la folie , voir devenir fou tout court .
Il suffit de voir ce que la croyance a généré comme cinglés dans l'histoire et encore aujourd'hui avec les attentats musulmans .
Avec le recul quand on laisse les religions au pouvoir , on se retrouve avec des gens brulés sur des buchers pour sorcellerie etc ...
Contenir la croyance au pouvoir c'est comme contenir la schizophrénie presque .

Auteur : San Sanchez
Date : 24 août19, 23:51
Message : De par mon expérience, je sais que la plupart des prétendus partisans de l'esprit critique ou du scepticisme comme ils disent, croient tous à des énormités qui souvent dépassent en connerie les croyances les plus stupides de l'histoire, comme le destin, l'arche de Noé etc...

Souvent ils adhèrent au féminisme sans comprendre ce que c'est le féminisme, alors que c'est une idéologie qui est contraire à la biologie.
Comme souvent ils adhèrent au féminisme ils pensent que c'est possible de changer de sexe. Malgré que se soit encore contraire à la biologie donc on est bien sur une posture délirante à tendance obscurantiste qui montre sans équivoque qu'ils rejoignent facilement les croyants dans leurs délires les plus impossibles.
Souvent les soit-disant disciples de l'esprit critique croient dans les vertus du véganisme.
Comme souvent ils croient dans les vertus du véganisme, ils voient souvent d'un bon œil l'antispécisme qui est l'idéologie la plus stupide de l'histoire de l'humanité je pense, en plus d'être totalement irréalisable sinon ce serait moins ridicule.

Etc... Etc... Etc...

Sans même s'en rendre compte, ces gens sont tomber dans le prêt-à-penser actuel de l'école nihiliste, sans même savoir ce qu'est le nihilisme alors qu'ils en sont des partisans parfois fanatiques en plus...

Soit exactement comme ceux qui croient que le grand remplacement est une réalité(environ 60% de la population) ne se rendent pas compte qu'ils sont tomber comme des idiots dans de la propagande nazi, sans même savoir ce qu'est le nazisme, vu qu'il s'imagine en gros qu'un nazi c'est un méchant dans les livres d'histoires à l'école ou encore un méchant dans un film d'Indiana Jones.

L'hygiène mentale comme vous dites, moi je dirais la sagesse, comme le royaume de Jésus, elle n'est pas de ce monde.

Auteur : sibira
Date : 25 août19, 00:08
Message :

vic a écrit : 24 août19, 23:59 Au final tu valorises le zombisme , ne pratiquons pas l'esprit critique , devenons zombie , croyons tout ce qu'on nous dit parce qu'un gourou nous l'a dit .

C'est bien ça ?

Les croyances sont vraies par essence selon toi ?

je ne pense pas que ce soit ce qu'il dit

si on prend l'exemple du féminisme (critique du machisme) la question est celle-ci

est-ce qu'une girafe vote Macron?

non elle ne vote pas pour Macron

est-ce qu'une girafe est féministe? machiste?

non pas plus l'un que l'autre

la question est de savoir quand est-ce qu'on prend ses mains et qu'on s'en sert pour fabriquer quelque chose

et non pas de leur demander ce qu'elles pensent et si ce qu'elle pensent est cohérent ou pas

les mains pas plus que les girafes sont féministes ou machistes ou votent Macron

les mains sont nos esclaves à vie

Auteur : vic
Date : 25 août19, 00:13
Message :

a écrit :San Sanchez a dit : L'hygiène mentale comme vous dites, moi je dirais la sagesse, comme le royaume de Jésus, elle n'est pas de ce monde.

Raisonnement extrême et ridicule , personne n'a jamais prétendu être omniscient .
Nul besoin d'être omniscient pour éliminer le mieux qu'on peut les croyances . Et c'est cela pratiquer l'hygiène mentale .
Si on vous suit , comme on ne peut pas être parfait n'améliorons jamais rien .

a écrit :San Sanche a dit : Souvent ils adhèrent au féminisme sans comprendre ce que c'est le féminisme, alors que c'est une idéologie qui est contraire à la biologie.

Vous dites n'importe quoi , tous vos raisonnements sont extrêmes , amalgames , bref , vous êtes incohérent au final .
Le féminisme ne se résume pas à vouloir que la femme aient autant de muscles que l'homme .Effectivement si une personne raisonne aussi peu que vous et fait des amalgames de tout , ça ressemble à des croyances et vos croyances vous empêtre .

Auteur : San Sanchez
Date : 25 août19, 00:19
Message : Pas du tout pour moi au lieu de croire ou de ne pas croire il faudrait réflechir, vérifier puis réflechir et encore vérifier et ainsi de suite.

Si nos pensées formait une maison il faudrait vérifier la solidité déjà des fondations et ensuite de chaque brique sur laquelle on en place une autre.

Tout en se méfiant comme la peste de la propension naturelle de l'homme à la déformation, au délire et sa vulnérabilité accrue au délire de groupe. C'est ça que j'appelle la nature païenne de l'homme puisque c'est la source du paganisme.

La vérité c'est que l'homme n'a jamais particulièrement briller par son intelligence sauf dans de rares cas qui sont des exceptions à cette règle.

Sinon juste admettre qu'on n'est pas grand chose et qu'on est pas doué pour la réflexion c'est déjà un bon début pour des fondations corrects vers l'amélioration de notre faible intelligence.

Que les philosophes depuis l'antiquité dont un grand nombre sont considéré à raison d'ailleurs comme les esprits les plus brillants de l'histoire n'aient jamais réussi à dissocié le bien du mal correctement, ni à définir ce qu'est la vérité et ses caractéristiques est à mes yeux la plus grandes des preuves de notre inintelligence.

Le progrès technique va beaucoup plus vite que l'évolution de nos capacités cognitives. Ainsi la sagesse ne peut pas être de ce monde et c'est le cas.

Auteur : sibira
Date : 25 août19, 00:22
Message :

San Sanchez a écrit : 25 août19, 00:19 Pas du tout pour moi au lieu de croire ou de ne pas croire il faudrait réflechir, vérifier puis réflechir et encore vérifier et ainsi de suite.

Si nos pensées formait une maison il faudrait vérifier la solidité déjà des fondations et ensuite de chaque brique sur laquelle on en place une autre.

Tout en se méfiant comme la peste de la propension naturelle de l'homme à la déformation, au délire et sa vulnérabilité accrue au délire de groupe. C'est ça que j'appelle la nature païenne de l'homme puisque c'est la source du paganisme.

La vérité c'est que l'homme n'a jamais particulièrement briller par son intelligence sauf dans de rares cas qui sont des exceptions à cette règle.

Sinon juste admettre qu'on n'est pas grand chose et qu'on est pas doué pour la réflexion c'est déjà un bon début pour des fondations corrects vers l'amélioration de notre faible intelligence.

Que les philosophes depuis l'antiquité dont un grand nombre sont considéré à raison d'ailleurs comme les esprits les plus brillants de l'histoire n'aient jamais réussi à dissocié le bien du mal correctement, ni à définir ce qu'est la vérité et ses caractéristiques est à mes yeux la plus grandes des preuves de notre inintelligence.

Le progrès technique va beaucoup plus vite que l'évolution de nos capacités cognitives. Ainsi la sagesse ne peut pas être de ce monde et c'est le cas.

c'est comme ça que je l'avais compris

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