Auteur : vic
Date : 16 oct.19, 21:05
Message : Bonjour ,

Il apparait insoutenable qu'on trouve des musulmans au 21 ème siècle nous expliquer que la parole du coran est éternelle , surtout quand on sait que le coran est esclavagiste et que l'esclavagisme y est parfaitement normalisé au point même d'être réglementé dans la charia . Dans la charia il n'est nullement question d'interdire l'esclavage qui avait lieu à cette époque mais de le réglementer sans l'interdire , ça en dit long .

Donc en conclusion , si un musulman prétend que la parole de son dieu est éternelle , en gros il est entrain de vous dire : " je trouve qu'au 21 ème siècle , l'esclavage est une chose acceptable et normale " .

Deux solutions se posent alors à un musulman:

1) Ne pas accepter l'esclavage comme normal et reconnaitre que le coran est un livre conjoncturel et pas éternel et qu'on ne peut plus en tirer grand chose pour fonder une société au 21 ème en tant que soutient de vérité absolue .Parce qu'il s'est passé quand même 14 siècle entre l'écriture du coran et aujourd'hui , donc une vérité conjoncturelle ça ne dure pas , c'est éphémère .

2) Reconnaitre le coran comme vérité éternelle et reconnaitre que l'esclavage n'est pas une mauvaise chose .

Auteur : vic
Date : 16 oct.19, 22:40
Message :

Saint Glinglin a écrit : 16 oct.19, 22:24 Le dieu d'Abraham a-t-il jamais été contre l'esclavage ?

Dans le coran c'est sûr , allah trouve l'esclavage normal .
Mais le sujet pose d'autres questions , notamment sur l'aspect conjoncturel ou éternel du Coran selon les musulmans et c'est bien plus intéressant que de refermer le sujet que sur l'esclavage en élargissant à une problématique de fond auquel le musulman va être confronté au point de vue du choix si il pense le Coran conjoncturel ou éternel et ce que ce choix peut avoir comme conséquence . je ne veux pas que le sujet se referme uniquement sur l'esclavage dans l'islam mais garder cet élargissement du sujet lancé dans mon introduction du 1er post .

Auteur : l_leo
Date : 16 oct.19, 23:28
Message :

vic a écrit : 16 oct.19, 22:40 Dans le coran c'est sûr , allah trouve l'esclavage normal .
Mais le sujet pose d'autres questions , notamment sur l'aspect conjoncturel ou éternel du Coran selon les musulmans et c'est bien plus intéressant que de refermer le sujet que sur l'esclavage en élargissant à une problématique de fond auquel le musulman va être confronté au point de vue du choix si il pense le Coran conjoncturel ou éternel et ce que ce choix peut avoir comme conséquence . je ne veux pas que le sujet se referme uniquement sur l'esclavage dans l'islam mais garder cet élargissement du sujet lancé dans mon introduction du 1er post .

Et l'anéantissement de certains peuples pratiqué au nom de la foi chrétienne....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 oct.19, 02:25
Message : L'erreur de ton sujet est de présenter l'esclavage comme le mal absolu.

1847 : en échange de son travail, l'esclave a droit à un bol de lentilles par jour, deux costumes par an, et une case gratuite

1848 : la France abolit l'esclavage

1849 : l'ancien esclave dispose maintenant d'un contrat selon lequel en échange de son travail, il a droit à un bol de lentilles par jour, deux costumes par an, et une case gratuite

Auteur : 'mazalée'
Date : 17 oct.19, 20:57
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 oct.19, 02:25 L'erreur de ton sujet est de présenter l'esclavage comme le mal absolu.

1847 : en échange de son travail, l'esclave a droit à un bol de lentilles par jour, deux costumes par an, et une case gratuite

1848 : la France abolit l'esclavage

1849 : l'ancien esclave dispose maintenant d'un contrat selon lequel en échange de son travail, il a droit à un bol de lentilles par jour, deux costumes par an, et une case gratuite

L'ancien esclave dispose d'un contrat avec des clauses et il a le droit de rompre ce contrat, l'esclave ne dispose de rien du tout et n'a aucun droit. Par contre son propriétaire dispose d'un acte d'achat.

