Le verset qui tue l'hypothèse que le coran soit l'oeuvre d'un dieu

[vic]

Les Juifs disent : “˒Uzayr est fils d’Allah !” et les Chrétiens disent : “Le Messie est fils d’Allah !” Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?"


"Qu'allah les anéantisse " Qui parle ?

Si l'auteur du Coran était bien Allah , il ne pourrait pas dire " qu'allah les anéantisse " .
Il dirait par exemple " je les anéantirai " .

Conclusion : L'idée que le Coran et les versets soit l'oeuvre parfaite écrite par un dieu s'effondre . Il n'est pas possible dans ce verset que ce soit Allah qui parle . L'auteur humain du Coran s'est trahit par inadvertance .
Il souhaitait faire dire à sa marionnette imaginaire quelque chose , et au lieu comme d'habitude de mettre sont texte à la 1ère personne , il l'a mis à la 3ème personne sans se corriger .

[prisca]

Allah parle de Lui Même à la troisième personne.


Parler de soi à la troisième personne c'est un usage classique dans le Coran.

Dans plusieurs versets, Allah s’exprime en utilisant "Allah" au lieu du pronom "je.


Cette façon de parler renforce l’autorité car parler de soi à la troisième personne crée une distance solennelle entre D.IEU et les lecteurs.


"Qu’Allah les anéantisse" aussi c'est un style pour augmenter la peur chez l'humain de la malédiction qui pèse sur lui. Ca donne de la gravité à l'attitude des pécheurs.

[vic]

Allah parle de Lui Même à la troisième personne.


Parler de soi à la troisième personne c'est un usage classique dans le Coran.

Dans plusieurs versets, Allah s’exprime en utilisant "Allah" au lieu du pronom "je.


Cette façon de parler renforce l’autorité car parler de soi à la troisième personne crée une distance solennelle entre D.IEU et les lecteurs.


"Qu’Allah les anéantisse" aussi c'est un style pour augmenter la peur chez l'humain de la malédiction qui pèse sur lui. Ca donne de la gravité à l'attitude des pécheurs.

Oui, comme dans la bible .

On est face à un livre de type bible , où les auteurs sont sans doute multiples et relatent des histoires soient disant inspirées par un dieu et non allah lui même en tant que locuteur .

Parfois ces auteurs parlent comme si c'était allah qui parlait à travers leur bouche et d'autres fois ils parlent de Allah la 3ème personne .

Là c'est logique .

Prisca a dit : Cette façon de parler renforce l’autorité car parler de soi à la troisième personne crée une distance solennelle entre D.IEU et les lecteurs.

Ca renforce l'autorité en quoi ?
Si il était écrit " je les anéantirai" ça renforcerait encore plus l'autorité .

Surtout que ça donne l'impression que ça n'est pas Allah qui le dit , mais une autre personne qui souhaite qu'il agisse ainsi .= affaiblissement de l'autorité dans la phrase .

C'est justement là où la tournure de phrase devient très bizarre , et surtout ne se justifie pas .

La seule chose qui pourrait justifier cette distanciation à la 3ème personne c'est que c'est une personne humaine qui parle d'allah et qui utilise la 3ème personne . Pas Allah qui parle directement .

[prisca]

Non justement ça n'est pas du tout courant dans le coran prisca . C'est le seul verset qui est comme ça .
...

36. Seuls ceux qui entendent répondent à l'appel [de la foi].Et quant aux morts, Allah les ressuscitera; puis ils Lui seront ramenés.

68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.

Ajouté 1 minute 17 secondes après :

Ca renforce l'autorité en quoi ?
Si il était écrit " je les anéantirai" ça renforcerait encore plus l'autorité .

Oui ça surdimensionne le châtiment, ça donne du volume supplémentaire à la colère de D.IEU envers les chrétiens.

[vic]

Oui, prisca , ça prouve que ça n'est pas Allah le locuteur , comme je l'ai expliqué plus haut .
Les musulmans ont voulu faire du coran un livre différent de la bible sans intermédiaire humain où c'est allah qui parle . Dans la bible les auteurs sont humains et font parler dieu prétextant qu'ils sont inspiré par lui , d'où la 3 ème personne .

