Auteur : vic
Date : 10 oct.22, 01:32
Message : Bonjour ,

Qu'est ce que la vacuité des phénomènes dans le Bouddhisme ou le vide du Tao ?
Probablement la conséquence naturelle du paradoxe du temps .
Par vide du Tao ou vacuité bouddhique , il faut plutôt comprendre " vide de représentation " .
Tout ce que nous pensons voir ou pensons exister sont le reflet du temps et de l'espace .
Mais le temps est un paradoxe .

" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister , comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " (Mathieu Ricard ).

Auteur : vic
Date : 10 oct.22, 02:40
Message :

a écrit :Mic a dit : Ce sont des paroles et les paroles, aussi poetiques soient elles, ne sont pas le vécu. Empiriquement nous experimentons bien un moi.

Mathieu Ricard ne dit pas le contraire . Il dit juste que ce "moi" est vide de représentation en sommes .
Il est comme une fleur suspendue dans le ciel de la représentation .
C'est cela comprendre le vide du Tao , la vacuité Bouddhique etc ...
C'est le paradoxe du temps qui fait que si moi il y a , on ne peut pas s'en faire une représentation .
Parce que la représentation est liée au temps , et que le temps est un paradoxe .

Auteur : d6p7
Date : 10 oct.22, 02:53
Message :

vic a écrit : 10 oct.22, 02:48 C'est comme si je trollais tous tes sujets en disant " vive le paris saint germain " .

Je parle de tous les sujets, mais apparemment tu n'arrives pas à suivre... comme les autres.

Ajouté 44 secondes après :

vic a écrit : 10 oct.22, 02:51 Et je te répondrais que tu n'as pas de réponse à mon incantation .
Ca rimerait à quoi ?

A rien, puisque moi j'y réponds...

Je réponds à ton vide.

Ajouté 35 secondes après :
Je viens de te dire que moi j'y réponds, et tu oses dire si tu répondais ça toi aussi... bizarre.

Ajouté 42 secondes après :

vic a écrit : 10 oct.22, 02:51 C'est tout simplement bête .

Ca c'est sûr t'es bête.

Auteur : gadou_bis
Date : 10 oct.22, 03:16
Message :

vic a écrit : 10 oct.22, 01:32 Mais le temps est un paradoxe .

" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister , comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " (Mathieu Ricard ).

L'existence n'est-elle pas précisément le présent ?
Le passé est un concept abstrait. Le vécu, l'histoire, c'est du présent.
Le futur est un concept abstrait. Le projet, les promesses, l'espérance, sont au présent.
Le présent est toujours là, il ne s'en va jamais. Le passé et le futur ne sont jamais là, et on ne les atteindra jamais.
La notion de temps est une représentation du mouvement des énergies et de la matière, c'est une notion complètement spatiale.

vic a écrit : 10 oct.22, 01:32 Tout ce que nous pensons voir ou pensons exister sont le reflet du temps et de l'espace .

Le temps et l'espace sont la même notion. Le temps c'est une représentation du mouvement dans l'espace.
L'espace c'est la représentation des distances entre les choses.
On appelle "existence" tout ce qui est matière ou énergie et dont l'humain peut observer les effets.
On dit qu'une chose n'existe pas, si aucun humain n'a pu en observer un effet.

vic a écrit : 10 oct.22, 01:32 Comment un moi pourrait il exister

Le terme "exister" est subordonné au "moi".
Le langage vient après l'être humain, et il ne peut nommer les chose que par rapport à la perception humaine.
Ainsi l'existence étant défini par la perception du sujet, le terme "moi" est la preuve que le sujet existe.
Le "moi" c'est ce qui perçoit et défini l'espace.

Auteur : vic
Date : 10 oct.22, 03:42
Message :

a écrit :Gadou a dit : Le langage vient après l'être humain, et il ne peut nommer les chose que par rapport à la perception humaine.

Si l'être humain n'a cette définition qu'a partir du moment où il parle, il en devient fallacieux de prétendre que le langage serait arrivé après l'être humain .
Tu vois , tu es tombé dans le piège du paradoxe du temps sans t'en rendre compte .
L'idée d'une cause qui succède l'effet est par définition douteux , puisqu'il ne peut y avoir de cause sans son effet .Ce qui suppose que quand la cause est , l'effet est déjà là . Et donc il n'y a pas vraiment succession d'évènements . Mais peut être apparence de succession .

a écrit :Gadou a dit : L'existence n'est-elle pas précisément le présent ?

Oui , mais dans ce cas , on ne peut plus parler de succession d'évènements si tout a lieu au présent .