L'esclavage qui consiste à retirer par la force un être humain de son milieu naturel pour le transporter en un autre lieu où il sera astreint à tout ce qu'on lui demandera de faire sans qu'il ait le droit de protester, en plus d'être la propriété d'un propriétaire, a été aboli par tous les peuples de la terre. Pourquoi ?

Auteur : vic
Date : 17 oct.19, 23:44
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 oct.19, 02:25 L'erreur de ton sujet est de présenter l'esclavage comme le mal absolu.

Ca n'est pas une erreur du tout , l'esclavage c'est mal .
Tu sais quand tu es une propriété de quelqu'un comme si tu étais un animal et que tu trimes gratuitement pour l'enrichir lui ....
je pense que tu es en plein délire SaintGlinglin sur ce coup là .
C'est surtout facile pour toi dans ton fauteuil derrière ton pc , vivant dans un pays libre comme la france de prétendre que l'esclavage c'est cool .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 oct.19, 00:13
Message : Primo, un esclave ne travaille pas gratuitement puisqu'il est nourri, vêtu, et logé.

Deuxio, que vaut la liberté du travailleur libre quand il est obligé de bosser pour un employeur qui lui verse ce qu'il veut ?

'mazalée' a écrit : 17 oct.19, 20:57 L'ancien esclave dispose d'un contrat avec des clauses et il a le droit de rompre ce contrat, l'esclave ne dispose de rien du tout et n'a aucun droit. Par contre son propriétaire dispose d'un acte d'achat.

Et où l'ancien esclave trouvera-t-il un employeur disposé à le payer plus que le coût d'un esclave ?

Auteur : BenFis
Date : 18 oct.19, 02:28
Message : Ce qui compte, c'est peut-être les droits supplémentaires qui ont accompagné le passage de l'esclave vers l'ouvrier. Un ouvrier allait pouvoir quitter son maître sans son autorisation, il ne pouvait plus être fouetté si le travail était mal fait, etc.

Mais de manière globale, le travail qu’on fournit à un employeur peut toujours être assimilé à de l’esclavage dans la mesure où il n’y a pas d’autres solutions pour assurer sa subsistance.

Auteur : vic
Date : 18 oct.19, 04:37
Message :

a écrit :Benfils a dit : Mais de manière globale, le travail qu’on fournit à un employeur peut toujours être assimilé à de l’esclavage dans la mesure où il n’y a pas d’autres solutions pour assurer sa subsistance.

Un ancien esclave peut devenir son propre patron, être libre de cette façon .
Travailler ça n'est pas nécessairement avoir un maitre sans aucune liberté de choisir
On a l'impression que vous faites les mêmes plaidories que les esclavagistes de l'époque .

Auteur : BenFis
Date : 18 oct.19, 05:08
Message :

vic a écrit : 18 oct.19, 04:37 Un ancien esclave peut devenir son propre patron, être libre de cette façon . Le fait de pouvoir avoir d'autres solution que d'avoir un maitre c'est majeur . Vous caricaturez tous les deux en prétendant que tout le monde est un esclave .

Je n'ai pas dit que tous étaient esclaves, seulement ceux qui n'ont pas d'autres solutions que celle de devoir vendre leur force de travail à un patron, lorsqu'il n'y a pas d'autres moyens pour subsister.

Auteur : vic
Date : 18 oct.19, 05:12
Message : Donc pour vous l'esclavage c'est pas un problème alors .

Vous seriez bien en lybie ou en arabie saoudite , ça vous irait bien comme truc, comme esclave .
Benfis et Saint glinglin comme esclave , puisque c'est un truc pareil que de ne pas être esclave , vous devriez postuler pour devenir esclave .
C'est vraiment de la philo de comptoir à 3 balles vos arguments .
C'est toujours facile devant un pc en france de prétendre que l'esclavage c'est une bonne chose et que c'est pareil que de travailler en étant libre .
Etre libre ça n'a pas de prix , on peut décider de s'installer à son compte , changer d'employeur etc ....

