Date : 13 sept.23, 09:37
Message :
Comment vous Musulmans pouvez vous vous fier à un os de chameau sur lequel aurait été écrit votre Coran ? Vous avez de la chance qu'il ne soit pas parti en poussière vu que tout être vivant redevient poussière. Quelle chance ! Quelle chance aussi que le prophète Mohamed illettré ait pu écrire.Domuno1 a écrit : 12 sept.23, 00:03 Simple, vous les chrétiens comment vous pouvez prendre que le codex S est authentique si il manque des passages ou des versets romain 1:39 qui disparaît.
J'attends vos reponses
Personnellement je n'ai pas du tout de souci avec ça... Il s'agit simplement de voir que l'erreur est humaine et que les contradictions et différences existent bel et bien, que ce soit dans un livre ou un autre...Domuno1 a écrit : 12 sept.23, 00:03 Simple, vous les chrétiens comment vous pouvez prendre que le codex S est authentique si il manque des passages ou des versets romain 1:39 qui disparaît.J'attends vos reponses
Le Coran abroge une partie de la Torahronronladouceur a écrit : 12 sept.23, 05:58 Personnellement je n'ai pas du tout de souci avec ça... Il s'agit simplement de voir que l'erreur est humaine et que les contradictions et différences existentent bel et bien, que ce soit dans un livre ou un autre...
Mais si tu ne souffres pas trop de dissonance cognitive, peux-tu reconnaître qu'il faudrait soustraire quelques versets du Coran au nom de 2.106 «Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur…»
On dirait bien aussi qu'Allah a raté une occasion de faire oublier un verset ou l'autre, mais pas celui-ci... Ou que le Coran aurait subi des modifications... Un ajout? Évidemment puisque c'était ''pour résoudre le problème des versets contradictoires''...
Parce que tu vois, faire oublier un verset signifie qu'il existait avant... Et donc un meilleur qui remplace un moins bon... Faudrait être logique et l'éliminer... Mais lequel ou lesquels?
À propos, la question de l'abrogation est une véritable patate chaude puisqu'elle entraîne de multiples contorsions... Et ça ne demande pas d'aller très loin dans sa lecture parce que ça tourne en boucle sans qu'on ne résusisse à s'en sortir...
LIEN
Après tout, dieu qui change d'idée, n'est-ce pas, au fond, très humain?
Je l'ai aussi lu. Mais ça ne s'arrête pas là quand on lit :Salam Salam a écrit : 12 sept.23, 06:37 Le Coran abroge une partie de la Torah
Car la Torah n’était que pour les juifs
le Coran n’abroge pas le Coran lui même
Le verset 2.106 est tiré d’un long passage coranique qui parle des enfants d’Israel et de Moïse
L’abrogation donc est celui de certains éléments de la Torah
Les (nombreuses) lois mosaïques ont été abrogésronronladouceur a écrit : 12 sept.23, 07:15 Je l'ai aussi lu. Mais ça ne s'arrête pas là quand on lit :
3.3 Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile. [Question d'interprétatio??)
5.68. Dis: ‹Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.› .› Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
5.110. Et quand Allah dira: ‹Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile!...
Et pour l'abrogation, c'est sans trop savoir quels versets seraient abrogés...
Etc.
T'aurais des détails?
Juste ça confirme le mauvais scénario...« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. [...] (Sourate 5 verset 48). »
L'argument de la barbe fait partie des sophismes...Domuno1 a écrit : 12 sept.23, 07:18 Maintenant j'ai une autre question,
Comment pouvez vous être sur que la bible que vous lisez et traduisez est fiable par rapport aux premiers écrits originelles?
En sachant que le codex date de 325 360...
Romains 1:39 n'existe nulle part. Il n'y a que 32 versets dans le premier chapitre.Domuno1 a écrit : 12 sept.23, 00:03 Simple, vous les chrétiens comment vous pouvez prendre que le codex S est authentique si il manque des passages ou des versets romain 1:39 qui disparaît.
