Auteur : vic Date : 22 juil.25, 06:50 Message : Les Juifs disent : “˒Uzayr est fils d’Allah !” et les Chrétiens disent : “Le Messie est fils d’Allah !” Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?"
"Qu'allah les anéantisse " Qui parle ?
Si l'auteur du Coran était bien Allah , il ne pourrait pas dire " qu'allah les anéantisse " .
Il dirait par exemple " je les anéantirai " .
Conclusion : L'idée que le Coran et les versets soit l'oeuvre parfaite écrite par un dieu s'effondre . Il n'est pas possible dans ce verset que ce soit Allah qui parle . L'auteur humain du Coran s'est trahit par inadvertance .
Il souhaitait faire dire à sa marionnette imaginaire quelque chose , et au lieu comme d'habitude de mettre sont texte à la 1ère personne , il l'a mis à la 3ème personne sans se corriger .
Auteur : prisca Date : 22 juil.25, 06:57 Message : Allah parle de Lui Même à la troisième personne.
Parler de soi à la troisième personne c'est un usage classique dans le Coran.
Dans plusieurs versets, Allah s’exprime en utilisant "Allah" au lieu du pronom "je.
Cette façon de parler renforce l’autorité car parler de soi à la troisième personne crée une distance solennelle entre D.IEU et les lecteurs.
"Qu’Allah les anéantisse" aussi c'est un style pour augmenter la peur chez l'humain de la malédiction qui pèse sur lui. Ca donne de la gravité à l'attitude des pécheurs.
Auteur : vic Date : 22 juil.25, 07:00 Message :
prisca a écrit : 22 juil.25, 06:57
Allah parle de Lui Même à la troisième personne.
Parler de soi à la troisième personne c'est un usage classique dans le Coran.
Dans plusieurs versets, Allah s’exprime en utilisant "Allah" au lieu du pronom "je.
Cette façon de parler renforce l’autorité car parler de soi à la troisième personne crée une distance solennelle entre D.IEU et les lecteurs.
"Qu’Allah les anéantisse" aussi c'est un style pour augmenter la peur chez l'humain de la malédiction qui pèse sur lui. Ca donne de la gravité à l'attitude des pécheurs.
Oui, comme dans la bible .
On est face à un livre de type bible , où les auteurs sont sans doute multiples et relatent des histoires soient disant inspirées par un dieu et non allah lui même en tant que locuteur .
Parfois ces auteurs parlent comme si c'était allah qui parlait à travers leur bouche et d'autres fois ils parlent de Allah la 3ème personne .
Là c'est logique .
a écrit :Prisca a dit : Cette façon de parler renforce l’autorité car parler de soi à la troisième personne crée une distance solennelle entre D.IEU et les lecteurs.
Ca renforce l'autorité en quoi ?
Si il était écrit " je les anéantirai" ça renforcerait encore plus l'autorité .
Surtout que ça donne l'impression que ça n'est pas Allah qui le dit , mais une autre personne qui souhaite qu'il agisse ainsi .= affaiblissement de l'autorité dans la phrase .
C'est justement là où la tournure de phrase devient très bizarre , et surtout ne se justifie pas .
La seule chose qui pourrait justifier cette distanciation à la 3ème personne c'est que c'est une personne humaine qui parle d'allah et qui utilise la 3ème personne . Pas Allah qui parle directement .
Auteur : prisca Date : 22 juil.25, 07:37 Message :
vic a écrit : 22 juil.25, 07:00
Non justement ça n'est pas du tout courant dans le coran prisca . C'est le seul verset qui est comme ça .
...
36. Seuls ceux qui entendent répondent à l'appel [de la foi].Et quant aux morts, Allah les ressuscitera; puis ils Lui seront ramenés.
68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.
Ca renforce l'autorité en quoi ?
Si il était écrit " je les anéantirai" ça renforcerait encore plus l'autorité .
Oui ça surdimensionne le châtiment, ça donne du volume supplémentaire à la colère de D.IEU envers les chrétiens.
Auteur : vic Date : 22 juil.25, 07:42 Message : Oui, prisca , ça prouve que ça n'est pas Allah le locuteur , comme je l'ai expliqué plus haut .
Les musulmans ont voulu faire du coran un livre différent de la bible sans intermédiaire humain où c'est allah qui parle . Dans la bible les auteurs sont humains et font parler dieu prétextant qu'ils sont inspiré par lui , d'où la 3 ème personne .
Mais en réalité on a la preuve que le coran est du même type et que ce sont bien des humains qui parlent et pas allah directement .
Les locuteurs sont humains , d'où la 3ème personne quand il est question d'allah .
a écrit :Prisca a dit : Oui ça surdimensionne le châtiment, ça donne du volume supplémentaire à la colère de D.IEU envers les chrétiens.
Non c'est exactement le contraire puisque le style fait penser un homme qui parle et qui souhaite qu'allah les anéantisse .
Ca affaiblit radicalement l'autorité .
Auteur : prisca Date : 22 juil.25, 07:44 Message :
vic a écrit : 22 juil.25, 07:42
Oui, prisca , ça prouve que ça n'est pas Allah le locuteur , comme je l'ai expliqué plus haut .
Les musulmans ont voulu faire du coran un livre différent de la bible . Dans la bible les auteurs sont humains et font parler dieu prétextant qu'ils sont inspiré par lui , d'où la 3 ème personne .
Mais en réalité on a la preuve que le coran est du même type et que ce sont bien des humains qui parlent et pas allah directement .
Ah détrompe toi, l'ETERNEL a écrit le Coran exprès pour les Chrétiens, et a pris à témoin les Musulmans, afin que ces derniers mettent l'émeute dans le monde pour souligner la mare nauséabonde qui secoue le monde religieux
Auteur : vic Date : 22 juil.25, 07:48 Message :
prisca a écrit : 22 juil.25, 07:44
Ah détrompe toi, l'ETERNEL a écrit le Coran exprès pour les Chrétiens, et a pris à témoin les Musulmans, afin que ces derniers mettent l'émeute dans le monde pour souligner la mare nauséabonde qui secoue le monde religieux
C'est ce qu'on raconte prisca .
En réalité de plus en plus de croyants pensent le contraire , que dans la bible ce sont des humains qui parlent et se prétendent inspiré par un dieu . En gros , ça n'est pas dieu qui parle directement et ils peuvent se tromper .C'est ce qui a permis une distanciation pour les croyants , parce que des erreurs peuvent être introduite dans la bible .
La façon dont est tournée le style du coran prouve la même chose , l'utilisation de la 3ème personne le démontre très bien .ce sont bien des humains qui sont locuteurs , et qui retranscrivent soient disant ce qu'ils pensent être une inspiration divine .
La simple chose c'est que pour concurrencer la bible , les croyants ont fini par inventer que le coran était directement la parole de Allah et descendue du ciel , et donc supérieure.
Il suffit simplement de lire le texte pour le comprendre .
Là la 3ème personne trouve toute sa justification .
De même que le "nous " qu'on trouve dans le coran .
Nous = locuteur humain qui se dit inspiré + soit disant allah .
Les non croyants se sont posés beaucoup de questions pour ces changement de personne , passant de la 1ère personne à la 3ème personne et la 4ème parfois . Mais la seule logique cohérente c'est celle que j'explique et qu
C'est très simple à comprendre. c'est de loin la plus cohérente .
Auteur : prisca Date : 22 juil.25, 08:12 Message :
vic a écrit : 22 juil.25, 07:48
C'est ce qu'on raconte prisca .
En réalité de plus en plus de croyants pensent le contraire , que dans la bible ce sont des humains qui parlent et se prétendent inspiré par un dieu . En gros , ça n'est pas dieu qui parle directement et ils peuvent se tromper .C'est ce qui a permis une distanciation pour les croyants , parce que des erreurs peuvent être introduite dans la bible .
La façon dont est tournée le style du coran prouve la même chose , l'utilisation de la 3ème personne le démontre très bien .ce sont bien des humains qui sont locuteurs , et qui retranscrivent soient disant ce qu'ils pensent être une inspiration divine .
La simple chose c'est que pour concurrencer la bible , les croyants ont fini par inventer que le coran était directement la parole de Allah et descendue du ciel , et donc supérieure.
Il suffit simplement de lire le texte pour le comprendre .
Là la 3ème personne trouve toute sa justification .
De même que le "nous " qu'on trouve dans le coran .
Nous = locuteur humain qui se dit inspiré + soit disant allah .
Les non croyants se sont posés beaucoup de questions pour ces changement de personne , passant de la 1ère personne à la 3ème personne et la 4ème parfois . Mais la seule logique cohérente c'est celle que j'explique et qui est très simple à comprendre. c'est de loin la plus cohérente .
Naturellement, je ne suis pas d'accord avec toi, et tu devais t'y attendre que je ne sois pas d'accord.
Auteur : vic Date : 22 juil.25, 08:15 Message : Ca colle avec la science et la théorie de Jean jacques Walter .
