Résultat du test :

Auteur : Christabel
Date : 27 juil.23, 08:08
Message : J'ai suivi une discussion très colorée entre croyants et non croyants dans le mur de lamentations (le tchat ) et......

......puisque je n'ai pas le talent pour soutenir un débat à la vitesse du tchat, j'ouvre ce fil pour apporter ma cotisation.

A moins que les non croyants croient à la vie future après la mort , mais cette vie libre de toutes balises sur terre n'a rien d'une belle vie comparée à la soumission en Dieu qui elle donne une vie éternelle.

Et vivre en Dieu suppose de s'encadrer de ses lois et règlements sur cette terre.

Le jeune par exemple recommandé par la foi en Dieu consiste à se priver de nourriture et choses légales en d'autres temps et ....

.....tout le monde sait que cela est une dure épreuve faite à la chair ....

......mais ce n'est ni de la follie ou une méchanceté contre soi mais.....

.....pour nourrir et renforcer l'âme pour la vie éternelle.

C'est vrai que écrire et rappeler superficiellement les versets est une bonne chose mais c'est en les vivant qu'on en tire le plus de profit ça aussi il ne faut pas que les croyants l'oublient.

Donc vie oui mais en Dieu.

Et puisque Dieu nous a envoyé sa parole et ses envoyés on doit s'y inspirer si on ne les recoient pas directement.
Auteur : uzzi21
Date : 27 juil.23, 08:19
Message : Peut on choisir et se suffir de la vie à la place de Dieu ?

C'est peut-être triste pour Dieu, mais la vie vaut mieux que d'être substituée à un sophisme spirituel.

Les livres saints ce n'est que du prêt à porter pour ceux qui sont à poil en la vie.

Les religieux, je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais vous avez tous chacun votre dieu, même si vous êtes tous de la même religion, vous avez chacun votre dieu selon votre propre perception. C'est pour ça que c'est toujours des dialogues de chicane entre vous.

Un dieu qui ne fait pas l'unanimité parmi les siens, est vraiment un dieu néant.

En vérité je vous le dis, votre dieu n'est que néant et vous comblez ce néant par vos sarcasmes spirituels.

Peut on choisir et se suffir de la vie à la place de Dieu ?

N'inverse pas les rôles c'est vous qui avez mis Dieu à la place de la vie. Mais la vie sans Dieu reste la vie, Dieu sans la vie n'a aucun sens.

Il n'y a que la vie.
Auteur : prisca
Date : 27 juil.23, 08:30
Message : La vie ne vaut pas un iota si les humains n'entament pas une purification.

Car sublimer la vie sur terre c'est comme aimer l'espace d'un instant une fleur qui à peine en floraison est déjà fanée, morte.

Tandis que vivre intensément la passion d'aimer à mener un combat contre l'injustice en se disant qu'il est dans notre nature de mener ce combat mais avec le sentiment de grandir spirituellement, car sentir son âme s'élever ce ne sont pas seulement des mots mais une réalité.

La purification c'est surtout s'atteler à obéir à chacune des Lois et comme Christabel le dit, les lois sur les interdits alimentaires aussi, parce que obéir à ces lois là c'est se dire "je ne sais pas moi de quoi vraiment est composé l'animal que je dois éviter de manger, car l'Eternel l'a fabriqué cet animal et si l'Eternel me dit de ne pas le manger, si moi au fond je ne sais pas pourquoi, si les scientifiques même eux ne savent pas pourquoi, le seul fait que l'Eternel me l'interdise ne m'autorise pas à en manger.

C'est comme si c'était trop long à expliquer, comme un père biologique qui te dit, surtout ne fais pas telle chose, tu n'as pas la maturité que moi j'ai car je suis ton père et toi enfant tu n'as pas toute l'intelligence pour comprendre que je t'interdis tel acte, mais le seul fait que je te l'interdise, tu t'exécutes, c'est tout, car moi je sais ce que toi tu ignores à cause de ton jeune age.

Faire du zèle et dire que l'on n'écoute pas l'Eternel c'est faire comme Adam qui a voulu s'approprier la Connaissance en disant que lui il sait tout même s'il ne sait rien, comme à l'image des rebelles à D.IEU lesquels sont nombreux partout, et dans le forum peu nombreux sont ceux qui ont dit une seule fois : j'obéis à mon Père Tout Puissant - voire ils sont inexistants dans le forum ces gens là, à part les Musulmans comme Christabel.

Donc supportez que les Musulmans vous donnent des leçons car vous en manquez cruellement de l'éducation.
Auteur : uzzi21
Date : 27 juil.23, 09:01
Message :
prisca a écrit : 27 juil.23, 08:30 je ne sais pas moi de quoi vraiment est composé l'animal que je dois éviter de manger, car l'Eternel l'a fabriqué cet animal et si l'Eternel me dit de ne pas le manger, si moi au fond je ne sais pas pourquoi, si les scientifiques même eux ne savent pas pourquoi, le seul fait que l'Eternel me l'interdise ne m'autorise pas à en manger
Le porc est tout à fait commestible à la consommation. D'ailleurs tout est bon dans le cochon dit-on.

C'est pour ça que les continents qui en mangent compte une longevité de vie importante.

@Prisca n'oublie jamais ça :
uzzi21 a écrit :Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais vous avez tous chacun votre dieu, même si vous êtes tous de la même religion, vous avez chacun votre dieu selon votre propre perception. C'est pour ça que c'est toujours des dialogues de chicane entre vous.

Un dieu qui ne fait pas l'unanimité parmi les siens, est vraiment un dieu néant.

En vérité je vous le dis, votre dieu n'est que néant et vous comblez ce néant par vos sarcasmes spirituels.

Il n'y a qu'à voir ce forum. Il n'y a pas deux croyants ici qui soient d'accord entre eux sur les choses de Dieu.

Car il n'y pas plus polémique que "Dieu".

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 juil.23, 09:56
Message : .
Je répondrais ceci :

Dieu rafle injustement auprès des croyants, tous les éloges qui reviennent à la Vie.

Se demander s'il l'on peut se suffire de la vie, revient à supposer que la vie pourrait ne pas être suffisante. Or, cela n'est possible que s'il manque de la Vie à sa vie, ou encore si sa vie manque à la Vie.

N'est-ce pas précisément ce qui arrive quand on met un "Dieu" à la place de sa vie ou à celle de la Vie ?
.
Auteur : uzzi21
Date : 27 juil.23, 10:16
Message : La religion est un refuge pour ceux qui se sont fait foutre dehors de la vie par la vie.

Normal, la vie s'est apperçue qu'ils la méprisaient, elle les a foutu dehors, et ils ont été se réfugier dans une religion de vilains.

Il ne reste plus que des dieux de pacotille pour des gens superficiels.

Voilà le bilan.
Auteur : Christabel
Date : 27 juil.23, 11:14
Message : Oui j'ai bien noté les avis même si je trouve que certains sont bien envoloppés et d'autres le sont moins.

Oui je comprends qu'on ne boxe pas tous dans les mêmes catégories que ce soit chez les croyants comme chez les non croyants.

Du coté des croyants , c'est vrai que nous devons nous engager , sans passion , à aller tous , au cours de cette infime partie de la vie sur terre , .....

.... vers le Dieu unique en empruntant son chemin bien tracé . C'est lui qui va à la vraie vie puisque éternelle.

Du coté des non croyants aussi , il faut oser bien identifier pour tous ce que c'est la vraie vie , sa longueur éternelle et le mode vie sur terre qui y mène.....

.........'pour aider ceux qui croient qu'elle s'arrête à la mort à bien rattraper leur erreur et faire des provisions sur terre s'ils veulent bien vivre la vraie vie éternellement.

Puisque tous ceux n'auront pas choisi la belle vie éternelle en se soumettant à ses conditions auront échoué SPD qu'ils se disent croyants ou non croyants.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 juil.23, 13:03
Message : .
Pour moi la vie ne s'arrête pas à la mort. Pas que je le veuille parce que ça m'arrangerait de le croire, mais parce que la vie ne se réduit pas à la biologie moléculaire.

Comme le disait un ancien à juste raison : la vie c'est la conscience.

J'ajouterais que la Vie c'est en quoi s'intègre la vie.

Christabel a écrit :Du coté des non croyants aussi , il faut oser bien identifier pour tous ce que c'est la vraie vie , sa longueur éternelle et le mode vie sur terre qui y mène.....
Tout-à-fait.

C'est là la base de toute spiritualité.
.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 juil.23, 17:44
Message :
J'm'interroge a écrit : 27 juil.23, 13:03 .
Pour moi la vie ne s'arrête pas à la mort. Pas que je le veuille parce que ça m'arrangerait de le croire, mais parce que la vie ne se réduit pas à la biologie moléculaire.

Comme le disait un ancien à juste raison : la vie c'est la conscience.
La conscience est une interaction des neurones.
Auteur : Stop !
Date : 27 juil.23, 20:24
Message : Pour l'instant, en effet, nous n'avons pu constater que la filiation matière-esprit.
La filiation contraire n'est que supposition et même rêverie désespérée.

Ajouté 10 minutes après :
Pour reprendre un argument donné par uzzi21, pourriez-vous enfin nous expliquer pourquoi, vous les croyants, vous croyez un nombre incalculable de choses différentes, qui s'opposent, pourquoi vous dénigrez chacun les vues des autres, pourquoi vous vous entretuez parfois, si votre dieu d'amour a dit clairement ce qu'il voulait pour être satisfait, c'est-à-dire, à ce que j'ai compris, pour qu'on l'adore et qu'on chante sa Gloire le plus amplement possible ?