Mais en réalité on a la preuve que le coran est du même type et que ce sont bien des humains qui parlent et pas allah directement .
Les locuteurs sont humains , d'où la 3ème personne quand il est question d'allah .

Prisca a dit : Oui ça surdimensionne le châtiment, ça donne du volume supplémentaire à la colère de D.IEU envers les chrétiens.

Non c'est exactement le contraire puisque le style fait penser un homme qui parle et qui souhaite qu'allah les anéantisse .
Ca affaiblit radicalement l'autorité .

[prisca]

Oui, prisca , ça prouve que ça n'est pas Allah le locuteur , comme je l'ai expliqué plus haut .
Les musulmans ont voulu faire du coran un livre différent de la bible . Dans la bible les auteurs sont humains et font parler dieu prétextant qu'ils sont inspiré par lui , d'où la 3 ème personne .

Mais en réalité on a la preuve que le coran est du même type et que ce sont bien des humains qui parlent et pas allah directement .

Ah détrompe toi, l'ETERNEL a écrit le Coran exprès pour les Chrétiens, et a pris à témoin les Musulmans, afin que ces derniers mettent l'émeute dans le monde pour souligner la mare nauséabonde qui secoue le monde religieux

[vic]

Ah détrompe toi, l'ETERNEL a écrit le Coran exprès pour les Chrétiens, et a pris à témoin les Musulmans, afin que ces derniers mettent l'émeute dans le monde pour souligner la mare nauséabonde qui secoue le monde religieux

C'est ce qu'on raconte prisca .
En réalité de plus en plus de croyants pensent le contraire , que dans la bible ce sont des humains qui parlent et se prétendent inspiré par un dieu . En gros , ça n'est pas dieu qui parle directement et ils peuvent se tromper .C'est ce qui a permis une distanciation pour les croyants , parce que des erreurs peuvent être introduite dans la bible .

La façon dont est tournée le style du coran prouve la même chose , l'utilisation de la 3ème personne le démontre très bien .ce sont bien des humains qui sont locuteurs , et qui retranscrivent soient disant ce qu'ils pensent être une inspiration divine .

La simple chose c'est que pour concurrencer la bible , les croyants ont fini par inventer que le coran était directement la parole de Allah et descendue du ciel , et donc supérieure.

Il suffit simplement de lire le texte pour le comprendre .
Là la 3ème personne trouve toute sa justification .


De même que le "nous " qu'on trouve dans le coran .
Nous = locuteur humain qui se dit inspiré + soit disant allah .

Les non croyants se sont posés beaucoup de questions pour ces changement de personne , passant de la 1ère personne à la 3ème personne et la 4ème parfois . Mais la seule logique cohérente c'est celle que j'explique et qu

C'est très simple à comprendre. c'est de loin la plus cohérente .

[prisca]

C'est ce qu'on raconte prisca .
En réalité de plus en plus de croyants pensent le contraire , que dans la bible ce sont des humains qui parlent et se prétendent inspiré par un dieu . En gros , ça n'est pas dieu qui parle directement et ils peuvent se tromper .C'est ce qui a permis une distanciation pour les croyants , parce que des erreurs peuvent être introduite dans la bible .

La façon dont est tournée le style du coran prouve la même chose , l'utilisation de la 3ème personne le démontre très bien .ce sont bien des humains qui sont locuteurs , et qui retranscrivent soient disant ce qu'ils pensent être une inspiration divine .

La simple chose c'est que pour concurrencer la bible , les croyants ont fini par inventer que le coran était directement la parole de Allah et descendue du ciel , et donc supérieure.

Il suffit simplement de lire le texte pour le comprendre .
Là la 3ème personne trouve toute sa justification .


De même que le "nous " qu'on trouve dans le coran .
Nous = locuteur humain qui se dit inspiré + soit disant allah .

Les non croyants se sont posés beaucoup de questions pour ces changement de personne , passant de la 1ère personne à la 3ème personne et la 4ème parfois . Mais la seule logique cohérente c'est celle que j'explique et qui est très simple à comprendre. c'est de loin la plus cohérente .

