Auteur : l'étoile brillante
Date : 25 avr.25, 14:12
Message : Pour les matérialistes, les lois de l'univers sont structurantes mais pas structurées ? Mais scientifiquement par expérience il n'y a que l'intellect qui est structurant par observation, comment remédier à ce problème scientifique ? D'un côté par expérience l'intellect est la seule force structurante connue et de l'autre prétendre que des lois sont structurantes sans savoir si elles ont été structurées ou pas.

D'un premier côté ont a un fait scientifique validé et de l'autre une simple supposition.

Un intellect pour cause première est un point de vue plus scientifique que le point de vue matérialiste dans ce cas là non ?

À ce jour, l’intellect est la seule cause connue capable de produire des structures organisées, orientées, et fonctionnelles, comme des langages, des systèmes logiques ou des programmes. Or, les lois de la nature présentent exactement ces propriétés : cohérence interne, applicabilité universelle, et mathématisabilité. En ce sens, postuler un intellect structurant à l’origine de ces lois n’est pas une fuite métaphysique, mais une hypothèse abductive fondée sur l’unique modèle empirique de structuration que nous connaissons. À l’inverse, supposer que des lois puissent exister sans cause ou structuration relève d’une posture spéculative sans équivalent observé dans l’expérience.

Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Qu'en pensez-vous ? Utilisez votre intellect.

Auteur : estra2
Date : 25 avr.25, 23:52
Message : Bonjour à tous,

Nous avons ici un biais cognitif car les mêmes personnes qui affirment qu'il n'est pas logique que quelque chose d'organisé apparaisse par hasard, que tout a une cause, affirmeront de la même façon que la source de tout est un Créateur qui, lui, n'a aucune cause, ne provient d'aucune intelligence etc.

Si on veut utiliser l'argument de la logique, il faut le tenir jusqu'au bout.

Ceci étant dit, revenons aux "lois".
Nous avons là, encore une fois, un biais cognitif présentant toute organisation comme forcément émanant d'un organisateur.
Or, quand on regarde précisément les choses, que voyons-nous ?
Que si les choses existent ainsi c'est qu'elles ne pouvaient pas exister autrement, je m'explique, prenons l'exemple le plus souvent cité, notre système solaire.

Une histoire court selon laquelle Newton aurait fait confectionner par un horloger une réplique miniature du système solaire.
Un ami athée l'interrogeant sur cette merveille, le savant lui répondit "c'est apparu comme ça" "non, ce n'est pas possible" alors Newton de lui répondre "comment, tu ne crois pas que cette construction soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle grandiose dont elle s'inspire est apparu de lui même ?".
Cela semble logique, frappé du coin du bon sens oui mais, quelle est la réalité ?

La réalité scientifique c'est que le système solaire s'est constitué sur une super nova, sur une étoile implosée.
Les débris se sont agglutinés de manière désordonnée donnant des amas de structures, de tailles différentes et ne trouvant un certain équilibre qu'au prix de collision multiples.
Notre bonne vieille Terre, par exemple, voit son satellite naturel s'éloigner, ne tourne pas toujours à la même vitesse, sur le même axe et même, n'a pas toujours la même rotation autour de son étoile.

On est très loin du mécanisme d'horlogerie, on est plutôt sur un équilibre des forces qui, bon an mal an, fait que ce qui existe existe.

Donc, pour en revenir à l'affirmation de ce sujet, eh bien non, tout cela ne prouve en rien la nécessité d'une intelligence à l'origine de tout maintenant, libre à chacun de considérer qu'il y a une volonté derrière tout ça ou pas.

J'ai été un fervent croyant pendant une grande partie de ma vie et je respecte totalement le fait que des gens soient croyants.
C'est curieux ce besoin qu'ont certains de chercher à dévaloriser l'opinion des autres plutôt que de parler de la leur.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 26 avr.25, 01:15
Message :

estra2 a écrit : 25 avr.25, 23:52 Bonjour à tous,

Nous avons ici un biais cognitif car les mêmes personnes qui affirment qu'il n'est pas logique que quelque chose d'organisé apparaisse par hasard, que tout a une cause, affirmeront de la même façon que la source de tout est un Créateur qui, lui, n'a aucune cause, ne provient d'aucune intelligence etc.

Si on veut utiliser l'argument de la logique, il faut le tenir jusqu'au bout.

Ceci étant dit, revenons aux "lois".
Nous avons là, encore une fois, un biais cognitif présentant toute organisation comme forcément émanant d'un organisateur.
Or, quand on regarde précisément les choses, que voyons-nous ?
Que si les choses existent ainsi c'est qu'elles ne pouvaient pas exister autrement, je m'explique, prenons l'exemple le plus souvent cité, notre système solaire.

Une histoire court selon laquelle Newton aurait fait confectionner par un horloger une réplique miniature du système solaire.
Un ami athée l'interrogeant sur cette merveille, le savant lui répondit "c'est apparu comme ça" "non, ce n'est pas possible" alors Newton de lui répondre "comment, tu ne crois pas que cette construction soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle grandiose dont elle s'inspire est apparu de lui même ?".
Cela semble logique, frappé du coin du bon sens oui mais, quelle est la réalité ?

La réalité scientifique c'est que le système solaire s'est constitué sur une super nova, sur une étoile implosée.
Les débris se sont agglutinés de manière désordonnée donnant des amas de structures, de tailles différentes et ne trouvant un certain équilibre qu'au prix de collision multiples.
Notre bonne vieille Terre, par exemple, voit son satellite naturel s'éloigner, ne tourne pas toujours à la même vitesse, sur le même axe et même, n'a pas toujours la même rotation autour de son étoile.

On est très loin du mécanisme d'horlogerie, on est plutôt sur un équilibre des forces qui, bon an mal an, fait que ce qui existe existe.

Donc, pour en revenir à l'affirmation de ce sujet, eh bien non, tout cela ne prouve en rien la nécessité d'une intelligence à l'origine de tout maintenant, libre à chacun de considérer qu'il y a une volonté derrière tout ça ou pas.

J'ai été un fervent croyant pendant une grande partie de ma vie et je respecte totalement le fait que des gens soient croyants.
C'est curieux ce besoin qu'ont certains de chercher à dévaloriser l'opinion des autres plutôt que de parler de la leur.

C'est toi qui fais un biais cognitive ici, le Créateur est différent de la création par nature première, le Créateur est incrée et cause première structurante alors que la création est créée et causée et donc structurée pour structuré à son tour les causes à effets suivantes.

L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

On peut donc affirmer qu'un intellect supérieur est scientifiquement plus valide pour expliquer la cause première incausée que des lois non structurées.

Auteur : Inti
Date : 26 avr.25, 04:55
Message :

l'étoile brillante a écrit : 26 avr.25, 01:15 L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

On peut donc affirmer qu'un intellect supérieur est scientifiquement plus valide pour expliquer la cause première incausée que des lois non structurées

Ça dépend de la prémisse de départ.

Le pouvoir de l'esprit EN la matière
ou
Le pouvoir de l'esprit SUR la matière.

La première suggestion implique que matière et esprit sont concomitants, un peu comme le noyau d'un atome et ses électrons.

La seconde suggestion implique que matière et esprit ont des origines différentes. Cette différence que tu fais entre créateur (esprit) et création ( monde matériel)

La première suggestion relève du monisme et la seconde suggestion relève du dualisme ( physique et métaphysique).

En dualisme on parle de physique( naturel) et métaphysique ( surnaturel, au-delà).