Ces flagorneries éternellement différées ne lui pèsent-elles pas ?
Auteur : Estrabosor
Date : 27 juil.23, 21:49
Message : Bonjour à tous,

L'imagerie médicale montre que l'activité cérébrale précède le moment où la personne a une idée ou conscience de quelque chose, ça ce sont les faits.

D'autre part, des expériences ont permis de montrer qu'on pouvait berner le cerveau et arriver à lui faire prendre une main artificielle pour sa main alors même que l'individu voit que c'est une fausse main et c'est que ce n'est pas sa main et pourtant, il va ressentir la douleur d'un coup sur cette main artificielle, avoir peur devant une menace sur cette main artificielle. Preuve que c'est le cerveau qui donne conscience de la réalité que c'est ce qu'il analyse comme réalité qui devient réalité pour nous.

Mais bon, rappelons que pour les livres saints, la conscience se situe dans le coeur ou les reins.....
Auteur : Christabel
Date : 27 juil.23, 22:24
Message : Ce jour c'est Achoura chez nous les musulmans. Il représente , à la fois , l'anniversaire d'événements heureux et malheureux dans l'Islam.

Certains le passe comme une fête religieuse , d'autre comme un deuil...

.....mais il marque , pour tous , le début du nouvel an musulman et pour cela je m'en réjouis d'y avoir ressenti un brin d'espoir en lisant Jminterroge même si Stop est venu le nuancer pour le compte de son sous groupe.

Je crois que , comme Uzzi et Stop l'ont fait aux croyants , on ne peut pas opposer à une communauté ses petites contradictions internes pour nier la réalité de son fondement...

....oubliant que ces contractions existent même dans sa propre communauté quelle qu'elle soit et ....

........même à l'échelle dans la famille la plus petite composante de toutes communautés.

Les musulmans , les chrétiens , les juifs , les non croyants etc ont chacun des divergences du vues internes parce que dans chaque communauté il y a souvent du vrai et de l'ivraie...

C'est donc à cela que chaque communauté doit s'atteler et pour le cas des non croyants c'est de savoir que la vie n'est pas un hasard et qu'elle ne commence pas par la naissance et finit à la mort....

....qu'elle va bien.au delà pour ne pas dire qu'elle est même vraiment au delà de la mort ...

....que c'est pour cela , qu'il faut se mettre maintenant dans les bonnes dispositions pour avoir une belle vie éternelle....

....de la meme façon qu' on travaille pour avoir une belle vie sur cette courte période qu'elle dure sur la terre..

.........et il y a pas de secret il faut se conformer , sur terre , à la conduite que le maître de la vie éternelle exige de nous en recevant de lui directement ou en la copiant chez les messagers qu'IL nous a envoyé.

......au lieu de perdre son temps à poser des condition à Dieu.
Auteur : prisca
Date : 27 juil.23, 23:24
Message :
uzzi21 a écrit : 27 juil.23, 09:01 Le porc est tout à fait commestible à la consommation. D'ailleurs tout est bon dans le cochon dit-on.

C'est pour ça que les continents qui en mangent compte une longevité de vie importante.

Non, le porc n'est pas du tout comestible puisque l'Eternel a dit non.

Vous prenez le fruit de cette Connaissance et vous mourrez spirituellement du fait que vous désobéissez, et vous mourrez de maladie car la covid19 est une maladie transmissible de la chauve souris au porc et le porc à l'homme.

Sads-Cov : un nouveau coronavirus transmis par le porc ?
Au cours de cette étude, les chercheurs ont noté que, contrairement au SRAS-CoV-2, le coronavirus porcin était capable de se répliquer plus rapidement dans les cellules intestinales, plutôt que dans les poumons.

Publié le
21/10/2020

Alors que le monde se bat actuellement contre une sévère épidémie de Covid-19 faut-il se méfier du SADS-CoV ? Ce nouveau coronavirus, découvert en Chine en 2016 touche les porcs, mais n’avait jusqu’à maintenant jamais été considéré comme dangereux pour l’homme. Au regard des conclusions de récentes recherches, les choses pourraient bien changer.

La même famille de virus que le SRAS-CoV-2
Depuis quatre ans, cette souche de virus provoque de graves diarrhées et vomissements chez les porcs en Chine. Une étude parue dans PNAS met en garde contre une possible transmission du virus à l’homme par le porc. Chez les porcelets de moins de cinq jours contaminés, la mortalité est supérieure à 90%. Au niveau économique, une épidémie plus large de SADS-CoV pourrait causer de graves dommages dans les pays qui dépendent de la production et des ventes de porc. Les États-Unis, par exemple, étaient le troisième producteur mondial de porc l'année dernière.

Les scientifiques ont prouvé que ce coronavirus porcin avait évolué à partir du coronavirus de chauve-souris. Des chercheurs américains ont testé le potentiel du virus à infecter les cellules d'autres animaux. Ils ont découvert que le SADS-CoV peut se répliquer dans les voies respiratoires, le foie et les intestins humains. Le SADS-CoV appartient à la même famille de virus que le SRAS-CoV-2 - l'agent à l'origine de la pandémie de Covid-19 - mais appartient à un genre différent. Plus précisément, le SADS-CoV est un "alphacoronavirus", tandis que le SARS-CoV-2 est un "bétacoronavirus".

À lire aussi
Covid-19 : quelles restrictions levées au 1er février 2023 ?
Un traitement efficace ?
"De nombreux chercheurs se concentrent sur le potentiel émergent des bétacoronavirus comme le SRAS et le MERS", a expliqué l'auteur et épidémiologiste Ralph Baric de l'Université de Caroline du Nord à Chapel Hill. Et d’ajouter : "En fait, les alphacoronavirus peuvent s'avérer préoccupantes pour la santé humaine, étant donné leur potentiel à passer rapidement d'une espèce à l'autre".

Fait inquiétant, ces récentes recherches ont démontré que l’homme ne serait pas en mesure de posséder l'immunité efficace pour lutter contre ce nouveau coronavirus. Cependant, le traitement au remdesivir, semblerait efficace. Cette molécule aurait permis de bloquer "efficacement la réplication du virus in vitro". "Des données prometteuses avec le remdesivir offrent une option de traitement potentiel en cas d'événement de contagion humaine. Nous recommandons que les travailleurs porcins et la population porcine soient surveillés en permanence pour détecter les signes d'infections SADS-CoV afin de prévenir les épidémies et les pertes économiques massives", note l’étude.

En conclusion, cette étude prévient que le SADS-CoV doit être considéré comme un "pathogène émergent potentiel des coronavirus à haut risque qui pourrait avoir un impact négatif sur l'économie mondiale et la santé humaine".

Auteur :
S
Johanna Amselem, Journaliste santé



Ajouté 9 minutes 15 secondes après :
Stop ! a écrit : 27 juil.23, 20:24
Pour reprendre un argument donné par uzzi21, pourriez-vous enfin nous expliquer pourquoi, vous les croyants, vous croyez un nombre incalculable de choses différentes, qui s'opposent, pourquoi vous dénigrez chacun les vues des autres, pourquoi vous vous entretuez parfois, si votre dieu d'amour a dit clairement ce qu'il voulait pour être satisfait, c'est-à-dire, à ce que j'ai compris, pour qu'on l'adore et qu'on chante sa Gloire le plus amplement possible ?

Ces flagorneries éternellement différées ne lui pèsent-elles pas ?
Parce qu'il y a les bons élèves et les mauvais élèves.

Il y a ceux qui écoutent et ceux qui ne veulent pas écouter.

Si D.IEU veut que nous chantons sa louange c'est avec les mains propres, et le visage propre, avec un coeur honnête, car chanter comme le font ceux qui désobéissent il y en a plein les églises, les temples, ça ne sert à rien de chanter si on dit des blasphèmes.

Le plus grand blasphème c'est de dire que Dieu est unique mais pas solitaire.

C'est se moquer de l'intelligence.

Ahh disent ils les catholiques, oui nous savons que Dieu est unique, et il n'y a pas d'autres dieux que Dieu, mais Dieu n'est pas solitaire, non pas seul, unique mais pas seul.

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles." Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675, DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215, DS 804). L’Unité divine est Trine.


Ils se moquent de qui ?
Auteur : Stop !
Date : 27 juil.23, 23:45
Message : Quand même, que de jouissives flatteries perdues par Dieu parce qu'il n'a pas été clair dans ses propos.
Non, pas clair du tout !

Ajouté 1 minute 4 secondes après :
Le porc est aussi comestible que les huîtres, les crevettes, etc.
C'est pour dire !

Ajouté 2 minutes 45 secondes après :
prisca a écrit : 27 juil.23, 23:24 Si D.IEU veut que nous chantons sa louange c'est avec les mains propres, et le visage propre, avec un coeur honnête, car chanter comme le font ceux qui désobéissent il y en a plein les églises, les temples, ça ne sert à rien de chanter si on dit des blasphèmes.
Mais alors, les chants de ces malpropres, ils ne passent pas le toit de l'église ou ils font mal aux oreilles de Dieu ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 juil.23, 00:52
Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 juil.23, 17:44 La conscience est une interaction des neurones.
C'est une hypothèse réductionniste invérifiée.