Naturellement, je ne suis pas d'accord avec toi, et tu devais t'y attendre que je ne sois pas d'accord.

[vic]

Ca colle avec la science et la théorie de Jean jacques Walter .

Jean jacques Walter a révélé par l'application de la théorie des codes ( théorie scientifique ) qu'il y a avait environ une cinquantaine d'auteurs pour le coran .

je te mets un lien sur son livre et ses explications :

http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... _Coran.htm

[Anoushirvan]

Ca colle avec la science et la théorie de Jean jacques Walter .

Jean jacques Walter a révélé par l'application de la théorie des codes ( théorie scientifique ) qu'il y a avait environ une cinquantaine d'auteurs pour le coran .

je te mets un lien sur son livre et ses explications :

http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... _Coran.htm

C’est un vieux truc ça, la théorie des codes, avec de nombreux problèmes méthodologiques et elle n’a jamais été retenue dans l’état de l’art de la recherche historique sur le Coran.

Parmi ses problèmes méthodologiques, il y a le fait qu’elle doit être calibrée sur un panel de textes préalables dont on est certain des auteurs.

Elle a été élaborée au départ sur des textes en français et en anglais.

S’agissant du Coran, c’est le premier grand texte en langue arabe.
Il n’existe pas de texte en arabe suffisamment important avant qui aurait permis de calibrer le code.
La langue arabe n’était pas une langue de l’écrit avant le Coran, c’était une langue d’usage oral, et l’écrit était porté par une autre langue, certainement le syriaque.

La langue n’était pas formalisée du point de vue de la grammaire et du vocabulaire avant plusieurs siècles.

Et quelle est la sensibilité de cette théorie aux différences dialectales de l’arabe (dialectes orientaux, dialecte hijazi,...) ? On ne sait pas.

On sait que la fixation canonique du texte a pris plusieurs siècles.
Mais qu’est-ce qu’un "auteur" dans ce contexte ?
Le scribe qui recopie une sourate et harmonise l’orthographe avec une autre peut-il être considéré comme un auteur au même titre que celui qui a introduit les idées ?
On ne sait pas si cette théorie sait faire la différence.

Les historiens qui étudient les origines du Coran, comme Guillaume Dye, n’ont pas besoin d’une théorie aussi bancale dans ses fondations.
Ils s’appuient sur des considérations internes au texte : rupture de rythme entre les versets, contre-sens d’un verset par rapport au précédent, qui signe une interpolation, etc.

[vic]

Anoushirvan a dit : a dit : Elle a été élaborée au départ sur des textes en français et en anglais.

Non , tu ne donnes aucune preuve de ce que tu avances.
L'arabe n'a pas été utilisé par Jean jacques Walter ?
C'est facile d'inventer n'importe quoi sans preuve .
En fait c'est justement la thèse de défense des musulmans qu'on trouve sur le net sur pour se défendre contre les recherches et la thèse universitaire de Jean jacques Walter sur la théorie des codes en rapport au coran , mais jamais de preuve associée qu'il aurait utilisé le français et l'anglais .
On en déduit que les musulmans n'ont rien trouvé , puisque rien n'est sourcé dans leurs allégations .
C'est le sophisme de l'homme de paille .


Débunkage de ton sophisme de l'homme de paille :

Tu peux trouver sa thèse en achetant son livre .

Voici les infos données par GPT sur la question posée , il me donne plusieurs citations de sa thèse pour nous éclairer :

Citation directe de Jean-Jacques Walter (tirée de sa thèse) :

« Le codage porte sur la chaîne lexicale arabe, le système de codage permettant de traduire les caractéristiques formelles du texte arabe en une séquence numérique exploitable par les outils de la théorie de l’information. »

Dans son résumé et introduction (extraits de la thèse) :

« Le travail présenté s’appuie sur le texte arabe canonique du Coran, dans sa version usuelle, et vise à détecter par une méthode mathématique originale des signatures stylistiques propres aux différentes parties du texte. »

« L’analyse est effectuée directement sur les mots arabes, après codage spécifique, sans passer par une traduction. »

Selon GPT : Dans cette thèse, il explique explicitement qu’il utilise le texte arabe du Coran (version Hafs notamment), et que sa méthode repose sur l’analyse statistique de séquences issues du texte arabe.

