Croyance athées

[vic]

Mais ça c'est du religieux étoile brillante , ça n'est en rien quelque chose de logique .
Déjà parler d'inférieur ou de supérieur n'a de sens que dans la nature .
Hors de la nature , on ne sait plus de quoi on parle .
Dans le cas d'un dieu transcendant , on serait face à un phénomène hors de notre portée intellectuelle et de définition .
Ce qui reviendrait exactement à dire " je ne sais pas de quoi je parle , je ne sais rien à propos de l'origine du monde " .
Autrement dit , un tel dieu ne pourrait pas être une explication au monde

[l'étoile brillante]

Mais ça c'est du religieux étoile brillante , ça n'est en rien quelque chose de logique .
Déjà parler d'inférieur ou de supérieur n'a de sens que dans la nature .
Hors de la nature , on ne sait plus de quoi on parle .
Dans le cas d'un dieu transcendant , on serait face à un phénomène hors de notre portée intellectuelle et de définition .
Ce qui reviendrait exactement à dire " je ne sais pas de quoi je parle , je ne sais rien à propos de l'origine du monde " .

Peux tu expliquer en quoi mes arguments ne sont pas de l'ordre de la raison ? Je parle de rapport de cause à effet ; élément d'un raisonnement appliqué, transcendance et révélation, notion appliquée du mal et du bien absolu, peux-tu contre argumenter avec des éléments de la raison ?

Parce que tu parles de raison, mais tu ne fais que de donner des affirmations sans raison.

Paradoxe de la croyance athée.

[estra2]

Bonjour à tous,

Comment elles sont devenus comme ça ces pierres ? C'est naturel ?

Oui, c'est naturel, c'est la solidification de basalte volcanique et pourtant, au premier coup d'oeil, il semble qu'il y a eu une action humaine pour en arriver là.

Tu peux l'appeler ''accident'' ou ''hasard'', c'est juste qu'on ne croit pas en la même chose. Car tu ne vois aucune volonté derrière la création de l'univers. C'est aussi simple que ça non ?

Mais c'est justement le problème de ce fil Christopher, il ne s'agit pas d'une croyance, je ne crois rien, je me contente de m'en tenir à ce que je sais, ce qui est observable sans tirer d'autres conclusions.

La croyance, c'est croire qu'il y a une volonté derrière tout ça.

Encore une fois, tu es contraint d'appeler ça un accident mais ce n'est pas ainsi qu'on réfléchi quand on voit une volonté, une utilité ou une certaine perfection dans la création

Mais qu'est ce que la perfection ? C'est comme la beauté, c'est quelque chose de purement subjectif.
J'ai pris l'exemple de notre système solaire, en réalité, c'est juste un chaos total où des nuages de poussière et de gaz se sont agglomérés de façon totalement disparate et qui s'équilibrent l'un l'autre.
Si on prend l'exemple de la Terre, elle ne suit pas toujours la même orbite, la même vitesse, son angle de rotation varie, elle est soumise à une activité volcanique, sismique et à une dérive des continents.
Où est la perfection là dedans ?
Quant à la nature, je suis paysan bio, ce que vous appelez perfection de la nature, c'est là encore, un équilibre précaire basé essentiellement sur la destruction et la mort.
D'autre part, n'oublions pas le nombre infini d'espèces d'animaux, de plantes qui ont existé et qui ont disparu au fil de l'histoire de notre planète.
Une nature parfaite, elle ne change pas au fil du temps puisqu'elle est parfaite.

Enfin, je tiens à rappeler que ce fil a été ouvert par un croyant contre l'athéisme, personnellement, cela ne me pose aucun problème que des gens ne pensent pas la même chose que moi.

[l'étoile brillante]

Mais c'est justement le problème de ce fil Christopher, il ne s'agit pas d'une croyance, je ne crois rien, je me contente de m'en tenir à ce que je sais, ce qui est observable sans tirer d'autres conclusions.

La croyance, c'est croire qu'il y a une volonté derrière tout ça.

Ce qui est observable c'est que c'est l'intellect qui est seule puissance structurante de structuration vivante ( complexe ) qui soit connue en science.