Jean jacques Walter a révélé par l'application de la théorie des codes ( théorie scientifique ) qu'il y a avait environ une cinquantaine d'auteurs pour le coran .
je te mets un lien sur son livre et ses explications :
Auteur : Anoushirvan Date : 22 juil.25, 20:30 Message :
vic a écrit : 22 juil.25, 08:15
Ca colle avec la science et la théorie de Jean jacques Walter .
Jean jacques Walter a révélé par l'application de la théorie des codes ( théorie scientifique ) qu'il y a avait environ une cinquantaine d'auteurs pour le coran .
je te mets un lien sur son livre et ses explications :
C’est un vieux truc ça, la théorie des codes, avec de nombreux problèmes méthodologiques et elle n’a jamais été retenue dans l’état de l’art de la recherche historique sur le Coran.
Parmi ses problèmes méthodologiques, il y a le fait qu’elle doit être calibrée sur un panel de textes préalables dont on est certain des auteurs.
Elle a été élaborée au départ sur des textes en français et en anglais.
S’agissant du Coran, c’est le premier grand texte en langue arabe.
Il n’existe pas de texte en arabe suffisamment important avant qui aurait permis de calibrer le code.
La langue arabe n’était pas une langue de l’écrit avant le Coran, c’était une langue d’usage oral, et l’écrit était porté par une autre langue, certainement le syriaque.
La langue n’était pas formalisée du point de vue de la grammaire et du vocabulaire avant plusieurs siècles.
Et quelle est la sensibilité de cette théorie aux différences dialectales de l’arabe (dialectes orientaux, dialecte hijazi,...) ? On ne sait pas.
On sait que la fixation canonique du texte a pris plusieurs siècles.
Mais qu’est-ce qu’un "auteur" dans ce contexte ?
Le scribe qui recopie une sourate et harmonise l’orthographe avec une autre peut-il être considéré comme un auteur au même titre que celui qui a introduit les idées ?
On ne sait pas si cette théorie sait faire la différence.
Les historiens qui étudient les origines du Coran, comme Guillaume Dye, n’ont pas besoin d’une théorie aussi bancale dans ses fondations.
Ils s’appuient sur des considérations internes au texte : rupture de rythme entre les versets, contre-sens d’un verset par rapport au précédent, qui signe une interpolation, etc.
Auteur : vic Date : 23 juil.25, 09:03 Message :
a écrit :Anoushirvan a dit : a dit : Elle a été élaborée au départ sur des textes en français et en anglais.
Non , tu ne donnes aucune preuve de ce que tu avances.
L'arabe n'a pas été utilisé par Jean jacques Walter ?
C'est facile d'inventer n'importe quoi sans preuve .
En fait c'est justement la thèse de défense des musulmans qu'on trouve sur le net sur pour se défendre contre les recherches et la thèse universitaire de Jean jacques Walter sur la théorie des codes en rapport au coran , mais jamais de preuve associée qu'il aurait utilisé le français et l'anglais .
On en déduit que les musulmans n'ont rien trouvé , puisque rien n'est sourcé dans leurs allégations .
C'est le sophisme de l'homme de paille .
Débunkage de ton sophisme de l'homme de paille :
Tu peux trouver sa thèse en achetant son livre .
Voici les infos données par GPT sur la question posée , il me donne plusieurs citations de sa thèse pour nous éclairer :
Citation directe de Jean-Jacques Walter (tirée de sa thèse) :
« Le codage porte sur la chaîne lexicale arabe, le système de codage permettant de traduire les caractéristiques formelles du texte arabe en une séquence numérique exploitable par les outils de la théorie de l’information. »
Dans son résumé et introduction (extraits de la thèse) :
« Le travail présenté s’appuie sur le texte arabe canonique du Coran, dans sa version usuelle, et vise à détecter par une méthode mathématique originale des signatures stylistiques propres aux différentes parties du texte. »
« L’analyse est effectuée directement sur les mots arabes, après codage spécifique, sans passer par une traduction. »
Selon GPT : Dans cette thèse, il explique explicitement qu’il utilise le texte arabe du Coran (version Hafs notamment), et que sa méthode repose sur l’analyse statistique de séquences issues du texte arabe.
a écrit :Anoushirvan a dit : S’agissant du Coran, c’est le premier grand texte en langue arabe.
Il n’existe pas de texte en arabe suffisamment important avant qui aurait permis de calibrer le code.
Réponse de GPT : Mais cela ne signifie pas qu’on ne peut rien dire
Même si le Coran est un des premiers grands textes en arabe classique :
Il n’est pas homogène : certaines sourates sont très courtes et poétiques (style mecquois), d’autres sont longues, narratives, ou juridiques (style médinois).
Si la théorie des codes détecte des ruptures internes au texte, elle n’a pas besoin de corpus externe : elle compare des parties du Coran entre elles.
C’est là le point essentiel : même sans texte arabe antérieur, on peut chercher à voir si le Coran lui-même est stylistiquement homogène ou non.
Autres disciplines font de même:
En stylométrie (analyse stylistique informatique), on applique la même méthode à Shakespeare, Molière, ou Homère, même sans corpus parfaitement calibré. Ce qui compte, c’est la cohérence interne.
a écrit :Anoushirvan a dit : Les historiens qui étudient les origines du Coran, comme Guillaume Dye, n’ont pas besoin d’une théorie aussi bancale dans ses fondations.
Ils s’appuient sur des considérations internes au texte : rupture de rythme entre les versets, contre-sens d’un verset par rapport au précédent, qui signe une interpolation, etc.
Ca n'a rien de bancal la théorie des codes , c'est une théorie mathématique vérifiée qui a fait toutes ses preuves .
a écrit :Anoushirvan a dit : Le scribe qui recopie une sourate et harmonise l’orthographe avec une autre peut-il être considéré comme un auteur au même titre que celui qui a introduit les idées ?
On ne sait pas si cette théorie sait faire la différence.
Pour le coup ça donnerait encore plus rapidement à coup sûr la certitude que ça n'est pas une oeuvre divine . Imagine un dieu tout puissant qui utilise des méthodes de communications qui trahissent sa parole . On pourrait dire que sa communication est bancale , ça ne serait pas la méthode de JJ Walter qui le serait , mais Allah lui même .
a écrit :Anoushirvan a dit : Et quelle est la sensibilité de cette théorie aux différences dialectales de l’arabe (dialectes orientaux, dialecte hijazi,...) ? On ne sait pas.
Ca ca prouve que c'est toi qui ne sait pas comment ça fonctionne , et non que ça soit la technique qui est bancale . N'inverse pas les choses
Auteur : Anoushirvan Date : 23 juil.25, 18:54 Message :
vic a écrit : 23 juil.25, 09:03
(...)
En fait c'est justement la thèse de défense des musulmans qu'on trouve sur le net sur pour se défendre contre les recherches et la thèse universitaire de Jean jacques Walter sur la théorie des codes en rapport au coran , mais jamais de preuve associée qu'il aurait utilisé le français et l'anglais .
(...)
« Le codage porte sur la chaîne lexicale arabe, le système de codage permettant de traduire les caractéristiques formelles du texte arabe en une séquence numérique exploitable par les outils de la théorie de l’information. »
Dans son résumé et introduction (extraits de la thèse) :
« Le travail présenté s’appuie sur le texte arabe canonique du Coran, dans sa version usuelle, et vise à détecter par une méthode mathématique originale des signatures stylistiques propres aux différentes parties du texte. »
« L’analyse est effectuée directement sur les mots arabes, après codage spécifique, sans passer par une traduction. »
Par contre, toi, ça doit être le bouddhisme qui t'incite à écrire du blabla, à utiliser ChatGPT pour aligner des suites de mots qui ne sont ni des phrases ni des non-phrases, qui sont ni sensées ni insensées.
Allez, sois un peu honnête envers toi-même, et admets que tu n'as rien compris à ce que tu as écris ou à ce que ChatGPT t'a raconté.
Sans compter que ChatGPT peut halluciner (au sens IA) et te raconter des conneries.
Selon GPT : Dans cette thèse, il explique explicitement qu’il utilise le texte arabe du Coran (version Hafs notamment), et que sa méthode repose sur l’analyse statistique de séquences issues du texte arabe.
Encore heureux qu'il a utilisé le texte en arabe. Manquerait plus qu'il se base sur une traduction...
Réponse de GPT : Mais cela ne signifie pas qu’on ne peut rien dire
Même si le Coran est un des premiers grands textes en arabe classique :
Il n’est pas homogène : certaines sourates sont très courtes et poétiques (style mecquois), d’autres sont longues, narratives, ou juridiques (style médinois).
Si la théorie des codes détecte des ruptures internes au texte, elle n’a pas besoin de corpus externe : elle compare des parties du Coran entre elles.
C’est là le point essentiel : même sans texte arabe antérieur, on peut chercher à voir si le Coran lui-même est stylistiquement homogène ou non.
Franchement, on n'a pas attendu le 21ème siècle et la théorie des codes pour savoir qu'il y avait des différences stylistiques entre les sourates.
Tout ça pour ça ?
Au passage, J-J. Walter nie explicitement la distinction entre sourates médinoises et sourates mecquoises : tu devrais vraiment faire gaffe à ce que te raconte ChatGPT, il te raconte du blabla sans véritable lien avec la thèse de J-J. Walter elle-même.