Anoushirvan a dit : S’agissant du Coran, c’est le premier grand texte en langue arabe.
Il n’existe pas de texte en arabe suffisamment important avant qui aurait permis de calibrer le code.

Réponse de GPT : Mais cela ne signifie pas qu’on ne peut rien dire
Même si le Coran est un des premiers grands textes en arabe classique :

Il n’est pas homogène : certaines sourates sont très courtes et poétiques (style mecquois), d’autres sont longues, narratives, ou juridiques (style médinois).

Si la théorie des codes détecte des ruptures internes au texte, elle n’a pas besoin de corpus externe : elle compare des parties du Coran entre elles.

C’est là le point essentiel : même sans texte arabe antérieur, on peut chercher à voir si le Coran lui-même est stylistiquement homogène ou non.

Autres disciplines font de même:

En stylométrie (analyse stylistique informatique), on applique la même méthode à Shakespeare, Molière, ou Homère, même sans corpus parfaitement calibré. Ce qui compte, c’est la cohérence interne.

Anoushirvan a dit : Les historiens qui étudient les origines du Coran, comme Guillaume Dye, n’ont pas besoin d’une théorie aussi bancale dans ses fondations.
Ils s’appuient sur des considérations internes au texte : rupture de rythme entre les versets, contre-sens d’un verset par rapport au précédent, qui signe une interpolation, etc.

Ca n'a rien de bancal la théorie des codes , c'est une théorie mathématique vérifiée qui a fait toutes ses preuves .

Anoushirvan a dit : Le scribe qui recopie une sourate et harmonise l’orthographe avec une autre peut-il être considéré comme un auteur au même titre que celui qui a introduit les idées ?
On ne sait pas si cette théorie sait faire la différence.

Pour le coup ça donnerait encore plus rapidement à coup sûr la certitude que ça n'est pas une oeuvre divine . Imagine un dieu tout puissant qui utilise des méthodes de communications qui trahissent sa parole . On pourrait dire que sa communication est bancale , ça ne serait pas la méthode de JJ Walter qui le serait , mais Allah lui même .

Anoushirvan a dit : Et quelle est la sensibilité de cette théorie aux différences dialectales de l’arabe (dialectes orientaux, dialecte hijazi,...) ? On ne sait pas.

Ca ca prouve que c'est toi qui ne sait pas comment ça fonctionne , et non que ça soit la technique qui est bancale . N'inverse pas les choses

[Anoushirvan]

(...)
En fait c'est justement la thèse de défense des musulmans qu'on trouve sur le net sur pour se défendre contre les recherches et la thèse universitaire de Jean jacques Walter sur la théorie des codes en rapport au coran , mais jamais de preuve associée qu'il aurait utilisé le français et l'anglais .

(...)

« Le codage porte sur la chaîne lexicale arabe, le système de codage permettant de traduire les caractéristiques formelles du texte arabe en une séquence numérique exploitable par les outils de la théorie de l’information. »

Dans son résumé et introduction (extraits de la thèse) :

« Le travail présenté s’appuie sur le texte arabe canonique du Coran, dans sa version usuelle, et vise à détecter par une méthode mathématique originale des signatures stylistiques propres aux différentes parties du texte. »

« L’analyse est effectuée directement sur les mots arabes, après codage spécifique, sans passer par une traduction. »

Par contre, toi, ça doit être le bouddhisme qui t'incite à écrire du blabla, à utiliser ChatGPT pour aligner des suites de mots qui ne sont ni des phrases ni des non-phrases, qui sont ni sensées ni insensées.

Allez, sois un peu honnête envers toi-même, et admets que tu n'as rien compris à ce que tu as écris ou à ce que ChatGPT t'a raconté.
Sans compter que ChatGPT peut halluciner (au sens IA) et te raconter des conneries.

Selon GPT : Dans cette thèse, il explique explicitement qu’il utilise le texte arabe du Coran (version Hafs notamment), et que sa méthode repose sur l’analyse statistique de séquences issues du texte arabe.

Encore heureux qu'il a utilisé le texte en arabe. Manquerait plus qu'il se base sur une traduction...