Auteur : vic
Date : 10 oct.22, 04:06
Message :

a écrit :Mic a dit : Il ne peut etre nommé cause qu'à partir du moment où l'effet advient mais il existe bien avant cet effet.

Ben c'est contradictoire ce que tu énonces justement .C'est un paradoxe .
On a l'impression qu'un mouvement se produit en rapport à une succession d'évènements , mais en réalité , cette succession n'est pas démontrable en soi . Puisque la cause et l'effet arrivent en même temps ( simultaneïté, parce que la cause ne peut être nommée cause qu'a partir du moment où l'effet advient ) ,on peut en déduire qu'il ne peut y avoir cause qui précède l'effet sans être contradictoire .

a écrit :Mic a dit : Ta remise en cause de la philosophie occidentale consiste surtout à jouer sur les mots.

Le paradoxe du temps serait absent dans la philosophie occidentale ?

Auteur : gadou_bis
Date : 10 oct.22, 10:54
Message :

vic a écrit : 10 oct.22, 03:42 Si l'être humain n'a cette définition qu'a partir du moment où il parle, il en devient fallacieux de prétendre que le langage serait arrivé après l'être humain .
Tu vois , tu es tombé dans le piège du paradoxe du temps sans t'en rendre compte .

Pas du tout, il n'y a pas de paradoxe du temps, il y a seulement un emploi des mots qui te le fait croire.
Parceque le passé n'existe plus, mais la mémoire du passé existe bien au présent.

vic a écrit : 10 oct.22, 03:42 L'idée d'une cause qui succède l'effet est par définition douteux , puisqu'il ne peut y avoir de cause sans son effet .Ce qui suppose que quand la cause est , l'effet est déjà là . Et donc il n'y a pas vraiment succession d'évènements . Mais peut être apparence de succession .

Bien sûr qu'il existe des milliard de causes potentielles qui n'ont pas encore eu leur effet.
Là encore tu tombes dans un biais de langage.

Une tempête arrive, un arbre tombe, et casse ma voiture.
L'arbre qui a causé les dégâts était là depuis 40 ans, mais la voiture a été cassé hier.
La cause est bien antérieure à la conséquence, mais elle ne prend le nom de "cause" que vis-à-vis de sa conséquence.

vic a écrit : 10 oct.22, 03:42 Oui , mais dans ce cas , on ne peut plus parler de succession d'évènements si tout a lieu au présent .

Toujours le même biais de langage.
On ne peut pas parler de succession d'évènements au présent, dans ce cas on parle d'évènements simultanés et non pas de succession.
Par contre on peu très bien parler au présent de succession d'évènements, ces évènement n'existent plus mais leur existence fugitive a été mémorisé, ce qui permet d'en parler.

Auteur : vic
Date : 10 oct.22, 23:27
Message :

a écrit :Gadou a dit : Par contre on peu très bien parler au présent de succession d'évènements, ces évènement n'existent plus mais leur existence fugitive a été mémorisé, ce qui permet d'en parler.

Sans ta mémoire et ton cerveau , où se trouve la succession des évènements ?
Tu nous indiques que la succession des évènements est un phénomène mental .
Et pas vraiment un phénomène qui existe par soi .
Et en plus ça n'est pas vraiment l'évènement lui même que tu vois dans ta mémoire , mais une image mentale, puisque l'évènement n'est plus .
Donc l'idée de succession est bien un phénomène mental parce qu'il n'existe en réalité pas de succession d'évènements en tant que tel .

Auteur : gadou_bis
Date : 11 oct.22, 03:55
Message :

vic a écrit : 10 oct.22, 23:27 Sans ta mémoire et ton cerveau , où se trouve la succession des évènements ?
Tu nous indiques que la succession des évènements est un phénomène mental .
Et pas vraiment un phénomène qui existe par soi .
Et en plus ça n'est pas vraiment l'évènement lui même que tu vois dans ta mémoire , mais une image mentale, puisque l'évènement n'est plus .
Donc l'idée de succession est bien un phénomène mental parce qu'il n'existe en réalité pas de succession d'évènements en tant que tel .

Au présent le passé est bien conservé en tant que phénomène mental dans nos mémoire, mais il est aussi conservé dans les conséquences observables sur le présent.

En, fait, le problème depuis le début c'est que tu assimiles le fait et l'observation du fait.
Tu assimiles le fait et le mot qui représente le fait dans notre mental.

L'être humain es obligé de faire confiance à son intérieur, parcequ'il n'a aucun autre outil que son intérieur pour analyser l'extérieur.
Si tu affirmes que ton intérieur se trompe, plus rien ne peut exister pour toi.

Auteur : vic
Date : 11 oct.22, 04:53
Message : J'ai trouvé une vidéo de 15 mn d'un physicien Marc Lachieze Rey qui explique bien le paradoxe du temps .