J'attends vos reponses
J'ai corrigé je parlais de Romain 11:39Pollux a écrit : 12 sept.23, 23:33 Romains 1:39 n'existe nulle part. Il n'y a que 32 versets dans le premier chapitre.
Romains 11 a 36 versets ...
Romain 8:39 correction.
Saint Glinglin a écrit : 13 sept.23, 22:06 Il va falloir encore corriger :
8.38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir,
8.39 ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur.
Il suffit de vérifier, le sinaïticus est consultable en ligne.
Tu n'as pas compris ma citation.
Je suis fatigué bruh....Estrabosor a écrit : 13 sept.23, 23:58 Il suffit de vérifier, le sinaïticus est consultable en ligne.
On peut ainsi voir qu'il suffit de tourner la page pour trouver le 8:39 juste avant le 9:1
https://codexsinaiticus.org/en/manuscri ... omSlider=0
Non pas du tout, on parle de lecture différence de ponctuations, pas de versets entier.Saint Glinglin a écrit : 14 sept.23, 01:41 Les anciens corans ont des différences par rapport à la version actuelle.
Mohammad Ali Amir-Moezzi : « Plusieurs versions du Coran ont précédé la religion islamique impériale »Domuno1 a écrit : 14 sept.23, 02:09 Non pas du tout, on parle de lecture différence de ponctuations, pas de versets entier.
Si, il peut y avoir dans certains manuscrits des versets omis (et rajoutés par des copistes ultérieurs) ou des versets ajoutés (et supprimés par des copistes ultérieurs). C'est rare, mais ça existe. On peut évidemment ajouter les variantes de rasm, de ponctuation, de vocalisation, les variantes orthographiques et aussi celles, très nombreuses, qui touchent à la délimitation des versets.Domuno1 a écrit : 14 sept.23, 02:09 Non pas du tout, on parle de lecture différence de ponctuations, pas de versets entier.
Mais cela ne change rien, la Bible est explicite.Domuno1 a écrit : 14 sept.23, 01:38 Je suis fatigué bruh....
Il manque les passages de la femme adultère, la finale de marc
Et il manque le verset 53 de l'évangile de Jean au chapitre 7.
Tu peux vérifier pour le coup je ne me trompe pas. Tout sa prouve la falsification.
Merci de le confirmer que la bible contient des variantes, alors imaginez les premières copies orginelles...Seleucide a écrit : 14 sept.23, 07:53 Si, il peut y avoir dans certains manuscrits des versets omis (et rajoutés par des copistes ultérieurs) ou des versets ajoutés (et supprimés par des copistes ultérieurs). C'est rare, mais ça existe. On peut évidemment ajouter les variantes de rasm, de ponctuation, de vocalisation, les variantes orthographiques et aussi celles, très nombreuses, qui touchent à la délimitation des versets.
Cela change beaucoup car il y a des passages dans la bible actuelle qui n'apparaissent pas dans les plus anciens codex. Sans parler du faite que le plus vieux codex remontent au temps du concile de 325 donc c'est un peu comme l'histoire de omar que vous aimez bien raconter à tout mais avec 265 ans d'écart entre les premiers écrits et le NT testament canonique du concile de 325.prisca a écrit : 14 sept.23, 08:26 Mais cela ne change rien, la Bible est explicite.
Elle a pour rôle de mettre les gens à l'épreuve de la foi et tout ce qui y est écrit est bien suffisant pour que chacun fasse ses preuves.
J'attends toujours depuis 10 ans ce fameux coran différents du coran actuelle où la moindre preuve contre la révélation du coran, entre des fou"theses" et des preuves y a un pas voir 10 pas
Mohammad Ali Amir-Moezzi : « Plusieurs versions du Coran ont précédé la religion islamique impériale »Domuno1 a écrit : 14 sept.23, 11:19 J'attends toujours depuis 10 ans ce fameux coran différents du coran actuelle où la moindre preuve contre la révélation du coran, entre des fou"theses" et des preuves y a un pas voir 10 pas
ronronladouceur a écrit : 14 sept.23, 11:27 Mohammad Ali Amir-Moezzi : « Plusieurs versions du Coran ont précédé la religion islamique impériale »
T'en as pas juste une. T'en as plusieurs...