Réponse de GPT : Mais cela ne signifie pas qu’on ne peut rien dire
Même si le Coran est un des premiers grands textes en arabe classique :

Il n’est pas homogène : certaines sourates sont très courtes et poétiques (style mecquois), d’autres sont longues, narratives, ou juridiques (style médinois).

Si la théorie des codes détecte des ruptures internes au texte, elle n’a pas besoin de corpus externe : elle compare des parties du Coran entre elles.

C’est là le point essentiel : même sans texte arabe antérieur, on peut chercher à voir si le Coran lui-même est stylistiquement homogène ou non.

Franchement, on n'a pas attendu le 21ème siècle et la théorie des codes pour savoir qu'il y avait des différences stylistiques entre les sourates.
Tout ça pour ça ?

Au passage, J-J. Walter nie explicitement la distinction entre sourates médinoises et sourates mecquoises : tu devrais vraiment faire gaffe à ce que te raconte ChatGPT, il te raconte du blabla sans véritable lien avec la thèse de J-J. Walter elle-même.

Autres disciplines font de même:

En stylométrie (analyse stylistique informatique), on applique la même méthode à Shakespeare, Molière, ou Homère, même sans corpus parfaitement calibré. Ce qui compte, c’est la cohérence interne.

Ca n'a rien de bancal la théorie des codes , c'est une théorie mathématique vérifiée qui a fait toutes ses preuves .

Extrait de l'article Wikipedia sur la stylométrie https://fr.wikipedia.org/wiki/Stylom%C3%A9trie

Néanmoins, la stylométrie n'est pas reconnue comme étant une discipline scientifique à part entière : selon Valentina Cammarota, chercheure à l'université de Rome la méthode d’évaluation des résultats ne sont pas suffisamment robustes et objectives (...)ne reposant pas sur des procédures probabilistes cohérentes et qu'elles manquent surtout de rigueur mathématique pour quantifier la force de la preuve [8].

Voilà, tout est dit. Et ce n'est pas une islamiste qui tient ces propos.

Pour le coup ça donnerait encore plus rapidement à coup sûr la certitude que ça n'est pas une oeuvre divine . Imagine un dieu tout puissant qui utilise des méthodes de communications qui trahissent sa parole . On pourrait dire que sa communication est bancale , ça ne serait pas la méthode de JJ Walter qui le serait , mais Allah lui même .

Ce n'est pas le point de la discussion, qui est : est-ce que la théorie des codes de J-J. Walter est pertinente pour affirmer que le Coran a été écrit par 50 personnes ?

Ca ca prouve que c'est toi qui ne sait pas comment ça fonctionne , et non que ça soit la technique qui est bancale . N'inverse pas les choses

Ecoute, tu ne comprends même pas la moitié de ce que tu m'écris en t'appuyant sur ChatGPT, et tu viens me donner des leçons ?

[vic]

Anoushirvan a dit : Valentina Cammarota, chercheure à l'université de Rome la méthode d’évaluation des résultats ne sont pas suffisamment robustes et objectives (...)ne reposant pas sur des procédures probabilistes cohérentes et qu'elles manquent surtout de rigueur mathématique pour quantifier la force de la preuve [8].

Ok, mais moi mes remarques d'avant (sans la théorie des codes) sont cohérentes .
Le changement de personne , passant de la 1ère , à la 3ème personne et la 4 ème .
De tout évidence , rien que ce genre de changement , modélisé donnerait plusieurs auteurs .
Même pas besoin de maths pour le comprendre .
D'un point de vue stylistique , ça prouve plusieurs auteurs .

Ex "qu'allah le anéantisse" : ça n'est plus allah qui parle . ( 3 ème personne)
Parfois il est dit " nous " pour les locuteurs ( 4 ème personne ) .
Parfois le locuteur parle à la 1ère personne .

Normal que la théorie des codes trouvent plein d'auteurs différents .
On ne peut pas accuser Jean jacques Walter d'avoir voulu mentir .
C'est le texte en lui même qui révèle clairement de nombreux auteurs .

A moins d'avoir bu , ne trouver qu'un seul auteur n'est pas possible .
Déjà quand il est dit "nous" dans le coran , c'est qu'il y a plusieurs locuteurs avoués .