Si elle était vérifiée, ce qui est connu dans les neurosciences et les sciences cognitives comme étant le "difficile problème de la conscience" serait résolu, ce qui n'est pas le cas.

___________

Estrabosor a écrit : 27 juil.23, 21:49 Bonjour à tous,

L'imagerie médicale montre que l'activité cérébrale précède le moment où la personne a une idée ou conscience de quelque chose, ça ce sont les faits.
Oui, ce sont des faits, mais ils ne permettent pas de conclure quoi que ce soit dans le sens que la conscience se réduirait à des interactions de neurones.

Le croire trahit une définition ad hoc de la conscience, qui n'est pas celle de la conscience phénoménale : celle qui consiste justement en des apparaîtres subjectifs.
Alors on peut les nier, mais dans ce cas, l'on parle d'autre chose que ce qui m'intéresse, quand je parle de conscience.

Nier en bloc cette conscience comme le font certains partisans du matérialisme ontologique, lequel n'est autre qu'une doctrine métaphysique parmi d'autres, c'est juste ne pas traiter du problème scientifique nommé plus haut : le "difficile problème de la conscience".

Estrabosor a écrit : 27 juil.23, 21:49D'autre part, des expériences ont permis de montrer qu'on pouvait berner le cerveau et arriver à lui faire prendre une main artificielle pour sa main alors même que l'individu voit que c'est une fausse main et c'est que ce n'est pas sa main et pourtant, il va ressentir la douleur d'un coup sur cette main artificielle, avoir peur devant une menace sur cette main artificielle. Preuve que c'est le cerveau qui donne conscience de la réalité que c'est ce qu'il analyse comme réalité qui devient réalité pour nous.
Oui, mais il n'est pas contesté ici le fait que le cerveau soit responsable de la plupart des contenus conscients, ce qui est contestable par contre : c'est de poser que ces interactionx sont la conscience elle-même.

____________
Christabel a écrit : 27 juil.23, 22:24.........et il y a pas de secret il faut se conformer , sur terre , à la conduite que le maître de la vie éternelle exige de nous en recevant de lui directement ou en la copiant chez les messagers qu'IL nous a envoyé.
La vie a ses règles et principes qu'elle nous fait découvrir, par nos expériences.

Les règles consignées dans tels ou tels écris dits "inspirés", à considérer qu'elles aient un fondement réel, sont néanmoins soumises à interprétations.

Exemple : l'interdiction du porc qui a été mentionnée.

S'agit-il d'un risque spirituel ou simplement sanitaire ?

Si ça se trouve c'est simplement un conseil sanitaire empirique, ignorant du fait que le risque réel avec le porc, c'est simplement de le manger mal cuit, ce que d'autres cultures pour lesquelles la consommation de porc ne pose pas de problèmes particuliers, ont très bien assimilé.

Problème de climat aussi ? Peut-être.. Mais dans ce cas ce ne serait pas non plus un interdit universellement valable.

Quand je parle de respecter des principes de vie, je ne parle pas de ce genre de choses.
.
Auteur : Stop !
Date : 28 juil.23, 01:00
Message : En tout cas s'il s'agissait d'un conseil sanitaire prodigué par Dieu-le-Grand, c'est peut-être qu'il n'avait pas encore dit « Que l'amanite phalloïde soit ! »
Auteur : prisca
Date : 28 juil.23, 01:00
Message :
Stop ! a écrit : 27 juil.23, 23:45 Quand même, que de jouissives flatteries perdues par Dieu parce qu'il n'a pas été clair dans ses propos.
Non, pas clair du tout !

Non.

J'ai bien compris moi, pourquoi pas vous ?
Auteur : Stop !
Date : 28 juil.23, 01:01
Message : C'est une vraie question.
Auteur : Pollux
Date : 28 juil.23, 01:09
Message :
prisca a écrit : 28 juil.23, 01:00 J'ai bien compris moi, pourquoi pas vous ?
Avec tes croyances contradictoires tu pourrais justifier n'importe quoi et son contraire.
Auteur : prisca
Date : 28 juil.23, 01:30
Message :
Pollux a écrit : 28 juil.23, 01:09 Avec tes croyances contradictoires tu pourrais justifier n'importe quoi et son contraire.
Ton égo doit mourir.

Il t'empêche de progresser.

C'est un vrai handicap.

Stop ! a écrit : 28 juil.23, 01:01 C'est une vraie question.
Facile à élucider.

Pas pour toi Stop ! car je n'ai pas l'envie ni l'intention de te persuader d'être croyant, au contraire, il vaut mieux que tu restes athée car les croyants font avaler des couleuvres aux gens. Donc toi tu es à l'abri puisque tu es farouchement athée, tout va bien.

Mais chez ceux qui sont déjà croyants, qu'ils se disent que s'ils sont honnêtes, qu'ils fuient là où se trouve satan car l'ETERNEL a mis exprès satan sur un trône pour que les gens soient honnêtes et non pas menteurs en soutenant un homme qui dit des choses qui sont contraires à la foi.
Auteur : Christabel
Date : 28 juil.23, 02:30
Message : Jminterroge

Apprendre sur le tas, par expérience, au vécu peut elle être la recommandation la mieux indiquée pour tous dans une épreuve aussi sérieuse que la vie?

Apprendre la conduite sur les routes et autoroutes à vitesse réelle peut elle être préférable à aller apprendre la théorie du code à l'auto école et la pratique dans ses espaces amenagées ?

Quand à la viande de porc , Dieu nous l'interdit dans le Coran ( son dernier livre saint aux hommes ) parce que c'est une souillure et je pense pas que les hommes veuillent raisonnablement être souillés.

Souillure spirituelle ou physique peu importe parce que la bonne santé dans la vie c'est la santé de l'esprit et du corps.
Auteur : spin
Date : 28 juil.23, 02:34
Message :
Christabel a écrit : 28 juil.23, 02:30 Quand à la viande de porc , Dieu nous l'interdit dans le Coran ( son dernier livre saint aux hommes ) parce que c'est une souillure et je pense pas que les hommes veuillent raisonnablement être souillés.
Outre que parler de "dernier livre saint" revient à couper la parole à Dieu, l'interdiction du cochon est une aberration économique. Cet animal est ce qu'on a trouvé de mieux pour recycler beaucoup de choses. Par exemple, les éleveurs de poules pour les oeufs ont aussi des porcs pour leur filer les restes des volailles qui ont fini leur carrière.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 juil.23, 03:16
Message :
Christabel a écrit : 28 juil.23, 02:30 Jminterroge

Apprendre sur le tas, par expérience, au vécu peut elle être la recommandation la mieux indiquée pour tous dans une épreuve aussi sérieuse que la vie?

Apprendre la conduite sur les routes et autoroutes à vitesse réelle peut elle être préférable à aller apprendre la théorie du code à l'auto école et la pratique dans ses espaces amenagées ?
Il ne s'agit pas de ne pas tenir compte des traditions, sagesses et expériences populaires, puisqu'elles sont des mines de connaissances empiriques transmises depuis des temps immémoriaux.
Il s'agit de ne pas tout prendre de ce qu'elles enseignent, comme étant des vérités, puisqu'elles colportent aussi bon nombre de croyances et autres superstitions complétement infondées et même évidemment fausses.

Les traditions religieuses, dogmatiques et souvent spéculatives sont les moins fiables.

J'ajoute que si la Coran exprime quelque fois des sagesses empiriques, elles ne sont pas forcément adaptées à tout contextes culturel ou géographique.

Christabel a écrit : 28 juil.23, 02:30 Quand à la viande de porc , Dieu nous l'interdit dans le Coran ( son dernier livre saint aux hommes ) parce que c'est une souillure et je pense pas que les hommes veuillent raisonnablement être souillés.

Souillure spirituelle ou physique peu importe parce que la bonne santé dans la vie c'est la santé de l'esprit et du corps.
Dieu nous dit dans le Coran ? Ce n'est que ta croyance. Et même si elle est culturellement partagée par des millions de personnes, ça n'en demeure pas moins ta croyance.

Perso je ne crois pas en ces choses. Quant à la notion de souillure d'après le Coran, elle m'est totalement étrangère.
.
Auteur : Pollux
Date : 28 juil.23, 05:32
Message :
prisca a écrit : 28 juil.23, 01:30 Ton égo doit mourir.

Il t'empêche de progresser.

C'est un vrai handicap.
Tu as élaboré une fausse logique qui te donne l'illusion d'avoir toujours raison. Il serait temps que tu t'en rendes compte.
Auteur : Christabel
Date : 28 juil.23, 05:39
Message : Intéressant jmi

Un dernier post avant de me reposer

Oui je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas toujours gober tout ce que produisent certaines variantes dans les religions abrahamiques mais cela ne peut pas disqualifier les vraies paroles de Dieu revelées.....

........ chez les non croyants aussi il ne faut pas gober tout ce que ses membres considèrent comme simplement la nature ou la source créatrice de la vie à la place de Dieu

.....aucune nature ou une source vivante ne peut comporter 3 têtes ou 2 sans passer pour un monstre......

.......toute existence vivante doit avoir normalement une tête et une seule....

.....donc , ce Dieu trinitaire auquel certains croyants croient et.....