Autres disciplines font de même:
En stylométrie (analyse stylistique informatique), on applique la même méthode à Shakespeare, Molière, ou Homère, même sans corpus parfaitement calibré. Ce qui compte, c’est la cohérence interne.
Ca n'a rien de bancal la théorie des codes , c'est une théorie mathématique vérifiée qui a fait toutes ses preuves .
Wkipedia a écrit :Néanmoins, la stylométrie n'est pas reconnue comme étant une discipline scientifique à part entière : selon Valentina Cammarota, chercheure à l'université de Rome la méthode d’évaluation des résultats ne sont pas suffisamment robustes et objectives (...)ne reposant pas sur des procédures probabilistes cohérentes et qu'elles manquent surtout de rigueur mathématique pour quantifier la force de la preuve [8].
Voilà, tout est dit. Et ce n'est pas une islamiste qui tient ces propos.
Pour le coup ça donnerait encore plus rapidement à coup sûr la certitude que ça n'est pas une oeuvre divine . Imagine un dieu tout puissant qui utilise des méthodes de communications qui trahissent sa parole . On pourrait dire que sa communication est bancale , ça ne serait pas la méthode de JJ Walter qui le serait , mais Allah lui même .
Ce n'est pas le point de la discussion, qui est : est-ce que la théorie des codes de J-J. Walter est pertinente pour affirmer que le Coran a été écrit par 50 personnes ?
Ca ca prouve que c'est toi qui ne sait pas comment ça fonctionne , et non que ça soit la technique qui est bancale . N'inverse pas les choses
Ecoute, tu ne comprends même pas la moitié de ce que tu m'écris en t'appuyant sur ChatGPT, et tu viens me donner des leçons ?
Auteur : vic Date : 23 juil.25, 20:53 Message :
a écrit :Anoushirvan a dit : Valentina Cammarota, chercheure à l'université de Rome la méthode d’évaluation des résultats ne sont pas suffisamment robustes et objectives (...)ne reposant pas sur des procédures probabilistes cohérentes et qu'elles manquent surtout de rigueur mathématique pour quantifier la force de la preuve [8].
Ok, mais moi mes remarques d'avant (sans la théorie des codes) sont cohérentes .
Le changement de personne , passant de la 1ère , à la 3ème personne et la 4 ème .
De tout évidence , rien que ce genre de changement , modélisé donnerait plusieurs auteurs .
Même pas besoin de maths pour le comprendre .
D'un point de vue stylistique , ça prouve plusieurs auteurs .
Ex "qu'allah le anéantisse" : ça n'est plus allah qui parle . ( 3 ème personne)
Parfois il est dit " nous " pour les locuteurs ( 4 ème personne ) .
Parfois le locuteur parle à la 1ère personne .
Normal que la théorie des codes trouvent plein d'auteurs différents .
On ne peut pas accuser Jean jacques Walter d'avoir voulu mentir .
C'est le texte en lui même qui révèle clairement de nombreux auteurs .
A moins d'avoir bu , ne trouver qu'un seul auteur n'est pas possible .
Déjà quand il est dit "nous" dans le coran , c'est qu'il y a plusieurs locuteurs avoués .
Pour faire dans le déni , le musulman niera ce fait en prétendant qu'il s'agit d'une figure de style du coran où Allah s'exprime en multipliant les personnes . Mais on voit bien qu'il faut tellement tirer le truc par les cheveux que cette théorie devient incohérente .
Ex Exemple 3 : Sourate 112 (Al-Ikhlas)
"Dis : Il est Allah, Unique. Allah, le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré, et nul ne l’égale."
Ca n'est pas allah qui parle, mais un autre locuteur .
Sourate 63:4 :
"Ils sont comme du bois appuyé contre les murs. Ils croient que chaque cri est contre eux. Ce sont eux l’ennemi. Qu’Allah les combatte !"
Idem, ça n'est pas Allah qui parle , mais un autre locuteur
Auteur : Anoushirvan Date : 24 juil.25, 18:45 Message :
vic a écrit : 23 juil.25, 20:53
Ok, mais moi mes remarques d'avant (sans la théorie des codes) sont cohérentes .
Le changement de personne , passant de la 1ère , à la 3ème personne et la 4 ème .
De tout évidence , rien que ce genre de changement , modélisé donnerait plusieurs auteurs .
Même pas besoin de maths pour le comprendre .
D'un point de vue stylistique , ça prouve plusieurs auteurs .
Ex "qu'allah le anéantisse" : ça n'est plus allah qui parle . ( 3 ème personne)
Parfois il est dit " nous " pour les locuteurs ( 4 ème personne ) .
Parfois le locuteur parle à la 1ère personne .
Ça ne prouve pas qu’il y a eu plusieurs auteurs. L’instabilité du pronom est un dispositif littéraire qu’on retrouve chez plusieurs auteurs dans plusieurs langues.
Et Guillaume Dye, historien spécialiste des origines de l’islam, a montré qu’il y a de nombreuses similitudes entre le Coran et les genres homilitiques syriaques, par exemple la sughitha, qui est un poème homilitique dialogué.
De manière générale, la liturgie syriaque (du moins ancienne) est une forme théâtrale, avec le prêtre qui dit un truc, l’assemblée qui répond (la fatiha pourrait être de cette forme).
Pour ceux que ça intéresse, ces éléments sont expliqués autour de 20 min dans cette interview de Guillaume Dye https://youtu.be/M-uS_xAiTF4
Auteur : vic Date : 24 juil.25, 21:15 Message :
Anoushirvan a écrit : 24 juil.25, 18:45
Ça ne prouve pas qu’il y a eu plusieurs auteurs. L’instabilité du pronom est un dispositif littéraire qu’on retrouve chez plusieurs auteurs dans plusieurs langues.
Et Guillaume Dye, historien spécialiste des origines de l’islam, a montré qu’il y a de nombreuses similitudes entre le Coran et les genres homilitiques syriaques, par exemple la sughitha, qui est un poème homilitique dialogué.
De manière générale, la liturgie syriaque (du moins ancienne) est une forme théâtrale, avec le prêtre qui dit un truc, l’assemblée qui répond (la fatiha pourrait être de cette forme).
Pour ceux que ça intéresse, ces éléments sont expliqués autour de 20 min dans cette interview de Guillaume Dye https://youtu.be/M-uS_xAiTF4
Justement tu es entrain de démontrer que ça n'est pas Allah qui parle , mais un humain qui s'est inspiré de styles de l'époque qui n'existait nulle par ailleurs dans le monde . Pourquoi un dieu emprunterait un style très spécifique utilisé justement dans cette région ? Quand un humain écrit quelque chose , il s'inspire de styles existant de sa culture , de sa région .Et on peut faire la même chose en rapport aux légendes racontées dans le coran , ce sont des légendes urbaines qui existaient déjà sous d'autre formes à l'époque avant l'écriture du Coran .
Merci d'apporter de l'eau à mon moulin .
Si on prend ton hypothèse , la mienne ,toutes convergent vers l'idée que ça n'est pas un dieu qui parle dans le coran, mais bien un humain .
Imagine un dieu ayant si peu de créativité qu'il se mettrait à parodier un style d'écriture humain de l'époque et de cette région pour faire plus poétique .
Les champions de l'athéïsme ou de l'agnostisme sont les québécquois plus que partout ailleurs :
Auteur : Anoushirvan Date : 24 juil.25, 22:05 Message :
vic a écrit : 24 juil.25, 21:15
Justement tu es entrain de démontrer que ça n'est pas Allah qui parle , mais un humain qui s'est inspiré de styles de l'époque qui n'existait nulle par ailleurs dans le monde
Certes, mais moi, ça fait déjà un petit moment que j’ai compris que le Coran était une œuvre humaine.
Encore que si je devais me faire l’avocat de ceux qui pensent que c'est la parole de dieu projetée dans un livre, je pourrais rétorquer que par le même argument, pourquoi en arabe, plutôt qu’en grec, voire en latin, les langues internationales de l’époque. Ce qui m’amènerait à élaborer sur les Arabes héritiers de la promesse d’Ismaël, et donc qu’il est logique que le texte soit en arabe, et qu’il corresponde à la culture arabe de l’époque, y compris sur le plan littéraire, laquelle était influencée par le syriaque (un argument auquel ne souscrivent pas les Musulmans, mais bref).
Etc, etc.
Non, moi, ma problématique est ailleurs : y avait-il un auteur ou plusieurs ? S’il y en avait plusieurs, quelle est la part respective de chacun dans le propos coranique, non seulement le texte, mais aussi le sens du texte ? Étaient-ils du même groupe religieux ou bien a-t-on rassemblé en un seul corpus des auteurs de bords opposés en tentant une sorte de synthèse ?
Et quel est le lien entre ce texte et le Mahomet historique, mentionné par des chroniqueurs du 7eme siècle ?