Dire que les lois de l'univers ne sont pas structurées mais pourtant structurantes, c'est dire que ses lois ont les mêmes propriétés de l'intellect des créatures que ses lois ont eux même engendré.

Ne pas dire que ces lois ont été structurées par une puissance structurante ou sont elles même puissances structurantes, donc scientifiquement intellectuelle, c'est de la croyance, de la spéculation en dehors des observations scientifique.

Que vous le reconnaissez ou non , vous croyez.

La croyance c'est aussi de croire qu'il n'y a pas de volonté derrière tout ça.

Puis la beauté est aussi mathématique, tu connais le nombre d'or ?

Puis pour les imperfections du monde, Dieu déclare dans sa parole que la terre a été maudite.

Dans ce monde de combat il est normal de trouver des imperfections.

[vic]

Etoile a dit : Peux tu expliquer en quoi mes arguments ne sont pas de l'ordre de la raison ? Je parle de rapport de cause à effet ; élément d'un raisonnement appliqué, transcendance et révélation, notion appliquée du mal et du bien absolu, peux-tu contre argumenter avec des éléments de la raison ?
Parce que tu parles de raison, mais tu ne fais que de donner des affirmations sans raison.

Le bien et le mal , la raison , la cause et l'effet sont des phénomènes de la nature .
Il n'y a aucune raison de penser qu'en dehors de la nature ces concepts soient valides .
L'idée de transcendance comme je l'ai dit pose l'idée d'un dieu hors de portée intellectuelle .
Un tel dieu ne pourrait pas nous donner une explication sur le monde .
En imaginant un dieu transcendant , les religions ont imaginé un dieu hors de notre portée , et donc inutile pour expliquer le monde .
Mieux vaut s'intéresser aux phénomènes qui sont à notre portée , comme la nature elle même .
On ne peut pas à partir de la nature prouver l'existence d'un dieu qui n'en ferait pas vraiment parti et même en trouver une définition , puisque la définition qu'on pourrait s'en faire serait en référence à la nature elle même et ne pourrait rendre compte de propriétés surnaturelles .

Comment compte tu mesurer des propriétés surnaturelles ?
Selon quelle lois physiques ?
Selon quels outils de mesure ?
Selon quelle base ?

Une approche scientifique se base sur des phénomènes observables et mesurables à travers des lois physiques et des outils empiriques. Si une entité surnaturelle ne répond à aucune de ces lois et ne peut être mesurée par aucun outil, alors son existence devient impossible à prouver dans un cadre rationnel.

Le reste ne devient que du blabla théologique se faisant passer pour de la science .

[Erdnaxel]

Qu'en pensez-vous ? Utilisez votre intellect.

"Utilise votre intellect", d'abord si ça part du principe que toute la population athée (athéisme = absence d'une croyance en un dieu théiste, c'est-à-dire qui ne croit pas notamment en un dieu ou des divinités comme dans les religions abrahamiques ou la mythologie grecque) sont des imbéciles ou des négationnistes endoctrinés au savoir scientifique car niant l'existence supposée d'un dieu créateur de toutes choses qui récompense et punit l'objet de sa création, ce n'est pas la peine de poser et de chercher à avoir des réponses qui seront notamment quoiqu'il en soit à l'encontre de la foi du croyant en la trilogie abrahamique (judaïsme, christianisme ou islam).

Sur le fond, au travers de l'enfumage philo qui se fiche probablement du concept de la réalité du monde réel (oui la réalité du monde réel pas la réalité du bouquin la Bible ou du Coran mais celle qui fait que même si on a envie de croire qu'on peut vaincre un lion ou un ours en bagarre sans arme ou avec seulement un bâton et un couteau comme dans la bible avec David qui de souvenir triompha d'un lion et d'un ours dans une histoire surréaliste, on sera vaincu et il n'y a pas de quand on veut on peut puis par la force de la volonté de vouloir croire qu'on gagnera un miracle se produit), j'en pense des choses similaires que pour ceux qui sont dans les théories du complot (qui peut concerner des théistes comme des athées) et qui défendent leur "infox avec foi" (que ce soit en lien avec les enfants de la matrice, la Terre est plate de la flat earth society, Shoananas avec Dieudo, Soral, Faurisson ou simplement Les protocoles des Sages de Sions avec le petit moustachu etc.), le problème de fond c'est que ça partage des stories world différentes ainsi qu'une méthode pour produire un niveau de connaissance au plus fiable et plus réaliste différente.