Ce dont il est question c'est le pouvoir structurant de la physique et astrophysique.

Qui aurait l'idée de séparer le noyau de ses électrons à part le métaphysicien?

Car c'est le monde atomique qui possède ce pouvoir structurant. Évidemment, ce pouvoir structurant fait dans le gigantesque et incommensurable, ce qui dépasse de loin notre regard et impose un défi d'entendement humain sur les origines du fait cosmique.

En résumé, si ton approche philosophique de la réalité est la métaphysique, tu auras tendance à dichotomiser les origines du monde matériel du monde spirituel. Ce qui peut mener le genre humain à un monde spirituel déconnecté de la réalité.

Une approche physicaliste aurait plutôt tendance à réunifier ( naturel et esprit) ce que la métaphysique sépare depuis l'antiquité.

Bon bien, à chacun son approche.

Auteur : prisca
Date : 26 avr.25, 21:21
Message :

l'étoile brillante a écrit : 25 avr.25, 14:12

Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Qu'en pensez-vous ? Utilisez votre intellect.

Tout à fait, surtout que la structure fruit de l'intellect structurant est d'une si grande complexité, ne serait que la structure de l'oeil, l'oeil qui capture les images lesquelles sont acheminées instantanément au cerveau qui lui interprète la transmission de ces images via un nerf (le nerf optique) dans un endroit précis ces images sont transmises, puisqu'elles vont dans le cortex visuel situé dans le lobe occipital et le cerveau donc par la suite fait actionner tous les sens de l'observateur pour stimuler la parole afin d'échanger, et donner au corps tous les signaux susceptibles d'assurer l'auto défense de l'individu si les images représentent un danger, l'adrénaline faisant son office puisqu'elle donne un signal d'instinct de sauvegarde et ainsi l'alchimie du corps se met en route, ou alors le cerveau interprète le message amoureux et le ventre lui se gorge de petits papillons qui volètent etc etc etc...... sans compter la mécanique sexuelle etc etc etc .... et par la semence presqu'invisible (il faut au moins avoir un microscope) le ventre de la maman donne la vie, d'une petite graine surgit un enfant etc etc .....

et vous seriez sérieux si vous attribuez tout cela au hasard les sceptiques ?

Essayez au moins de créer un brin d'herbe vous en seriez bien incapables alors que vous seriez structurants, qu'il n'y aurait aucun hasard là dedans, je vous mets au défi de le faire.

Qui s'y colle ?

Vous avez un modèle dessous, et n'oubliez pas l'odeur de l'herbe mouillée s'il vous plait lorsque vous la fabriquerez l'herbe. N'oubliez pas non plus son gout... enfin n'oubliez rien surtout.

note bene : je ne veux pas un gout factice, mais un vrai gout d'herbe.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 26 avr.25, 22:43
Message :

Inti a écrit : 26 avr.25, 04:55 Ça dépend de la prémisse de départ.

Le pouvoir de l'esprit EN la matière
ou
Le pouvoir de l'esprit SUR la matière.

La première suggestion implique que matière et esprit sont concomitants, un peu comme le noyau d'un atome et ses électrons.

La seconde suggestion implique que matière et esprit ont des origines différentes. Cette différence que tu fais entre créateur (esprit) et création ( monde matériel)

La première suggestion relève du monisme et la seconde suggestion relève du dualisme ( physique et métaphysique).

En dualisme on parle de physique( naturel) et métaphysique ( surnaturel, au-delà).

Ce dont il est question c'est le pouvoir structurant de la physique et astrophysique.

Qui aurait l'idée de séparer le noyau de ses électrons à part le métaphysicien?

Car c'est le monde atomique qui possède ce pouvoir structurant. Évidemment, ce pouvoir structurant fait dans le gigantesque et incommensurable, ce qui dépasse de loin notre regard et impose un défi d'entendement humain sur les origines du fait cosmique.

En résumé, si ton approche philosophique de la réalité est la métaphysique, tu auras tendance à dichotomiser les origines du monde matériel du monde spirituel. Ce qui peut mener le genre humain à un monde spirituel déconnecté de la réalité.

Une approche physicaliste aurait plutôt tendance à réunifier ( naturel et esprit) ce que la métaphysique sépare depuis l'antiquité.

Bon bien, à chacun son approche.

Sauf si l'intellect supérieur est le Dieu de la Bible, il est révélé comme omniprésent, donc même à l'intérieur de la matière.

Auteur : estra2
Date : 26 avr.25, 23:52
Message : Bonjour à tous,

En apparence structuré par quelqu'un, c'est ce que les humains ont pensé pendant des millénaires et pourtant, non

Cette image pour montrer qu'on peut voir une volonté là où il n'y en a pas, qu'on peut voir une organisation là où il n'y en a pas.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire et de notre Terre, on pourrait prendre un autre exemple, l'ADN qui comporte toutes les traces de différentes mutations, accidents qui font que ce que nous sommes n'a rien d'un programme organisé mais d'une accumulation où des morceaux sont abandonnés, d'autres repris.

Si nous avions trois yeux et deux nez, nous trouverions merveilleusement organisée notre anatomie, la même chose si nous n'avions qu'un oeil.
Quant on pense que la gestation placentaire est la conséquence de l'action d'un rétrovirus et pourtant, c'est quelque chose qui parait magique, miraculeux alors que c'est un accident génétique.

Auteur : vic
Date : 27 avr.25, 00:39
Message :

a écrit :L'étoile brillante a dit : Croire qu'un intellect à causé les lois de l'univers est plus scientifique car observable par l'expérience de notre intellect qui montre que seul l'intellect est force structurante, alors qu'affirmer qu'il n'y a pas d'intellect derrière les lois de l'univers n'est que pure croyance sans fondements scientifique et je dirai même avec fondements contre scientifique.

Si il fallait toujours un créateur de l'intellect , alors qui a crée l'intellect de dieu ?
Il faudrait un créateur du créateur du créateur , comme des poupées russes jusqu'a l'infini ou chaque créateur serait créé par un autre créateur . On n'aurait jamais de créateur 1er, même dans ce cas de figure .Donc ta solution n'est pas plus logique ou plus scientifique .

a écrit :L'étoile brillante a dit : le Créateur est incrée

Tout comme n'importe qui d'entre nous est incréé et n'a pas besoin de dieu .
Dans la nature , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme comme l'expliquait lavoisier .
Pas de point de départ , d'essence ou d'origine ou de dieu créateur .

a écrit :L'étoile brillante a dit :L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

En science , il n'existe rien de tel qu'un instant zéro ou rien n'était pour devenir ensuite quelque chose .
Quand on parle de big bang , on parle d'un changement d'état de l'univers , pour aboutir à l'univers que nous connaissons aujourd'hui .
Il n'existe rien de tel qu'un instant zéro où l'univers n'existait pas sous aucun aspect qui soit .
On ne peut donc jamais parler de début de l'univers au sens strict , mais de début de l'expansion de l'univers .
Autrement dit l'univers état déjà là sous une autre aspect ( énergie dense ).

a écrit :El'étoile brillante a dit : ssayez au moins de créer un brin d'herbe vous en seriez bien incapables alors que vous seriez structurants, qu'il n'y aurait aucun hasard là dedans, je vous mets au défi de le faire.

je pense qu'il y a une erreur que le croyant fait à propos du hasard .
Si l'univers joue toutes les combinaison possibles à l'infini , il va obligatoirement tomber sur la bonne combinaison du brin d'herbe .