Auteur : vic Date : 24 juil.25, 23:53 Message :
a écrit :Anoushirvan a dit : Non, moi, ma problématique est ailleurs : y avait-il un auteur ou plusieurs ? S’il y en avait plusieurs, quelle est la part respective de chacun dans le propos coranique, non seulement le texte, mais aussi le sens du texte ? Étaient-ils du même groupe religieux ou bien a-t-on rassemblé en un seul corpus des auteurs de bords opposés en tentant une sorte de synthèse ?
Et quel est le lien entre ce texte et le Mahomet historique, mentionné par des chroniqueurs du 7eme siècle ?
Moi ce qui m'intéresse c'est uniquement de prouver que le Coran ne peut pas être un livre écrit par un dieu .
Et effectivement , même toi tu es obligé d'en arriver à la même conclusion que ça ne peut être qu'une oeuvre humaine.
Les autres questions que tu soulèves sont d'une autre nature .
Mon idée , c'est que si les musulmans se rendent compte des preuves qui s'accumulent comme quoi Allah n'est pas l'auteur du Coran , ils pourront lire le coran un peu comme le font les chrétiens avec leur bible actuellement , et prendre une distance avec le texte et vivre enfin avec leur temps .
Les preuves qui s'accumulent sont de nature stylistique , scientifique ( erreurs scientifiques dans le coran) , contradictions et donc incohérence dans les idées ( lire par exemple les 100 contradictions et erreurs du coran de majid oukacha ) etc ....
Pour le démontrer , il ne suffirait que d'une seule preuve , hors les apostats quand on lit leur livre ou qu'on va sur leur live en donnent des centaines .De l'autre coté , les musulmans n'ont que leur foi et pas la moindre preuve à avancer que le coran soit une oeuvre divine .
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 00:24 Message :
vic a écrit : 24 juil.25, 23:53
Moi ce qui m'intéresse c'est uniquement de prouver que le Coran ne peut pas être un livre écrit par un dieu .
Simple curiosité.
Pourrais-tu proposer les caractéristiques d'un livre dont tu dirais: "ce livre pourrait avoir été écris par un dieu" ?
Auteur : Anoushirvan Date : 25 juil.25, 09:05 Message :
vic a écrit : 24 juil.25, 23:53
Moi ce qui m'intéresse c'est uniquement de prouver que le Coran ne peut pas être un livre écrit par un dieu .
Et effectivement , même toi tu es obligé d'en arriver à la même conclusion que ça ne peut être qu'une oeuvre humaine.
Les autres questions que tu soulèves sont d'une autre nature .
Mon idée , c'est que si les musulmans se rendent compte des preuves qui s'accumulent comme quoi Allah n'est pas l'auteur du Coran , ils pourront lire le coran un peu comme le font les chrétiens avec leur bible actuellement , et prendre une distance avec le texte et vivre enfin avec leur temps .
Oui mais les gens ne sont pas tous sensibles aux mêmes arguments.
A l'époque où j'étais croyant et croyant au Coran incréé, un athée qui arrive et qui aurait voulu m'expliquer que le Coran était une œuvre humaine parce qu'il y aurait des erreurs scientifiques ou stylistiques, je l'aurais regardé comme un raelien qui veut me vendre sa secte.
Des erreurs scientifiques ? De toute façon, les versets sont souvent suffisamment flous pour autoriser diverses interprétations, et en plus le Coran n'a pas vocation à être un précis à usage scientifique, alors bon...
Des erreurs stylistiques ? Un avis subjectif parmi d'autres. Après tout, mon grand-père détestait les Beatles et leur style dans les années 60, mais 30 ans plus, il trouvait qu'ils étaient devenus des classiques.
Ce sont des arguments de nature historique qui m'ont convaincu parce qu'ils m'ont fait réaliser que les événements ne sont pas du tout déroulés comme c'est raconté.
En fait, de mon point de vue, les musulmans sont d'abord prisonniers d'un narratif (celui sur les origines de l'islam, et les origines du Coran) bien avant d'être prisonniers d'un texte.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 juil.25, 12:10 Message :
a écrit :En fait, de mon point de vue, les musulmans sont d'abord prisonniers d'un narratif (celui sur les origines de l'islam, et les origines du Coran) bien avant d'être prisonniers d'un texte.
Pour être franc, je me demandais si pas mal de musulmans ne sont pas simplement victimes d'un esprit critique en carton.
C'est-à-dire genre ils se font avoir par la source elle-même comme si le simple fait que ça vienne du Coran suffisait à tout valider.
Auteur : vic Date : 26 juil.25, 07:09 Message :
a écrit :Anoushurvan a dit : Des erreurs scientifiques ? De toute façon, les versets sont souvent suffisamment flous pour autoriser diverses interprétations, et en plus le Coran n'a pas vocation à être un précis à usage scientifique, alors bon...
Quand même , que la terre soit crée avant les étoiles , ça c'est dit clairement dans le coran et c'est pas flou ( même erreur reprise de la bible ) .
De même pour l'embryologie que les os apparaissent et la chair ensuite . ( on imagine une mère regardant un échographie de son futur enfant voir un squelette sans chair et la viande venir se greffer plus tard )
Et tu as aussi l'histoire du soleil qui se couche dans une marre boueuse .
Non , tu te trompes , rien n'est flou et un musulman ne peut pas dribler sans être dans une dissonance cognitive majeure .
Quand aux contradictions du coran , j'aimerais bien avoir ton avis sur cette vidéo
Auteur : Anoushirvan Date : 26 juil.25, 07:17 Message :
Erdnaxel a écrit : 25 juil.25, 12:10 Pour être franc, je me demandais si pas mal de musulmans ne sont pas simplement victimes d'un esprit critique en carton.
C'est-à-dire genre ils se font avoir par la source elle-même comme si le simple fait que ça vienne du Coran suffisait à tout valider.
Bah, quand je regarde l’état du monde en ce moment, et plus particulièrement de l’autre côté de l’Atlantique, je n’ai pas vraiment l’impression que l’absence d’esprit critique vis-à-vis des textes religieux soit un problème exclusivement musulman, loin de là.
Et encore, je trouve que ça commence à bouger dans les pays arabes, ainsi que dans certains pays musulmans non-arabes (genre Tajikistan), qui prennent conscience petit à petit que les deux grandes idéologies islamistes et enemies que sont les frères musulmans et le salafisme les mènent dans le mur.
Et puis, l’esprit critique est quelque chose qui s’acquiert par l’experience personnelle de la vie.
Ça ne s’apprend pas à l’école, loin s’en faut.
Auteur : vic Date : 26 juil.25, 07:24 Message :
a écrit :Anoushirvan a dit : Et encore, je trouve que ça commence à bouger dans les pays arabes, ainsi que dans certains pays musulmans non-arabes (genre Tajikistan), qui prennent conscience petit à petit que les deux grandes idéologies islamistes et enemies que sont les frères musulmans et le salafisme les mènent dans le mur.
Autrement dit le sunnisme mène dans le mur .
Le chiisme ne valant pas beaucoup mieux .
Le truc c'est que pas mal de musulmans tentent souvent le coranisme avant de jeter l'éponge et apostasier .
C'est à dire tenter de faire coller le coran à la modernité .
Le truc c'est que sur internet les apostats leur font tellement voir les horreurs qu'il y a dans leur texte religieux qu'ils n'ont jamais pris le temps de lire ... Ce qui pousse ces musulmans à lire le coran pour vérifier . Quand beaucoup de musulmans lisent le Coran entièrement , et qu'ils essaient vraiment de comprendre ce qu'il y a d'écrit , c'est un choc . Ils réalisent le coté mortifère : L'esclavagisme , la pédophilie autorisée sur les fillettes ( mariage ) , les chatiments corporels
Imagine que le Coran autorise l'esclavagisme et que le coran est sensé être un livre valable en tout temps et tout lieu .
Défendre l'esclavagisme au 21 ème siècle c'est quand même la grosse honte .
C'est quand même assez compliqué de se sentir fier d'être musulman au 21 ème siècle .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 juil.25, 11:44 Message :
Anoushirvan a écrit : 26 juil.25, 07:17
Et puis, l’esprit critique est quelque chose qui s’acquiert par l’experience personnelle de la vie.
Ça ne s’apprend pas à l’école, loin s’en faut.
Je pense que l'esprit critique est insuffisant de toute façon si le terrain mental est déjà contaminé.
Auteur : vic Date : 26 juil.25, 20:30 Message :
Erdnaxel a écrit : 26 juil.25, 11:44
Je pense que l'esprit critique est insuffisant de toute façon si le terrain mental est déjà contaminé.
Pourtant en france la population devient athée en majorité , et chez les musulmans il y a bien des gens qui apostasient .
Et même si les personnes continuent à croire , l'esprit critique leur permet de prendre une distance avec les textes et les pouvoirs religieux .
Moi je crois au contraire que les musulmans ne lisent pas leur coran , et que c'est souvent quand ils le lisent que ceux qui ont l'esprit critique dans leur vie courante comprennent que le coran est une arnaque .
Paradoxalement , ce sont les critiques des apostats sur l'islam qui poussent les musulmans à lire le coran pour vérifier ce qu'ils disent dans l'intention de les contredire .
Et c'est souvent là , quand ils en font la lecture que les musulmans comprennent que le coran est mortifère .