Ajouté 5 minutes 17 secondes après :

a écrit :Gadou a dit : Au présent le passé est bien conservé en tant que phénomène mental dans nos mémoire, mais il est aussi conservé dans les conséquences observables sur le présent.

Oui , mais si c'est conservé en tant que phénomène mental , c'est parce que le temps est un phénomène mental .Et ton présent n'existe qu'en comparaison à ton image du passé d'un "autre toi même" qui est virtuel et d'un "autre toi même" virtuel hypothétique dans le futur . Ca fait beaucoup de "toi même" tout ça pour être vraisemblable et établir une cohérence . Le présent n'a pas vraiment de réalité , ni le passé , ni le futur. Tu verras plus haut en regardant la vidéo que le physicien explique bien que la simulatanéïté ou la succession d'évènements sont des phénomènes mentaux subjectifs qui n'existent pas dans les faits sur un plan scientifique .Tu vas apprendre des choses intéressantes .

a écrit :Gadou a dit : L'être humain es obligé de faire confiance à son intérieur, parcequ'il n'a aucun autre outil que son intérieur pour analyser l'extérieur.
Si tu affirmes que ton intérieur se trompe, plus rien ne peut exister pour toi.

Dans un monde où tout les phénomènes sont intriqués , parler d'intérieur et d'extérieur à nous même est plutôt une illusion qu'autre chose.
Dire dans ce constat "plus rien n'existe"comme tu le fais est radical et je ne suis pas d'accord.
En réalité , on devrait plutôt dire que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " plutôt que " rien n'existe " .C'est cela le vide du Tao , la vacuité bouddhique .

Auteur : gadou_bis
Date : 11 oct.22, 09:37
Message :

vic a écrit : 11 oct.22, 04:53 J'ai trouvé une vidéo de 15 mn d'un physicien Marc Lachieze Rey qui explique bien le paradoxe du temps .

Visiblement tu n'as pas bien compris ce qu'il explique.
Il ne parle pas d'un paradoxe, il explique qu'il n'existe pas de référentiel temps valable pour tout observateurs où qu'ils soient.
Parcequ'aucun évènement ne nous arrive en temps réel, il y a toujours un laps de temps entre l'évènement et la vision de l'évènement.

C'est pour ça qu'il recommande d'utiliser la durée.

Par contre il dit une grosse ânerie en prétendant que le futur a le même statut que le présent.
Pour la bonne et simple raison qu'aucun observateur, où qu'il soit ne peut observer ton futur avant toi.
Parceque c'est la distance qui implique la distorsion du temps, et elle ne le distant que dans un seul sens.
Comme ton futur n'a aucune distance avec toi, s'il est futur pour toi, il n'est passé pour personne.
Par contre ton passé peut se trouver futur pour quelqu'un d'autre.
Mais si cet autre veut se rapprocher de toi, il arrivera forcement dans ton présent.

vic a écrit : 11 oct.22, 04:53 Oui , mais si c'est conservé en tant que phénomène mental , c'est parce que le temps est un phénomène mental .Et ton présent n'existe qu'en comparaison à ton image du passé d'un "autre toi même" qui est virtuel et d'un "autre toi même"

Non. Il n'existe jamais d'autre toi-même.
Il ne s'agit pas d'un problème d'existence, il s'agit d'un phénomène de mesure.
La mesure est un problème lié à la capacité d'observation de l'être humain.
L'existence est un absolu indépendant de son observation.

La simultanéité existe pour celui qui peut tout voir et analyser instantanément.

vic a écrit : 11 oct.22, 04:53 Dans un monde où tout les phénomènes sont intriqués , parler d'intérieur et d'extérieur à nous même est plutôt une illusion qu'autre chose.

Non, l'illusion c'est de croire que tous les phénomène sont "intriqués".
Car ils ne le sont évidement pas.
Ils sont ordonnés.

vic a écrit : 11 oct.22, 04:53 On devrait plutôt dire que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " plutôt que " rien n'existe " .C'est cela le vide du Tao , la vacuité bouddhique .

Et bien, le vide du Tao ou vacuité bouddhique est juste une ânerie.
Si nous n'étions pas capables de nous représenter la réalité, on serait bien incapable de faire quoi que ce soit.
Or la civilisation prouve qu'on peut se représenter assez bien la réalité (je n'ai pas dis parfaitement bien).

Il y aura toujours quelques réalités qui vont nous échapper, OK.
Mais on a une assez bonne représentation de la réalité pour s'en servir !
Et en particulier, la réalité du présent, du passé et du futur...