Je me fie plutôt à un historien qu'à ton opinion...
on les a vu et revue ces arguments, avec gallez, odon la fontaine toute cette clique qui parle beaucoup pendant 2 voir 4 h et pendant les débats avec des musulmans leur "arguments" ne tiennent pas longtemps du fait que tout cela n'est qu'une thèse qui s'appuie sur des interpolation sans preuves.
''Le palimpseste de Sana’a va faire les frais de ce qu’on appelle la vulgate othmanienne. Pour une raison bien compréhensible, les hommes du Calife ont cherché à en effacer le texte avant d’écrire une mouture plus orthodoxe du Coran par-dessus. En effet, la couche scripturaire la plus ancienne présente en plusieurs points des distances avec le canon othmanien.''Domuno1 a écrit : 14 sept.23, 11:39
Tu veux prouver quoi avec cette histoire?ronronladouceur a écrit : 14 sept.23, 12:27 ''Le palimpseste de Sana’a va faire les frais de ce qu’on appelle la vulgate othmanienne. Pour une raison bien compréhensible, les hommes du Calife ont cherché à en effacer le texte avant d’écrire une mouture plus orthodoxe du Coran par-dessus. En effet, la couche scripturaire la plus ancienne présente en plusieurs points des distances avec le canon othmanien.''
LIEN
Je ne l'invente pas...
Tu n'as jamais entendu parler des gens qui sortent de l'Islam ? https://daruc.fr/divers.islamex.htmDomuno1 a écrit : 14 sept.23, 19:09 C'est incroyable votre acharnement à vouloir trouver des poux au coran en vérité personne n'a jamais réussi à faire douter les musulmans avec toutes ces hypothèses.
Je te rappelle que le Coran est une coquille vide s'il ne rappelle pas le contenu de la Bible.Domuno1 a écrit : 14 sept.23, 11:19
Cela change beaucoup car il y a des passages dans la bible actuelle qui n'apparaissent pas dans les plus anciens codex. Sans parler du faite que le plus vieux codex remontent au temps du concile de 325 donc c'est un peu comme l'histoire de omar que vous aimez bien raconter à tout mais avec 265 ans d'écart entre les premiers écrits et le NT testament canonique du concile de 325.
Avec des divergences. Le Coran voit en Jésus le neveu de Moïse. La Bible ne dit nulle part que Noé a demandé à Dieu d'"exterminer les infidèles" (Coran 71:26). Et bien d'autres.prisca a écrit : 14 sept.23, 21:29 Je te rappelle que le Coran est une coquille vide s'il ne rappelle pas le contenu de la Bible.
Le Coran résume des étapes importantes narrées dans la Bible.spin a écrit : 14 sept.23, 22:25 Avec des divergences. Le Coran voit en Jésus le neveu de Moïse. La Bible ne dit nulle part que Noé a demandé à Dieu d'"exterminer les infidèles" (Coran 71:26). Et bien d'autres.
Mais si.prisca a écrit : 14 sept.23, 22:34 Il ne voit pas Jésus comme neveu de Moise, il n'y a aucune verset du Coran qui dit ça.
Ton attitude en dit long sur ta foi !Domuno1 a écrit : 14 sept.23, 01:38 Je suis fatigué bruh....
Il manque les passages de la femme adultère, la finale de marc
Et il manque le verset 53 de l'évangile de Jean au chapitre 7.
Tu peux vérifier pour le coup je ne me trompe pas. Tout sa prouve la falsification.
Tout à fait, c'est le verset 28 de la sourate 19 "Soeur de Aaron (Harûn) , ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée."