Imagine que tu découvres que ton livre sacré valide l'esclavagisme , la pédophilie sur les fillettes ,la violence conjugale sur les femmes et le choc que ça peut engendrer .
Ca devient super difficile de vivre dans une telle dissonance cognitive et de l'assumer .
Après le fait de constater des erreurs de type scientifique , des contradictions, des tas incohérences , finissent pas faire le travail pour un esprit critique .
Autres cas observé sur des live :
Par exemple , des femmes musulmanes vivant en france héritent de leur père qui vivait en algérie , et ont un héritage deux fois moins élevé que leurs frères .
Elles vivent en france .
Elles ne savaient pas que le coran impliquait ça .
J'ai vu sur les live de débat entre musulmans et apostats de nombreux témoignages de femmes qui ont quitté l'islam de cette manière là en france en constatant le caractère injuste du coran et des ses règles au 21 ème siècle .
Ou encore de femmes dans un pays musulman qui ont du quitter leur maison après la mort de leur mari , parce qu'en tant que femme elles touchent moins d'héritage que leurs fils . Le fait que souvent elles ne travaillent pas entraine le fait qu'elles finissent dans la grande pauvreté à un age avancé, alors qu'elles ont tout donné pour élever leurs enfants .
Où est la justice ?
Auteur : Erdnaxel Date : 26 juil.25, 23:56 Message :
vic a écrit : 26 juil.25, 20:30
Pourtant en france la population devient athée en majorité ,
Je ne sais pas comment on peut vérifier cela objectivement. On peut me dire n'importe quoi je ne peux pas le constater moi-même ne serait-ce que parce que je ne vis pas dans tous les départements et que je n'ai pas parlé à 66 352 000 de personnes.
Même si l'on accepte l'idée que la France est majoritairement athée, cela n'a pas forcément de pertinence et ne prouve pas grand-chose quant à la vérité.
A l'échelle mondiale les athées représenteraient 2,32 % (ou disons 14,09 % en les additionnant avec les non-religieux) tandis que les musulmans seraient en tête avec 21,01 % (chiffres à nuancer car ils englobent probablement chiites, sunnites, coranistes, mouvements politico-religieux et dérivés comme The Nation of Islam).
Quoi qu'il en soit l'argument du nombre n'est pas une démonstration de raison.
Par exemple dans les années 30 et 40 il était socialement accepté d’être racialiste, raciste et l’eugénisme était perçu comme une avancée scientifique.
En 2025 croire aux théories raciales est une absurdité, les racistes se disent antiracistes tant c'est devenu honteux et l'eugénisme est vu comme une folie.
Auteur : estra2 Date : 27 juil.25, 00:33 Message :
Erdnaxel a écrit : 26 juil.25, 11:44
Je pense que l'esprit critique est insuffisant de toute façon si le terrain mental est déjà contaminé.
Bonjour à tous,
Tout à fait d'accord. Il y a un aspect irrationnel dans la religion et un coté rassurant.
Devant une situation angoissante, beaucoup préfèreront se rassurer avec un "ami imaginaire", pour d'autres, et ça a été mon cas, c'est carrément un ami imaginaire c'est à dire quelqu'un qu'on a sans cesse à ses cotés.
Et puis, ce qui fait le succés des religion depuis la nuit des temps, c'est se rassurer en ayant une réponse à tout problème.
Un tel est criminel ? C'est l'oeuvre de Satan, quelqu'un réchappe de manière extraordinaire à une catastrophe, c'est l'oeuvre de Dieu.
Face à ça, le rationnalisme n'a que peu voire aucun poids
Auteur : Erdnaxel Date : 27 juil.25, 01:29 Message :
estra2 a écrit : 27 juil.25, 00:33
Tout à fait d'accord. Il y a un aspect irrationnel dans la religion et un coté rassurant.
Devant une situation angoissante, beaucoup préfèreront se rassurer avec un "ami imaginaire", pour d'autres, et ça a été mon cas, c'est carrément un ami imaginaire c'est à dire quelqu'un qu'on a sans cesse à ses cotés.
On peut aussi dire que la religion peut avoir un côté terrifiant. Un peu comme un film d’horreur pris trop au sérieux ou au premier degrés. Cela peut engendrer une peur irrationnelle, une vision du monde extérieur au groupe religieux comme fondamentalement démoniaque ou comme régi par une norme de violence extrême. Ce climat angoissant peut rendre la sortie d’une religion particulièrement difficile https://youtu.be/8YD2lFY0D8w (RÉCITS D'ENFANCE. Episode 4 « J’ai fini par quitter les témoins de Jéhovah » (2'04))
Auteur : vic Date : 27 juil.25, 04:01 Message :
a écrit :Erdnaxel a dit : Je ne sais pas comment on peut vérifier cela objectivement. On peut me dire n'importe quoi je ne peux pas le constater moi-même ne serait-ce que parce que je ne vis pas dans tous les départements et que je n'ai pas parlé à 66 352 000 de personnes.
Même si l'on accepte l'idée que la France est majoritairement athée, cela n'a pas forcément de pertinence et ne prouve pas grand-chose quant à la vérité.
La france :
Selon une étude en 2012 de Win/Gallup International 63 % des Français sont « sans religion », avec 34 % de non-religieux et 29 % d'athées.
Donc dire que une fois qu'on est entré dans la religion on n'en sort plus ....
Rappelons qu'a une certaine époque pas très lointaine ( début 20 ème siècle ) presque 100 % des français en métropole avaient une religion .
Il n'en reste que 37 % aujourd'hui .
Une majorité de Québécois ont s’affichent comme athée (24 %) ou agnostique (52 %), une proportion beaucoup plus élevée que partout au pays, selon ce que révèle un sondage de la firme Angus Reid en partenariat avec l’organisme conservateur Cardus, rendu public lundi.
Auteur : Anoushirvan Date : 29 juil.25, 00:39 Message :
vic a écrit : 26 juil.25, 07:09
Quand même , que la terre soit crée avant les étoiles , ça c'est dit clairement dans le coran et c'est pas flou ( même erreur reprise de la bible ) .
De même pour l'embryologie que les os apparaissent et la chair ensuite . ( on imagine une mère regardant un échographie de son futur enfant voir un squelette sans chair et la viande venir se greffer plus tard )
Et tu as aussi l'histoire du soleil qui se couche dans une marre boueuse .
Non , tu te trompes , rien n'est flou et un musulman ne peut pas dribler sans être dans une dissonance cognitive majeure .
Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'erreurs scientifiques, j'ai dit que le texte étant d'abord un texte religieux (et en plus au style très allusif en général), les assertions "dites" scientifiques y sont notoirement imprécises, et elles ne sont, pour un certain nombre, ni réfutables ni corroborables.
Une assertion n'est scientifique que si elle peut être réfutée ou bien être corroborée, et elle ne peut être réfutée ou corroborée que si elle est formulée assez précisément pour mener des expériences et des observations (qui vont soit la réfuter, soit la corroborer).
Erroné et imprécis, ce n'est pas pareil : le modèle de Ptolémée est très précis, il a même fait d'excellentes prédictions sur les mouvements des planètes, bien meilleures que le modèle de Copernic, mais il est erroné dans ses hypothèses fondamentales.
Prenons l'exemple de l'embryologie ; il faut faire intervenir des technologies d'imagerie disponibles uniquement à la fin du 20ème siècle, voire début du 21ème siècle, et détailler le processus d’embryogenèse jour par jour, voire heure par heure.
Mais à côté de ça, le Coran ne va pas dans autant de détails ni de précision.
J'ai relu pour les besoins de ce post le verset 23.14 en arabe, et il est vraiment trop imprécis dans sa formulation pour se prévaloir d’une quelconque théorie d’embryogenèse.
Les mots arabes sont ceux du 7ème siècle, mais les traductions, par exemple françaises, utilisent des mots et des concepts modernes.
Par exemple, elles traduisent le mot arabe mud'ghat par embryon.
Alors qu'il n'est pas certain que le concept d'embryon au sens moderne existait en Arabie au 7ème siècle.
A la base, mud'ghat désigne un truc mâché, genre de la viande mâchée (et le papier n'existait pas encore, même s'il est tentant de dire : comme du papier mâché).
Et qu'est-ce que le Coran entend par des "chairs" (lahm, qui veut dire viande) dans ce contexte ? La peau, les muscles, les organes ?
Donc ce verset, dans le langage du 7ème siècle, il dit quasi-littéralement : à partir de sperme, on crée un machin qui colle (dans l'utérus, mais ce n'est pas dit dans ce verset), puis, de ce machin qui colle, on crée un truc qui ressemble à de la viande mâchée, puis de ce truc qui ressemble à de la viande mâchée, on crée les os, puis on habille les os de viande (d'où sort cette viande ? Ce n'est pas dit), puis ça produit une toute autre créature.
Si ça pour toi c'est "précis", c'est qu'on ne s'entend pas sur le sens du mot "précis".
Quand sont censés apparaître les yeux et les oreilles dans ce processus ?
Ce n’est pas dit.