Pour faire dans le déni , le musulman niera ce fait en prétendant qu'il s'agit d'une figure de style du coran où Allah s'exprime en multipliant les personnes . Mais on voit bien qu'il faut tellement tirer le truc par les cheveux que cette théorie devient incohérente .

Ex Exemple 3 : Sourate 112 (Al-Ikhlas)

"Dis : Il est Allah, Unique. Allah, le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré, et nul ne l’égale."

Ca n'est pas allah qui parle, mais un autre locuteur .

Sourate 63:4 :

"Ils sont comme du bois appuyé contre les murs. Ils croient que chaque cri est contre eux. Ce sont eux l’ennemi. Qu’Allah les combatte !"

Idem, ça n'est pas Allah qui parle , mais un autre locuteur

[Anoushirvan]

Ok, mais moi mes remarques d'avant (sans la théorie des codes) sont cohérentes .
Le changement de personne , passant de la 1ère , à la 3ème personne et la 4 ème .
De tout évidence , rien que ce genre de changement , modélisé donnerait plusieurs auteurs .
Même pas besoin de maths pour le comprendre .
D'un point de vue stylistique , ça prouve plusieurs auteurs .

Ex "qu'allah le anéantisse" : ça n'est plus allah qui parle . ( 3 ème personne)
Parfois il est dit " nous " pour les locuteurs ( 4 ème personne ) .
Parfois le locuteur parle à la 1ère personne .

Ça ne prouve pas qu’il y a eu plusieurs auteurs. L’instabilité du pronom est un dispositif littéraire qu’on retrouve chez plusieurs auteurs dans plusieurs langues.
Et Guillaume Dye, historien spécialiste des origines de l’islam, a montré qu’il y a de nombreuses similitudes entre le Coran et les genres homilitiques syriaques, par exemple la sughitha, qui est un poème homilitique dialogué.
De manière générale, la liturgie syriaque (du moins ancienne) est une forme théâtrale, avec le prêtre qui dit un truc, l’assemblée qui répond (la fatiha pourrait être de cette forme).
Pour ceux que ça intéresse, ces éléments sont expliqués autour de 20 min dans cette interview de Guillaume Dye
https://youtu.be/M-uS_xAiTF4

[vic]

Ça ne prouve pas qu’il y a eu plusieurs auteurs. L’instabilité du pronom est un dispositif littéraire qu’on retrouve chez plusieurs auteurs dans plusieurs langues.
Et Guillaume Dye, historien spécialiste des origines de l’islam, a montré qu’il y a de nombreuses similitudes entre le Coran et les genres homilitiques syriaques, par exemple la sughitha, qui est un poème homilitique dialogué.
De manière générale, la liturgie syriaque (du moins ancienne) est une forme théâtrale, avec le prêtre qui dit un truc, l’assemblée qui répond (la fatiha pourrait être de cette forme).
Pour ceux que ça intéresse, ces éléments sont expliqués autour de 20 min dans cette interview de Guillaume Dye
https://youtu.be/M-uS_xAiTF4

Justement tu es entrain de démontrer que ça n'est pas Allah qui parle , mais un humain qui s'est inspiré de styles de l'époque qui n'existait nulle par ailleurs dans le monde . Pourquoi un dieu emprunterait un style très spécifique utilisé justement dans cette région ? Quand un humain écrit quelque chose , il s'inspire de styles existant de sa culture , de sa région .Et on peut faire la même chose en rapport aux légendes racontées dans le coran , ce sont des légendes urbaines qui existaient déjà sous d'autre formes à l'époque avant l'écriture du Coran .
Merci d'apporter de l'eau à mon moulin .
Si on prend ton hypothèse , la mienne ,toutes convergent vers l'idée que ça n'est pas un dieu qui parle dans le coran, mais bien un humain .

Imagine un dieu ayant si peu de créativité qu'il se mettrait à parodier un style d'écriture humain de l'époque et de cette région pour faire plus poétique .

Les champions de l'athéïsme ou de l'agnostisme sont les québécquois plus que partout ailleurs :

https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... ic%20lundi.