C'est un peu comme au loto .
Si tu n'achètes qu'un ticket , tu es presque sûr de perdre .
Mais si tu achètes tous les tickets tu es sûr de gagner , alors que les numéros de loto sortiront totalement au hasard

En effet, dans un cadre où toutes les combinaisons possibles sont jouées indéfiniment, il est statistiquement inévitable que certaines configurations aboutissent à des structures complexes, comme un brin d'herbe, une planète habitable ou même la vie consciente.

Cette idée rejoint les principes de la théorie des grands nombres et de certaines interprétations du multivers, où les variations infinies finissent par produire des formes organisées simplement par probabilité. C’est aussi le fondement de certains arguments naturalistes contre la nécessité d’un créateur : l’univers serait une immense "machine à explorer les possibilités".

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 avr.25, 03:26
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 00:39 je pense qu'il y a une erreur que le croyant fait à propos du hasard .
Si l'univers joue toutes les combinaison possibles à l'infini , il va obligatoirement tomber sur la bonne combinaison du brin d'herbe .

Le problème ici, c'est que l'univers doit exister pour qu'il joue... Mais rien ne prouve que se jouent des combinaisons. En plus à ''l'infini'' supposerait que cet infini ait déjà eu lieu pour que toutes les combinaisons se jouent. Et qu'arrive-t-il aux combinaisons ou lancements de dés une fois la bonne combinaison obtenue? Et chaque lancement de dé suppose combien de temps ensuite pour qu'apparaisse le brin d'herbe? L'évolution est-elle part du processus?

On dirait une baguette magique qui ferait apparaître tout d'un coup! Rien ne dit que le hasard même existe, surtout si tu acceptes la loi de cause et d'effets ou que rien ne naît de rien...

Il s'agit ni plus moins que d'une tentative de s'expliquer le monde...

Quant au brin d'herbe, il est plus un résultat qu'une apparition comme par magie... Compte tenu donc de la loi de cause à effets, il était dans l'ordre des choses que le brin d'herbe se fasse jour, un jour ou l'autre... Lui aussi a une histoire qui se perd dans la nuit des temps. Le jeu de l'évolution suffirait donc?

Ce qui ne règle pas la question toujours ouverte du début...

Mais y a-t-il même eu un début?

Auteur : vic
Date : 27 avr.25, 03:54
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Le problème ici, c'est que l'univers doit exister pour qu'il joue...

Celui qui postule le besoin de création de l'univers , c'est celui qui postule que l'univers pourrait être ou ne pas être .
Ici , l'univers n'étant que le champs des potentialités n'est pas plus être que non être et donc l'idée de création devient un non sens à la question. L'univers ne fait pas le choix entre être ou ne pas être , il ignore ce que cela veut dire .
L'univers manifeste simplement toutes les possibilités en terme de probabilité .

a écrit :Ronron la doeuceur a dit : On dirait une baguette magique qui ferait apparaître tout d'un coup! Rien ne dit que le hasard même existe, surtout si tu acceptes la loi de cause et d'effets ou que rien ne naît de rien...

Là tu parles d'un dieu qui remue le bout de son nez et fait apparaitre le brin d'herbe , comme dans le dieu des religions .
Il n'existe rien de tel dans la théorie des multivers .
Donc non , rien de magique .
Le brin d'herbe est uniquement une combinaison possible parmi beaucoup d'autres qui finit pas se manifester à cause du nombre considérable de possibilités jouées .
C'est justement l'existence d'un dieu venu de nulle part qui fabrique les brins d'herbe pour faire de la déco qui est un truc magique invraisemblable .
N'inverse pas les choses.
Rien ne nait ou ne meurt ne veut pas dire que rien ne semble apparaitre .
Rien ne disparaît totalement, tout se transforme, se réorganise, et parfois semble émerger à nos yeux sous une nouvelle forme. C'est une manière fascinante de voir le monde comme un flux constant plutôt que comme une série d’apparitions et de disparitions absolues.
De toutes façons , le principe de l'apparition et de la disparition sont co émergeants , donc ils ne peuvent strictement être dissociés , tout comme la cause et l'effet .
L’apparition et la disparition ne sont pas des événements isolés mais des manifestations d’un même processus global, inséparables comme l’ombre et la lumière.

a écrit :Ronron la douceur ;:Rien ne dit que le hasard même existe

Le hasard c'est l'imprédictibilité en terme de connaissance .
Ca ne signifie pas que le hasard existe ou pas , mais cette idée nous permet plutôt de prendre acte de notre ignorance sur certaines choses .
Dans un sens , si , le hasard existe pour nous tant qu'on ne sait pas tout .
Plutôt qu'une force absolue qui régirait le monde, le hasard peut être vu comme une mesure de notre propre limite à prévoir et comprendre les phénomènes. Tant que l'on ne possède pas une connaissance parfaite de toutes les variables, il y a toujours une part d’imprévisibilité qui nous semble aléatoire.

La réduction du hasard par l’étude des probabilités illustre bien cette idée : en affinant nos modèles et en intégrant plus de données, nous transformons l’incertitude brute en une gamme de possibles plus maîtrisée.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 05:34
Message :

estra2 a écrit : 26 avr.25, 23:52 Bonjour à tous,

En apparence structuré par quelqu'un, c'est ce que les humains ont pensé pendant des millénaires et pourtant, non

Cette image pour montrer qu'on peut voir une volonté là où il n'y en a pas, qu'on peut voir une organisation là où il n'y en a pas.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire et de notre Terre, on pourrait prendre un autre exemple, l'ADN qui comporte toutes les traces de différentes mutations, accidents qui font que ce que nous sommes n'a rien d'un programme organisé mais d'une accumulation où des morceaux sont abandonnés, d'autres repris.

Si nous avions trois yeux et deux nez, nous trouverions merveilleusement organisée notre anatomie, la même chose si nous n'avions qu'un oeil.
Quant on pense que la gestation placentaire est la conséquence de l'action d'un rétrovirus et pourtant, c'est quelque chose qui parait magique, miraculeux alors que c'est un accident génétique.

C'est pour ça que j'ai parlé de structuration complexe, par exemple l'adn , structuration vivante, qui n'a pas pu être créé par une structuration morte car il n'y a pas l'information vivant dans le processus. La science l'observe clairement par l'expérience qu'il n'y a que le vivant qui produit le vivant.

La science observe systématiquement que seul le vivant engendre du vivant (biogenèse). Aucune expérience n'a jamais montré l'inverse.

Dire que le vivant est produit par le non vivant ce n'est que spéculation, la science ne le montre jamais, vous reprochez aux croyants de croire mais vous le faites vous aussi sur ce point.

L'image que vous montrez ne montre pas que l'eau est structurante à elle seule, cela montre juste qu'elle est structurée de manière structurante , un effet d'une cause , d'une chaîne de cause à effet structuré et structurante , des structurations mortes qui n'expliquent pas des structurations vivantes mais que des structurations vivantes expliquent, au contraire, les mortes.

La question est qui ou quoi est à l'origine de cette chaîne de cause à effet structurée et structurante ?

Vous dîtes que c'est des lois non structurées mais structurantes, qui structurent le vivant, or la seule puissance structurante le vivant donc de manière complexe est l'intellect.

Vous devez donc admettre que selon vous les lois de l'univers doivent avoir un intellect de toute éternité car non causé.

Alors qu'il est plus raisonnable et scientifique de dire que les lois ont été structurées par une force structurante.

Des processus purement physiques (structuration morte) peuvent faire de l’ordre simple (cristaux, vortex d'eau...) mais pas de l'ordre complexe vivant (comme l’ADN ou une cellule).