Pourtant le texte aurait pu dire "Puis Nous lui créons des yeux et des oreilles afin que vous ne puissiez dire "Vraiment nous étions inattentifs au Rappel"."
Quand sont censés apparaître les vaisseaux sanguins ?
Ce n'est pas dit non plus.
Au passage, je lis souvent que le Coran aurait recopié la théorie de l'embryogenèse de Galien, et j'ai même cru à cette thèse.
Mais c'est une erreur : Galien expose de manière précise sa théorie de l'embryologie, et en plus il expose une description précise de la première phase du développement du foetus dédiée selon lui à la formation des vaisseaux sanguins.
Galien insiste aussi sur le rôle primordial du foie dans l'embryogenèse. Or pas un mot là-dessus dans le Coran.
D'ailleurs, je suis étonné que l’objection ne soit pas plutôt celle-ci : qu'est-ce que je suis censé faire, moi lecteur ou auditeur de ce passage, d'une information aussi imprécise sur l’embryogenèse ?
Et surtout si j'avais vécu au 7ème siècle ?
Après tout, un mystique musulman du Moyen-Âge disait à propos du passage coranique "Il a crée les cieux sans piliers" (v31.10) : "Mais qu'est-ce que j'en ai à faire moi d'un ciel sans colonne ?" (cité par Attar dans le Livre de l'Epreuve).
Et à aucun moment les Arabes, à l'époque où ils faisaient de la production scientifique abondante, du 9ème au 11ème siècle, n'utilisaient le Coran comme source et référence scientifique.
Quand aux contradictions du coran , j'aimerais bien avoir ton avis sur cette vidéo
Là on est dans un autre type de problème, de nature philosophique, qui n'a rien à voir avec les assertions scientifiques, mais qui a trait au concept du libre-arbitre d’après le Coran.
Déjà une remarque au sujet des différents versets cités par M. Oukacha : il omet soigneusement de citer celui-ci, qui démolit une bonne partie de sa démonstration :
76.29 Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur !
76.30 Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu’Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.
(il y en a un deuxième similaire sourate 81, verset 29).
C'est-à-dire que les versets 29 et 30 de la sourate 76 établissent que la volonté humaine, et en particulier celle de croire, découle de la volonté divine.
Par conséquent, il est douteux que les versets de la sourate 18 cités par M. Oukacha établiraient un libre-arbitre "pur" comme il le prétend, et qui seraient contredits par d'autres versets.
S’agissant du reste de sa démonstration sur l’absurdité du reproche de ne pas croire alors que l’homme n’a pas de libre-arbitre, en effet ce n’est pas compatible avec notre perception moderne.
Mais le Coran ne fait pas exception sur ce point par rapport à d’autres auteurs de l’Antiquité.
Le libre-arbitre comme capacité autonome de choix est une notion postérieure à l'époque coranique.
Du milieu du Moyen-Âge selon des lectures glanées par-ci, par-là.
Auparavant, le libre-arbitre était vu comme la capacité à choisir entre le bien et le mal.
Chez Saint-Augustin, cette capacité à choisir entre le bien et le mal, qu’il appelle justement libre-arbitre, a été entravée par le péché originel, et le libre-arbitre sans la grâce divine ne permet pas d’accéder au salut.
Saint-Augustin, avant d’être chrétien, avait été manichéen. Le manichéisme est un courant gnostique.
Dans sa conception du libre-arbitre, je discerne justement une influence gnostique.
Or le Coran a justement été écrit au sein d’un milieu gnostique, pour en rejeter une partie, mais en conservant certains autres principes.
Dans le gnosticisme, l’homme est asservi par les puissances maléfiques tant qu’il ne s’en est pas émancipé par la gnose.
Puisqu’il est en situation d’asservissement, il n’y a pas de libre-arbitre.
Le Vrai Dieu envoie des messagers de lumière pour éveiller les âmes à la gnose, mais il n’a aucun autre pouvoir, en particulier aucun sur les puissances maléfiques.
Pour différentes raisons, pas vraiment explicitées d’ailleurs, le Coran rejette ce schéma gnostique.
Le Vrai Dieu y devient alors un Dieu Tout-Puissant.
Mais il devient également responsable du salut de l’humanité.
Comme par définition, tout le monde ne peut pas être sauvé (sinon quel serait l’intérêt ?), c’est que ce Dieu doit choisir qui sera sauvé et qui sera damné.
On retrouve donc le principe de la grâce divine nécessaire au salut.
Auteur : vic Date : 29 juil.25, 01:17 Message :
a écrit :Anoushirvan a dit : Par conséquent, il est douteux que les versets de la sourate 18 cités par M. Oukacha établiraient un libre-arbitre "pur" comme il le prétend, et qui seraient contredits par d'autres versets.
Il n'y a pas de question de libre arbitre "pur" dans la vidéo d'oukacha , et les versets que tu cites ne changent rien à la pertinence de sa démonstration .
Majid démontre simplement que Allah dit dans certains versets que c'est uniquement lui Allah qui décide qui doit croire ou pas en lui .
Pourquoi Allah s'étonne t'il dans certains versets que certains hommes ne croient pas en lui alors puisque c'est uniquement lui qui décide qui doit croire en lui ?
C'est un problème de logique simple du niveau d'école primaire .
a écrit :Anoushirvan a dit : S’agissant du reste de sa démonstration sur l’absurdité du reproche de ne pas croire alors que l’homme n’a pas de libre-arbitre, en effet ce n’est pas compatible avec notre perception moderne.
Mais le Coran ne fait pas exception sur ce point par rapport à d’autres auteurs de l’Antiquité.
Sophisme de l'homme de paille , ça n'est pas sa démonstration , rien à voir .
A mon avis tu n'as pas regardé la vidéo en entier , sinon tu ne répondrais pas autant à coté .
Majid ne parle pas du tout dans sa vidéo du problème de conception morale du libre arbitre actuel ,et sa compatibilité avec nos valeurs actuelles , il s'en fout .Ca n'a aucun intêret pour ce qu'il souhaite démontrer .
Auteur : Anoushirvan Date : 29 juil.25, 01:25 Message :
vic a écrit : 29 juil.25, 01:17
Il n'y a pas de question de libre arbitre "pur" dans la vidéo d'oukacha , et les versets que tu cites ne changent rien à la pertinence de sa démonstration .
Bah si. Il parle du verset 18.29.
Majid démontre simplement que Allah dit
C'est un problème de logique simple du niveau d'école primaire .
Oui mais c’est ça le problème. Moi je ne raisonne pas en disant Allah dit que...blablabla.
Parce que Allah n’existe pas.
Ce qui existe c’est le Coran. Et moi je raisonne en disant le Coran dit que...blablabla.
Auteur : vic Date : 29 juil.25, 01:27 Message :Majid démontre simplement que Allah dit dans certains versets que c'est uniquement lui Allah qui décide qui doit croire ou pas en lui .
Pourquoi Allah s'étonne t'il dans certains versets que certains hommes ne croient pas en lui puisque c'est uniquement lui allah qui décide qui doit croire en lui ?
C'est un problème de logique simple du niveau d'école primaire .
C'est assez grand ?
a écrit :Bah si. Il parle du verset 18.29.
Mais Majid dans sa vidéo ne parle pas de libre arbitre pur à propos de ce verset , c'est toi qui lui faire dire= sophisme de l'homme de paille .
Auteur : Anoushirvan Date : 29 juil.25, 01:32 Message : Bah on n’a pas compris la même chose de sa vidéo, c’est tout.
Ça arrive.
Relativise.
Auteur : vic Date : 29 juil.25, 01:35 Message :
Anoushirvan a écrit : 29 juil.25, 01:32
Bah on n’a pas compris la même chose de sa vidéo, c’est tout.
Ça arrive.
Relativise.
Attend , mais la vidéo est super simple à comprendre .
C'est de la logique d'école maternelle Anoushirvan .
Tu parles carrément de choses que Majid ne dit pas pour lui faire dire , comme par exemple qu'il essaierait dans sa vidéo de prouver que le coran parle de libre arbitre pur dans un verset . Il ne dit à aucun moment ça dans la vidéo , tu inventes des choses qu'il ne dit pas . Et en plus ça n'a aucun intêret pour la démonstration qu'il veut faire .
Regarde la vidéo en entier .
Dans le coran , Allah explique que personne ne choisit de croire en lui librement , parce que c'est lui allah uniquement qui en décide . Et de l'autre dans certains versets , allah s'étonne que des gens ne croient pas en lui et il s'ennerve de leur incroyance .
C'est complètement ouf .
Allah en dissonance cognitive !
Tu comprends ou pas ?
Parce que là sinon je ne vois pas comment t'expliquer mieux .
Auteur : Anoushirvan Date : 29 juil.25, 01:46 Message :
vic a écrit : 29 juil.25, 01:35
Attend , mais la vidéo est super simple à comprendre .
C'est de la logique d'école maternelle Anoushirvan .
Écoute, moi je veux bien dialoguer avec toi, mais pas si tu persistes à vouloir me prendre pour un imbécile.