Sinon au passage de dire "croyance athées" c'est aussi clown pour moi que de dire "croyance des dieux monothéistes" (les mots sont censés avoir un sens, il faut comprendre ce qu'on raconte en utilisant un langage compréhensible pour la plupart des gens parlant la même langue)

évidement on peut faire dans l'embrouille linguistique avec même le terme croyance où on peut le détourner en parlant d'un irréligieux qui ne croit pas en l'existence d'un ou de plusieurs dieu(x) pour en arriver à dire que finalement c'est aussi un croyant parce qu'il croit en l'existence de la désinformation et de la manipulation mentale...

[ronronladouceur]

l'univers n'étant que le champs des potentialités n'est pas plus être que non être et donc l'idée de création devient un non sens à la question. L'univers ne fait pas le choix entre être ou ne pas être , il ignore ce que cela veut dire .
L'univers manifeste simplement toutes les possibilités en terme de probabilité .

C'est une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même. Rien ne le prouve...

Là tu parles d'un dieu qui remue le bout de son nez et fait apparaitre le brin d'herbe , comme dans le dieu des religions .

Je ne parle pas de dieu. Je me questionne simplement sans pouvoir tirer quelque conclusion. Il me semble en tout cas que rien ne se produisant sans raison, il doit bien y avoir une raison qui viendrait expliquer qu'il y a quelque chose plutôt que rien; ou à tout le moins un sens, au nom même de la raison...

Il n'existe rien de tel dans la théorie des multivers .
Donc non , rien de magique .

C'est une théorie. Ne reste qu'à la prouver tout en attendant ce qui suivra cette théorie...

Le brin d'herbe est uniquement une combinaison possible parmi beaucoup d'autres qui finit pas se manifester à cause du nombre considérable de possibilités jouées .

Rien ne le prouve... Mais il y a une force qui va dans un sens plutôt qu'un autre...

C'est justement l'existence d'un dieu venu de nulle part qui fabrique les brins d'herbe pour faire de la déco qui est un truc magique invraisemblable .

L'invraisemblable, c'est que ce monde existe... Et que ça fonctionne...

De toutes façons , le principe de l'apparition et de la disparition sont co émergeants , donc ils ne peuvent strictement être dissociés , tout comme la cause et l'effet .
L’apparition et la disparition ne sont pas des événements isolés mais des manifestations d’un même processus global, inséparables comme l’ombre et la lumière.

Plutôt : rien ne se perd, rien se crée, tout se transforme... Nous ne sommes pas dans les lancements de dés...

Le hasard c'est l'imprédictibilité en terme de connaissance .
Ca ne signifie pas que le hasard existe ou pas , mais cette idée nous permet plutôt de prendre acte de notre ignorance sur certaines choses .
Dans un sens , si , le hasard existe pour nous tant qu'on ne sait pas tout .
Plutôt qu'une force absolue qui régirait le monde, le hasard peut être vu comme une mesure de notre propre limite à prévoir et comprendre les phénomènes. Tant que l'on ne possède pas une connaissance parfaite de toutes les variables, il y a toujours une part d’imprévisibilité qui nous semble aléatoire.

Je le vois aussi de cette façon...

Ajouté 11 minutes 58 secondes après :

.
Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.
.

C'est bien dit. Merci.

C'est une vision déterministe du monde que tu as donc ?

C'est assez étonnant que J'm'interroge aille en ce sens...

@J'm' : Nécessité, en quel sens?

[vic]

Ronron la douceur a dit : Je ne parle pas de dieu. Je me questionne simplement sans pouvoir tirer quelque conclusion. Il me semble en tout cas que rien ne se produisant sans raison, il doit bien y avoir une raison qui viendrait expliquer qu'il y a quelque chose plutôt que rien; ou à tout le moins un sens, au nom même de la raison...

Je ne pense pas qu'il existe quelque chose plutôt que rien .
Je suis d'avis du bouddha qui explique dans le soutra de la voie du milieu que l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être .
C'est du reste pour ça que je ne crois pas en un dieu créateur ni sa nécessité ou même un principe créateur impersonnel originel .