.......cette dame Nature et cette Source que les non croyants croient comme étant les maîtres de la création ne sont vivantes et normales que parce qu'elles ont une tête , une seule qui crée , fait vivre , fait mourir selon son plan.

Il s'agit de DIEU chez tout le monde.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 juil.23, 08:20
Message : .
Je ne pense pas qu'il ne faille qu'une tête. Regarde les humains, combien de têtes cela fait déjà à eux seuls, sans compter les hommes et les femmes qui nous ont précédés qui ceux qui nous précèderont ? Sans compter les autres formes de vies aussi... Celles que nous envisageons et les autres...

L'individu, le noyau individuel, c'est l'esprit. Nous sommes une multitude indénombrable d'eux. Je ne crois pas qu'il y ait un ou des esprits au dessus d'autres.

Je conçois par contre des affiliations possibles en collectifs d'esprits et une structure mère, Intelligente, subdivisée en cellules autonomisées dotées chacune d'elles d'une conscience. Ce serait cette structure mère qui coordonne tout ça, les esprits étant précisément ces sous unités intégrées.
.
Auteur : Christabel
Date : 28 juil.23, 11:14
Message : Jminterroge

Le dernier paragraphe de ton dernier post résume exactement ce que je crois avec d'autres appellations :

- DIEU comme structure mère intelligente.

- Les anges qu'il a crée et capacité pour faire sa volonté dans l'univers , comme collectifs d'esprits subdivisés en cellules conscientes programmées pour faire un travail exclusif mais ne sont pas autonomisées

- Les hommes qui ont des âmes et sont donc des esprits qui sont soient nés avec un lien conscient avec Dieu ou si ce n'est pas le cas peuvent renforcer leurs esprits par la soumission à Dieu pour se hisser au rang des esprits que tu dis affiliés.

Effectivement c'est DIEU la structure mère qui coordonne tout et les anges et les saints hommes peuvent passer pour ses sous unités integrés mais ils restent ses créatures.

Tu semble être un croyant en Dieu qui s'ignore
Auteur : spin
Date : 28 juil.23, 13:21
Message :
Stop ! a écrit : 27 juil.23, 20:24 Pour l'instant, en effet, nous n'avons pu constater que la filiation matière-esprit.
La filiation contraire n'est que supposition et même rêverie désespérée.
"Le cerveau est une machine qu'un fantôme peut actionner" (John Eccles, Nobel de médecine pour ses travaux sur les synapses).

Bref, à mon sens réduire l'esprit à la matière (matérialisme) est aussi gratuit et simpliste que réduire la matière à une production d'un esprit d'ordre supérieur (monothéisme).
Auteur : Stop !
Date : 28 juil.23, 22:11
Message : Ben oui, on peut dire ça, et nous en sommes toujours au même point, d'où la tentation fantasmagorique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juil.23, 00:20
Message :
Christabel a écrit : 28 juil.23, 11:14 Jminterroge

Le dernier paragraphe de ton dernier post résume exactement ce que je crois avec d'autres appellations :

- DIEU comme structure mère intelligente.
Ça peut y ressembler par bien des aspects. Ceci dit, je ne la nommerais pas Dieu pour ma part, pour des tas de raisons.

En voici quelques unes :

- DIEU est présenté comme le créateur de tout, or cette structure mère intelligence est selon moi naturelle. Pas qu'elle soit quelque part dans notre univers physique observable, mais je la conçois comme une émergence naturelle au sein du multivers.

- Elle est adaptative est évolutive.

- Elle se structure elle même parallèlement à au bios. En ce sens je la conçois comme "parasymbiotique", s'informant du bios et l'informant en retour.

Christabel a écrit : 28 juil.23, 11:14 - Les anges qu'il a crée et capacité pour faire sa volonté dans l'univers , comme collectifs d'esprits subdivisés en cellules conscientes programmées pour faire un travail exclusif mais ne sont pas autonomisées
Ce que l'on conçoit dans certaines cultures comme des anges, peut en effet âtre considéré comme une catégorie d'esprits, plus précisément comme certains collectifs d'esprits.

Quand je dis que les esprits sont des sous-unité autonomisées de cette Intelligence, je signifie par là qu'ils disposent d'une certaines marge de manœuvre et de décision, autrement dit : ils disposent d'un certain libre arbitre.

Christabel a écrit : 28 juil.23, 11:14 - Les hommes qui ont des âmes et sont donc des esprits qui sont soient nés avec un lien conscient avec Dieu ou si ce n'est pas le cas peuvent renforcer leurs esprits par la soumission à Dieu pour se hisser au rang des esprits que tu dis affiliés.
Je nous vois nous humains comme une association d'entités corporelles biologiques et d'esprits, fonctionnant de concerts, nos consciences relevant de nous esprits, bien que leur contenus sont essentiellement en rapport avec nos activités cérébrales biologiques lorsqu'un esprit est en mode d'association corporelle.

Christabel a écrit : 28 juil.23, 11:14 Effectivement c'est DIEU la structure mère qui coordonne tout et les anges et les saints hommes peuvent passer pour ses sous unités integrés mais ils restent ses créatures.
Moi je les conçois plutôt comme des adaptations de cette structure mère au bios. Les individus corporels de notre espèce s'étant eux-mêmes adapté à un certains type d'échange d'informations (efférentes et afférentes) qui n'existe que pour ce qui est de notre espèce ou d'espèces autres parvenu au même stade de développement cérébral.

Christabel a écrit : 28 juil.23, 11:14 Tu semble être un croyant en Dieu qui s'ignore
Non, je me suis plié à la discipline de ne rien croire. Et cela pour un tas de raisons également.

Voir ici une liste non exhaustives de ces raisons, n'en soit pas choquée, certaines sont dures :

Code : Tout sélectionner


L'incroyant préfère savoir qu'il ne sait pas tout, plutôt que croire qu'il saurait un truc qu'il ne sait pas.

Le croyant préfère croire qu'il sait quelque chose, plutôt que savoir qu'il croit un truc qu'il ne sait pas.

Croire savoir quelque chose qu'on ne sait pas est une forme d'auto-persuasion mentale qui tient de la folie.

Plus l'on est croyant moins l'on est ouvert, par conséquent : plus l'on est croyant moins l'on est l'humble.

Plus l'on est croyant, moins l'on comprend.

Moins l'on est croyant, plus l'on est vivant et plus l'on est vivant, plus l'on est libre.

Les croyances fausses, les religions les cultivent.

C'est la vérité qui rend libre, autrement dit : ce ne sont pas les croyances.

Les croyances sont des scléroses de la raison.

Sûr de ses croyances, le croyant conclut et juge bien trop vite, et ce faisant il se maintient dans son erreur et son ignorance, prenant son erreur pour la vérité.

L'ignorance ce n'est pas ne pas avoir de croyances.

Contrairement à ce que pense le croyant : l'ignorance ce n'est pas ne pas avoir ses croyances.

Les croyances sont mortes et s'opposent à la Vie.

La croyance en Dieu se résume à une incompréhension basée sur des croyances.

Dans meilleur des cas, lorsque le croyant parle de "Dieu", il parle en réalité de quelque chose qu'il ne comprend pas, et dont il se fait des idées fausses.

Le croyant prend ses croyances pour des réalités.

Le Dieu que le croyant pense être une réalité, est en réalité une croyance.

Le croyant a tendance à croire qu'il connait des vérités que d'autres ignorent, simplement parce qu'il entretient des croyances que d'autres n'ont pas.

Le croyant en Dieu ne sait pas qu'il ne réfère qu'à une croyance, puisqu'il croit que son idée est une réalité autre qu'une simple idée.

Pour défendre ses croyances, le croyant n'a que ses croyances.

Il n'y a rien de plus stupide que d'avoir envie de croire un truc.

Le croyant invoque souvent la raison, mais il n'en fait que très rarement preuve.

Le truc avec le croyant, c'est qu'il est tombé dans le biais de confirmation et n'arrive pas à s'en dépêtrer.

Pour croire, il suffit d'être idiot.

La raison ne sert pas à convaincre mais à comprendre des généralités. Elle ne sert à rien d'autre.

Ils se sont détournés de la Vie par des croyances, substituant à la Vie un mot creux fourre tout : "Dieu".

Le croyant dénigre la Vie, lui préférant ses croyances.

Ils parlent de "Dieu" comme d'une réalité, mais ce n'est qu'un mot fourre tout pour parler de leurs croyances.

Qui est le plus intelligent et sage ? Celui qui croit ou celui qui ne croit rien ?
Le croyant bien sûr va répondre que c'est le croyant le plus sage. Ou peut-être qu'il dira que c'est celui qui sait.
Mais puisqu'il confond croire et savoir, sans quoi il ne croirait rien, c'est une réponse idiote.

Croire rend encore plus idiot que ce qu'il faut être pour croire.

Le croyant prosélyte veut nous vendre sa flotte de robinet pour un élixir de vie.

Un croyant ne comprend pas que ses croyances ne sont que des croyances. Il les prend pour des réalités.

Ce qu'il y a avec le croyant, c'est qu'il ne comprend pas que ses croyances ne sont que des croyances. Il les prend pour des réalités.

Croire c'est tomber dans le biais de confirmation et confondre ses conclusions biaisées avec la réalité.

Les croyances sont nécessaires pour une seule et unique chose : parler de choses qui ne se vivent d'aucune manière et ne sont en fin de compte que des concepts creux.