Auteur : vic
Date : 11 oct.22, 23:58
Message :

a écrit :Gadou a dit : Visiblement tu n'as pas bien compris ce qu'il explique.
Il ne parle pas d'un paradoxe, il explique qu'il n'existe pas de référentiel temps valable pour tout observateurs où qu'ils soient.

Oui , mais ce qu'on appelle paradoxe c'est de prendre les apparences que nous observons pour la réalité ( exemple penser réelle la succession d'évènements , simultanéité des évènements) .
Cela conduit à un paradoxe .
Sinon si tu acceptes le fait que " la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter " , le paradoxe disparait oui.
Sans possibilité de trouver un référentiel de temps , c'est du reste la seule conclusion qui s'impose .

a écrit :Gadou a dit : Par contre il dit une grosse ânerie en prétendant que le futur a le même statut que le présent.
Pour la bonne et simple raison qu'aucun observateur, où qu'il soit ne peut observer ton futur avant toi.

C'est toi qui dit des anereries . Sans référentiel de temps valable pour l'observateur , il est impossible de présenter le présent comme réel ou le futur comme réel . Il a donc raison de dire que le présent le futur , le passé , ont le même statut à ce niveau là .
Du reste , le futur n'existe pas vraiment puisqu'il n'est pas encore là .Et le présent n'existe que relativement à un passé ou un futur , alors que le passé est mort , et le futur n'est pas encore là .Donc aucun référentiel objectif pour l'observateur ne permet de vérifier l'existence du passé , du présent et du futur . On peut donc en conclure que le temps est un phénomène mental .

a écrit :gadou a dit : L'existence est un absolu indépendant de son observation.

Sauf que sans observateur et observation , tu ne peux pas le démontrer ni l'objectiver .
Donc tu ne peux pas en faire un absolu .
Tu nous parles de ta croyance , et là on n'est plus dans la science .

a écrit :Gadou a dit : La simultanéité existe pour celui qui peut tout voir et analyser instantanément.

Tu nous dit au début qu'il n'existe pas de référentiel de temps valable pour tout observateur et de l'autre tu nous dit qu'on peut analyser la simultanéïté de deux évènements , tu es contradictoire .

a écrit :Gadou a dit : Non, l'illusion c'est de croire que tous les phénomène sont "intriqués".
Car ils ne le sont évidement pas.
Ils sont ordonnés.

Et c'est quoi l'ordre sans le désordre ?
L'un n'existe qu'en référence à l'autre .
Ce sont deux phénomènes intriqués .

a écrit :Gadou a dit : Si nous n'étions pas capables de nous représenter la réalité, on serait bien incapable de faire quoi que ce soit.
Or la civilisation prouve qu'on peut se représenter assez bien la réalité (je n'ai pas dis parfaitement bien).

Savoir que nous vivons dans un monde des apparences , celui de la croyance en un temps que l'on pose conventionnellement et arbitrairement reste possible , puisque nous le faisons .C'est comme l'existence du mirage .
Mais ça n'empêche que le monde réel n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .

Auteur : Marmhonie
Date : 12 oct.22, 01:45
Message :

gadou_bis a écrit :Eh bien, le vide du Tao ou vacuité bouddhique...

Voici deux conceptions totalement différentes à des adresses différentes dans deux civilisations différentes, de pays différents et deux religions différentes, dans des langues différentes. Comment voulez-vous les comparer quand elles sont sans aucun rapport ?
Laozi 老子, personnage historique, fait une critique claire du dysfonctionnement du confucianisme à l'attention de l'Empereur de Chine 中國 qui ne pourra apporter qu'échecs à l'empereur, et il propose une autre solution de gouvernance. L'histoire lui a donné raison, la gouvernance de Confucius a été catastrophique pour cet empire et il a abandonné son poste de responsabilités pour finir en solitaire le restant de sa vie.

Le prince Siddharta en Inde au sud de Bénarès était un pratiquant hindouiste, marié avec un enfant, qui a l'âge de 40 ans préféra fuir l'héritage politique et religieux qui l'attendait afin de vivre en ermite et trouver en lui-même la paix qu'il recherchait tant. Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française, et la "vacuité bouddhiste" repose sur des éléments précis de l'hindouisme fondamental.

Auteur : vic
Date : 12 oct.22, 02:43
Message :

a écrit :Marmhonie a dit : Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française

Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C’est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui
sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien, crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n’a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l’a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.

(Lao Tseu)

a écrit :Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C’est un abîme vertigineux.
Insondable.

" abime vertigineux , insondable " Autrement dit , le Tao parle de "vide" mais uniquement dans le sens d'un "vide de représentation" , pas d'un néant .
Et c'est tout à fait conforme à ce que je dis dans mon sujet .

a écrit :marmhonie a dit : Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française, et la "vacuité bouddhiste" repose sur des éléments précis de l'hindouisme fondamental.

