L'incroyance , une hygiène mentale

[ESTHER1]

@ JMI : Croyez-vous à une force supérieure transcendante qui se manifeste sans avoir été sollicitée par des personnes en recherche de la Vérité ? (manifestation au cas par cas )

[J'm'interroge]

@ JMI : Croyez-vous à une force supérieure transcendante qui se manifeste sans avoir été sollicitée par des personnes en recherche de la Vérité ? (manifestation au cas par cas )

Je je crois rien. Chaque vécu est une manifestation d'une réalité infiniment plus vaste. Les croyances sont très limitatives.


"Voir avec les yeux de l'invisible plutôt qu'imaginer ; tenter de comprendre plutôt que croire.

Il y a bien des choses insoupçonnées, ce que j'en lis en est bien souvent éloigné."
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[ESTHER1]

Merci pour votre réponse. Oui il y a des expériences vécues intimes et insoupçonnées qui ne se partagent pas : un privilège reste un droit exclusif et particulier dont il vaut mieux ne pas parler , cela n' enlève rien à la réalité.

[Roseaupensant]

"J'm'interroge a écrit :
Non, la foi n'est jamais une certitude. Une certitude c'est une certitude lorsqu'il y a démonstration valide et complète compréhension de cette démonstration. Une certitude est donc extrêmement rare. La foi c'est donc bien autre chose. La croyance quant à elle est toujours une fausse certitude, même s'il lui arriverait par hasard d'être vraie."

Ayant longtemps fréquenté des chrétiens fondamentalistes, j'ai été confronté à leur logique, la logique de la Foi. Une logique pour le moins désarmante, paradoxale, qui permet d'avoir le dernier mot, et qui clôt bien souvent toute discussion.
Pour revenir au sujet je suis d'accord de dire que la foi n'est jamais certitude mais du point de vue chrétien fondamentaliste il en va autrement : la foi se veut justement certitude. Pour ce faire tout un arsenal d'arguments est mis en place, l'invocation du mystère et de la souveraineté de Dieu étant le dernier recours. La foi chrétienne fondamentaliste se veut démonstration valide si bien que ceux qui ne se laissent pas convaincre sont de mauvaise foi ou complètement endurcis à la Vérité. La validité d'une démonstration sur le terrain de la Foi religieuse est parfaitement subjective. Pour un chrétien fondamentaliste (en son for intérieur) sa croyance est toujours une vraie certitude. C'est l'autre qui est aveugle.

[San Sanchez]

Croire ou ne pas croire sont les 2 faces d'une même pièce.

L'athée est défini comme incroyant mais au cours de son existence son incroyance peu se mélanger avec plus ou moins de croyances même uniquement de manière éphémère.

Je ne compte plus combien j'ai vu d'athées qui croient aux fantômes ou au destin etc... J'en ai vu même un d'origine juive qui m'a affirmer que selon lui tout est vrai dans la torah...

Le croyant est sensée être croyant mais sa croyance oscille avec des moments d'incroyances.
Le croyant terrorisé par la mort est devenu une figure classique alors qu'il est sensé y retrouvé ses proches et atteindre le paradis, le nirvana etc...

Les philosophes se sont penché sur la question de savoir si l'humain est bon ou mauvais par nature. De mon point de vue l'humain est surtout païen par nature.

Un jour un homme se met à réflechir à ce que peuvent êtres les étoiles, 3 siècles après ces étoiles sont devenu aux yeux de tous des divinités du panthéon grec.

L'humain est délirant par nature. Aujourd'hui l'humanité est entrain d'atteindre petit à petit le point de non-retour vers son autodestruction et tout les ans sort un bestseller pour nous expliquer que le monde n'a jamais été aussi cool.

Même les scientifiques qui sont en haut de leur pyramide et par définition pratique une discipline qui devrait pousser à réflechir de manière rationnelle, pensent que le multivers est une réalité alors que c'est un concept en dehors de la science, que changer de sexe c'est possible alors que c'est contraire à la biologie etc...

L'humain délire et adore le fruit de son propre délire. Tel le païen de la tribu la plus primitive possible malgré qu'on soit capable de marcher sur la Lune et qu'on dispose de l'arsenal nucléaire suffisant pour éradiquer l'humanité 20 fois de la surface de la Terre.

Je pense que si les auteurs de bestseller sur le monde est cool avaient conscience de ce que je viens de dire jamais ils n'auraient écrit leurs bouquins.

[J'm'interroge]

Merci pour votre réponse. Oui il y a des expériences vécues intimes et insoupçonnées qui ne se partagent pas : un privilège reste un droit exclusif et particulier dont il vaut mieux ne pas parler , cela n' enlève rien à la réalité.

Le truc c'est que le vécu est la seule voie de maîtrise et d'exploration pour ces choses dont il est difficile voire impossible de parler. Ce n'est pas par les mots et philosophies que cela peut se transmettre ou se vivre, ni par l'étude d'écritures considérées comme inspirées, les croyances étant par ailleurs très limitatives et même inhibitrices. La logique n'est également d'aucune aide pour ce que j'évoque, qui ne s’appréhende pas par l'intellect. Ce n'est pas au niveau du néo-cortex que ça se passe. En conscience élargie, l'accès à certaines informations, facultés et rencontres se débloque.

