La WT et ses perles

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 12060
Inscription : 25 déc. 2009, 17:55

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 09:21

Message par agecanonix »

Réponds à cette question seulement..

Je suis un homme, j'ai vécu il y a longtemps loin de l'état d'Israël, loin des croyants, loin des chrétiens.

J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...

Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?

merci de répondre honnêtement..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10689
Inscription : 02 mai 2014, 03:20
Réponses : 1

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 09:37

Message par Estrabolio »

Toujours cette volonté d'ignorer ce qu'a écrit Paul aux Romains 2: 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Donc, Paul est clair ici, il parle justement de gens ne connaissant pas la loi donc ne connaissant pas le vrai Dieu et qui seront jugés sur leurs actions, leur conscience les accusant ou les excusant.

gadou_bis

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1087
Inscription : 23 nov. 2020, 16:01

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 09:56

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 09:21 Réponds à cette question seulement..

Je suis un homme, j'ai vécu il y a longtemps loin de l'état d'Israël, loin des croyants, loin des chrétiens.

J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...

Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?

merci de répondre honnêtement..
Le sang de Jésus te sauve triplement:
1=> tu as pu vivre ta vie sur la terre avec la bénédiction de Dieu qui t'as donné le soleil, la pluie, la nourriture, la santé, etc... Il ne t'a pas fait mourrir instantanément malgré tes fautes à cause de la mort de Jésus-Christ à la croix.
2=> Si tu as mis ta confiance dans le créateur de l'univers pour ton salut, quelque soit le nom ou l'image que tu as de lui, alors tu es sauvé pour l'éternité, tu ressusciteras pour vivre avec le vrai Dieu..
3=> Celui qui a sincerement cherché la relation avec son créateur, Dieu lui a forcement parlé, cet homme a connu la paix intérieur que Dieu donne à celui qui se tourne vers lui, quelques soient ses connaissances.

Dieu est parfaitement juste. Il sauve celui qui a la foi grâce au sacrifice de Jésus.
Mais chaque acte sera mis en lumière pour que tout soit clair entre lui et nous.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 25274
Inscription : 20 févr. 2004, 13:29

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 10:34

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?
Pourtant, la Bible est claire sur le rôle de Jésus. Si Adam nous condamne tous à la mort, Jésus permet que chacun soit jugé selon ses actions, et donc que certains échappent à la mort. C'est à celà que sert le sacrifice de Jésus.

Remarquez qu'ils sont jugés selon leurs actions, et non selon leurs croyances. Donc, le fait de croire en un autre dieu n'est pas un problème.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 12060
Inscription : 25 déc. 2009, 17:55

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 11:02

Message par agecanonix »

J'ai bien lu ta réponse , gadou, mais elle n'est pas chrétienne.

Comme je ne veux pas monopoliser la discussion sur tes seules réponses, je m'adresse à l'ensemble de nos lecteurs.

La bible est formelle : est sauvé celui qui a foi en Dieu et en Jésus.

Ce n'est pas une foi passe-partout, ou un vague sentiment qu'il existe un créateur, c'est la certitude que Jéhovah existe et que son fils a donné sa vie pour nous.

Réfléchissez à cette avertissement donné par Jésus.
  •  « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel.  Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?”  Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !

Quelle leçon tirer de ces paroles du maître.

Déjà, Jésus s'adresse à des gens qui se prétendent chrétiens. Ils pensent avoir fait plein de belles choses en son nom..
Nous n'avons pas ici des adorateurs de Jupiter ou de Odin , mais des humains qui reconnaissent Jésus comme leur Seigneur, qui l'appellent d'ailleurs Seigneur, et qui ont même réussi à chasser des démons en son nom..
Ce sont donc bien des prétendus chrétiens.

Or, vous remarquerez que Jésus les éloignent de lui, les chassent avec pour accusation de pratiquer le mal.

La leçon ? Si c'est déjà difficile pour un chrétien qui pensent pratiquer des œuvres de puissances au nom de Jésus, alors que penser des humains qui sont morts sans même une seule fois avoir entendu parler de Jésus.