Auteur : Inti
Date : 27 avr.25, 05:36
Message :

l'étoile brillante a écrit : 26 avr.25, 22:43 Sauf si l'intellect supérieur est le Dieu de la Bible, il est révélé comme omniprésent, donc même à l'intérieur de la matière.

Comme je disais, question de postulat de départ.

L'esprit et la matière ont ils une seule et même origine?
Ou
L'esprit a-t-il une origine différente et supérieure à la matière ?

Monisme ou dualisme ?

Le pouvoir structurant de la matière est déjà dans l'atome et les atomes. C'est la différence entre une vision atomiste ou métaphysique de la nature.

Une fois que l'on reconnaît que le pouvoir structurant ( esprit) est inhérent à la matière, on n'a plus besoin de checher une cause extérieure, exogène, supérieure.

Astrophysiquemt, on peut parler d'états antérieurs ou ultérieurs de l'univers.
Métaphysiquement, on insère subjectivement une notion de monde supérieur ( esprit) et monde inférieur ( nature).

La métaphysique est donc le socle dune philosophie qui sépare le spirituel du naturel, le supérieur du monde naturel.

On a le monde qu'on se donne ou qu'on mérite.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 05:59
Message :

Inti a écrit : 27 avr.25, 05:36 Comme je disais, question de postulat de départ.

L'esprit et la matière ont ils une seule et même origine?
Ou
L'esprit a-t-il une origine différente et supérieure à la matière ?

Monisme ou dualisme ?

Le pouvoir structurant de la matière est déjà dans l'atome et les atomes. C'est la différence entre une vision atomiste ou métaphysique de la nature.

Une fois que l'on reconnaît que le pouvoir structurant ( esprit) est inhérent à la matière, on n'a plus besoin de checher une cause extérieure, exogène, supérieure.

Astrophysiquemt, on peut parler d'états antérieurs ou ultérieurs de l'univers.
Métaphysiquement, on insère subjectivement une notion de monde supérieur ( esprit) et monde inférieur ( nature).

La métaphysique est donc le socle dune philosophie qui sépare le spirituel du naturel, le supérieur du monde naturel.

On a le monde qu'on se donne ou qu'on mérite.

Selon la Bible, Dieu, l'Esprit, l'intellect originel, n'a pas d'origine, il est, transcendant éternellement.

C'est la matière, espace et temps qui a une origine, Dieu est sensé rester transcendant, transcendant le temps ( en restant éternel ) et l'espace ( en restant omniprésent ).

Même en changeant de points de vue, Dieu reste le même, et la matière et les lois de la matière ont besoins de cet intellect supérieur pour être expliqués.

Auteur : Christopher
Date : 27 avr.25, 20:56
Message :

estra2 a écrit : 26 avr.25, 23:52 Bonjour à tous,

En apparence structuré par quelqu'un, c'est ce que les humains ont pensé pendant des millénaires et pourtant, non

Cette image pour montrer qu'on peut voir une volonté là où il n'y en a pas, qu'on peut voir une organisation là où il n'y en a pas.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire et de notre Terre, on pourrait prendre un autre exemple, l'ADN qui comporte toutes les traces de différentes mutations, accidents qui font que ce que nous sommes n'a rien d'un programme organisé mais d'une accumulation où des morceaux sont abandonnés, d'autres repris.

Si nous avions trois yeux et deux nez, nous trouverions merveilleusement organisée notre anatomie, la même chose si nous n'avions qu'un oeil.
Quant on pense que la gestation placentaire est la conséquence de l'action d'un rétrovirus et pourtant, c'est quelque chose qui parait magique, miraculeux alors que c'est un accident génétique.

Comment elles sont devenus comme ça ces pierres ?

C'est naturel ?

Tu peux l'appeler ''accident'' ou ''hasard'', c'est juste qu'on ne croit pas en la même chose. Car tu ne vois aucune volonté derrière la création de l'univers. C'est aussi simple que ça non ?

Avoir un oeil est probablement pour la perspective, et en avoir trois aussi d'ailleurs

deux c'est ''parfait'' non ? Ça ne servirait à rien d'avoir deux nez

d'ailleurs même le hasard n'a fait aucun exemple de créature avec deux nez tellement c'est inutile. Si ?

Encore une fois, tu es contraint d'appeler ça un accident mais ce n'est pas ainsi qu'on réfléchi quand on voit une volonté, une utilité ou une certaine perfection dans la création

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 22:20
Message :

J'm'interroge a écrit : 27 avr.25, 21:35 .
Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.
.

Était ce vraiment nécessaire ce commentaire ? Où tu voulais vraiment partager ta pensée dans un but précis ?

Penses-tu que ce soit un hasard que tu écrives ce commentaire ? Parceque je m'interroge moi aussi.

Comment s'interroger sans volonté ? Comment expliquer ton pseudo, si la volonté n'est qu'imaginaire, si ce n'est pas une réalité appliquée ?

Ajouté 16 minutes 23 secondes après :

Inti a écrit : 27 avr.25, 07:30 C'est mon constat. Tu as une vision métaphysique de la réalité. Pas une vision atomiste.

C'est un peu la pomme de discorde entre science et religion.

Mais la métaphysique est « réelle » comme activité de l'esprit humain, comme structure de questionnement inévitable dès qu'on réfléchit sérieusement (même la science repose sur des présupposés métaphysiques : qu'il existe un ordre, que le réel est intelligible, etc.).

Dire que « Dieu ne peut pas être prouvé par la raison » est déjà une position philosophique, pas un fait brut.

Nier la possibilité de prouver Dieu est aussi un acte de foi en une certaine idée de la raison et de ses limites.

En philosophie, c’est souvent le cas : même la position sceptique ou critique repose sur des principes de base qui eux-mêmes ne sont pas démontrés par la pure logique.

La métaphysique est une réalité, ce n'est pas uniquement ton corps matériel qui lis ce commentaire.

Auteur : vic
Date : 27 avr.25, 22:24
Message : Exercice de pensée : Utilisons le raisonnement par l'absurde et imaginons que la science prouve qu'un dieu créateur existe .

Prouver qu'un dieu serait le créateur du monde ne prouverait pas pour autant qu'il a écrit des livres religieux .
Autrement dit , il pourrait être n'importe quoi , y compris être le dieu des déïstes , pondant son oeuf et ne s'occupant plus de la vie qu'il a créé ensuite .
A partir du moment où ce dieu n'est pas définissable , alors c'est exactement la même chose que de dire " je ne sais pas ce qui est à l'origine du monde" .
Et imaginer un dieu transcendant , c'est imaginer un dieu surnaturel donc complètement hors de portée de la compréhension humaine .
L'homme ne pourrait que tenter de l'imaginer en vain sans jamais pouvoir le saisir .
Et le croyant ne serait pas plus avancé que de rien savoir du tout sur la question .
Bref, un énorme coup d'épée dans l'eau .

Conclusion :

Le sujet traité ne fait absolument rien avancer en terme de connaissance .
Alors qu'il prétend faire avancer la connaissance .
Il est clair qu'un athée ne pourra jamais prouver qu'un dieu qui n'est pas défini existe ou pas .
Tant que ce dieu n'est pas clairement défini , alors le sujet ne rime à rien .
Et comme il est posé comme transcendant , donc hors de la portée humaine , il ne sera jamais clairement défini .
Ca tourne en rond dans son bocal tout ça .

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 22:36
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 22:24 Utilisons le raisonnement par l'absurde et imaginons que la science prouve qu'un dieu créateur existe .