Auteur : BenFis
Date : 18 oct.19, 05:17
Message :

vic a écrit : 18 oct.19, 05:12 Donc pour vous l'esclavage c'est pas un problème alors .
Vous seriez bien en lybie ou en arabie saoudite , ça vous irait bien comme truc, comme esclave .
Benfis et Saint glinglin comme esclave , puisque c'est un truc pareil que de ne pas être esclave , vous devriez postuler pour devenir esclave .

Bien sûr que l'esclavage est un problème.
Il n'empêche que notre société capitaliste étant basée sur l’exploitation de l’homme, en bas de la chaine se trouve encore et toujours, des humains contraints de travailler comme des esclaves.

Auteur : vic
Date : 18 oct.19, 05:21
Message :

a écrit :Benfis a dit : Bien sûr que l'esclavage est un problème.
Il n'empêche que notre société capitaliste étant basée sur l’exploitation de l’homme, en bas de la chaine se trouve encore et toujours, des humains contraints de travailler comme des esclaves.

OUi , mais tu oublies tous ceux qui sont devenus médecin et dont les parents étaient esclaves et qui ont eu l'ascenseur social , en partant à l'étranger etc ...
En étant esclave ils n'auraient eu aucune chance de s'en sortir .
Donc ne compare pas ce qui n'est pas comparable , être limité dans un emploi et ses choix n'est pas la même chose que l'esclavage .Ca y ressemble sur certains points , mais ça n'est pas la même chose.
Ne pas avoir de maitre donne au moins une petite chance au moins à un des membres d'une famille très pauvre d'espérer un ascenseur social .

Auteur : BenFis
Date : 18 oct.19, 05:25
Message :

vic a écrit : 18 oct.19, 05:21 OUi , mais tu oublies tous ceux qui sont devenus médecin et dont les parents étaient esclaves et qui ont eu l'ascenseur social , en partant à l'étranger etc ...
En étant esclave ils n'auraient eu aucune chance de s'en sortir .
Donc ne compare pas ce qui n'est pas comparable , être limité dans un emploi et ses choix n'est pas la même chose que l'esclavage .Ca y ressemble sur certains points , mais ça n'est pas la même chose.

Je n'ai pas jamais dit que l'esclavage était une bonne chose.
Je voulais souligner que certains travailleurs aujourd'hui ont un travail qui est assimilable à de l'esclavage et que cette condition était inhérente au capitalisme (mais pas seulement).

Auteur : vic
Date : 18 oct.19, 05:29
Message :

a écrit :Benfis a dit : Je n'ai pas jamais dit que l'esclavage était une bonne chose.
Je voulais souligner que certains travailleurs aujourd'hui ont un travail qui est assimilable à de l'esclavage et que cette condition était inhérente au capitalisme (mais pas seulement).

Non ça n'est pas de l'esclavage , il manque le fait pour l'esclave d'être la propriété d'un maitre humain .La société de consommation n'est pas assimilable à un propriétaire .La définition d'esclavage n'est pas correcte en rapport à l'exemple que tu cites . Tu confonds exploitation de l'être humain avec esclavage .
Et la différence est que potentiellement une personne exploitée peut si les circonstances le permettent accéder à l'ascenseur social , ou ses enfants par la suite .Alors que dans le cas de l'esclavage si tu as un propriétaire , la situation est définitivement vérouillée .Ca pârait une différence mineure mais c'est un énorme différence .

Auteur : BenFis
Date : 18 oct.19, 05:39
Message :

vic a écrit : 18 oct.19, 05:29 Non ça n'est pas de l'esclavage , il manque le fait pour l'esclave d'être propriétaire d'un maitre humain .La société de consommation n'est pas assimilable à un propriétaire .La définition d'esclavage n'est pas correcte en rapport à l'exemple que tu cites . Tu confonds exploitation de l'être humain avec esclavage .

Ce n'est pas de l'esclavage certes, puisque comme je l'ai dit plus haut, un ouvrier (en théorie) a la liberté de quitter son emploi.
Mais je pense que cela reste dans certains cas assimilable à de l'esclavage, lorsque le travailleur n'a aucune possibilité de changer sa condition.