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"J'm'interroge a écrit :
Non, la foi n'est jamais une certitude. Une certitude c'est une certitude lorsqu'il y a démonstration valide et complète compréhension de cette démonstration. Une certitude est donc extrêmement rare. La foi c'est donc bien autre chose. La croyance quant à elle est toujours une fausse certitude, même s'il lui arriverait par hasard d'être vraie."

Ayant longtemps fréquenté des chrétiens fondamentalistes, j'ai été confronté à leur logique, la logique de la Foi. Une logique pour le moins désarmante, paradoxale, qui permet d'avoir le dernier mot, et qui clôt bien souvent toute discussion.
Pour revenir au sujet je suis d'accord de dire que la foi n'est jamais certitude mais du point de vue chrétien fondamentaliste il en va autrement : la foi se veut justement certitude. Pour ce faire tout un arsenal d'arguments est mis en place, l'invocation du mystère et de la souveraineté de Dieu étant le dernier recours. La foi chrétienne fondamentaliste se veut démonstration valide si bien que ceux qui ne se laissent pas convaincre sont de mauvaise foi ou complètement endurcis à la Vérité. La validité d'une démonstration sur le terrain de la Foi religieuse est parfaitement subjective. Pour un chrétien fondamentaliste (en son for intérieur) sa croyance est toujours une vraie certitude. C'est l'autre qui est aveugle.

Oui ce que tu dis est exact. C'est le problème quand il y a confusion entre foi, croyance, savoir, supposition...

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Les philosophes se sont penché sur la question de savoir si l'humain est bon ou mauvais par nature. De mon point de vue l'humain est surtout païen par nature.

Un jour un homme se met à réflechir à ce que peuvent êtres les étoiles, 3 siècles après ces étoiles sont devenu aux yeux de tous des divinités du panthéon grec.

L'humain est délirant par nature. Aujourd'hui l'humanité est entrain d'atteindre petit à petit le point de non-retour vers son autodestruction et tout les ans sort un bestseller pour nous expliquer que le monde n'a jamais été aussi cool.

Même les scientifiques qui sont en haut de leur pyramide et par définition pratique une discipline qui devrait pousser à réflechir de manière rationnelle, pensent que le multivers est une réalité alors que c'est un concept en dehors de la science, que changer de sexe c'est possible alors que c'est contraire à la biologie etc...

L'humain délire et adore le fruit de son propre délire. Tel le païen de la tribu la plus primitive possible malgré qu'on soit capable de marcher sur la Lune et qu'on dispose de l'arsenal nucléaire suffisant pour éradiquer l'humanité 20 fois de la surface de la Terre.

Je pense que si les auteurs de bestseller sur le monde est cool avaient conscience de ce que je viens de dire jamais ils n'auraient écrit leurs bouquins.

Vision manichéenne, réductrice à mon sens, partiellement vraie.
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[San Sanchez]

C'est le contraire d'une vision manichéenne puisque j'affirme que croyance et incroyance sont les 2 faces d'une même pièce et que de mon point de vue l'humain n'est ni bon ni mauvais par nature mais païen.

Cela veut dire que le bien et le mal sont des concepts qui lui échappe au départ.

[J'm'interroge]

C'est le contraire d'une vision manichéenne puisque j'affirme que croyance et incroyance sont les 2 faces d'une même pièce et que de mon point de vue l'humain n'est ni bon ni mauvais par nature mais païen.

Cela veut dire que le bien et le mal sont des concepts qui lui échappe au départ.

Oui j'avais compris ton propos.

Je disais qu'il est manichéen dans le sens où tu opposes le "paganisme" que tu qualifies de délirant (en mettant tous ce qui s'opposerait à tes croyances et valeurs dans "paganisme") et la foi selon ta croyance que tu valorises.
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[San Sanchez]

On dirait que tu n'as toujours pas compris.

Ce que tu affirmes sur mon rapport à mes croyances, tu l’affirmes sans connaitre ni mes croyances ni leurs origines et sans connaitre ni ce que je pense, ni ma manière de penser, ni pourquoi je le pense.

En fait tu viens seulement d'illustrer mes propos sur la nature païenne de l'homme.

Ta manière de penser mais tu ne fais pas exception bien au contraire est équivalente à celle de ceux qui un jour on tenté de comprendre les étoiles pour finir par s'agenouiller dans des temples dédiés à Zeus, Athéna et les autres... Seul "l'ambiance" change d'époque en époque, la manière d'être de l'homme reste. De nos jours on pourrait facilement avoir tous de quoi vivre confortablement mais ce n'est pas le cas, l'humanité veut des milliardaires et des miséreux, veut des pyramides sociales comme à la préhistoire.

A partir d'une incompréhension de base, sans même avoir vraiment chercher à réfléchir et d'une totale ignorance du sujet, confondue avec un prétendu savoir, vous affirmez des choses et penser avoir compris quelque chose qui en fait n'est que le fruit de votre imagination selon ce que vous avez envie de penser totalement coupé de toute tentative de vérification.