Prouver qu'un dieu serait le créateur du monde ne prouverait pas pour autant qu'il a écrit des livres religieux .
Autrement dit , il pourrait être n'importe quoi , y compris être le dieu des déïstes , pondant son oeuf et ne s'occupant plus de la vie qu'il a créé ensuite .
A partir du moment où ce dieu n'est pas définissable , alors c'est exactement la même chose que de dire " je ne sais pas ce qui est à l'origine du monde" .
Et imaginer un dieu transcendant , c'est imaginer un dieu surnaturel donc complètement hors de portée de la compréhension humaine .
L'homme ne pourrait que tenter de l'imaginer en vain sans jamais pouvoir le saisir .
Et le croyant ne serait pas plus avancé que de rien savoir du tout sur la question .
Bref, un énorme coup d'épée dans l'eau .

Conclusion : Le sujet traité ne fait absolument rien avancer en terme de connaissance .Alors qu'il prétend faire avancer la connaissance .

Le problème à ta vision est que Dieu peut être défini, il ne peut pas être moindre que l'être humain, les caractéristiques humaines, pensée, intellect, volonté , capacité à agir... doivent être au minimum applicable à Dieu.

Dieu ne peut donc pas être une pieuvre rose sans conscience humaine.

Dieu en soi ne peut qu'être supérieur à l'homme et jamais inférieur, donc en soi, cela est déjà une définition minimale de Dieu.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 22:50
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 22:42 A partir du moment où ton dieu est imaginé comme transcendant , il n'a plus grand rapport avec la nature elle même , puisqu'il est surnaturel .
Essayer de créer des analogies n'aurait plus aucun sens .
Parler même de volonté fait référence à des éléments de la nature .
En fait tu anthropomorphises ce dieu pour pouvoir en faire l'analyse , ce qui est contradictoire avec la notion de transcendance .
Il est tout à fait clair qu'a partir du moment où tu poses l'idée de transcendance , alors tu imagines un dieu indéfinissable .
Et si il devient clairement définissable , c'est qu'il n'est déjà plus transcendant .

Dieu est omniprésent, la nature est en lui, tout à été créé par lui et en lui dit la Bible. Il garde donc un rapport avec la nature.

Ce que tu dis ne remets pas en cause l'idée que Dieu peut être défini.
La transcendance fait partie intégrante de sa définition.

Si c'est vraiment un Dieu transcendant, l'homme par ses seuls moyens ne peut pas trouver Dieu, si la volonté de Dieu est d'être connu par l'homme alors Dieu doit nécessairement se faire connaître, d'où une Parole révélée , en soit une révélation.

Historiquement, cela semble être accomplis.
Car c'est bien ce que prétend être la Bible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 avr.25, 23:09
Message :

Christopher a écrit : 27 avr.25, 21:44 C'est bien dit. Merci.

C'est une vision déterministe du monde que tu as donc ?

Déterministe, naturaliste, non substantialiste, possibiliste et animiste.

___________________

l'étoile brillante a écrit : 27 avr.25, 22:03
Était ce vraiment nécessaire ce commentaire ? Où tu voulais vraiment partager ta pensée dans un but précis ?

Penses-tu que ce soit un hasard que tu écrives ce commentaire ? Parceque je m'interroge moi aussi.

Comment s'interroger sans volonté ?

Je ne crois pas au hasard, pourtant je ne crois pas non plus que tout soit soumis à une volonté, ni que tout ordre constaté soit le produit d'une intelligence organisatrice.

__________________

Ajouté 6 minutes 59 secondes après :

vic a écrit : 27 avr.25, 22:24 Et comme il est posé comme transcendant , donc hors de la portée humaine , il ne sera jamais clairement défini .

Même s'il était posé comme immanent, ça nous nous avancerait à rien.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 23:13
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 22:55 Il est tout à fait impossible de vérifier que ce que disent les religions viendrait de sa volonté .
Comment ferais tu pour le démontrer ?
Non , on a aucune définition de ce dieu vérifiable .

Quels sont tes arguments pour dire que Dieu ne peut pas être vérifiable ?

Si Dieu est la cause originel de toutes choses, il ne peut pas être inférieur à ce qu'il a causé, donc in fine de l'être humain.

Ainsi, si Dieu a créé l'être humain qui peut saisir l'idée du bien et du mal , ce Dieu qui ne peut pas être mauvais dans l'absolu car sinon on serait déjà tous en enfer pour l'éternité, idée d'un mal absolu, alors qu'au contraire, si Dieu a de la bonté, le bien absolu serait de le connaître lui et de vivre comme lui , puisqu'il est l'être suprême.

Si Dieu est bon , il a le devoir de se faire connaître à ses créatures créés à son image pour rester Dieu, puisqu'il n'est pas un Dieu mauvais absolu, la raison veut que se faire connaître fasse partie de sa volonté, tout en respectant le libre arbitre de ses créatures.

Je vous voir venir dire que ce monde n'est pas parfait donc que Dieu n'est pas parfait, mais souvenez-vous que pour Dieu la vie ne se limite pas à ce monde, puisque Dieu affirme dans sa parole que ce monde doit être et sera détruit pour un nouveau monde parfait dans le bien, le paradis éternel.

Le Christ dit bien que Dieu nous a donné le combat, le libre arbitre que Dieu a donné à ses créatures justifie l'existence de ce monde, monde qui sera vaincu par Dieu.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 27 avr.25, 23:29
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 23:23 Mais ça c'est du religieux étoile brillante , ça n'est en rien quelque chose de logique .
Déjà parler d'inférieur ou de supérieur n'a de sens que dans la nature .
Hors de la nature , on ne sait plus de quoi on parle .
Dans le cas d'un dieu transcendant , on serait face à un phénomène hors de notre portée intellectuelle et de définition .
Ce qui reviendrait exactement à dire " je ne sais pas de quoi je parle , je ne sais rien à propos de l'origine du monde " .

Peux tu expliquer en quoi mes arguments ne sont pas de l'ordre de la raison ? Je parle de rapport de cause à effet ; élément d'un raisonnement appliqué, transcendance et révélation, notion appliquée du mal et du bien absolu, peux-tu contre argumenter avec des éléments de la raison ?

Parce que tu parles de raison, mais tu ne fais que de donner des affirmations sans raison.

Paradoxe de la croyance athée.

Auteur : estra2
Date : 28 avr.25, 00:24
Message : Bonjour à tous,

Christopher a écrit : 27 avr.25, 20:56 Comment elles sont devenus comme ça ces pierres ? C'est naturel ?

Oui, c'est naturel, c'est la solidification de basalte volcanique et pourtant, au premier coup d'oeil, il semble qu'il y a eu une action humaine pour en arriver là.

Christopher a écrit : 27 avr.25, 20:56Tu peux l'appeler ''accident'' ou ''hasard'', c'est juste qu'on ne croit pas en la même chose. Car tu ne vois aucune volonté derrière la création de l'univers. C'est aussi simple que ça non ?

Mais c'est justement le problème de ce fil Christopher, il ne s'agit pas d'une croyance, je ne crois rien, je me contente de m'en tenir à ce que je sais, ce qui est observable sans tirer d'autres conclusions.

La croyance, c'est croire qu'il y a une volonté derrière tout ça.