L'exploitation exacerbée de l'homme sur l'homme nous conduit à nouveau vers une certaine forme d'esclavage.

Auteur : vic
Date : 18 oct.19, 05:44
Message :

a écrit :Benfis a dit : Ce n'est pas de l'esclavage certes, puisque comme je l'ai dit plus haut, un ouvrier (en théorie) a la liberté de quitter son emploi.
Mais je pense que cela reste dans certains cas assimilable à de l'esclavage, lorsque le travailleur n'a aucune possibilité de changer sa condition.

Désolé , mais la définition de l'esclavage n'est pas l'impossibilité de quitter son emploi.
L'esclavage c'est le fait de devenir propriétaire d'un être humain .
Si vous changez les définitions , vous allez en arriver à inventer autre chose de déguisé pour en justifier autre chose qui n'est plus la même chose .
Ca n'est pas parce qu'une situation donne en résultat une pauvreté similaire à celle d'un esclave que l'on peut affirmer que la personne est un esclave , c'est illogique .
je pense qu'il y a aussi la notion d'être propriétaire de quelqu'un et d'être dans cet état de fait et de volonté et je ne pense pas que le patron d'un entreprise à la volonté d'être propriétaire de l'ouvrier , cette vision que vous donnez est une déviation du principe du mot esclavage .Le patron d'un entreprise ne détient pas un acte de propriété d'un individu .

Auteur : BenFis
Date : 18 oct.19, 05:58
Message :

vic a écrit : 18 oct.19, 05:44 Désolé , mais la définition de l'esclavage n'est pas l'impossibilité de quitter son emploi.
L'esclavage c'est le fait de devenir propriétaire d'un être humain .
Si vous changez les définitions , vous allez en arriver à inventer autre chose de déguisé pour en justifier autre chose qui n'est plus la même chose .
Ca n'est pas parce qu'une situation donne en résultat une pauvreté similaire à celle d'un esclave que l'on peut affirmer que la personne est un esclave , c'est illogique .

Esclavage : condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne.

Un travailleur n’a pas de propriétaire, sous ce rapport il n'est plus esclave.
Mais certaines parties de la définitions rapprochent les conditions du travailleur de celles de l'esclave, les coups de fouet en moins.

Dans notre société certains humains sont dans des conditions telles qu’ils n’ont d’autres choix que de servir d’autres humains.
Le travailleurs est de plus en plus considéré, surtout par les multinationales, comme des ressources, au même titre que des denrées ou du matériel. Les services RH n'ont pas été inventés pour rien.

Pour en revenir au Coran, il faudrait savoir exactement quelle définition de l'esclavage en donne l'Islam ?

Auteur : vic
Date : 18 oct.19, 06:02
Message :

a écrit :Benfis a dit : Esclavage : condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne.

OUi donc vous voyez bien que le mot esclave ne s'applique pas à ce que vous disiez avant . Le patron d'une entreprise ne détient aucunement un acte de propriété d'un individu . Il peut y avoir exploitation de l'ouvrier , mais pas esclavage .

a écrit :Benfis a dit : Pour en revenir au Coran, il faudrait savoir exactement quelle définition de l'esclavage en donne l'Islam ?

Celle du dictionnaire , sinon les traducteurs du coran ne l'auraient pas traduit par le mot esclave mais exploitation de l'individu ou autre chose .IL n'existe pas douzes milles traductions différents du mot esclave .C'est vous qui postulez qu'on peut traduire le mot esclave de plein de façons différentes .

Auteur : 'mazalée'
Date : 18 oct.19, 07:11
Message :

BenFis a écrit : 18 oct.19, 05:39 Ce n'est pas de l'esclavage certes, puisque comme je l'ai dit plus haut, un ouvrier (en théorie) a la liberté de quitter son emploi.
Mais je pense que cela reste dans certains cas assimilable à de l'esclavage, lorsque le travailleur n'a aucune possibilité de changer sa condition.

L'exploitation exacerbée de l'homme sur l'homme nous conduit à nouveau vers une certaine forme d'esclavage.

Non si on part du principe que l'esclave ne se possède pas et obéit aveuglément à son propriétaire jusqu'à ce que ce dernier en décide autrement. Ce qui n'est pas la cas de l'employé sous contrat.