Ce que reproche Jésus à ces chrétiens de nom, c'est d'avoir pratiqué sciemment le mal. Il les éloignera.

Par contre, un humain, adorateur de Jupiter ou de Odin qui aura pratiqué le mal sans jamais savoir que c'était interdit par Jéhovah et Jésus, celui là ressuscitera et Dieu ne leur reprochera pas ce qu'il ne pouvait pas savoir.
Ils sont donc morts parce que pécheurs comme tout le monde. La mort concerne évidemment tout le monde , mais par contre, comme la mort a été la sanction de leurs péchés commis sans savoir, alors ces péchés sont effacés puisque la punition a déjà été infligée.

Ces morts auront donc une nouvelle vie et une nouvelle occasion de démontrer qu'ils aiment Dieu et Jésus en ne péchant plus.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 25274
Inscription : 20 févr. 2004, 13:29

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 11:15

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Par contre, un humain, adorateur de Jupiter ou de Odin qui aura pratiqué le mal sans jamais savoir que c'était interdit par Jéhovah et Jésus, celui là ressuscitera et Dieu ne leur reprochera pas ce qu'il ne pouvait pas savoir.
Ils sont donc morts parce que pécheurs comme tout le monde. La mort concerne évidemment tout le monde , mais par contre, comme la mort a été la sanction de leurs péchés commis sans savoir, alors ces péchés sont effacés puisque la punition a déjà été infligée.

Ces morts auront donc une nouvelle vie et une nouvelle occasion de démontrer qu'ils aiment Dieu et Jésus en ne péchant plus.
Évidemment, cette réponse n'est pas biblique. Il n'y a nulle part une notion de seconde chance offerte à ceux qui n'auraient pas connu Jésus ou Dieu. Si les injustes ont le même sort que les justes, c'est à dire obtiennent comme récompense pour leurs mauvaises actions la vie (presque) éternelle dans un paradis terrestre, alors où donc est la justice ?

Voyons plutôt ce que dit la Bible :

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal,

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.”

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

(2 Pierre 2:9) le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.


Donc, selon la Bible, les injustes seront bien punis, alors que pour les TJ, ils seront récompensés en ressuscitant avec un corps parfait dans un paradis terrestre et pourront vivre éternellement. A qui faut-il faire confiance selon vous ? A la Bible, ou aux TJ qui commettent des erreurs doctrinales ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

gadou_bis

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1087
Inscription : 23 nov. 2020, 16:01

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 11:18

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 11:02 J'ai bien lu ta réponse , gadou, mais elle n'est pas chrétienne.

La bible est formelle : est sauvé celui qui a foi en Dieu et en Jésus.
Faux: va lire Hébreux 11, personne dans cette liste de croyants n'a eu la foi en Jésus.
La bible est formelle: " il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent."
et c'est tout.
agecanonix a écrit : 04 août 2021, 11:02 Ce n'est pas une foi passe-partout, ou un vague sentiment qu'il existe un créateur, c'est la certitude que Jéhovah existe et que son fils a donné sa vie pour nous.
Celui qui a cette certitude est sauvé, oui.
Mais ce n'est pas exclusif.
agecanonix a écrit : 04 août 2021, 11:02 Réfléchissez à cette avertissement donné par Jésus.
  •  « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel.  Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?”  Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !

Quelle leçon tirer de ces paroles du maître.
Que les choses se passent à l'intérieur du coeur, et non pas dans la tête ou dans la bouche.
Car c'est le coeur qui détermine les issues de la vie.
agecanonix a écrit : 04 août 2021, 11:02 La leçon ? Si c'est déjà difficile pour un chrétien qui pensent pratiquer des œuvres de puissances au nom de Jésus, alors que penser des humains qui sont morts sans même une seule fois avoir entendu parler de Jésus.
Le coeur peut être au Seigneur même sans le conaître ni le nommer.
Noé n'a jamais dit "Seigneur, Seigneur"
agecanonix a écrit : 04 août 2021, 11:02 Ces morts auront donc une nouvelle vie et une nouvelle occasion de démontrer qu'ils aiment Dieu et Jésus en ne péchant plus.
Du tout. La question du péché a été réglée une fois pour toute à la croix de Jésus.
Ce qui compte et a toujours compté, c'est la foi en Dieu, seulement la foi en Dieu.
Relis ta bible.