La Vie ne nous donne pas à vivre des croyances.

Croire c'est ne rien avoir compris à la Vie.

Répéter des vérités libératrices, c'est toujours mieux que répéter des croyances qui enferment.

Pour trouver il ne faut pas avoir une idée arrêtée de ce que l'on cherche.

La science a toujours progressé par des découvertes remettant en causes certaines hypothèses et modèles théoriques.

Le croyant vit dans un monde clos, celui de ses croyances.

Au départ c'est un défaut de raison qui l'incite à croire, ensuite le croyant tombent dans le biais de confirmation, ce qui renforce ses croyances. Ainsi il est piégé.

Quand le croyant fait sienne une croyance culturelle, il a alors fait sienne des erreurs culturelles.

Dieu est plus à l'image du croyant, que l'inverse.

En vérité je vous le dis : si Dieu est Vérité, et puisque les croyants ne considèrent rien d'autre que ce qui les conforte dans leurs croyances, alors ceux-ci ne Le connaissent pas, parce qu'ils se mentent à eux-mêmes.

En vérité je vous le dis : si Dieu est Vie, le croyant ne La connaît pas, puisqu'il lui substitue ses croyances.

Parfois la vérité ne fait pas notre affaire. Mais quand on est honnête, on l'accepte. Ce que n'est généralement pas capable de faire un croyant.

La vérité n'existe que par la cohérence d'un propos et la factualité de ce à quoi il réfère et sur quoi il s'appuie.

Le croyant ne considère rien d'autre que ce qui le conforte dans ses croyances.

Une croyance implique toujours une déficience de la faculté de raison.

Ce n'est pas naturel de croire. Un esprit sain se fie à ce qu'il voit et comprend.

L'état psychologique dans lequel se trouve le croyant est déraison, confusion et/ou folie.

Une croyance est un énoncé tenu pour vrai sans preuve valide.

On peut toujours supposer en lieu et place de croire.

Un incroyant n'est pas forcément sage, mais un croyant est forcément dans la déraison.

Ce qui est marrant aussi c'est qu'ils croient que ne pas croire en leurs croyances est une croyance.

Ce n'est pas normal de croire, mais le croyant le présente comme une vertu.

C'est une déviance culturelle, celle d'une culture qui cultive l'ignorance.

Une croyance est un énoncé tenu pour vrai sans preuve valide. Autrement dit : le croyant n'a que ses biais de confirmations.

Quand quelqu'un parle d'une chose et en parle comme d'une croyance, c'est un aveux. C'est l'aveux qu'il n'a pas de vraie preuve la concernant, mais qu'il en est quand même persuadé. Car si ce n'était pas le cas, il dirait qu'il la sait ou qu'il la suppose. 

Quand une personne dit "je crois", ce qu'elle dit par là c'est qu'elle exprime son opinion, mais que selon elle c'est néanmoins la vérité... C'est incohérent.

Le croyant croit avoir trouvé en ses croyances une vérité, mais il n'a fait par là que s'enfermer dans des croyances.

Le croyant prend pour des preuves de simples arguments discutables en faveur de sa croyance.

Savoir ce n'est pas seulement croire savoir, car cela c'est juste croire.

Croire n'est pas savoir et savoir n'est pas croire.

Douter ce n'est plus croire.

Dans le doute l'on sait que l'on ne sait pas ce que l'on croyait savoir. 

Le doute n'est pas une croyance. 

Croire c'est tenir pour vrai un propos sans preuve valide.

Douter d'une chose que l'on croyait, c'est ne plus y croire. 

Une hypothèse s'exprime en mentionnant que c'en est une, en utilisant le mode conditionnel ou en conjonction avec l'hypothèse inverse. Exemple : les ET existent ou n’existent pas. 

Les religieux n'aiment pas les esprits libres. 

Rien de plus sectaire, aigri, étriqué, limité, « [ATTENTION Censuré dsl] » que l'esprit religieux. Mais c'est vrai pour tout adepte d'une idéologie basée sur des croyances, quelque soit cette idéologie, religieuse ou non.

Le religieux n'aime pas les esprits libres. Ça le renvoie à sa prison spirituelle qu'est sa condition de religieux.

Le croyant n'aime pas les esprits libres. Ça le renvoie à sa prison intellectuelle qu'est sa condition de croyant.

Tout le monde pourtant devrait s'entendre sur la vie comme seule réalité indéniable, mais le croyant religieux tient à ses croyances plus qu'à sa vie.

À part rabâcher leur discours en boucle pour s'auto-persuader et être malhonnêtes, ils n'ont rien qui leur permette d'être dans la certitude relativement à ce qu'ils croient.

Si le croyant est aussi agressif, c'est qu'il vit mal sa croyance, il la vit comme un poids, comme une incertitude. Qui de plus incertain que celui qui veut faire croire par tous les moyens et à tout prix que sa pensée est la vraie ?!

Voici par quelles étapes doit passer le croyant s'il veut guérir de sa croyance : 1) le déni, 2) la colère, 3) le marchandage, 4) la dépression, 5) l'acceptation.
Mais attention de ne pas brûler les étapes !
Sinon ce ne serait pas une réelle acceptation.
Et sachez que les rechutes (régressions) sont fréquentes.
L'acceptation va avec une forme de compréhension à un autre niveau.
Ça va aussi avec un renoncement.
C'est une légèreté imprégnée d'une... plénitude de Vie.
Tout prend sens en la Vie. En Elle toutes les réponses.
En Elle tout est Vie.
En Elle les dieux paraissent pour ce qu'ils sont : des enfantillages.
C'est un renoncement qui n'est en rien un renoncement à la Vie.
Il va chercher à marchander, autrement dit : il va chercher à faire des compromis, pour finalement accepter, c'est à dire voir qu'il n'y en a aucun qui tienne.
On ne marchande pas avec la Vie.

Imaginez-vous un mathématicien faire du porte à porte pour vendre ses théorèmes véridiques mathématiques ? Lui au moins il pourrait les démontrer.

C'est le croyant qui croit des choses, pas l'incroyant. 

Une incroyance n'est pas une croyance. 

Rappel : ne pas croire n'est pas une croyance.

Un incroyant c'est quelqu'un qui ne croit rien, sinon ce serait aussi un croyant. 

Quand on ne croit rien, l'on est ouvert à toutes les possibilités.

C'est le croyant qui reste buté sur ses croyances. 

L'incroyance est une attitude. C'est une attitude indispensable au scientifique, au philosophe et qui caractérise le sage. 

Pour comprendre il faut investiguer, or pour cela, il faut se poser des questions et être ouvert à toutes les hypothèses. Ce dont est incapable un croyant. 

Quant à la perspicacité : une personne perspicace supposera toujours en lieu et place de croire, et cette personne envisagera toujours d'autres hypothèses que la première qui lui vient à l'esprit.

Le croyant n'est pas curieux.

Un incroyant n'est pas incroyant que relativement à ce qui concerne les religions. C'est une attitude générale.

L'incroyance c'est une hygiène intellectuelle. Une hygiène intellectuelle que le croyant n'a pas.

Être croyant c'est tout sauf être curieux. Moins l'on croit plus l'on est ouvert et curieux. 

Être incroyant c'est être ouvert à toutes possibilités. 

C'est le croyant qui, parce qu'il est buté sur ses croyances, se ferme à toutes autres possibilités. 

Rappel : ne pas croire n'est pas une croyance. Les gens ont dû mal à le comprendre, pourtant c'est la réalité. (Enfin.. Je dis les gens, mais c'est surtout les imbéciles.)

L'incroyant suppose toujours en lieu et place de croire. Et il envisage d'autres hypothèses, ce dont le croyant est incapable.

Les explications et soi-disant preuves du croyant, sont de l'auto-persuasion.

Le croyant n'accepte que très difficilement que sa croyance ne soit qu'une croyance.

Au mieux, le croyant croit ce qu'il conclut de sa vie selon ses croyances. 

Quand un croyant parle de ses croyances et qu'il utilise le mot « croyances », il parle bien de croyances, c'est un aveux. 

Si c'est une description et que ça peut se vivre, ce n'est pas une croyance. Mais quand le croyant dit exprimer un vécu, mais sans le décrire, ce qu'il dit ne peut être que des croyances, des conclusions qu'il en tire, et l'on peut être sûr qu'il confond ses vécus et les conclusions qu'ils en tire.

Les blablas des croyants pour justifier leur croyances c'est leur problème, pas le nôtre. 

Ce qui est affirmé sans preuve peut également être nié sans preuve. La charge de la preuve revenant à celui qui affirme.

Un vécu ça se décrit. Si le croyant n'est pas capable de décrire ce dont il parle quand il croit parler d'un vécu, c'est que n'en est pas un. C'est aussi simple que ça.

Nous n'avons pas à tenir compte des blablas, qui n'ont pour seule fonction que l'auto-persuasion. Nous n'avons pas non plus à y répondre.  

Ce n'est quand même pas la mort d'admettre que ses croyances ne sont que tes croyances, si ? C'est si difficile ?  

Le croyant est dans une difficulté insurmontable pour lui, celle d'admettre que ses croyances puissent être fausses.

L'incroyant est libre dans ses influences. Celles qu'il accepte, celles qu'il refuse. 

Pour le croyant, celui qui ne croit pas comme lui est dans l'erreur. Cela prouve bien que le croyant ne reconnait pas le fait que sa croyance n'est qu'une croyance. 