Auteur : 'mazalée'
Date : 18 oct.19, 07:24
Message :

BenFis a écrit : 18 oct.19, 05:58 Esclavage : condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne..

Un travailleur n’a pas de propriétaire, sous ce rapport il n'est plus esclave.
Mais certaines parties de la définitions rapprochent les conditions du travailleur de celles de l'esclave, les coups de fouet en moins.

Quelles parties de la définition ?

Dans notre société certains humains sont dans des conditions telles qu’ils n’ont d’autres choix que de servir d’autres humains.
Le travailleurs est de plus en plus considéré, surtout par les multinationales, comme des ressources, au même titre que des denrées ou du matériel. Les services RH n'ont pas été inventés pour rien.

Et alors ? Cela change t-il quoi que ce soit à la définition qui oppose humain libre à d'humain propriétaire d'un autre. Benfis, es-tu ton propre patron ? Si oui, as tu des esclaves ou des employés et que préfères tu avoir ? Si non, préfères tu être esclave ou être employé ?

Pour en revenir au Coran, il faudrait savoir exactement quelle définition de l'esclavage en donne l'Islam ?

Pour le Coran, c'est la définition à l'antique. Capture avec violence, vente et achat. Tu appartiens à ton propriétaire et il t'es supérieur, vous n'êtes en rien égaux. Le Coran le dit ainsi textuellement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 oct.19, 10:43
Message :

BenFis a écrit : 18 oct.19, 02:28 Ce qui compte, c'est peut-être les droits supplémentaires qui ont accompagné le passage de l'esclave vers l'ouvrier. Un ouvrier allait pouvoir quitter son maître sans son autorisation, il ne pouvait plus être fouetté si le travail était mal fait, etc.

Le fouet, c'est dans les films. L'ouvrier qui bossait mal se voyait infliger une retenue sur son salaire. Quant à quitter son employeur, il fallait le faire en bons termes pour ne pas être mal noté sur son livret ouvrier.

Mais de manière globale, le travail qu’on fournit à un employeur peut toujours être assimilé à de l’esclavage dans la mesure où il n’y a pas d’autres solutions pour assurer sa subsistance.

C'est tout le problème :

Tous les discours sur la liberté et l'égalité ne sont que des sottises dans les conditions réelles de l'existence.
Lénine

Auteur : 'mazalée'
Date : 18 oct.19, 20:26
Message :

BenFis a écrit : 18 oct.19, 05:17 Bien sûr que l'esclavage est un problème.
Il n'empêche que notre société capitaliste étant basée sur l’exploitation de l’homme, en bas de la chaine se trouve encore et toujours, des humains contraints de travailler comme des esclaves.

Non, ça c'est une image "travailler comme un esclave".

Aucune personne libre sous contrat ne travaille comme un esclave qui est la propriété de son maître.

Si pour vous le salariat de référence est celui des mines de charbon au XIXème siècle, c'est votre problème, je connais des salariés chez Leclerc aujourd'hui qui s'y trouve très bien et très bien payé, cela grâce aux luttes salariales depuis le XIXème siècle qui ont conduit aux congés payés, au salaire minimum ect....

Si communisme ou l'auto gestion des entreprises marchaient cela se saurait.

Auteur : vic
Date : 19 oct.19, 05:17
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 oct.19, 23:54 Mais on trouve dans l'Histoire des esclaves ayant un niveau de vie tout à fait décent.

Bientôt saint glinglin va défendre le proxénétisme parce que les prostituées on un salaire décent .
Si le salaire est décent pour lui ça prouve que c'est un statut normal .

ON marche sur la tête , il y a de sacrés phénomènes chez les membres de ce forum .

Ne pas comprendre que les statut d'esclave est humiliant c'est étrange , même un enfant de 6 ans le comprendrait .
Etre la propriété d'un être humain c'est humiliant pour la personne qui le vie , il faut te faire un dessin ????

Quand certaines personnes sont sorties du statut d'esclaves , elles n'avaient pas un salaire supérieur mais la fierté d'être redevenu enfin des êtres humains , d'avoir une dignité .