J’ai écouté sa vidéo en entier, sa thèse tient en ces principaux quatre points là :
Il y a des versets qui laissent entendre que l’homme a son libre-arbitre dans la croyance.
Il y a d’autres versets qui contredisent que l’homme a son libre-arbitre dans la croyance.
En mettant scène Allah qui parle, il y a des versets qui s’étonnent que les gens ne croient pas.
Et enfin il est absurde que les gens soient punis pour ne pas avoir cru alors que c’est Allah qui décide s’ils doivent croire ou pas.
J’ai adressé ces quatre points sauf le troisième, parce que je ne saurais faire l’hypothèse que c’est Dieu qui parle.
Auteur : vic Date : 29 juil.25, 01:59 Message :
a écrit :Anourshviran a dit : Il y a d’autres versets qui contredisent que l’homme a son libre-arbitre dans la croyance.
En mettant scène Allah qui parle, il y a des versets qui s’étonnent que les gens ne croient pas.
Et enfin il est absurde que les gens soient punis pour ne pas avoir cru alors que c’est Allah qui décide s’ils doivent croire ou pas.
Tu n'avais pas parlé de ces 3 thèses justement .
Hors ce sont celles là les plus importantes pour la démonstration de majid.
La 1ère n'est que très optionnelle et à mon avis ne sert à rien pour ce qu'il voulait démontrer de plus important .
Démonstration de Majid :
1) Allah prétend que personne ne peut croire en lui de sa propre volonté , c'est uniquement lui qui décide qui doit croire en lui ou non
2) Allah s'étonne que des gens ne croient pas en lui
Conclusion dissonance cognitive de ce dieu .
Auteur : Anoushirvan Date : 29 juil.25, 03:43 Message :
vic a écrit : 29 juil.25, 01:59
La 1ère n'est que très optionnelle et à mon avis ne sert à rien pour ce qu'il voulait démontrer de plus important .
Je me doute bien que ce n’est pas là où il voulait en venir.
Démonstration de Majid :
1) Allah prétend que personne ne peut croire en lui de sa propre volonté , c'est uniquement lui qui décide qui doit croire en lui ou non
2) Allah s'étonne que des gens ne croient pas en lui
Conclusion dissonance cognitive de ce dieu .
Certes, mais comme j’ai dit, je n’adresse pas les contradictions issues de l’hypothèse que c’est Dieu qui parle, car cette hypothèse est déjà une contradiction à part entière.
Auteur : vic Date : 29 juil.25, 04:17 Message :
a écrit :Anoushirvan a dit : Certes, mais comme j’ai dit, je n’adresse pas les contradictions issues de l’hypothèse que c’est Dieu qui parle, car cette hypothèse est déjà une contradiction à part entière.
Ben si justement , il faut montrer en quoi il est contradictoire de penser que c'est un dieu qui parle dans le Coran , c'est l'objet de la vidéo de Majid .
Il utilise le raisonnement logique par l'absurde .
Si il le fait , c'est pour montrer qu'il est impossible de penser sur un plan logique que c'est un dieu qui parle dans le coran , et pour montrer que c'est un oeuvre 100 % humaine .
On a l'impression que tu n'as pas pigé l'objet de sa vidéo .
Tes réflexions donnent à penser que tu n'as rien compris à la vidéo , aux arguments qu'elle développe et son objet .
Pourtant elle est très simple à comprendre , c'est très étrange tes réponses .
Auteur : Anoushirvan Date : 29 juil.25, 08:47 Message :
vic a écrit : 29 juil.25, 04:17
On a l'impression que tu n'as pas pigé l'objet de sa vidéo .
Tes réflexions donnent à penser que tu n'as rien compris à la vidéo , aux arguments qu'elle développe et son objet .
Pourtant elle est très simple à comprendre , c'est très étrange tes réponses .
J'ai très bien compris sa vidéo, mais je n'en ai pas besoin pour comprendre que le Coran est un texte humain.
Et au contraire, je crois très bien comprendre comment ce texte a été composé, selon quels ressorts, etc.
Je ne suis pas le public-cible de ce genre de vidéos.
Après, je ne supporte pas ce mec, et ça me fait un peu ch*er de devoir mater les siennes dans le cadre de cette discussion.
Je ne supporte pas son ton en permanence goguenard et moqueur, sa manière constante de prendre les gens pour des abrutis.
Je ne supporte pas non plus sa collaboration avec les médias d'extrême-droite qui le prennent pour l'un de leurs Arabes de service.
Il fait partie de ces gens originaires de pays musulmans qui, faute d'avoir trouvé comment rompre paisiblement avec leurs origines et identités musulmanes, s'imaginent que ce n'est qu'en reniant violemment d'où ils viennent qu'ils deviendront légitimement Français.
Auteur : Erdnaxel Date : 29 juil.25, 12:06 Message :
Anoushirvan a écrit : 29 juil.25, 08:47
Après, je ne supporte pas ce mec,
Pour ma part ce que je n'aime pas avec Madjid Oukacha c’est qu’il se dit christianophile alors qu’un bon paquet de contre-vérités bibliques se retrouvent dans le Coran.
Peut-être cherche-t-il à séduire une clientèle chrétienne qui n’aime pas l’islam mais lorsqu’on critique une religion cela doit se faire avec une méthode qui s’applique à toutes les religions de la même manière.
Auteur : Anoushirvan Date : 29 juil.25, 22:43 Message :
vic a écrit : 29 juil.25, 01:59
Démonstration de Majid :
1) Allah prétend que personne ne peut croire en lui de sa propre volonté , c'est uniquement lui qui décide qui doit croire en lui ou non
2) Allah s'étonne que des gens ne croient pas en lui
Conclusion dissonance cognitive de ce dieu .
Tout à coup, j’ai réalisé ce qui sonnait bizarrement dans son argumentation.
C’est nouveau, je trouve, d’entendre à propos d’un verset du Coran "Allah (nous) dit que...".
Bon, je vais me faire l’avocat de la tradition islamique.
Tout le monde a droit à un avocat, n’est-ce pas ?
Ce serait à vérifier, mais à connaissance, les anciens savants musulmans n’exprimaient jamais les choses de cette manière.
Du temps où je croyais en Dieu ainsi qu’au Coran incréé, j’avais lu sur un site islamique (oumma.com je crois), une traduction d’une sourate, et à la fin, l’auteur : Dieu.
Et à l’époque, ce "Dieu" m’avait profondément choqué.
En Islam, Dieu n’est pas l’auteur du Coran, et encore moins d’une traduction.
Quand Pierre dit machin-truc, Pierre est l’auteur du propos machin-truc, et le propos machin-truc est une création de Pierre.
Mais dans le dogme islamique qui s’est degagé à partir du 11ème siècle, le Coran est la Parole incréée de Dieu révélée à Mahomet.
La Parole de Dieu n’est ni Dieu, ni hors de Dieu.
Elle lui est consubstantielle et n’est donc pas créée.
Dieu n’en est donc pas l’auteur ni le créateur.
Un peu comme je ne suis pas le créateur de mes mains.
Ce type de position découle en réalité de la philosophie grecque, plus particulièrement platonicienne, dont les idées ont infusé dans le judaïsme du 1er siècle, notamment chez Philon d’Alexandrie, puis dans le christianisme, et finalement en Islam.
Chez les philosophes grecs, le Logos est la manifestation de la raison de Dieu, au singulier, les philosophes grecs étant les véritables inventeurs du monothéisme, laquelle crée le monde.
Le Logos étant devenu incontournable chez tout Grec ou Romain un tant soit peu éduqué, le christianisme en a repris le principe où il est incarné en Jésus-Christ.
Puis les savants musulmans entre le 8ème siècle et le 11ème siècle après moult débats, familiers eux aussi des philosophes grecs, surtout Aristote et Platon, ont fini converger sur le concept du Logos révélé à Mahomet sous la forme du Coran.
Mais le Logos n’est pas l’essence divine non plus.
Quand on arrive au 21ème siècle, plus personne ni chez les chrétiens ni chez les musulmans ne comprend plus ces vieux concepts tombés en désuétude, ni leurs subtilités théologiques et philosophiques.
Le Coran n’est plus le Logos, concept devenu incompréhensible, c’est devenu le propos d’un auteur nommé Allah.
Auteur : Erdnaxel Date : 30 juil.25, 00:06 Message :
Anoushirvan a écrit : 29 juil.25, 22:43
Bon, je vais me faire l’avocat de la tradition islamique.
Tout le monde a droit à un avocat, n’est-ce pas ?
Bon, je vais me faire l'avocat de Madjid Oukacha durant ce message puisque tout le monde a le droit d'avoir un avocat.
1) Pas de prétention mystique
Madjid Oukacha ne se revendique ni du clan Macleod ni d’un voyageur temporel ayant côtoyé un bédouin du 7ème siècle.
2) Cible principale : l’islam sunnite
Madjid Oukacha critique l’islam sunnite qui est majoritaire et historiquement dominant sans s’attarder sur les courants marginaux comme le chiisme, le coranisme, etc.