Le problème , c'est que vous dites des choses sans jamais vous appuyer sur le Tao pour la Taoïsme ou les soutras pour le Bouddhisme , et que vous inventez un peu tout ce que vous voulez sans démontrer par les textes . Le Bouddhisme n'est pas de l'hindouisme et je vous l'ai maintes fois démontré par les soutras sur le forum bouddhisme , même si il y a des points commun entre ces deux religions. Je vous ai toujours demandé d'argumenter par des soutras et vous n'en avez jamais cité aucun pour argumenter . Que valent donc vos analyse ? Pas grand chose sinon vos propres préjugés et croyances sur des religions que vous ne connaissez pas .Quand au vide du Tao , ça n'est pas une berlue des occidentaux , c'est bien dans les textes .

Auteur : Pollux
Date : 12 oct.22, 07:01
Message :

vic a écrit : 11 oct.22, 23:58 Sans référentiel de temps valable pour l'observateur , il est impossible de présenter le présent comme réel ou le futur comme réel . Il a donc raison de dire que le présent le futur , le passé , ont le même statut à ce niveau là .

Du reste , le futur n'existe pas vraiment puisqu'il n'est pas encore là .Et le présent n'existe que relativement à un passé ou un futur , alors que le passé est mort , et le futur n'est pas encore là .Donc aucun référentiel objectif pour l'observateur ne permet de vérifier l'existence du passé , du présent et du futur . On peut donc en conclure que le temps est un phénomène mental.

À te lire on croirait que rien n'existe en dehors de ton mental.

Est-ce que le forum et ses membres existent pour toi ou bien c'est seulement une construction de ton mental ?

Auteur : vic
Date : 13 oct.22, 04:32
Message :

a écrit :Pollux a dit : À te lire on croirait que rien n'existe en dehors de ton mental.

Non , ça n'est pas ce que je dis .
je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Le monde qui nous fait croire que les évènements peuvent se succéder ou être simultanés est un mirage .
je ne dis pas que tout se passe dans mon mental , mais que le mental nous leurre , ainsi que nos sens .

a écrit :Pollux a dit : Est-ce que le forum et ses membres existent pour toi ou bien c'est seulement une construction de ton mental ?

Comme vous je vie aussi dans le monde conventionnel ,le monde des images et des représentation et de l'identification à ces images mais je ne confonds pas le monde conventionnel avec le monde réel . Des images de la réalité ne sont pas la réalité .

Auteur : gadou_bis
Date : 13 oct.22, 20:20
Message :

vic a écrit : 11 oct.22, 23:58 Sauf que sans observateur et observation , tu ne peux pas le démontrer ni l'objectiver .
Donc tu ne peux pas en faire un absolu .
Tu nous parles de ta croyance , et là on n'est plus dans la science .

Je suppose que tu n'as jamais étudié les phénomènes physiques pour déclarer de telles âneries.
Quand Albert Einstein a écrit la théorie de la relativité, il a pris pour acquis qu'il existe des lois universelles indépendantes de l'observateur.

Les mathématiques sont entièrement basés sur le fait que la logique est universelle et ne dépend pas de l'observateur.

Sans cette certitude que les choses existantes ne dépendent pas de l'observateur, l'observation ne servirait à rien.
Or, notre civilisation prouve clairement que malgré nos travers d'observation, nos calculs sont exacts.

Toi, tu veux utiliser une affirmation basée sur des règles indépendantes de l'observateur pour affirmer que le biais de l'observateur rendrait toute choses irréelles.
Tu te prends les pieds dans le tapis.

Les choses, sont réelles, le passé n'existe plus mais ses conséquence sont réelles et observable, le futur n'existe pour personne il n'est jamais observable, même à 100 000 année lumière de là.
Les sciences utilisent toutes ces vérités, et ça marche !

Auteur : vic
Date : 14 oct.22, 02:03
Message :

a écrit :Gadou a dit : Les mathématiques sont entièrement basés sur le fait que la logique est universelle et ne dépend pas de l'observateur.

Ce que tu dis est faux et résulte d'une forte méconnaissance .
Les mathématiques utilisent toujours un référentiel arbitraire, conventionnel pour mesurer .
Et ce réfèrentiel de mesure , c'est bien l'être humain qui le pose arbitrairement et l'indique .
Si les mathématique sont universelles , par contre elles dépendent de l'observateur .

Prenons un exemple :

Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...

a écrit :Pollux a dit : La succession des événements n'est pas un mirage. Elle est soumise à la causalité qui est une loi fondamentale de la physique et rien ne peut arrêter ou inverser le cour du temps.