L'esclavage n'est pas défendable parce qu'il pose comme idée qu'un être humain soit la propriété d'un autre être humain .

Le problème de l'esclavage n'est pas seulement en rapport avec un salaire , c'est ridicule ton truc du salaire comme argument à tout va .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 oct.19, 06:07
Message : Tu as un tas d'illusions sur la condition humaine.

Quand un paysan irlandais est expulsé de sa ferme, ce n'est pas humiliant ?

https://www.guide-irlande.com/wp-conten ... cident.jpg

Quand un fermier américain est expulsé de la sienne, ce n'est pas humiliant ?

https://live.staticflickr.com/3221/2709 ... 7e40_b.jpg

Quand les Allemand sont expulsés des Sudètes, ce n'est pas humiliant ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Populatio ... eibung.jpg

D'autre part, l'esclave antillais est un être humain disposant d'un certificat de baptême et ayant droit à une cérémonie nuptiale.

Auteur : BenFis
Date : 19 oct.19, 06:14
Message :

vic a écrit : 18 oct.19, 06:02 OUi donc vous voyez bien que le mot esclave ne s'applique pas à ce que vous disiez avant . Le patron d'une entreprise ne détient aucunement un acte de propriété d'un individu . Il peut y avoir exploitation de l'ouvrier , mais pas esclavage .

Si on ne retient du mot esclavage que la notion de propriété de l’individu par un autre individu, alors on ne peut pas utiliser ce mot pour désigner un ouvrier qui est théoriquement libre de travailler où bon lui semble. Dans ce cas là, tu as raison.

Mais il existe d'autres définitions que celle-ci.
Par ex. : Fait pour un groupe social d'être soumis à un régime économique et politique qui le prive de toute liberté, le contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture. (Larousse)
État, condition de ceux qui sont sous une domination tyrannique ; asservissement, servitude : Tenir un peuple en esclavage. (Larousse)

Celle du dictionnaire , sinon les traducteurs du coran ne l'auraient pas traduit par le mot esclave mais exploitation de l'individu ou autre chose .IL n'existe pas douzes milles traductions différents du mot esclave .C'est vous qui postulez qu'on peut traduire le mot esclave de plein de façons différentes .

Dans le Coran et la Bible, l'esclave est une propriété du maître ; cependant, il me semble que ce n'est pas toujours le cas. A vérifier!?
Personnellement, je ne trouve pas ça défendable. Mais je ne trouve pas défendable non plus les conditions de travail que subissent certains salariés et qui s'apparente parfois à de l'esclavage (sans notion de propriété).

Auteur : vic
Date : 19 oct.19, 06:15
Message :

Saint Glinglin a écrit : 19 oct.19, 06:07 Tu as un tas d'illusions sur la condition humaine.

Quand un paysan irlandais est expulsé de sa ferme, ce n'est pas humiliant ?

https://www.guide-irlande.com/wp-conten ... cident.jpg

Quand un fermier américain est expulsé de la sienne, ce n'est pas humiliant ?

https://live.staticflickr.com/3221/2709 ... 7e40_b.jpg

Quand les Allemand sont expulsés des Sudètes, ce n'est pas humiliant ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Populatio ... eibung.jpg

D'autre part, l'esclave antillais est un être humain disposant d'un certificat de baptême et ayant droit à une cérémonie nuptiale.

C'est bien plus humiliant de ne pas pouvoir changer d'employeur parce que tu es la chose d'un propriétaire qui te possède et décide de ce que tu es et doit devenir . Ca n'a pas de comparaison possible . ON a l'impression que tu fais vraiment l'idiot .Défendre l'esclavage comme une chose normale et banale c'est idiot .

Auteur : BenFis
Date : 19 oct.19, 06:24
Message : Sans défendre l'esclavage, on peut constater que certaines situations lui sont apparentées.

Lorsque tu n’es pas libre de t’installer quelque part pour y vivre à ta guise parce que tout ce qui t’entoure est la propriété de quelqu’un d’autre et que tu es contraint de travailler pour lui, afin de subvenir aux besoins de ta famille, alors je pense qu’on peut considérer certains cas de surexploitation, comme des formes d’esclavage.