3) Critique basée sur le Coran
Ses critiques ne se font pas par rapport à la recherche historique de comment les premiers musulmans du temps de Momo (les ahadith sont faits environ 200 ans après la mort présumée de Muhammad) auraient cru mais par rapport à ce que dit le Coran lui-même et sa vidéo (que je n'ai pas encore vu mais zappé à la va vite) fait plein de citations du Coran.
4) Pas de surinterprétation
Madjid Oukacha ne s’attaque pas vraiment aux extrapolations ou aux fantasmes islamophiles mais plutôt à ce que le Coran dit explicitement.
Pour donner un exemple c'est comme si Madjid critiquait la véracité du Gokuisme en pointant l’incohérence du noyau de Cell. Il cite le manga sacré du prophète Akira Toriyama, met en lumière la bourde scénaristique et si un dragonballphile répond https://youtu.be/HDed6NvLT3U (Le Noyau de Cell - Gaki Theory #04 ), cette taqyia ou cette théologie gokusite n'éliminera pas l'erreur du manga lui-même.
Auteur : Anoushirvan Date : 30 juil.25, 00:31 Message :
Madjid Oukacha ne s’attaque pas vraiment aux extrapolations ou aux fantasmes islamophiles mais plutôt à ce que le Coran dit explicitement.
Oui mais dans ce cas, il devrait s’abstenir de dire "au verset machin, Allah nous dit que" parce que cette formulation n’est utilisée explicitement nulle part dans le Coran.
Auteur : Erdnaxel Date : 30 juil.25, 01:20 Message :
Anoushirvan a écrit : 30 juil.25, 00:31
Oui mais dans ce cas, il devrait s’abstenir de dire "au verset machin, Allah nous dit que" parce que cette formulation n’est utilisée explicitement nulle part dans le Coran.
Comment dire... dans l'islam sunnite le Coran est considéré comme la parole d'Allah au sens propre, si je prends par exemple la page de wikipedia sur le Coran, on peut aussi y lire "Pour les musulmans, il reprend mot pour mot la parole d'Allah" .
Donc Madjid Oukacha ne va pas s'abstenir de dire "au verset machin, Allah nous dit que" parce que cette formulation colle parfaitement à la croyance sunnite qui est sa cible principale. C’est l’islam sunnite qu’il cherche à critiquer en priorité.
En revanche il ne va pas dire qu' "à l'hadith sahih, Allah nous dit que " car dans l'islam sunnite les ahadith sahih ne sont pas considérés comme la parole d’Allah au sens propre. Et il va aussi critiquer les ahadith même s'ils ont été fait bien après la mort présumée de Muhammad (il n'est pas responsable des choses qu'il y a dedans) car ils ont une grande importance dans l'islam sunnite.
Auteur : vic Date : 30 juil.25, 02:20 Message :
a écrit :Erdnaxel a dit : Pour ma part ce que je n'aime pas avec Madjid Oukacha c’est qu’il se dit christianophile alors qu’un bon paquet de contre-vérités bibliques se retrouvent dans le Coran.
Il n'a jamais dit ça , sophisme de l'homme de paille .
a écrit :Anoushirvan a dit : En Islam, Dieu n’est pas l’auteur du Coran, et encore moins d’une traduction.
C'est ce que Majid Oukacha cherche à démontrer , rien d'autre .
Ton opinion ressemble à celle de Kahina Balhoul par exemple , qui est la 1ère imam de france à avoir enseigné l'islam , elle est soufie et islamologue.
Pour elle , l'auteur du coran n'est pas allah .
C'est une oeuvre humaine .
C'est ce qui lui permet de se distancier du texte et de pouvoir vivre avec son époque et ne pas tomber dans le radicalisme .
Elle prône une lecture historique de l'islam , comme le ferait un historien plutôt qu'un croyant au 1er abord pour comprendre les choses autrement .
a écrit :Anoushirvan a dit : Oui mais dans ce cas, il devrait s’abstenir de dire "au verset machin, Allah nous dit que" parce que cette formulation n’est utilisée explicitement nulle part dans le Coran.
Si , c'est necéssaire pour qu'un sunnite s'identifie à son raisonnement par l'absurde et le comprenne .
Majid fait ce qu'on appelle en logique du raisonnement par l'absurde .
Il fait comme si on imaginait que ce que pronent les sunnites était vrai .
Et il nous fait voir jusqu'a quel absurdité ce raisonnement nous amène .
Donc il fait comme si Allah parlait dans le coran et existait pour montrer ce que ça donne à l'arrivée si on pousse le raisonnement .
Donc il utilise des formulation nécessaires comme " allah nous dit que" comme un jeu de rôle .
Auteur : Erdnaxel Date : 30 juil.25, 10:43 Message :
vic a écrit : 30 juil.25, 02:20
Il n'a jamais dit ça , sophisme de l'homme de paille .
J’ai cherché dans ses premières vidéos, celles où il présentait son premier livre Il était une fois l’islam.
De souvenir c’était dans une émission de radio où il se disait agnostique et en quelque sorte christianophile. Je n'arrive plus à retrouver la vidéo où il le dit, elle a peut-être été supprimée. Ça ne change pas mon opinion mais je reconnais que je ne peux pas prouver ce souvenir sans cette vidéo.
Auteur : vic Date : 30 juil.25, 21:00 Message :
a écrit :Erdnaxel a dit : Ça ne change pas mon opinion mais je reconnais que je ne peux pas prouver ce souvenir sans cette vidéo.
Pas de preuve , donc il s'agit bien du sophisme de l'homme de paille . Merci .
Ben tu ne pourras pas le prouver du tout puisque j'ai vu la vidéo auquel tu fais référence et il ne dit pas ce que tu lui fait dire .
Il s'agit bien du sophisme de l'homme de paille .
Dans la vidéo il dit simplement qu'il n'a pas de problème avec le Christianisme qui ne pose pas de problèmes en france .
Ca ne s'appelle pas être Christianophile .
Majid a toujours expliqué qu'il était agnostique .
a écrit :Anoushirvan a dit : Je ne supporte pas non plus sa collaboration avec les médias d'extrême-droite qui le prennent pour l'un de leurs Arabes de service.
Je ne vote pas Rn ni extrême droite .
Mais c'est un faux procès pour Majid puisque ce qui compte c'est si ce qu'il dit dans ses vidéo est vrai ou faux .
Qu'il soit récupéré par des médias d'extrême droite parce qu'ils l'invitent dans leurs émissions , c'est uniquement due au fait que les autres médias ne lui laissent pas la parole .
Ca ne sont pas des médias de gauche qui vont l'inviter .
Si des médias de gauche lui donnaient la parole , il s'exprimerait dans des médias de gauche .
Conclusion :
Comme les musulmans n'ont aucune possibilité de pouvoir contredire ce que Majid dit par les sources de l'islam, puisque il source parfaitement toutes les critiques qu'il fait de l'islam par les textes , ils n'ont plus que les attaques personnelles à son encontre pour enfumer .
Sauf que l'attaque personnelle n'est jamais un argument, mais l'aveux d'une frustration et de l'incapacité à fournir des arguments .
Auteur : Erdnaxel Date : 30 juil.25, 21:47 Message :
vic a écrit : 30 juil.25, 21:00
Pas de preuve , donc il s'agit bien du sophisme de l'homme de paille . Merci .
Ben tu ne pourras pas le prouver du tout puisque j'ai vu la vidéo auquel tu fais référence et il ne dit pas ce que tu lui fait dire .
Il s'agit bien du sophisme de l'homme de paille .
Dans la vidéo il dit simplement qu'il n'a pas de problème avec le Christianisme qui ne pose pas de problèmes en france .
Ca ne s'appelle pas être Christianophile .
Eh bien manque de bol pour toi j'ai retrouvé la vidéo https://youtu.be/E9eLAgGdr2IHumiliation - Pierre Larti veut expulser Majid Oukacha vers l'Algérie sur Radio Courtoisie c'est vers 24m 25 qui le dit
Majid Oukacha "Et même en temps qu'agnostique qui suis plutôt christianophile [...]"
Auteur : vic Date : 30 juil.25, 21:52 Message : Ok, tu as raison .
Mais ça change quoi ?
Ca n'est pas en faisant de l'attaque personnelle sur Majid que ça remet en question ses plaidoires sur l'islam et la pertinence de ses vidéo Erdnaxel .
En fait on retrouve toujours le même procédé .
Quand les gens n'ont pas d'arguments , ils en arrivent à l'attaque personnelle .
Ca prouve juste qu'ils n'ont aucun argument de fond à opposer .
Moi je en suis ni christianophile ni d'extrême droite et je reconnais que les arguments de majid sont très pertinents à l'égard des textes de l'islam .
Qu'est ce que des attaques personnelles amènent dans un débat ?
Revenons au débat et aux textes .
Si vous voulez critiquer les analyses de l'islam de Majid , faites le sur les textes .
Sinon on finira par croire que vous n'avez aucun argument sérieux à opposer .
C’est là le point essentiel : même sans texte arabe antérieur, on peut chercher à voir si le Coran lui-même est stylistiquement homogène ou non.
Pour être franc, je me demandais si pas mal de musulmans ne sont pas simplement victimes d'un esprit critique en carton. 