Quand la cause est là , c'est que l'effet est déjà là . Il n'y a pas succession .
A partir du moment où la cause n'existe pas sans son effet , la cause ne peut pas précéder l'effet dans le temps .
Cette succession des évènements est semblable à un mirage .
Explique nous ce qu'est une cause sans son effet , c'est quoi ?
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .

Auteur : Pollux
Date : 14 oct.22, 03:33
Message :

vic a écrit : 14 oct.22, 02:03 Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .

Rapport ? On parle ici de mesure. Une mesure c'est un nombre et une unité de mesure.

C'est l'interprétation qu'on en fait qui permet de conclure si c'est grand ou petit.

a écrit :Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .

Tu mélanges tout. Ce n'est pas les mathématiques qui permettent de mesurer un stylo mais l'instrument de mesure (une règle en l'occurrence).

Si on veut ensuite convertir le résultat dans une nouvelle unité de mesure ou dans un autre référentiel il faut appliquer les règles mathématiques qui s'imposent dans chaque cas.

a écrit :En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...

Tous les objets physiques composés d'atomes/molécules ont un poids et une taille.

Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .

Ton questionnement est philosophique. Rien à voir avec la physique.

Auteur : gadou_bis
Date : 14 oct.22, 08:21
Message :

vic a écrit : 14 oct.22, 02:03 Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...

ça c'est pas des math, c'est de la physique !!
Ce qui est décidé arbitrairement ce sont les mot, les étalons, les noms, etc...
C'est à dire l'ordonnancement du réel dans notre esprit.
Cet ordonnancement correspond pourtant bien, sinon aucun stylo ne pourrait écrire ou même être tenu entre deux doigts.

Tu es arrivé à te persuader que la représentation du réel influe sur le réel.
Mais c'est évidement faux.
Le gens qui ont des souci de représentation du réel, ont aussi des problèmes sérieux pour utiliser le réel.
Par exemple, si tu fumes un truc, tu commence à voir des distorsions, ta représentation change, mais pas le réel.

vic a écrit : 14 oct.22, 02:03 Explique nous ce qu'est une cause sans son effet , c'est quoi ?
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .

C'est très drôle.
En réalité la cause existe toujours sans son effet.
Elle existe avant et elle existe encore après.
J'ai existé bien avant d'écrire ces lignes et j'existerais encore quand elle seront supprimées.

L'idée de succession d'évènement est nécessaire à la connaissance des choses.
Elle a permis des millions d'inventions et de réalisation.
Mais les idées de vide et de vacuité bouddhique n'ont jamais servi à rien.

Auteur : vic
Date : 16 oct.22, 04:13
Message :

a écrit :Gzabirji a dit : Intéressant ! Serait-il possible de pousser le raisonnement un peu plus loin ? Si la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter, alors en tant que quoi la réalité existe-t-elle ?

Eh bien , il n'est pas possible d'affirmer que la réalité existe ou pas , ou que la conscience existe ou pas etc ...
Ce sont plutôt des mirages qu'autre chose , que l'on prend pour vrai ou faux .
Donc ta question en tant que quoi la réalité existe t'elle ?
On ne sait pas , on ne peut pas savoir dans le sens où tout savoir procède de la volonté de saisir des idées , des concepts , donc des images .C'est à dire à partir de l'idée du temps .

a écrit :Gadou a dit : Cet ordonnancement correspond pourtant bien, sinon aucun stylo ne pourrait écrire ou même être tenu entre deux doigts.

Si je te disais que d'un point de vue absolu , il n'y a pas ou non de personne qui tient ou pas un stylo entre les doigts ?

" Les atomes ou particules élèmentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits ( Werner Heinsenberg ) .

a écrit :Gadou a dit : Tu es arrivé à te persuader que la représentation du réel influe sur le réel.
Mais c'est évidement faux.Le gens qui ont des souci de représentation du réel, ont aussi des problèmes sérieux pour utiliser le réel.
Par exemple, si tu fumes un truc, tu commence à voir des distorsions, ta représentation change, mais pas le réel.

C'est quoi le réel en dehors de toute représentation ?

a écrit :Gadou a dit :
En réalité la cause existe toujours sans son effet.
.

Ah bon , la cause de quoi ?
Quand on parle d'une cause , c'est toujours une cause de quelque chose , donc de son effet .
C'est le lien de cause à effet .
La cause et l'effet sont intriqués , interdépendants .
L'effet est aussi la cause de la cause autant que la cause est la cause de l'effet .
Difficile de prétendre que l'un arrive avant ou après l'autre puisqu'ils co émergent l'un de l'autre .
C'est justement pour ça que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomènes que l'on peut se représenter .
Ce coté intriqué .