Le croyant imagine selon sa croyance qu'il tient là une vérité.

Celui qui ne croit rien, n'a pas besoin de s'auto-persuader.

Une vérité se doit d'avoir des preuves, or le croyant n'en a pas pour ce que est de ses croyances.

Le croyant croit que tout le monde est comme lui un croyant. Il ne peut pas concevoir que l'on ne puissent pas croire la même chose que lui, ou que l'on puisse ne croire en rien.

Les croyants religieux parlent de Dieu comme s'ils savaient de quoi ils parlaient. En réalité ils parlent surtout du Dieu que leur culture religieuse leur a dessiné. Un Dieu culturel. 

Bien sûr ils trouveront dans leurs vécus de quoi lui donner du crédit. Mais cela restera leurs conclusions et leur biais. 

Les croyants défendent un concept ou une idée culturelle. Leurs croyances en somme. 

Les croyant religieux n'ont que ça en réalité : leurs croyances. Ils ne parleraient pas tant de leur Dieu si ce n'était pas le cas.

La plupart des religions théistes sont des appropriations culturelle de la Vie, par un artifice : Dieu.
Mais l'on ne s'approprie pas la Vie ainsi.
Ainsi ils s'en écartent et la nient.
C'est là un rejet ou un désamour de leur propre vie.

Certains vont même jusqu'à se provoquer une expérience subjective par autosuggestion.
Ils vont par exemple réellement s'imaginer que Dieu leur parle par exemple, jusqu'à en entendre la voix.
Dans d'autres cas, assez rares aussi, il y a vraiment perception de quelque chose, mais au lieu de creuser, ils plaquent directement leur "Dieu" dessus.

La croyance qu'elle que soit la forme dans laquelle elle existe, est pathologique. Le fait que ce soit souvent culturel de croire telle ou telle chose, n'y change rien.

On peut entendre des voix. Certaines personnes en entendent réellement. Mais quel est la part d'autosuggestion ? Et comment cela est-il interprété ? 

Le croyant juge l'autre selon ses croyances.

La croyance confine à une fermeture intellectuelle, à un esprit borné. 

Il y a bien sûr des choses qui défient la raison et la compréhension. Mais les croyances n'aident pas à y comprendre quoi que ce soit.

Des croyants religieux diront que la sagesse aux yeux du monde est folie aux yeux de Dieu et que la sagesse aux yeux de Dieu est folie aux yeux du monde. Mais ce n'est qu'une manière pour eux de se conforter dans leurs croyances.

Les croyants se sont galvanisés dans leurs croyances. Ils se sont construit des forteresses dans les airs. 

Les croyants on bien du mal à dialoguer. Surtout les croyants religieux. Ils ne savent pas ce que c'est à vrai dire. Ils ne veulent ni ne savent dialoguer.  Ils ne veulent pas dialoguer, ils veulent seulement imposer leur discours. Ils croient que c'est ça dialoguer.

Ils sont incapables de relativiser leurs croyances.

Les croyants ne veulent pas dialoguer, ils veulent seulement imposer leur discours. Ils croient que c'est ça dialoguer.

Les croyants ne veulent pas voir la vérité qu'on leur renvoie d'eux-mêmes. Ils ne veulent pas se sentir mis à l'épreuve. Ils ne veulent pas que leur contradictions soient exposées.

Le prosélytisme des croyants est une manière pour eux de s'auto-persuader, mais c'est aussi la marque d'un poids dont ils veulent s'alléger. 

La confiance en la Vie est la base de la vie spirituelle dont les croyants religieux parlent pourtant, sans comprendre ni vivre ce dont il s'agit. 

Quoi de plus dramatique que de ne plus être capable de penser par soi-même ?! C'est ainsi que les croyants religieux « pèchent contre l'esprit », car ils se nient en tant que tels. 

Pour s'orienter en la Vie il faut des qualités et des aptitudes que les croyants religieux ont délaissées. Or, une fonctionnalité non employée finit par s'atrophier, au point de disparaître. Ainsi ils sont perdus. 

Mais eux, ces croyants religieux, voudraient nous parler de la foi ? De la vraie foi même, ils disent... Les ignorants ! S'ils savaient... Pour eux la foi c'est leurs croyances.

Dieu rafle injustement auprès des croyants religieux, tous les éloges qui reviennent à la Vie. 

Ils nous prennent pour des blasphémateurs, alors qu'ils crachent sur la Vie.

Auto-persuasion et déni : la croyance se renforce par ces biais. C'est un piège. C'est un cercle vicieux.

Je ne mélange jamais croyance et foi. Pour moi ce sont 2 choses qui n'on rien à voir.
La foi c'est l'espérance de quelque chose qui parait impossible à la raison.
Rien à voir avec la notion de vérité.
La foi n'est pas forcément religieuse.
La foi, c'est une mère qui veut que son enfant vive et qui ne se soumet pas au verdict du médecin par exemple.
Ça n'a rien à voir avec Dieu ou une croyance.
Dans l'exemple de cette mère c'est certes un déni des raisons du médecin, mais ce n'est en rien une croyance.
Mais les croyants ne savent pas ce qu'est la foi. Ils confondent avec la croyance.
La foi est religieuse quand elle s'appuie sur des croyances.
Les religieux disent que la foi est une conviction profonde, c'est ce qu'ils disent. Mais c'est parce qu'ils confondent foi et croyance.
Perso je me méfie des certitudes.
En dehors des démonstrations mathématiques il n'y a pas vraiment de certitudes selon moi.
La foi n'a rien à voir avec les notions de vérité ou de Dieu, ni avec la croyance. La Foi a par contre tout à voir avec la Vie.

Croire n'avance à rien.


.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 juil.23, 00:22
Message :
spin a écrit : 28 juil.23, 13:21 "Le cerveau est une machine qu'un fantôme peut actionner" (John Eccles, Nobel de médecine pour ses travaux sur les synapses).

Bref, à mon sens réduire l'esprit à la matière (matérialisme) est aussi gratuit et simpliste que réduire la matière à une production d'un esprit d'ordre supérieur (monothéisme).
Perso je ne le réduis pas à quelque chose qui se situerait localement dans quoi que ce soit qui pourrait se manifester à nous comme un observable dans notre univers physique.
.
Auteur : Christabel
Date : 29 juil.23, 02:24
Message : Jminterroge

J'ai bien lu ton post qui fait sur plusieurs plans une photographie plus détaillée de ta vision et celles des non croyants en general sur les vrais enjeux de la vie comparées à celles des croyants surtout sur le document annexé.

Ce sera certainement très long à répondre point par point mais on peut résumer en disant comme tu dis souvent , si les croyants fondent leur foi sur de la croyance .....

........, toi et les non croyants fondez votre foi sur de la conception puisque je vois que tu dis souvent je conçois.

Concevoir signifiant comprendre , saisir admettre ......

............montre que le resultat de cette conception est sujet à beaucoup d'erreur d'appréciation....comme vous le reprocher à la croyance.....

Mais pour avoir appris clairement que les esprits dont tu parles comme unités autonomisées de l'intelligence possèdent une certaine marge de manoeuvre et de decison.......

.........je crois vraiment qu'ils ne soit pas des anges puisque les anges sont des esprits formatés exclusivement fidèles à Dieu et à ses ordres....

......et je crains que ces esprits dont tu parles ne fassent partie de l'une des catégories de Djinns dont la majeur partie des membres sont des rebelles aux ordres de Dieu s'ils ne travaillent pas purement et simplement à perdre les humains..

Je rappel que Satan à la nature d'un Djinn.

Attention attention , les djinns ont des prédispositions impressionnantes ils sont capables d'approcher les humains , leur miroiter des capacités extraordinaire, les faire même visiter d'autres univers pour mieux les ferrer et les éloigner de Dieu.

Les djinns ont le libre arbitre comme les hommes et seront jugés le jour des cptes
Auteur : spin
Date : 29 juil.23, 02:38
Message :
Christabel a écrit : 29 juil.23, 02:24 Attention attention , les djinns ont des prédispositions impressionnantes ils sont capables d'approcher les humains , leur miroiter des capacités extraordinaire, les faire même visiter d'autres univers pour mieux les ferrer et les éloigner de Dieu.
Assez d'accord. D'ailleurs Muhammad, au début, a cru qu'il avait affaire à un djinn ainsi défini. Vu toutes les horreurs qui en ont résulté, il aurait mieux fait d'en rester à cette conception (oui, encore une).

Parce que la façon dont Khadija lui a "prouvé" qu'il avait bien affaire à un ange est plutôt dérisoire. A un moment où ils étaient chez eux entre eux deux, Muhammad s'est mis à voir l'entité, Khadija ne la voyant pas. Alors elle s'est un peu déshabillée (il y a des variantes sur ce qu'elle a enlevé) et, puisque l'entité s'était retirée, ce n'était pas un djinn ou un diable.

Je trouve que c'est prendre les djinns, ou les diables, pour des iddiots.
Auteur : Christabel
Date : 29 juil.23, 02:59
Message : Spin l'anti prophète Mouhamad.psl.

Voilà toi même tu l'a tranché avec ton récit.

Je vous ai déjà dis ici que les anges sont tellement saints qu'ils descendent pas là où il y a une ou des femmes qui n'ont concert jusqu'à leur tête avec des voiles.