Christopher a écrit : 27 avr.25, 20:56 Encore une fois, tu es contraint d'appeler ça un accident mais ce n'est pas ainsi qu'on réfléchi quand on voit une volonté, une utilité ou une certaine perfection dans la création

Mais qu'est ce que la perfection ? C'est comme la beauté, c'est quelque chose de purement subjectif.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire, en réalité, c'est juste un chaos total où des nuages de poussière et de gaz se sont agglomérés de façon totalement disparate et qui s'équilibrent l'un l'autre.
Si on prend l'exemple de la Terre, elle ne suit pas toujours la même orbite, la même vitesse, son angle de rotation varie, elle est soumise à une activité volcanique, sismique et à une dérive des continents.
Où est la perfection là dedans ?
Quant à la nature, je suis paysan bio, ce que vous appelez perfection de la nature, c'est là encore, un équilibre précaire basé essentiellement sur la destruction et la mort.
D'autre part, n'oublions pas le nombre infini d'espèces d'animaux, de plantes qui ont existé et qui ont disparu au fil de l'histoire de notre planète.
Une nature parfaite, elle ne change pas au fil du temps puisqu'elle est parfaite.

Enfin, je tiens à rappeler que ce fil a été ouvert par un croyant contre l'athéisme, personnellement, cela ne me pose aucun problème que des gens ne pensent pas la même chose que moi.

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 00:47
Message :

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24

Mais c'est justement le problème de ce fil Christopher, il ne s'agit pas d'une croyance, je ne crois rien, je me contente de m'en tenir à ce que je sais, ce qui est observable sans tirer d'autres conclusions.

La croyance, c'est croire qu'il y a une volonté derrière tout ça.

Ce qui est observable c'est que c'est l'intellect qui est seule puissance structurante de structuration vivante ( complexe ) qui soit connue en science.

Dire que les lois de l'univers ne sont pas structurées mais pourtant structurantes, c'est dire que ses lois ont les mêmes propriétés de l'intellect des créatures que ses lois ont eux même engendré.

Ne pas dire que ces lois ont été structurées par une puissance structurante ou sont elles même puissances structurantes, donc scientifiquement intellectuelle, c'est de la croyance, de la spéculation en dehors des observations scientifique.

Que vous le reconnaissez ou non , vous croyez.

La croyance c'est aussi de croire qu'il n'y a pas de volonté derrière tout ça.

Puis la beauté est aussi mathématique, tu connais le nombre d'or ?

Puis pour les imperfections du monde, Dieu déclare dans sa parole que la terre a été maudite.

Dans ce monde de combat il est normal de trouver des imperfections.

Auteur : vic
Date : 28 avr.25, 02:12
Message :

a écrit :Etoile a dit : Peux tu expliquer en quoi mes arguments ne sont pas de l'ordre de la raison ? Je parle de rapport de cause à effet ; élément d'un raisonnement appliqué, transcendance et révélation, notion appliquée du mal et du bien absolu, peux-tu contre argumenter avec des éléments de la raison ?
Parce que tu parles de raison, mais tu ne fais que de donner des affirmations sans raison.

Le bien et le mal , la raison , la cause et l'effet sont des phénomènes de la nature .
Il n'y a aucune raison de penser qu'en dehors de la nature ces concepts soient valides .
L'idée de transcendance comme je l'ai dit pose l'idée d'un dieu hors de portée intellectuelle .
Un tel dieu ne pourrait pas nous donner une explication sur le monde .
En imaginant un dieu transcendant , les religions ont imaginé un dieu hors de notre portée , et donc inutile pour expliquer le monde .
Mieux vaut s'intéresser aux phénomènes qui sont à notre portée , comme la nature elle même .
On ne peut pas à partir de la nature prouver l'existence d'un dieu qui n'en ferait pas vraiment parti et même en trouver une définition , puisque la définition qu'on pourrait s'en faire serait en référence à la nature elle même et ne pourrait rendre compte de propriétés surnaturelles .

Comment compte tu mesurer des propriétés surnaturelles ?
Selon quelle lois physiques ?
Selon quels outils de mesure ?
Selon quelle base ?

Une approche scientifique se base sur des phénomènes observables et mesurables à travers des lois physiques et des outils empiriques. Si une entité surnaturelle ne répond à aucune de ces lois et ne peut être mesurée par aucun outil, alors son existence devient impossible à prouver dans un cadre rationnel.

Le reste ne devient que du blabla théologique se faisant passer pour de la science .

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 avr.25, 02:32
Message :

a écrit :Qu'en pensez-vous ? Utilisez votre intellect.

"Utilise votre intellect", d'abord si ça part du principe que toute la population athée (athéisme = absence d'une croyance en un dieu théiste, c'est-à-dire qui ne croit pas notamment en un dieu ou des divinités comme dans les religions abrahamiques ou la mythologie grecque) sont des imbéciles ou des négationnistes endoctrinés au savoir scientifique car niant l'existence supposée d'un dieu créateur de toutes choses qui récompense et punit l'objet de sa création, ce n'est pas la peine de poser et de chercher à avoir des réponses qui seront notamment quoiqu'il en soit à l'encontre de la foi du croyant en la trilogie abrahamique (judaïsme, christianisme ou islam).

Sur le fond, au travers de l'enfumage philo qui se fiche probablement du concept de la réalité du monde réel (oui la réalité du monde réel pas la réalité du bouquin la Bible ou du Coran mais celle qui fait que même si on a envie de croire qu'on peut vaincre un lion ou un ours en bagarre sans arme ou avec seulement un bâton et un couteau comme dans la bible avec David qui de souvenir triompha d'un lion et d'un ours dans une histoire surréaliste, on sera vaincu et il n'y a pas de quand on veut on peut puis par la force de la volonté de vouloir croire qu'on gagnera un miracle se produit), j'en pense des choses similaires que pour ceux qui sont dans les théories du complot (qui peut concerner des théistes comme des athées) et qui défendent leur "infox avec foi" (que ce soit en lien avec les enfants de la matrice, la Terre est plate de la flat earth society, Shoananas avec Dieudo, Soral, Faurisson ou simplement Les protocoles des Sages de Sions avec le petit moustachu etc.), le problème de fond c'est que ça partage des stories world différentes ainsi qu'une méthode pour produire un niveau de connaissance au plus fiable et plus réaliste différente.

Sinon au passage de dire "croyance athées" c'est aussi clown pour moi que de dire "croyance des dieux monothéistes" (les mots sont censés avoir un sens, il faut comprendre ce qu'on raconte en utilisant un langage compréhensible pour la plupart des gens parlant la même langue)

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.25, 02:48
Message :

vic a écrit : 27 avr.25, 03:54 l'univers n'étant que le champs des potentialités n'est pas plus être que non être et donc l'idée de création devient un non sens à la question. L'univers ne fait pas le choix entre être ou ne pas être , il ignore ce que cela veut dire .
L'univers manifeste simplement toutes les possibilités en terme de probabilité .

C'est une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même. Rien ne le prouve...

Là tu parles d'un dieu qui remue le bout de son nez et fait apparaitre le brin d'herbe , comme dans le dieu des religions .

Je ne parle pas de dieu. Je me questionne simplement sans pouvoir tirer quelque conclusion. Il me semble en tout cas que rien ne se produisant sans raison, il doit bien y avoir une raison qui viendrait expliquer qu'il y a quelque chose plutôt que rien; ou à tout le moins un sens, au nom même de la raison...

Il n'existe rien de tel dans la théorie des multivers .
Donc non , rien de magique .

C'est une théorie. Ne reste qu'à la prouver tout en attendant ce qui suivra cette théorie...

Le brin d'herbe est uniquement une combinaison possible parmi beaucoup d'autres qui finit pas se manifester à cause du nombre considérable de possibilités jouées .