Auteur : Mic
Date : 16 oct.22, 04:46
Message :

vic a écrit :Eh bien , il n'est pas possible d'affirmer que la réalité existe ou pas , ou que la conscience existe ou pas etc ...
Ce sont plutôt des mirages qu'autre chose , que l'on prend pour vrai ou faux .

La conscience n'a pas à etre vraie ou fausse car la conscience est une experience subjective. Le fait qu 'elle soit difficilement représentable intellectuellement voire pas du tout ne retire rien à sa realité. Elle ne peut etre un mirage comme tu le dis, puisqu'un mirage est lui meme un contenu de la conscience. La conscience est l'unique chose dont personne ne peut douter. Avoir le doute de la conscience est deja la preuve de l 'existence de la conscience puique le doute de la conscience est egalement un contenu conscient.

Auteur : vic
Date : 16 oct.22, 05:07
Message :

a écrit :Mic a dit : Je n'ai pas parlé de conscience de soi.

Comment peux tu vérifier que ta conscience existe bien si tu ne peux pas avoir conscience de toi . Et avoir conscience de soi , c'est une dualité en soi , c'est reconnaitre qu'une conscience peut se couper en deux pour se voir elle même de l'extérieur .

" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .

a écrit :Mic a dit : Et comment cette constatation apparait elle en ton esprit si tu n as pas de conscience ?

Elle semble apparaitre . Ca n'est pas pareil que d'affirmer qu 'elle apparait .
On ne sait pas si elle apparait vraiment .
Nous observons peut être plutôt des potentialités que des réalités ou des faits .

Auteur : Mic
Date : 16 oct.22, 05:22
Message :

vic a écrit : 16 oct.22, 05:07 Comment peux tu vérifier que ta conscience existe bien si tu ne peux pas avoir conscience de toi . Et avoir conscience de soi , c'est une dualité en soi , c'est reconnaitre qu'une conscience peut se couper en deux pour se voir elle même de l'extérieur .

" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .

Avoir conscience de soi c'est considerer l'image, la représentaiton que l'on a de soi. Il est des moments où l 'on considere cette image. Il est des moments où l'on ne considere pas cette image et ce sont les moments les plus nombreux (hormis pour une personne obsédée par son image). Tout ca pour dire qu'il n est pas necessaire d'avoir conscience de soi pour avoir conscience de quelque chose. Ecoute une musique qui t'emeut particulierement, tu ne penseras à rien si ce n 'est au plaisir qu'elle te procure. Tu n'as alors pas conscience de toi.

a écrit :Elle semble apparaitre . Ca n'est pas pareil que d'affirmer qu'elle apparait .
On ne sait pas si elle apparait vraiment .

Pour la seconde fois (mais bon je me fais pas d'illusion, je sais que tu vas rester dans le déni),pour la seconde fois donc, comment cette idée d'un doute sur l apparence de la conscience peut elle apparaitre dans ton esprit si tu n as pas de conscience ? Y a pas de semblant de conscience, y a la conscience ou le neant. Peut etre es tu finalement un robot et n as tu reellement pas de conscience. Qui sait ?

Auteur : vic
Date : 16 oct.22, 05:38
Message :

a écrit :Mic a dit : comment cette idée d'un doute sur l apparence de la conscience peut elle apparaitre dans ton esprit si tu n as pas de conscience ?

Ce doute semble apparaitre dans ta conscience , ce qui n'est pas la même chose que de dire que ce doute apparait dans ta conscience
Ce doute n'existe donc que potentiellement , ça n'est pas vraiment un fait en soi , mais plutôt une potentialité, une possibilité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
Tu confonds réalité et potentialité d'existence .
On ne peut pas parler d'apparition ou de non apparition d'un phénomène qu'on semble percevoir si il n'existe qu'en potentialité .Mais plutôt d'une possibilité qui nous semble apparaitre .

Auteur : Mic
Date : 16 oct.22, 05:48
Message :

vic a écrit : 16 oct.22, 05:38 Ce doute semble apparaitre dans ta conscience , ce qui n'est pas la même chose que de dire que ce doute apparait dans ta conscience
Ce doute n'existe donc que potentiellement , ça n'est pas vraiment un fait en soi , mais plutôt une potentialité, une possibilité , plutôt qu'une réalité ou un fait .

Heu non, perso quand j ai un doute, j ai un doute. Je n'ai pas une impression ni une potentialité de doute. Quand j ai une emotion , j ai une emotion, pas une impression ni potentialité d'emotion. C'est normal. Nous autres etres humains sommes faits ainsi. Si tu es un etre humains comme nous et que ca ne se passe pas comme ca dans ta tete, peut etre devrais tu voir un medecin. Mais bon, tu devrais peut etre surtout prendre du recul vis à vis de tes bouddhisteries.