On pourrait imaginer formuler les choses ainsi :

La présence , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue .

La formulation—« La présence, c'est l'absence de l'absence »—joue habilement avec ces notions et pousse à envisager l'existence en dehors de ces dichotomies conceptuelles.

Cette analogie de la pièce de monnaie illustre bien comment les opposés que nous percevons—être et non-être, présence et absence—ne sont en réalité que deux aspects d'une même réalité sous-jacente. C'est une façon de montrer que ces distinctions sont souvent des constructions mentales plutôt que des vérités absolues.

Dans cette perspective, on pourrait dire que la réalité elle-même est comme une pièce de monnaie : selon l'angle sous lequel on la regarde, on voit une face ou une autre, mais la pièce reste la même. Cela rejoint aussi certaines idées du bouddhisme, où les phénomènes ne sont pas considérés comme ayant une existence propre et indépendante, mais comme étant interdépendants et vides d'une essence fixe.

[estra2]

Ce qui est observable c'est que c'est l'intellect qui est seule puissance structurante de structuration vivante ( complexe ) qui soit connue en science.

Affirmation non scientifique, donnez moi une seule publication scientifique faisant une telle affirmation.
Que vous pensiez cela, c'est votre droit, en faire une vérité scientifique reconnue est un mensonge.

Puis pour les imperfections du monde, Dieu déclare dans sa parole que la terre a été maudite.

Dans ce monde de combat il est normal de trouver des imperfections.

Faux, la terre a été maudite selon la Bible, il y a seulement 6000 ans et même si on ne tient pas compte des datations bibliques, les extinctions massives, le parasitisme, les virus etc. existaient bien avant l'apparition du premier hominidé sur cette terre.

Depuis les premières formes de vie sur la Terre, tout est basé sur la mort et la destruction, c'est une réalité scientifique.
La Terre est un champ de bataille du vivant depuis que la vie y existe.
C'est un combat éternel à qui occupera la place.

Ajouté 7 minutes 58 secondes après :

C'est une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même. Rien ne le prouve...

Ah mais bien au contraire Ronron, tout le prouve.
Regarde simplement notre système solaire, des planètes gazeuses, telluriques, de taille différente, avec ou sans atmosphère, avec un ou plusieurs satellites, justement, on voit un bouquet de probabilités différentes qui se sont exprimées sans compter celles qui ont disparu.
D'ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, on sait aujourd'hui que notre système solaire est né suite à la mort d'une étoile, toutes les planètes, la notre comprise, de notre système solaire ne sont que de la poussière d'étoile, des amas de poussière et de gaz agrémentés de l'apport de multiples objets célestes les ayant percutés au cours de leur histoire.

[ronronladouceur]

Je ne pense pas qu'il existe quelque chose plutôt que rien .
Je suis d'avis du bouddha qui explique dans le soutra de la voie du milieu que l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être .
C'est du reste pour ça que je ne crois pas en un dieu créateur ni sa nécessité ou même un principe créateur impersonnel originel .

Y a-t-il quelque chose?

On pourrait imaginer formuler les choses ainsi : La présence , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue .

C'est comme si tu disais que l'être, c'est l'absence de non-être, le non-être absolu... Bizarrement tautologique!

Le non-être n'est pas une réalité; un concept, tout au plus...

Quant à l'être en tant que ''ce qui est'', serait-il plus qu'un concept? Ou alors, comment traduis-tu ce qui est?

[vic]

Ronron la douceur a dit : Y a-t-il quelque chose?

Ni rien ni quelque chose .
Ca n'a aucun sens cette dichotomie puisque ces contraires ( rien ou quelque chose ) comprennent en réalité la même réalité sous jascente .
Ce que nous percevons comme des opposés, comme présence et absence ou être et non-être, ne sont souvent que des constructions linguistiques et conceptuelles qui tentent de structurer une réalité qui échappe à des phénomènes non fixes, par des idées conceptuelles fixes .