Auteur : 'mazalée'
Date : 19 oct.19, 06:33
Message :

BenFis a écrit : 19 oct.19, 06:14
Dans le Coran et la Bible, l'esclave est une propriété du maître ; cependant, il me semble que ce n'est pas toujours le cas. A vérifier!?

Il n'y a rien a vérifier dans la bible et le coran l'esclave appartient à son propriétaire. Qui a droit de vie ou de mort sur lui.

Personnellement, je ne trouve pas ça défendable. Mais je ne trouve pas défendable non plus les conditions de travail que subissent certains salariés et qui s'apparente parfois à de l'esclavage (sans notion de propriété).

Cela n'a aucun rapport, le salarié (depuis le terme salaire) reçoit une rémunération, l'esclave non. Quant aux conditions de travail, tout dépend. Certains salariés sont mieux lotis que d'autres. Idem pour les esclaves. Mais en aucun cas, je ne vois de raison de qualifier un emploi salarié de "travail d'esclave", sauf pour forcer le trait et en rajouter dans la pleurnicherie.

Aujourd'hui, on est vacciné sur cette méthode.

Auteur : vic
Date : 20 oct.19, 00:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : 19 oct.19, 06:32 Et comment le paysan libre fait-il pour changer d'employeur quand l'employeur possède toutes les terres à des kilomètres à la ronde ? Embarque-t-il sa famille et abandonne-t-il ses amis pour trouver le même niveau de vie chez le latifundiste installé quelques lieues plus loin ?

D'autre part, je ne défends pas l'esclavage mais je conteste tes illusions sur la question.

C'est quoi cette défense bidon de l'esclavage ?

a écrit :Saintglinglin a dit : D'autre part, je ne défends pas l'esclavage mais je conteste tes illusions sur la question.

Je ne vois aucune illusion dans mon analyse , qui est qu'un être humain soit propriétaire d'un autre être humain soit une chose mauvaise . Bien sûr que tu défends l'esclavage , je ne t'ai vu mettre aucun bémol à tes démonstrations bidons , mais que de la caricature des bienfaits de l'esclavage au point que ça en devient malhonnête et malsain.

je ne répondrais plus à ta façon puéril de défendre l'esclavage . Pour moi ton problème relève de la psychiatrie .
C'est un peu comme ceux qui défendent la supériorité de la race blanche etc ... L'humanité était folle et disait n'importe quoi sur le sujet puisqu'on sait parfaitement que cette supériorité n'existe pas . Ne pas admettre que l'humanité ait pu être folle et ai pu se tromper sur l'esclavage , alors que tu bénificies de la science du 21 ème siècle c'est démontrer ton raisonnement moyen ageux , comme le dieu de l'islam et Mahomet et que tu leur ressemble . L'excuse de dieu c'est qu'il n'existe pas , et que le coran est un livre anthropormophique qui a repris les bétises de l'être humains alors qu'un dieu tout puissant est sensé être dans la sagesse et se désolidariser des conneries humaines . Plus tu continues à banaliser l'esclavage plus tu t'enfonces .
Tes démonstrations ressemblent à ce que ferait un wahabite pour défendre le coran et les paroles de son dieu , il irait jusqu'a nous monter les bienfaits de l'esclavage , afin de le banaliser et démontrer ainsi la perfection de son dieu etc ....Le seul truc c'est que le Wahabite est un fou extrémiste endoctriné , et on se demande ce qui te passe par la tête d'utiliser une argumentation pro esclavagiste aussi puérile . Tu t'es converti à l'islam Wahabite ou tu es devenu con tout seul ?

Auteur : BenFis
Date : 20 oct.19, 22:06
Message :

'mazalée' a écrit : 19 oct.19, 06:33 Il n'y a rien a vérifier dans la bible et le coran l'esclave appartient à son propriétaire. Qui a droit de vie ou de mort sur lui.

Dans la Bible, ce n’est pas aussi systématique puisque la Loi limitait dans certains cas, la durée de l’esclavage : « Quand tu achèteras un esclave hébreu, il servira durant six ans ; la septième année, il pourra s’en aller, libre, sans rien payer. » (Exode 21:2).