Tu sais une potentialité de doute ce serait un doute qui aurait pris forme inconsciemment et qui serait encore dans la balance par ta psyché pour savoir si il doit etre exprimé consciemment ou non. Ca c'est une potentialité de doute.

Auteur : vic
Date : 16 oct.22, 23:43
Message :

a écrit :Mic a dit : Qu'est ce qui pourrait te donner la certitude de l 'existence de ta conscience?

Mais il n'y a pas vraiment de certitude de l'existence de la conscience . Il y a un doute .
Le mot conscience est une sorte de mot générique qui englobe des choses incertaines .
La conscience , c'est ce qui est sensée faire le distingo entre l'illusion et la réalité .
Sinon le mot conscience devient confus et se confond avec l'idée d'inconscience .
Nous avons vu que la conscience ne peut pas se voir elle même .
Car cela supposerait une vision dualiste ou la conscience se coupe en deux pour se voir elle même de l'extérieur d'un autre elle même .
Nous avons vu qu'assimiler la conscience aux images qui semblent lui apparaitre posait un problème , puisque les image perçues ne distinguent pas elles même ce qui retourne de l'illusion ou de la réalité .
Donc qu'est ce que la conscience ?
La conscience n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
Si tu cherches à voir ou saisir la conscience , tu ne vas trouver que des paradoxes .
Et cela est due essentiellement au problème du paradoxe du temps .
Ne pas pouvoir voir la conscience n'induit pas nécessairement que le conscience n'existe pas .
Nous voilà donc face à un vide .
Si on ne veut pas avoir un gros mal de tête , mieux vaut admettre que la réalité est vide de représentation.

Auteur : Mic
Date : 17 oct.22, 01:13
Message :

vic a écrit :Le mot conscience est une sorte de mot générique qui englobe des choses incertaines .
La conscience , c'est ce qui est sensée faire le distingo entre l'illusion et la réalité .

A te lire je me dis que si nous sommmes si peu d'accord c'est parceque nous ne parlons pas de la meme chose. Ce serait d'allieurs peu etonnant avec un terme aussi polysemique que la conscience. Alors pour moi, la conscience est ce qui caracterise le vecu, le ressenti d'un individu. En d'autres termes, "ce que ca fait" d'avoir un état mental. Il n y a donc aucune idée de cognition dans cette acception de la conscience (qui est en fait ce que la philosophie de l'esprit nomme la "conscience phenomenale"). La conscience phenomenale "se fiche" de percevoir une illusion ou une verité. Elle n'analyse pas , elle est simple perception (d'un fait, d une hallucination ou d'un reve).

Est ce que je pourrais avoir ta propre definition de la consciencepour y voir un peu plus clair dans tes reponses precedentes ?

Auteur : vic
Date : 17 oct.22, 01:43
Message :

a écrit :Mic a dit: Pourquoi veux tu verifier une perception. Tu es sur la plage tu regardes la mer. Dans ton esprit il y a la vision de la mer.
Qu 'est que qu il y a verifier ?

Mais je ne dis rien d'autres , je dis que ce que tu penses réel ( conscience , perception ) n'est pas vérifiable .
Il te semble que tu as des perceptions sur la plage , plutôt que tu as des perceptions sur la plage .
Autrement dit , tu observes une potentialité , plutôt qu'un réalité ou un fait .
Du coup , ça change déjà les données entre l'affirmation de ce que tu penses percevoir et sa réalité effective .

Auteur : Mic
Date : 17 oct.22, 01:54
Message :

vic a écrit : 17 oct.22, 01:43 Mais je ne dis rien d'autres , je dis que ce que tu penses réel ( conscience , perception ) n'est pas vérifiable .
Il te semble que tu as des perceptions sur la plage , plutôt que tu as des perceptions sur la plage .
Du coup , ça change déjà les données .

Ah ok, je vois. Tu ne m'as pas lu. Ou alors en diagonal. Ca fait plaisir.
Bon alors je reprends, le propre de la conscience phenomenale est simplement de percevoir, pas de percevoir necessairement le reel. En d'autres termes elle peut percevoir une plage reelle, un mirage dans le desert ou meme
une hallucination, constrcution totale de ton cerveau. La conscience phenomenale percoit, elle n analyse pas. C'est pour cette raison que je te disais qu'elle est en elle meme la preuve de son existence. Quoique tu percoives, reel ou imaginaire, c'est la conscience penomenale qui est en jeu. Et tant que tu es vivant tu percois.

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