Ajouté 1 minute après :
MonstreLePuissant a écrit : 04 août 2021, 11:15 Évidemment, cette réponse n'est pas biblique. Il n'y a nulle part une notion de seconde chance offerte à ceux qui n'auraient pas connu Jésus ou Dieu.
Exact !

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10689
Inscription : 02 mai 2014, 03:20
Réponses : 1

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 12:04

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 09:21J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...
Comme tout le monde l'a compris, pour les Témoins de Jéhovah, ce brave homme a droit à la résurrection car il n'a pas connu Jésus.
Agécanonix nous précise même qu'il était sincère dans sa religion et croyait agir comme ses dieux le souhaitaient..... le pauvre.

Eh oui, seulement, regardez ce que disent ces mêmes Témoins de Jéhovah :
"6 Même des gens qui ne connaissent pas Jéhovah se rendent compte que certaines choses sont bonnes et que d’autres sont mauvaises. La Bible dit : « Par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés » (Romains 2:14, 15). Par exemple, la majorité des gens savent que c’est mal de tuer ou de voler. En ne tuant pas et en ne volant pas, sans s’en rendre compte, ils écoutent leur conscience, le sens du bien et du mal que Jéhovah a mis en eux. De plus, ils respectent ainsi les principes de Dieu, c’est-à-dire les vérités de base que Jéhovah nous a données pour nous aider à faire de bons choix."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=10

Donc les Témoins de Jéhovah
d'un coté disent qu'il serait injuste de juger quelqu'un qui ne savait pas qu'il faisait le mal puisqu'il ne connaissait pas Dieu et Jésus mais,
de l'autre coté, ils affirment (conformément à Romains 2) que Dieu a mis en chaque humain un sens inné du bien et du mal!

Nous voyons donc bien là que, malgré les dénégations de l'un ou l'autre TJ de ce forum, les TJ espèrent bien une résurrection des méchants, c'est à dire de personnes qui ont commis le mal en étant conscient de mal agir et qu'ils assurent ces personnes de ne jamais rendre des comptes pour ces crimes faits en toute conscience.

Mais comme dit Papy, ce genre de vérités, il vaut mieux ne pas en parler devant des gens "du monde", ils pourraient ne pas comprendre :face-with-raised-eyebrow:
agecanonix a écrit : 04 août 2021, 11:02Déjà, Jésus s'adresse à des gens qui se prétendent chrétiens. Ils pensent avoir fait plein de belles choses en son nom..
Petit détail amusant qu'omet de donner Agécanonix, c'est que si on suit à la lettre ce qui est dit dans cette parabole, de l'autre coté on a des gens qui ne sont pas chrétiens puisqu'ils ne savent pas qu'ils oeuvraient pour le Christ et qu'ils ne connaissent pas cette parabole !
"37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."
Conclusion logique d'une lecture littérale : tous les chrétiens sont à gauche et pour le feu éternel, les justes étant à droite et non chrétiens :face-with-tears-of-joy:

Pour rappel, c'est Agécanonix lui même qui avait démontré cela en nous disant que des oints ne pourraient pas être étonnés et dire "quand t'avons vu ....etc" et ce qu'il a dit pour les "oints" est valable pour tout chrétien !

Comment disait-il déjà...... ? Ah oui « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » :grinning-face-with-smiling-eyes:

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 12060
Inscription : 25 déc. 2009, 17:55

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 12:15

Message par agecanonix »

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 09:21 Réponds à cette question seulement..

Je suis un homme, j'ai vécu il y a longtemps loin de l'état d'Israël, loin des croyants, loin des chrétiens.

J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...

Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?
gadou. Une réponse claire svp.. Pas de réponse à la Jésuite, oui ou non il est sauvé et pourquoi ?

Hébreux 11 change t'il le fait que pour être sauvé il faut avoir foi en Dieu et en Jésus ?

Hébreux 11 nous offre la liste d'hommes fidèles du passé qui ont vécu avant Jésus. Pour autant, est il justifié d'affirmer qu'ils n'avaient pas foi en Jésus ?