C'est encore plus flagrant dans la sourate 3 La famille d'Imran (Amram dans la Bible, père d'Aaron, Moïse, et Marie). On passe sans aucune transition de Marie fille d'Imran (donc soeur de Moïse et Aaron) à Marie mère de Jésus.Estrabosor a écrit : 14 sept.23, 23:25 Tout à fait, c'est le verset 28 de la sourate 19 "Soeur de Aaron (Harûn) , ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée."
Donc si la mère de Jésus est la soeur d'Aaron, alors Jésus est le neveu de Moïse et d'Aaron.https://quran.com/fr/19
Je parlais des manuscrits coraniques.Domuno1 a écrit : 14 sept.23, 11:19 Merci de le confirmer que la bible contient des variantes, alors imaginez les premières copies orginelles...
Déjà, Moise a vécu alors que Jésus n'est pas né et encore moins Marie.Estrabosor a écrit : 14 sept.23, 23:25
Tout à fait, c'est le verset 28 de la sourate 19 "Soeur de Aaron (Harûn) , ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée."
Donc si la mère de Jésus est la soeur d'Aaron, alors Jésus est le neveu de Moïse et d'Aaron.https://quran.com/fr/19
Il y a des musulmans fondamentalistes qui soutiennent que, puisque le Coran le dit, de même que la terre est plate Jésus était vraiment le neveu de Moïse et Aaron.prisca a écrit : 15 sept.23, 01:27 Déjà, Moise a vécu alors que Jésus n'est pas né et encore moins Marie.
Et de plus des gens qui s'appelle "Aaron" sont nombreux.
Pas besoin des autres, tu le fais très bien toi-même...Domuno1 a écrit : 14 sept.23, 11:39
Crois moi c'est pas sur cela que vous arrivez à faire n'importe du coran
C'est peine perdu,Estrabosor a écrit : 14 sept.23, 23:25 Bonjour à tous,
Ton attitude en dit long sur ta foi !
Je suis simplement allé vérifier ce que tu affirmais !
Plutôt que de reconnaître ton erreur, tu joues le mépris en te disant fatigué.
Au fond, tu es comme beaucoup d'autres croyants ici, des gens qui n'ont aucune valeur et qui se moquent de ce qui est vrai ou faux, tout ce qui vous intéresse c'est de vous mettre en avant !
Je suis un incroyant mais je déteste le mensonge et la malhonnêteté.
Pour le reste, tu crois apprendre quelque chose à des gens qui connaissent la Bible ?
La plupart des Bibles tiennent compte des ajouts qui ont été faits car, justement, l'étude de manuscrits anciens comme Sinaïticus ou Vaticanus, ont permis de détecter les ajouts au texte, ajouts qui, au passage, n'apportent jamais de changements radicaux au texte.
Bref, pas de problèmes à dire que le Sinaïticus montre que des modifications ont été apportées au texte biblique au fil du temps pas besoin d'inventer ou de mentir.
Tout à fait, c'est le verset 28 de la sourate 19 "Soeur de Aaron (Harûn) , ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée."
Donc si la mère de Jésus est la soeur d'Aaron, alors Jésus est le neveu de Moïse et d'Aaron.https://quran.com/fr/19
Justement les manuscrits coranique les plus anciens encore plus ancien que les manuscrits chrétiennes ne comportent pas des sourates en moins ou des versets en plus ou en moins.
Ce serait peine perdue si je cherchais à te convaincre toi ou qui que ce soit d'autre or, je me moque totalement de ce que les autres font de ce que je dis.
Il s'agit juste d'honnêteté intellectuelle.Domuno1 a écrit : 15 sept.23, 07:31 Cette histoire a déjà etait réglé..
Maryam à bien un frère qui s'appelle aaron comme moise a un frère qui s'appelle aaron.