Cela n'a aucun rapport, le salarié (depuis le terme salaire) reçoit une rémunération, l'esclave non. Quant aux conditions de travail, tout dépend. Certains salariés sont mieux lotis que d'autres. Idem pour les esclaves. Mais en aucun cas, je ne vois de raison de qualifier un emploi salarié de "travail d'esclave", sauf pour forcer le trait et en rajouter dans la pleurnicherie.

Aujourd'hui, on est vacciné sur cette méthode.

Lorsque la pression sociétale est telle que des humains n'ont d'autres choix que de vendre un rein, de louer un ventre, d’échanger une force de travail contre un quignon de pain pour survivre, c’est que l’esclavage ne dit pas son nom, mais est à l’œuvre par un autre moyen que la propriété.

Auteur : erwan
Date : 20 oct.19, 23:42
Message : Ouais bof ,
Vérité intemporelle et éternelle , le coran est esclavagiste . N'est ce pas caricatural ?

Il n'est pas question de défendre l'esclavage mais bon ce n'est pas vaiment le coran qui est ou qui a été esclavagiste mais des musulmans .

Si la vérité peut être intemporelle , l'Islam lui s'est manifesté dans le temps et n'a pas été figé .
https://www.persee.fr/doc/girea_0000-00 ... _30_1_1028

Le coran ne peut être esclaviste dès lors qu'il mentionne l'affranchissement et qu'il commande de libérer l'esclave si celui-ci demande à être affranchi .

Quant à l'esclavagisme moderne , bien que la personne travaillant dans la mine de charbon n'a rien à envier aux gladiateurs , je pense qu'il y a une amélioration sur le papier mais tellement peu sur les faits .

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -en-france
et d'ailleurs le monde musulman fait honte sur la question .

Auteur : 'mazalée'
Date : 21 oct.19, 19:54
Message :

BenFis a écrit : 20 oct.19, 22:06 Dans la Bible, ce n’est pas aussi systématique puisque la Loi limitait dans certains cas, la durée de l’esclavage : « Quand tu achèteras un esclave hébreu, il servira durant six ans ; la septième année, il pourra s’en aller, libre, sans rien payer. » (Exode 21:2).

Il y a donc une différence entre esclave et homme libre. De plus le fait de limiter dans le temps un phénomène pour une catégorie de personne n'annule pas le phénomène. Et s'il achète un esclave non hébreux il peut le garder jusqu'à la mort ? Sachant que ce n'est certainement pas par mansuétude ou limitation que l'esclave est libéré mais par solidarité ethnique, ce qui change la done.

Lorsque la pression sociétale est telle que des humains n'ont d'autres choix que de vendre un rein, de louer un ventre, d’échanger une force de travail contre un quignon de pain pour survivre, c’est que l’esclavage ne dit pas son nom, mais est à l’œuvre par un autre moyen que la propriété.

Et si tu échanges ta force de travail pour ton poids en or ce n'est plus de l'esclavage ? Et ceux qui sous la pression sociétale et/ou leur peu d'envie de travailler en sont réduit à devenir bandit de grand chemin, on peut les qualifier d'esclaves aussi ?

Mais coupons la poire en deux, on peut utiliser le terme "être esclave de" quand on est contraint d'obéir à quelque chose dont on dépend et qui nous est néfaste (car il y a des SM qui adorent se faire traiter en esclave

), donc on pourra se dire esclave d'un travail ou d'un patron que l'on n'aime pas mais qu'il faut pour vivre, ce sera alors une image, comme un autre pourra se dire esclave de la mode et ce sera encore une image.

De plus il y a dans l'esclavage une chose que vous oubliez c'est le fait que le futur esclave est retiré de son milieu naturel par la violence pour être mené pieds et poings liés dans un autre endroit où il fera tout ce qu'on lui demandera de faire. Et pour les femmes esclaves sexuelles, de coucher avec qui lui demandera. Car pour être esclave de père en fils il faut qu'un ancêtre ait été réduit à l'esclavage violemment. On oublie ce détail.

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