Dans la mesure où le messie était annoncé dès l'origine (genèse 3:15) la foi de tous les hommes fidèles intégrait sa venue et le bénéfice de sa mort.
Des dizaines de prophéties ont été inspirées dans l'AT pour préparer la venue de Jésus, tous les prophètes ont annoncé sa venue, chacun d'entre eux espérait cet événement.

La venue du messie faisait partie de le conscience collective de tous ces hommes de foi. Ils attendaient la réalisation de la promesse faite notamment à Abraham.

Paul en hébreux 11 précise : Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir reçu l’accomplissement des promesses ; mais ils les ont vues de loin et les ont saluées,

Ils ont donc eu foi, par anticipation, en Jésus puisque ces promesses dont ils attendaient l'accomplissement, concernaient toutes Jésus.

Je répète pour nos lecteurs car évidemment, c'est pour eux que j'écris ici.

L'homme nait pécheur et à cause de cela il meurt.
  • Romains: C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
    1 Corinthiens Étant donné que la mort est venue par un homme, (...)  En effet, de même qu’en Adam tous meurent,

La mort est donc la punition appliquée parce que nous péchons.
  • Romains Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
    Genèse: mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr


Adam n'a pas été exécuté, il n'a pas subi de mort violente, il est mort tout simplement de vieillesse.
Donc la mort que paie le péché, c'est la mort naturelle, celle dont meurent tous les humains, tout simplement.

Dans le droit pénal, voici ce que nous lisons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_peine
  • En droit pénal, la double peine est le fait de condamner à deux peines une personne morale ou physique pour le même motif (et non pas à la juger et à la condamner une deuxième fois, ce qui serait en contradiction avec la Charte des Droits fondamentaux1 de l'Union européenne).


Que se passerait il si un humain était rejugé après sa résurrection pour les faits qui ont produit sa mort. En effet, nos péchés nous condamnent à mort déjà, et nous mourrons tous, mais comment justifier qu'une fois ressuscité un mort soit à nouveau jugé et condamné à mort pour les mêmes faits. Ce serait injuste !

En effet, juger 2 fois les mêmes faits est contraire aux droits fondamentaux des humains et on imagine mal Dieu être moins juste que les juges humains.

C'est pour cette raison que Paul a pu écrire en Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché On peut aussi traduire par libéré..

C'est somme toute tout à fait logique, on ne juge jamais deux fois un homme pour le même fait. Dès lors où un homme a été condamné pour la raison X, il purge sa peine et quand il a fini de la purger, il ne sera plus jamais inquiété pour cette raison X.

Que dire à ceux qui affirment que la bible ne parle pas de deuxième chance .

Qu'ils ont raison parce que la bible ne parle que d'une seule chance, mais elle n'est pas là où ces personnes croient la trouver.

En fait, la chance que Dieu veut donner à chaque humain, c'est celle qui consiste à entendre la bonne nouvelle du royaume.

Naitre n'est pas une chance, vivre loin de Dieu non plus, et donc on ne peut pas dire qu'un individu qui naitrait sans connaître la vérité sur Dieu aurait déjà eu une chance. Vous parlez d'une chance !!!

Par contre Dieu veut que tout homme entendent la vérité sur le royaume confié à Jésus, soit de son vivant, soit après sa mort, en le ressuscitant.

Pour les vivants c'est simple, ils deviennent chrétiens en ayant foi en Dieu et en Jésus..
Pour les morts, ils pourront le devenir en ressuscitant et en vivant sous le royaume confié à Jésus.

Une seule chance pour tous, pas de préférence, une justice parfaite. C'est la seule façon de conclure que Jésus est mort pour tous les hommes, sans exception, sans injustice.

Toute autre hypothèse est bancale. Elle suppose que des gens soient sauvés sans être chrétien. Or, pour être sauvé, il faut croire en Jésus, soit par anticipation comme les hommes fidèles du passé, soit normalement pour les autres.

:hi:
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

papy

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10333
Inscription : 22 mai 2013, 02:59

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 15:18

Message par papy »

Aucun commentaire d'Agé sur cette réflexion: "Pour le méchant , il vaut donc mieux mourir la veille d'harmaguedon !".