Quand le mère Khadija a enlevé son voile l'ange s'est retiré......

......si c'etait.un djinn demon , il serait resté , les djinns aiment beaucoup les femmes humaines ...

Ton obsession a tranché le débat Spin
Auteur : spin
Date : 29 juil.23, 04:42
Message :
Christabel a écrit : 29 juil.23, 02:59 Je vous ai déjà dis ici que les anges sont tellement saints qu'ils descendent pas là où il y a une ou des femmes qui n'ont concert jusqu'à leur tête avec des voiles.
Quand le mère Khadija a enlevé son voile l'ange s'est retiré......
Une des versions parle d'un voile, mais ça ne peut pas être un voile islamique car il n'avait pas encore été instauré, anachronisme. A part ça, Khadija avait passé la cinquantaine, mais c'est un détail. Une entité surnaturelle capable de s'insinuer dans l'esprit d'un homme jusqu'à lui faire voir des choses non réelles ne serait pas capable de lire ce qu'il y a dans l'esprit d'une femme ??

Après, on juge l'arbre à ses fruits et aucun texte n'a inspiré autant de haine que le Coran. Elle vient de quel côté, la haine ?
Auteur : Christabel
Date : 29 juil.23, 06:43
Message : Spin

Puisque tu fais hors sujet faute d'avoir un argument contre le fait que contrairement aux djinn , les anges ne veulent voir de la femmes que la face et la mains comme l'islam le recommande a ses femmes comme le montre ce recit.....

.......je t'ajoute que la sainte Marie est l'une des femmes réputée avoir reçu la visite de l'ange et tout le monde sait que , comme les musulmanes elle portait toujours un voile à la tête.
Auteur : spin
Date : 29 juil.23, 07:38
Message :
Christabel a écrit : 29 juil.23, 06:43 Spin
Puisque tu fais hors sujet faute d'avoir un argument contre le fait que contrairement aux djinn , les anges ne veulent voir de la femmes que la face et la mains comme l'islam le recommande a ses femmes comme le montre ce recit...
L'existence même des anges comme des djinns étant sujette à caution (les anges sont d'ailleurs incompatibles avec le monothéisme strict), prétendre savoir ce qu'ils peuvent voir ou pas, savoir ou pas, décider ou pas, est assez dérisoire. Alors si on prend exactement la conception qui arrange la religion qui les a définis, ça devient de l'auto-référence, le serpent se mord la queue.
Christabel a écrit : 29 juil.23, 06:43.......je t'ajoute que la sainte Marie est l'une des femmes réputée avoir reçu la visite de l'ange et tout le monde sait que , comme les musulmanes elle portait toujours un voile à la tête.
Ce n'est nulle part dans la Bible chrétienne, ça, et on n'a pas mieux (sur Jésus on arrive à trouver ailleurs des indications très succinctes, sur Marie, non). C'est une représentation symbolique.
Auteur : Christabel
Date : 29 juil.23, 08:03
Message : Je t'ajoute aussi que c'est quand la femme se couvre bien le corps et se voile la tête que les djinns la fuient.....

.......mais quand elle s'habille courtement et laisse sa tête en l'air elle est très prisée par les djinns et risque d'être possedée
par ces djinns et traitée comme une épouse par ces djinns..

Les djinns ont des mâles et des femmelle et se reproduisent comme les hommes ils sont sexués tandis que les anges n'ont pas de genre. Ils ne se reproduisent pas mais sont tous créés par le Bon Dieu.
Auteur : spin
Date : 29 juil.23, 08:12
Message :
Christabel a écrit : 29 juil.23, 08:03 Je t'ajoute aussi que c'est quand la femme se couvre bien le corps et se voile la tête que les djinns la fuient.....
Comment peut-on savoir une telle chose ? On a fait un sondage parmi les djinns ? Mais puisqu'ils sont supposés tromper, pourquoi ne tromperaient-ils pas sur leur propre nature ?
Christabel a écrit :.......mais quand elle s'habille courtement et laisse sa tête en l'air elle est très prisée par les djinns et risque d'être possedée
par ces djinns et traitée comme une épouse par ces djinns..
Idem.
Christabel a écrit :.Les djinns ont des mâles et des femmelle et se reproduisent comme les hommes ils sont sexués tandis que les anges n'ont pas de genre. Ils ne se reproduisent pas mais sont tous créés par le Bon Dieu.
On a des comptes-rendus d'autopsie de djinns ou d'anges ??

Tout ça pour dire que des événements surnaturels, quand bien même ils seraient prouvés, ne suffisent pas à authentifier un supposé message divin.
Auteur : Christabel
Date : 29 juil.23, 08:15
Message : NB ...les anges sont crées par le Bon Dieu comme toutes les créature mais je veux dire directement par pièce comme on peut bien l'expliquer
Auteur : Christabel
Date : 29 juil.23, 08:25
Message : Et si c'est le message Divin qui informe de l'existence de ces djinns et de leur condition avant que nous en ayons des preuves et des expérience , cela ne doit il pas cautionner encore plus ce message Divin.?
Auteur : spin
Date : 29 juil.23, 09:04
Message :
Christabel a écrit : 29 juil.23, 08:25 Et si c'est le message Divin qui informe de l'existence de ces djinns et de leur condition avant que nous en ayons des preuves et des expérience , cela ne doit il pas cautionner encore plus ce message Divin.?
Qu'est-ce qui permet de dire que ce message est bien divin et non pas diabolique ? N'est-ce pas un formidable orgueil que de prétendre savoir mieux que tout le monde ce qui est divin ou diabolique dans les manifestations supposées surnaturelles ?

Et s'il n'y a pas de surnaturel du tout c'est encore plus simple.
Auteur : Christabel
Date : 29 juil.23, 20:58
Message : Spin

Toi qui demandait si on avait l'autopsie des Djinns pour les connaître a ce point..

....puisque vous ne croyez pas au Coran qui donnent beaucoup d'informations sur ces djinns il fallait avoir l'occasion d'assister à une séance de traitement par le Coran de femmes possédées par ces djinns pour en savoir sur ces djinns...

Ces séances sont presques publiques parce qu'elles rassemblent beaucoup de personnes composées des malades , leur accompagnants , l'équipe des traitants ect...

Quand les traitants commencent à réciter le Coran dans les oreilles des possedées , celles ci commencent à s'agiter , le Djinns géné par la puissance du Coran demandent par la bouche du malade aux traitants d'arrêter de réciter ce Coran ....

....quand les traitants poursuivent de plus belle et plus fort la récitation du Coran , le djinns leur demande à haute voix d'arrêter parce qu'il va coopérer....

.....c'est en ce moment que les traitants lui demande à haute voix , comment est qu'il s'appelle , quel âge a t'il , dans quel circonstances il a possedé la personnes et pourquoi il la possedé...

....toutes les personnes présentent sur les lieux entendent le djinns dire répondre à haute voix à toutes ces questions...

....on les entend parfois dire par exemple je m'appelle xx , j'ai 400 ans puisqu'ils ont de très longues vie , je l'ai possedé quand les rencontré alors qu'elle était ou revenait de la plage mal habillée puisque je l'ai aimé tout de suite...

Les traitants lui demande alors de sortir du corps de la personne et la libérer...

...quand il refuse ou tarde de le faire les traitant lui donne des coups de fouet portés sur la personne possedée jusqu'à ce que le djinns accepte et sort du corps de la possedée....

Ces coups de fouet lui font mal a lui le djinns et non au malade et on l'entend s'en plaindre de douleurs à haute voix...

Après avoir liberé la personne , les traitants lui demande quel est sa religion et comme ils disent toujours qu'ils non croyants ou d'une autre religion , les traitants leur proposent de devenir musulmans et cesser de posséder les gens et malgres beaucoup de difficulté à prononcer la chahada , ils arrivent souvent par la dictée des traitants à la prononcer à la suite des traitants en acceptant de devenir musulmans....

Je signale qu'il arrive que ces djinns parlent espagnol , anglais et autre langue de la bouche de la possedée alors qu'elle ne comprend pas ces langue et ne les a jamais parlé...

A la fin des traitements , les malades guerris se lèvent en demandant ce qui venait de se passer parce qu'elles n'ont rien sentis de ce qui s'est passé encore moins de que le djinns ont dit par leurs bouches à elles les possedées.

Les musulmans ont bien la.preuve que ces.djinns sont une realité et qu'ils egarent souvent les s'ils ne portent pas des préjudices comme celà.
Auteur : spin
Date : 29 juil.23, 21:10
Message :
Christabel a écrit : 29 juil.23, 20:58 ....puisque vous ne croyez pas au Coran qui donnent beaucoup d'informations sur ces djinns il fallait avoir l'occasion d'assister à une séance de traitement par le Coran de femmes possédées par ces djinns pour en savoir sur ces djinns...
Quoi que ça recouvre, il y a l'équivalent chez les cathos (exorcisme) et aussi chez beaucoup de polythéistes, chamanistes, animistes, avec des témoignages au moins aussi impressionnants.

Et quoi qu'il en soit, le test de Khadija, historique ou inventé, était d'une grande naïveté.
Auteur : Christabel
Date : 29 juil.23, 21:54
Message : Spin

Intimer à ces djinns l'ordre de sortir du corps d'une personne possedée, les chasser oui le Christ la fait....