[ronronladouceur]

Ah mais bien au contraire Ronron, tout le prouve.
Regarde simplement notre système solaire, des planètes gazeuses, telluriques, de taille différente, avec ou sans atmosphère, avec un ou plusieurs satellites, justement, on voit un bouquet de probabilités différentes qui se sont exprimées sans compter celles qui ont disparu.
D'ailleurs, comme je l'ai déjà souligné, on sait aujourd'hui que notre système solaire est né suite à la mort d'une étoile, toutes les planètes, la notre comprise, de notre système solaire ne sont que de la poussière d'étoile, des amas de poussière et de gaz agrémentés de l'apport de multiples objets célestes les ayant percutés au cours de leur histoire.

Je ne vois pas comment on peut voir un ''bouquet de probabilités''... On ne peut que spéculer... On ne savait pas quelle direction allait prendre telle ou telle conjoncture, mais tout était théoriquement prévisible selon qu'on aurait eu toutes les cartes en main... Variables mystérieuses...

D'ailleurs tu l'écris toi-même : ''des amas de poussière et de gaz agrémentés de l'apport de multiples objets célestes les ayant percutés au cours de leur histoire.''

Tout se tient et se lie, à distance ou aggloméré; tout s'explique sans que tout soit expliqué...

Ajouté 14 minutes 22 secondes après :

Ni rien ni quelque chose .
Ca n'a aucun sens cette dichotomie puisque ces contraires ( rien ou quelque chose ) comprennent en réalité la même réalité sous jascente .
Ce que nous percevons comme des opposés, comme présence et absence ou être et non-être, ne sont souvent que des constructions linguistiques et conceptuelles qui tentent de structurer une réalité qui échappe à ces catégories fixes.

C'est une fausse dichotomie : ''Dans l'ordre du réel, seul ce qui est peut perdurer, se manifester et se transformer ; le rien n’est jamais qu'une abstraction.''

Ca n'a aucun sens cette dichotomie puisque ces contraires ( rien ou quelque chose ) comprennent en réalité la même réalité sous jascente .

Quelle est cette réalité sous-jacente? D'ailleurs est-elle sous-jacente ou n'y a-t-il que cela qui est?

Si tu enlèves de la dichotomie ''ce qui n'est pas'', ne reste que ce qui est...

[J'm'interroge]

Certains imaginent une volonté là où d'autres reconnaissent une nécessité.

C'est assez étonnant que J'm'interroge aille en ce sens...

@J'm' : Nécessité, en quel sens?

Reprends l'exemple de la solution (dominante actuelle) à deux yeux (composés ou non) et non un ou trois ou plus, la raison en est l'avantage sélectif qu'elle représente (économie + vision de part et d'autre, puis vision stéréoscopique permettant l'évaluation des distances). C'était dans ce sens que je parlais de nécessité et non de hasard ou de volonté divine. La nécessité découle de contraintes inhérentes aux jeux des possibles.

___________________

Ni rien ni quelque chose .

Il faut préciser : Ni rien, ni quelque chose de substantiel.

[Christopher]

Bonjour à toi aussi, c'est très dense. Merci pour ta réponse.

Il y a beaucoup à dire de tes réponses

Oui, c'est naturel, c'est la solidification de basalte volcanique et pourtant, au premier coup d'oeil, il semble qu'il y a eu une action humaine pour en arriver là.

Au premier coup d'œil je vois la beauté, tu m'expliques que c'est naturel. J'y vois encore plus de la beauté de la création
Je ne pense pas que c'était l'effet que tu voulais donner, mais c'est ce que ça provoque en moi. De l'émerveillement.

Mais c'est justement le problème de ce fil Christopher, il ne s'agit pas d'une croyance, je ne crois rien, je me contente de m'en tenir à ce que je sais, ce qui est observable sans tirer d'autres conclusions.

Ne crois tu pas qu'il n'y a aucun Dieu ? Que tu le veuilles ou non, ne pas croire en un message c'est une croyance.

Par exemple si je te dis que je suis le plus grand spécialiste au monde en ce qui concerne les pieuvres.

Tu es libre de me croire ou non, mais c'est un choix, un avis, donc une croyance. N'est ce pas ?

La croyance, c'est croire qu'il y a une volonté derrière tout ça.

Croire en les Écritures c'est croire qu'il y a une volonté derrière la formation de l'univers. Que ce n'est pas un hasard si on est là, l'être humain, sur la terre, là nous aussi tous les deux à discuter.