Ceci s'appelle du délire. Une énième illustration de la capacité innée de l'homme au délire, capacité qui est à la source du paganisme.

Si vous vous croyez différents des païens de l'antiquité ou d'avant, le délire est simplement devenu encore plus profond.

Personnellement l'idéologie la plus stupide que j'ai vu, ne vient pas du fin fond de l'âge sombre elle est contemporaine, à la mode et respectée. Elle s'appelle l'antispécisme, moi je n'ai jamais rien vu de plus délirant que ça.

Si vous pensez que l'homme s'est améliorer dans le temps et bien soit mais moi quand je vois l'antispécisme, ce projet aussi insensé qu'irréalisable et sa grande popularité, je ne peux hélas que penser que le contraire.

[Roseaupensant]

Vic a écrit :
La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien, est invérifiable par essence . C'est pour cela que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même

Cela dépend du point de vue. La croyance religieuse peut apparaitre en effet largement supérieure dans la mesure où elle est dynamisante... tout l'inverse du doute. Il suffit d'ailleurs de voir le zèle des fondamentalistes de tout poil. Allez leur dire qu'ils sont malhonnêtes intellectuellement ! Ils vous retourneront automatiquement l'accusation. "C'est vous qui n'êtes pas honnête dans votre démarche. Dieu se révèle toujours si on le cœur sincère."

Ajouté 25 minutes 3 secondes après :

L'humain délire et adore le fruit de son propre délire. Tel le païen de la tribu la plus primitive possible malgré qu'on soit capable de marcher sur la Lune et qu'on dispose de l'arsenal nucléaire suffisant pour éradiquer l'humanité 20 fois de la surface de la Terre.

Oui, en précisant que celui qui délire c'est toujours l'autre... car moi je suis sérieux.
Et puis tant qu'à faire, délirer c'est s'éclater, se faire plaisir. La vie serait tellement fade si on ne délirait pas un peu !

[vic]

Vic a dit : La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien, est invérifiable par essence . C'est pour cela que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même

Roseau^pensant a dit : Cela dépend du point de vue. La croyance religieuse peut apparaitre en effet largement supérieure dans la mesure où elle est dynamisante...

Le doute philosophique est aussi très dynamisant , et ne paralyse nullement l'action puisque la convention remplace aisément le dogme quand il est question de se mettre d'accord sur un sens à suivre .
Les maths et la science qui n'utilisent pas la croyance sont très dynamisants aussi .
Du coup je ne vois pas de supériorité en terme de dynamisme de la croyance, votre idée est beaucoup trop subjective .

Roseau pensant a dit : Il suffit d'ailleurs de voir le zèle des fondamentalistes de tout poil. Allez leur dire qu'ils sont malhonnêtes intellectuellement ! Ils vous retourneront automatiquement l'accusation. "C'est vous qui n'êtes pas honnête dans votre démarche. Dieu se révèle toujours si on le cœur sincère."

Coupé de la raison n'importe quel délire semble vrai de toutes façons , toutes les croyances se valent .On peut décréter qu'une chose est vraie simplement parce qu'on a décidé d'y croire .
Une croyance n'a jamais pu prouver sa supériorité sur quoi que ce soit .

[Roseaupensant]

Le doute philosophique est aussi très dynamisant , et ne paralyse nullement l'action puisque la convention remplace aisément le dogme quand il est question de se mettre d'accord sur un sens à suivre .
Les maths et la science qui n'utilisent pas la croyance sont très dynamisants aussi .
Du coup je ne vois pas de supériorité en terme de dynamisme de la croyance, votre idée est beaucoup trop subjective .

Tout à fait d'accord mais je m'étais placé du point de vue du fondamentaliste. Le doute méthodique cartésien est, bien entendu, à l'opposé de la croyance irréfléchie, naïve... ou bornée. Il est combattu avec acharnement par les fondamentalistes mais ils l'utilisent néanmoins de façon partiale (et malhonnête), avec la logique qui est la leur, pour défendre leurs croyances.

[dan26]

Merci pour votre réponse. Oui il y a des expériences vécues intimes et insoupçonnées qui ne se partagent pas : un privilège reste un droit exclusif et particulier dont il vaut mieux ne pas parler , cela n' enlève rien à la réalité.

tout à fait cela est lié au psyché de chacun de nous . Dis le à MLP, il ne le comprends pas . il ne sais pas que toutes ces "expériences " sont émises par le cerveau .

amicalement

[MonstreLePuissant]

tout à fait cela est lié au psyché de chacun de nous . Dis le à MLP, il ne le comprends pas . il ne sais pas que toutes ces "expériences " sont émises par le cerveau .

MLP est capable de faire des expériences que tu ne sais pas faire. Il sait donc parfaitement que ces expériences ne sont pas "émises par le cerveau". Tu ne peux donc pas le convaincre avec ton ignorance.

[dan26]

MLP est capable de faire des expériences que tu ne sais pas faire. Il sait donc parfaitement que ces expériences ne sont pas "émises par le cerveau". Tu ne peux donc pas le convaincre avec ton ignorance.

terminé je ne te répondrai plus ras le bol