L'exorcisme polythéiste ou traditionnel aussi est peut être arrivé à sortir ces djinns du corps de personnes possedés..

....mais sortir ces djinns du corps de leur victimes mais aussi , leur poser des questions auxquelles ils répondent aussi clairement devant de nombreux témoins

Comment avoir meilleure autopsie de la condition des djinns que par le Coran?

Ne parle pas d'équivalent alors pour passer pour un juge fiable.
Auteur : spin
Date : 29 juil.23, 22:08
Message :
Christabel a écrit : 29 juil.23, 21:54 ....mais sortir ces djinns du corps de leur victimes mais aussi , leur poser des questions auxquelles ils répondent aussi clairement devant de nombreux témoins.
A supposer (c'est toujours plus compliqué que ça, si on veut croire on trouve toujours de bonnes raisons de croire, si on ne veut pas croire on trouve toujours d'aussi bonnes raisons de ne pas croire), ce n'est pas spécifique à l'Islam.

Surtout, si les djinns ou démons ont rusé pour faire croire que la révélation coranique venait de Dieu, pourquoi ne ruseraient-ils pas pour la maintenir ?
Auteur : Estrabosor
Date : 29 juil.23, 22:23
Message : Bonjour à tous,

Quand on lit les commentaires de certains croyants sur ce forum, on se dit que c'est quand même une vie bien pourrie que d'être dans la peur du jugement de Dieu, dans l'angoisse des attaques des démons, djinns, Satan et en plus, pour certains, dans la crainte des ancètres, des défunts.....

Pour ma part, avec le recul, je m'aperçois que, si ma vie de croyant n'était pas dans la peur, elle était une vie d'esclave, chaque geste, chaque pensée se calquait sur le modèle à suivre.... et tout ça pour.... mais Souchon le dit mieux que je ne saurais le faire :
"Abderhamane, Martin, David
Et si le ciel était vide
Tant de processions, tant de têtes inclinées
Tant de capuchons tant de peurs souhaitées
Tant de démagogues de temples, de synagogues
Tant de mains pressées, de prières empressées

Tant d'angélus
Qui résonne
Et si en plus
Y'a personne

Abderhamane, Martin, David
Et si le ciel était vide
Il y a tant de torpeurs
De musiques antalgiques
Tant d'anti-douleurs dans ces jolis cantiques
Il y a tant de questions et tant de mystères
Tant de compassions et tant de révolvers

Tant d'angélus
Qui résonne
Et si en plus
Y'a personne

Arour hachem, Inch Allah
Are Krishhna, Alléluia

Abderhamane, Martin, David
Et si le ciel était vide
Si toutes les balles traçantes
Toutes les armes de poing
Toutes les femmes ignorantes
Ces enfants orphelins
Si ces vies qui chavirent
Ces yeux mouillés
Ce n'était que le vieux plaisir
De zigouiller

Et l'angélus
Qui résonne
Et si en plus
Y'a personne"
Auteur : Stop !
Date : 30 juil.23, 01:44
Message : Effectivement, trouiller en permanence (pour ceux qui trouillent) de ne pas faire exactement ce qu'une billevesée de grimoires attend de nous
et fayoter au maximum toute sa vie pour être à la bonne avec elle fait penser à une scolarité pourrie qui ne laisse que des mauvais souvenirs.

Et pour les Musulmans qui diraient ne pas trouiller, je rappelle une des phrases les plus répétées dans le Coran :
« Craignez Dieu car il est dur en punition. »
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.23, 03:09
Message :
Christabel a écrit : 29 juil.23, 02:24 Jminterroge

J'ai bien lu ton post qui fait sur plusieurs plans une photographie plus détaillée de ta vision et celles des non croyants en general sur les vrais enjeux de la vie comparées à celles des croyants surtout sur le document annexé.

Ce sera certainement très long à répondre point par point mais on peut résumer en disant comme tu dis souvent , si les croyants fondent leur foi sur de la croyance .....

........, toi et les non croyants fondez votre foi sur de la conception puisque je vois que tu dis souvent je conçois.

Concevoir signifiant comprendre , saisir admettre ......
En fait non, à la base toute bonne conception (exempte de croyance) se fonde sur les faits et l'expérience.

Bien sûr l'on peut dérouler les implications logiques des hypothèses que l'on fait. Mais dans ce cas ce n'est jamais présenté comme des vérités, mais comme de simples hypothèses et des modèles théoriques qui restent à vérifier expérimentalement.

Les hypothèses, modèles théoriques et autres suppositions, ne sont jamais en tant que tels affirmés en vérités et ne sont en cela pas des croyances.

Une supposition, une hypothèse ou un modèle théorique peut toujours se transcrire sous la forme d'une ou de plusieurs implications logiques, autrement dit : par des formules de la forme : "Si..... , alors..... ."


Et c'est faux, la foi d'incroyant n'a rien à voir avec des croyances, il n'a pas à donner foi à ce qu'il peut supposer par ailleurs.

Rappel :

Code : Tout sélectionner

Je ne mélange jamais croyance et foi. Pour moi ce sont 2 choses qui n'on rien à voir.
La foi c'est l'espérance de quelque chose qui parait impossible à la raison.
Rien à voir avec la notion de vérité.
La foi n'est pas forcément religieuse.
La foi, c'est une mère qui veut que son enfant vive et qui ne se soumet pas au verdict du médecin par exemple.
Ça n'a rien à voir avec Dieu ou une croyance.
Dans l'exemple de cette mère c'est certes un déni des raisons du médecin, mais ce n'est en rien une croyance.
Mais les croyants ne savent pas ce qu'est la foi. Ils confondent avec la croyance.
La foi est religieuse quand elle s'appuie sur des croyances.
Les religieux disent que la foi est une conviction profonde, c'est ce qu'ils disent. Mais c'est parce qu'ils confondent foi et croyance.
Perso je me méfie des certitudes.
En dehors des démonstrations mathématiques il n'y a pas vraiment de certitudes selon moi.
La foi n'a rien à voir avec les notions de vérité ou de Dieu, ni avec la croyance. La Foi a par contre tout à voir avec la Vie. 

Christabel a écrit : 29 juil.23, 02:24 ............montre que le resultat de cette conception est sujet à beaucoup d'erreur d'appréciation....comme vous le reprocher à la croyance.....
Non, il n'y a des erreurs possibles que lorsque s'immiscent des croyances, lorsque l'on prend pour des vérités ce qui n'est au fond que des croyances.

C'est une vraie discipline que de ne pas en avoir et de ne pas en nourrir.

Christabel a écrit : 29 juil.23, 02:24 Mais pour avoir appris clairement que les esprits dont tu parles comme unités autonomisées de l'intelligence possèdent une certaine marge de manoeuvre et de decison.......

.........je crois vraiment qu'ils ne soit pas des anges puisque les anges sont des esprits formatés exclusivement fidèles à Dieu et à ses ordres....
Si les anges correspondent à des réalités et s'ils sont comme tu les dis dépourvus de volonté propre, alors alors effectivement ce ne seraient pas des esprits comme je les définis, mais des automates intelligents, de simples fonctions intelligentes de cette structure mère.

Pourquoi pas.

Christabel a écrit : 29 juil.23, 02:24 ......et je crains que ces esprits dont tu parles ne fassent partie de l'une des catégories de Djinns dont la majeur partie des membres sont des rebelles aux ordres de Dieu s'ils ne travaillent pas purement et simplement à perdre les humains..

Je rappel que Satan à la nature d'un Djinn.
Il se pourrait que ce que tu nommes les "djins" appartiennent une famille ou une catégorie d'esprits. Pourquoi pas.

Si tu le supposes, il faudra aussi considérer la possibilité hypothétique qu'il y a d'autres catégories d'esprits partageant d'autres finalités, orientations, ayant d'autres dispositions, qualités, fonctionnalités, etc....

Christabel a écrit : 29 juil.23, 02:24 Attention attention , les djinns ont des prédispositions impressionnantes ils sont capables d'approcher les humains , leur miroiter des capacités extraordinaire, les faire même visiter d'autres univers pour mieux les ferrer et les éloigner de Dieu.

Les djinns ont le libre arbitre comme les hommes et seront jugés le jour des cptes
Perso je ne nie pas l'existence de tels esprits.

Je reste cependant prudent quant à ce que l'on peut bien affirmer à leur sujet, y compris sur leur réalité.
.
Auteur : Christabel
Date : 31 juil.23, 00:08
Message : Jminterroge

Je dois finalement retenir que les incroyants comme toi ne fondent leur foi que sur des choses experimentées et prouvées ....

......mais je remarque que tu affirmés dans la première phrase de ta signature :

La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir , s'en représenter, concevoir , croire ou comprendre.

Je comprend que tu sous entends que cette réalité aussi plus riche et complexe que ce que l'on peut en prouver.

Si tu penses que c'est cas aussi selon toi
Comment avez vous fait pour savoir que la réalité est plus riche est complexe que ce qui en est prouvé.?....

Autrement dit comment tu as fait pour reconnaître la réalité de la partie de la réalité qui n'est pas prouvée jusqu'à l'affirmer dans ta signature si ce n'est pas par la croyance.?

Les croyants , à l'opposé des reproches que vous leur faites , ne sont ils pas seulement réalistes , humbles et dépourvus d'orgueil en reconnaissant cette partie de la réalité qui n'est pas prouvée.?

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