Ou encore qu'il y a une volonté ou un plan spécifique derrière tout ça.

Mais qu'est ce que la perfection ? C'est comme la beauté, c'est quelque chose de purement subjectif.

Je suis dsl de te l'apprendre mais la beauté n'est pas si subjective que tu sembles le penser.

Je te donnerai comme exemple les concours de beauté, l'art, les monuments, etc...

Et je te renvoie à Kant qui explique comment on peut se mettre d'accord sur la manière de juger du beau. (''Critique de la faculté de juger'' si mes souvenirs sont bons)

J'ai pris l'exemple de notre système solaire, en réalité, c'est juste un chaos total où des nuages de poussière et de gaz se sont agglomérés de façon totalement disparate et qui s'équilibrent l'un l'autre.

Tu trouves que l'univers est chaotique ?

Je ne suis pas sûr que la recherche scientifique soit d'accord avec toi. C'est tout l'enjeu de la science d'ailleurs, de comprendre et déterminer.
La cohérence, les lois et les causes des phénomènes de la nature et de l'univers...

Si on prend l'exemple de la Terre, elle ne suit pas toujours la même orbite, la même vitesse, son angle de rotation varie, elle est soumise à une activité volcanique, sismique et à une dérive des continents.

Où est la perfection là dedans ?

La perfection la dedans est la vie, le maintien et la beauté de notre planète. Qui est je le rappelle (encore aujourd'hui) le meilleur habitat pour la vie intelligente et sofistiqué qui existe dans l'univers.

N'est ce pas merveilleux ?

Quant à la nature, je suis paysan bio, ce que vous appelez perfection de la nature, c'est là encore, un équilibre précaire basé essentiellement sur la destruction et la mort.

Je ne comprends pas où tu veux en venir ici. Peux tu me préciser un peu ton point de vue stp ?

L'équilibre précaire, basé sur la destruction et la mort ?

D'autre part, n'oublions pas le nombre infini d'espèces d'animaux, de plantes qui ont existé et qui ont disparu au fil de l'histoire de notre planète.
Une nature parfaite, elle ne change pas au fil du temps puisqu'elle est parfaite.

Ça c'est parce que pour toi la perfection est quelque chose de figé. Je ne sais pas pourquoi .

Par exemple si l'on prend l'exemple d'un couché de soleil.
Je sais qu'aujourd'hui on s'attache à figer sa beauté avec une photo.
Mais pour moi c'est la beauté d'un instant seulement que l'on ''capture'' dans cette photo.
La beauté du couché de soleil c'est un moment passé sur une plage, en compagnie de sa moitié, là tout deux à attendre et profitez de ces instants.

C'est de la magie, rien de figé. Tu comprends ?

Enfin, je tiens à rappeler que ce fil a été ouvert par un croyant contre l'athéisme, personnellement, cela ne me pose aucun problème que des gens ne pensent pas la même chose que moi.

Oui c'était une invitation à la discussion, après si tu ne veux pas répondre, tu pouvais aussi ne pas réagir. Mais tu as choisis de répondre tout de même. N'est ce pas ?

[vic]

Christopher a dit : Ne crois tu pas qu'il n'y a aucun Dieu ? Que tu le veuilles ou non, ne pas croire en un message c'est une croyance.

Si tu regardes plus haut , j'explique que croire en dieu n'expliquerait rien à propos de ce dieu .
Dire " il existe un dieu que je ne peux pas définir et qui m'est inconnu" , c'est exactement pareil que de reconnaitre qu'on ne sait rien .
C'est pareil que de ne croire en rien de spécial .
Ne croire en rien de spécial c'est la définition de l'incroyance .
Un dieu surnaturel n'a aucune chance d'être prouvé ou démontré par la science qui ne peut objectiver que le naturel .
C'est pourquoi croire en un dieu surnaturel auquel on donne des attributs ne retourne jamais de la preuve scientifique , mais de la superstition .
C'est juste une hypothèse creuse .
Un incroyant n'a pas plus de raisons de croire en cette hypothèse que son contraire .
C'est la notion de croyance qui lui pose problème .
D'un point de vue objectif , la croyance ne sert à rien , elle est identique à revenir r les mains vides en terme de preuves .