Rien ne le prouve... Mais il y a une force qui va dans un sens plutôt qu'un autre...

C'est justement l'existence d'un dieu venu de nulle part qui fabrique les brins d'herbe pour faire de la déco qui est un truc magique invraisemblable .

L'invraisemblable, c'est que ce monde existe... Et que ça fonctionne...

De toutes façons , le principe de l'apparition et de la disparition sont co émergeants , donc ils ne peuvent strictement être dissociés , tout comme la cause et l'effet .
L’apparition et la disparition ne sont pas des événements isolés mais des manifestations d’un même processus global, inséparables comme l’ombre et la lumière.

Plutôt : rien ne se perd, rien se crée, tout se transforme... Nous ne sommes pas dans les lancements de dés...

Le hasard c'est l'imprédictibilité en terme de connaissance .
Ca ne signifie pas que le hasard existe ou pas , mais cette idée nous permet plutôt de prendre acte de notre ignorance sur certaines choses .
Dans un sens , si , le hasard existe pour nous tant qu'on ne sait pas tout .
Plutôt qu'une force absolue qui régirait le monde, le hasard peut être vu comme une mesure de notre propre limite à prévoir et comprendre les phénomènes. Tant que l'on ne possède pas une connaissance parfaite de toutes les variables, il y a toujours une part d’imprévisibilité qui nous semble aléatoire.

Je le vois aussi de cette façon...

Ajouté 11 minutes 58 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 27 avr.25, 21:35 .
Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.
.

Christopher a écrit : 27 avr.25, 21:44 C'est bien dit. Merci.

C'est une vision déterministe du monde que tu as donc ?

C'est assez étonnant que J'm'interroge aille en ce sens...

@J'm' : Nécessité, en quel sens?

Auteur : vic
Date : 28 avr.25, 03:08
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je ne parle pas de dieu. Je me questionne simplement sans pouvoir tirer quelque conclusion. Il me semble en tout cas que rien ne se produisant sans raison, il doit bien y avoir une raison qui viendrait expliquer qu'il y a quelque chose plutôt que rien; ou à tout le moins un sens, au nom même de la raison...

Je ne pense pas qu'il existe quelque chose plutôt que rien .
Je suis d'avis du bouddha qui explique dans le soutra de la voie du milieu que l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être .
C'est du reste pour ça que je ne crois pas en un dieu créateur ni sa nécessité ou même un principe créateur impersonnel originel .

On pourrait imaginer formuler les choses ainsi :

La présence , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue .

La formulation—« La présence, c'est l'absence de l'absence »—joue habilement avec ces notions et pousse à envisager l'existence en dehors de ces dichotomies conceptuelles.

Cette analogie de la pièce de monnaie illustre bien comment les opposés que nous percevons—être et non-être, présence et absence—ne sont en réalité que deux aspects d'une même réalité sous-jacente. C'est une façon de montrer que ces distinctions sont souvent des constructions mentales plutôt que des vérités absolues.

Dans cette perspective, on pourrait dire que la réalité elle-même est comme une pièce de monnaie : selon l'angle sous lequel on la regarde, on voit une face ou une autre, mais la pièce reste la même. Cela rejoint aussi certaines idées du bouddhisme, où les phénomènes ne sont pas considérés comme ayant une existence propre et indépendante, mais comme étant interdépendants et vides d'une essence fixe.

Auteur : estra2
Date : 28 avr.25, 03:21
Message :

l'étoile brillante a écrit : 28 avr.25, 00:47 Ce qui est observable c'est que c'est l'intellect qui est seule puissance structurante de structuration vivante ( complexe ) qui soit connue en science.

Affirmation non scientifique, donnez moi une seule publication scientifique faisant une telle affirmation.
Que vous pensiez cela, c'est votre droit, en faire une vérité scientifique reconnue est un mensonge.

l'étoile brillante a écrit : 28 avr.25, 00:47Puis pour les imperfections du monde, Dieu déclare dans sa parole que la terre a été maudite.

Dans ce monde de combat il est normal de trouver des imperfections.

Faux, la terre a été maudite selon la Bible, il y a seulement 6000 ans et même si on ne tient pas compte des datations bibliques, les extinctions massives, le parasitisme, les virus etc. existaient bien avant l'apparition du premier hominidé sur cette terre.

Depuis les premières formes de vie sur la Terre, tout est basé sur la mort et la destruction, c'est une réalité scientifique.
La Terre est un champ de bataille du vivant depuis que la vie y existe.
C'est un combat éternel à qui occupera la place.

Ajouté 7 minutes 58 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 28 avr.25, 02:48 C'est une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même. Rien ne le prouve...

Ah mais bien au contraire Ronron, tout le prouve.
Regarde simplement notre système solaire, des planètes gazeuses, telluriques, de taille différente, avec ou sans atmosphère, avec un ou plusieurs satellites, justement, on voit un bouquet de probabilités différentes qui se sont exprimées sans compter celles qui ont disparu.
D'ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, on sait aujourd'hui que notre système solaire est né suite à la mort d'une étoile, toutes les planètes, la notre comprise, de notre système solaire ne sont que de la poussière d'étoile, des amas de poussière et de gaz agrémentés de l'apport de multiples objets célestes les ayant percutés au cours de leur histoire.

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.25, 03:57
Message :

estra2 a écrit : 28 avr.25, 03:21 Ah mais bien au contraire Ronron, tout le prouve.
Regarde simplement notre système solaire, des planètes gazeuses, telluriques, de taille différente, avec ou sans atmosphère, avec un ou plusieurs satellites, justement, on voit un bouquet de probabilités différentes qui se sont exprimées sans compter celles qui ont disparu.
D'ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, on sait aujourd'hui que notre système solaire est né suite à la mort d'une étoile, toutes les planètes, la notre comprise, de notre système solaire ne sont que de la poussière d'étoile, des amas de poussière et de gaz agrémentés de l'apport de multiples objets célestes les ayant percutés au cours de leur histoire.

Je ne vois pas comment on peut voir un ''bouquet de probabilités''... On ne peut que spéculer... On ne savait pas quelle direction allait prendre telle ou telle conjoncture, mais tout était théoriquement prévisible selon qu'on aurait eu toutes les cartes en main... Variables mystérieuses...

D'ailleurs tu l'écris toi-même : ''des amas de poussière et de gaz agrémentés de l'apport de multiples objets célestes les ayant percutés au cours de leur histoire.''

Tout se tient et se lie, à distance ou aggloméré; tout s'explique sans que tout soit expliqué...

Ajouté 14 minutes 22 secondes après :

vic a écrit : 28 avr.25, 03:39 Ni rien ni quelque chose .
Ca n'a aucun sens cette dichotomie puisque ces contraires ( rien ou quelque chose ) comprennent en réalité la même réalité sous jascente .
Ce que nous percevons comme des opposés, comme présence et absence ou être et non-être, ne sont souvent que des constructions linguistiques et conceptuelles qui tentent de structurer une réalité qui échappe à ces catégories fixes.

C'est une fausse dichotomie : ''Dans l'ordre du réel, seul ce qui est peut perdurer, se manifester et se transformer ; le rien n’est jamais qu'une abstraction.''

Ca n'a aucun sens cette dichotomie puisque ces contraires ( rien ou quelque chose ) comprennent en réalité la même réalité sous jascente .

Quelle est cette réalité sous-jacente? D'ailleurs est-elle sous-jacente ou n'y a-t-il que cela qui est?