Je vois pas le problème enfainte c'est grave de vouloir chercher des poux comme ça
Bonjour cher ami EstraEstrabosor a écrit : 15 sept.23, 08:20 Les juifs attendaient comme Messie un fils de David, un descendant de Jessé (père de David) puisque c'est ce qu'annonçaient les prophéties donc Jésus ne pouvait qu'être que de la tribu de Juda comme David et en aucun cas de la tribu de Lévi comme Moïse, Aaron, Myriam.
Et un juif d'une autre tribu que la tribu de Lévi n'aurait jamais donné le nom d'Aaron à un de ses enfants, cela aurait été une forme de mensonge, de tromperie.
Reste où tu es incroyant, tu ne maitrises pas le sujet, je te conseil de bien chercher la vérité au plus profond de toi car vraiment Allah existe, in fine il ne peut y avoir que 2 destinationsEstrabosor a écrit : 15 sept.23, 08:20 Ce serait peine perdue si je cherchais à te convaincre toi ou qui que ce soit d'autre or, je me moque totalement de ce que les autres font de ce que je dis.
Je partage, je discute un point c'est tout, je n'ai rien à gagner, rien à perdre.
Si quelqu'un croit à A ou X, ça le regarde, cela ne changera rien à ma vie.
Il s'agit juste d'honnêteté intellectuelle.
Les juifs attendaient comme Messie un fils de David, un descendant de Jessé (père de David) puisque c'est ce qu'annonçaient les prophéties donc Jésus ne pouvait qu'être que de la tribu de Juda comme David et en aucun cas de la tribu de Lévi comme Moïse, Aaron, Myriam.
Et un juif d'une autre tribu que la tribu de Lévi n'aurait jamais donné le nom d'Aaron à un de ses enfants, cela aurait été une forme de mensonge, de tromperie.
Je ne fais que constater, c'est tout.
Je ne rentre pas dans votre guéguerre "Bible vs Coran" les deux sont pour moi des écrits humains du passé qui n'ont qu'une valeur de témoignage.
Maintenant, cela ne me pose aucun problème que toi, P.risca et compagnie ne croyez pas ce que je dis, c'est votre droit tout comme c'est mon droit de dire ce que je pense
Les musulmans n'ont pas besoin d'être riche et ressembler à des gens tres développé, tout est temporaire dans ce bas monde dont la vie ne dure 100 ans. La vie d'après est éternelle.Saint Glinglin a écrit : 15 sept.23, 19:36 D'ailleurs les musulmans sont supérieurs aux koufars. Il n'y a qu'à voir où en est le développement des pays musulmans.... Oups ! Pardon....
On ne porte pas le prénom selon une tribu, c'est ridicule.Estrabosor a écrit : 15 sept.23, 05:04 Petite précision, prétendre qu'un ancètre du Messie ait pu se nommer Aaron c'est renier la Bible puisque selon l'Ancien comme le Nouveau Testament, le Messie est de la tribu de Juda, descendant de David.
Or, il est impensable qu'un membre de la tribu de Juda ait donné le nom Aaron, nom qui appartenait à la tribu de Lévi et désignait la lignée chargée d'officier au Temple.
Si, il y a des manuscrits avec des versets en moins, rajoutés par des copistes ultérieurs, ou des versets en plus. Et il y a aussi plein de témoignages sur les versions de certains compagnons qui ont des sourates en plus et en moins.Domuno1 a écrit : 15 sept.23, 07:31Justement les manuscrits coranique les plus anciens encore plus ancien que les manuscrits chrétiennes ne comportent pas des sourates en moins ou des versets en plus ou en moins.
Le coran fut écrit seulement après la mort du prophète parce qu'il fallait que la révélation soit complètes.
Seleucide,Seleucide a écrit : 16 sept.23, 09:48 Si, il y a des manuscrits avec des versets en moins, rajoutés par des copistes ultérieurs, ou des versets en plus. Et il y a aussi plein de témoignages sur les versions de certains compagnons qui ont des sourates en plus et en moins.