Si tu enlèves de la dichotomie ''ce qui n'est pas'', ne reste que ce qui est...

Auteur : Christopher
Date : 28 avr.25, 04:28
Message : Bonjour à toi aussi, c'est très dense. Merci pour ta réponse.

Il y a beaucoup à dire de tes réponses

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Oui, c'est naturel, c'est la solidification de basalte volcanique et pourtant, au premier coup d'oeil, il semble qu'il y a eu une action humaine pour en arriver là.

Au premier coup d'œil je vois la beauté, tu m'expliques que c'est naturel. J'y vois encore plus de la beauté de la création

Je ne pense pas que c'était l'effet que tu voulais donner, mais c'est ce que ça provoque en moi. De l'émerveillement.

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Mais c'est justement le problème de ce fil Christopher, il ne s'agit pas d'une croyance, je ne crois rien, je me contente de m'en tenir à ce que je sais, ce qui est observable sans tirer d'autres conclusions.

Ne crois tu pas qu'il n'y a aucun Dieu ? Que tu le veuilles ou non, ne pas croire en un message c'est une croyance.

Par exemple si je te dis que je suis le plus grand spécialiste au monde en ce qui concerne les pieuvres.

Tu es libre de me croire ou non, mais c'est un choix, un avis, donc une croyance. N'est ce pas ?

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
La croyance, c'est croire qu'il y a une volonté derrière tout ça.

Croire en les Écritures c'est croire qu'il y a une volonté derrière la formation de l'univers. Que ce n'est pas un hasard si on est là, l'être humain, sur la terre, là nous aussi tous les deux à discuter.

Ou encore qu'il y a une volonté ou un plan spécifique derrière tout ça.

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Mais qu'est ce que la perfection ? C'est comme la beauté, c'est quelque chose de purement subjectif.

Je suis dsl de te l'apprendre mais la beauté n'est pas si subjective que tu sembles le penser.

Je te donnerai comme exemple les concours de beauté, l'art, les monuments, etc...

Et je te renvoie à Kant qui explique comment on peut se mettre d'accord sur la manière de juger du beau. (''Critique de la faculté de juger'' si mes souvenirs sont bons)

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
J'ai pris l'exemple de notre système solaire, en réalité, c'est juste un chaos total où des nuages de poussière et de gaz se sont agglomérés de façon totalement disparate et qui s'équilibrent l'un l'autre.

Tu trouves que l'univers est chaotique ?

Je ne suis pas sûr que la recherche scientifique soit d'accord avec toi. C'est tout l'enjeu de la science d'ailleurs, de comprendre et déterminer.
La cohérence, les lois et les causes des phénomènes de la nature et de l'univers...

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Si on prend l'exemple de la Terre, elle ne suit pas toujours la même orbite, la même vitesse, son angle de rotation varie, elle est soumise à une activité volcanique, sismique et à une dérive des continents.

Où est la perfection là dedans ?

La perfection la dedans est la vie, le maintien et la beauté de notre planète. Qui est je le rappelle (encore aujourd'hui) le meilleur habitat pour la vie intelligente et sofistiqué qui existe dans l'univers.

N'est ce pas merveilleux ?

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Quant à la nature, je suis paysan bio, ce que vous appelez perfection de la nature, c'est là encore, un équilibre précaire basé essentiellement sur la destruction et la mort.

Je ne comprends pas où tu veux en venir ici. Peux tu me préciser un peu ton point de vue stp ?

L'équilibre précaire, basé sur la destruction et la mort ?

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
D'autre part, n'oublions pas le nombre infini d'espèces d'animaux, de plantes qui ont existé et qui ont disparu au fil de l'histoire de notre planète.
Une nature parfaite, elle ne change pas au fil du temps puisqu'elle est parfaite.

Ça c'est parce que pour toi la perfection est quelque chose de figé. Je ne sais pas pourquoi

.

Par exemple si l'on prend l'exemple d'un couché de soleil.
Je sais qu'aujourd'hui on s'attache à figer sa beauté avec une photo.
Mais pour moi c'est la beauté d'un instant seulement que l'on ''capture'' dans cette photo.
La beauté du couché de soleil c'est un moment passé sur une plage, en compagnie de sa moitié, là tout deux à attendre et profitez de ces instants.

C'est de la magie, rien de figé. Tu comprends ?

estra2 a écrit : 28 avr.25, 00:24
Enfin, je tiens à rappeler que ce fil a été ouvert par un croyant contre l'athéisme, personnellement, cela ne me pose aucun problème que des gens ne pensent pas la même chose que moi.

Oui c'était une invitation à la discussion, après si tu ne veux pas répondre, tu pouvais aussi ne pas réagir. Mais tu as choisis de répondre tout de même. N'est ce pas ?

Auteur : vic
Date : 28 avr.25, 05:36
Message :

a écrit :Christopher a dit : Ne crois tu pas qu'il n'y a aucun Dieu ? Que tu le veuilles ou non, ne pas croire en un message c'est une croyance.

Si tu regardes plus haut , j'explique que croire en dieu n'expliquerait rien à propos de ce dieu .
Dire " il existe un dieu que je ne peux pas définir et qui m'est inconnu" , c'est exactement pareil que de reconnaitre qu'on ne sait rien .
C'est pareil que de ne croire en rien de spécial .
Ne croire en rien de spécial c'est la définition de l'incroyance .
Un dieu surnaturel n'a aucune chance d'être prouvé ou démontré par la science qui ne peut objectiver que le naturel .
C'est pourquoi croire en un dieu surnaturel auquel on donne des attributs ne retourne jamais de la preuve scientifique , mais de la superstition .
C'est juste une hypothèse creuse .
Un incroyant n'a pas plus de raisons de croire en cette hypothèse que son contraire .
C'est la notion de croyance qui lui pose problème .
D'un point de vue objectif , la croyance ne sert à rien , elle est identique à revenir r les mains vides en terme de preuves .

Auteur : l'étoile brillante
Date : 28 avr.25, 05:52
Message :

vic a écrit : 28 avr.25, 02:12 Le bien et le mal , la raison , la cause et l'effet sont des phénomènes de la nature .
Il n'y a aucune raison de penser qu'en dehors de la nature ces concepts soient valides .
L'idée de transcendance comme je l'ai dit pose l'idée d'un dieu hors de portée intellectuelle .
Un tel dieu ne pourrait pas nous donner une explication sur le monde .
En imaginant un dieu transcendant , les religions ont imaginé un dieu hors de notre portée , et donc inutile pour expliquer le monde .
Mieux vaut s'intéresser aux phénomènes qui sont à notre portée , comme la nature elle même .
On ne peut pas à partir de la nature prouver l'existence d'un dieu qui n'en ferait pas vraiment parti et même en trouver une définition , puisque la définition qu'on pourrait s'en faire serait en référence à la nature elle même et ne pourrait rendre compte de propriétés surnaturelles .

Comment compte tu mesurer des propriétés surnaturelles ?
Selon quelle lois physiques ?
Selon quels outils de mesure ?
Selon quelle base ?

Une approche scientifique se base sur des phénomènes observables et mesurables à travers des lois physiques et des outils empiriques. Si une entité surnaturelle ne répond à aucune de ces lois et ne peut être mesurée par aucun outil, alors son existence devient impossible à prouver dans un cadre rationnel.

Le reste ne devient que du blabla théologique se faisant passer pour de la science .

Le bien et le mal, la raison, sont des concepts matériels ?

J'arrête de discuter avec toi, j'évite les discussions folles.

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