Pourquoi ?
Parce qu'il m'a placé en "ignoré" ?
Ou alors cette question l'embarrasse ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10689
Inscription : 02 mai 2014, 03:20
Réponses : 1

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 15:37

Message par Estrabolio »

Pour le lecteur qui n'aurait pas tout suivi, petit résumé

Pour nos amis TJ, un brave homme païen, qui aurait tué quelques personnes de ci de là au cours de guerres et/ou de pillages, violés quelques femmes et cocufié abondamment sa (ou pourquoi pas ses) femme(s) comme il était païen et bien qu'ayant eu conscience de mal agir, sera ressuscité pour avoir sa chance de suivre Jésus.

Il sera ressuscité sur une Terre transformée en paradis, avec un corps parfait, tous ses péchés effacés et, attention, cerise sur le gâteau, débarrassé de la tare du péché originel donc sans imperfection morale ! Alors elle est pas belle la vie ?

Mais, me direz-vous, si ça c'est ce que reçoit le païen qui tue, vole etc. qu'arrivera t'il à un serviteur de Dieu fidèle jusqu'à la mort comme Isaïe, Job, Jérémie ?
Eh bien c'est très simple exactement la même chose, ils seront ressuscités parfaits dans un paradis terrestre.

Maintenant les chrétiens depuis le premier siècle, qu'est ce qu'ils deviennent ?
Ah là, c'est là que ça se gâte sévère parce que, figurez-vous, qu'au total et au doigt mouillé, on peut estimer que, selon les TJ, à peu près 100 000 iront au ciel, oui, 100 000 en tout et pour tout de 33 de notre ère à 1870. Ils seront 144 000 au total avec ceux qui ont vécu dans l'ère moderne.

Et les autres ? Bah, ils ont connu Christ donc, soit ils font partie de ces 100 000, soit ils ne seront pas ressuscités, game over, lac de feu, seconde mort.

Enfin, oh joie, nous, les humains encore vivants, quel sort nous est réservé ?

Eh bien c'est très simple, si la fin arrivait aujourd'hui, 7 milliards d'humains seraient pulvérisés façon puzzle et il ne resterait que quelques millions de TJ qui passeraient vivants dans le monde nouveau !
Mais alors pour ces survivants, ce n'est pas de tout repos: il faut rétablir le paradis sur Terre, tout nettoyer, accueillir et enseigner les ressuscités et en même temps petit à petit vaincre l'imperfection humaine !
Eh oui, la perfection n'est donnée qu'au ressuscités et à ceux qui sont au ciel, les TJ survivants doivent la gagner à la sueur de leur front.

Comme vous le voyez, ce n'est pas tout à fait "on ira tous au paradis" surtout pour nous qui vivons "les temps de la fin" et ne sommes pas ou plus TJ !
Par contre, consolons-nous, Attila, Gengis Kahn et autre joyeux lurons de ce genre boiront certainement un coup à notre santé avec leurs nouveaux potes Agécanonix, Patrice et compagnie.

papy

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10333
Inscription : 22 mai 2013, 02:59

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 15:51

Message par papy »

Luc 18:24
 Jésus le regarda et dit : “ Comme il sera difficile à ceux qui ont de l’argent de pénétrer dans le royaume de Dieu ! 25 Oui, il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille à coudre qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. 

Pour quelle raison ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

gadou_bis

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1087
Inscription : 23 nov. 2020, 16:01

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 16:22

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15 gadou. Une réponse claire svp.. Pas de réponse à la Jésuite, oui ou non il est sauvé et pourquoi ?
Ma réponse était limpide.
Et avait l'avantage d'être totalement conforme aux écritures.
Toi tu m'a parlé de l'extérieur de cet homme, et moi je t'ai montré que Dieu regarde à l'intérieur.
agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15 La venue du messie faisait partie de le conscience collective de tous ces hommes de foi. Ils attendaient la réalisation de la promesse faite notamment à Abraham.
Ce n'est pas ce qui est écrit.
Abraham attendait "la cité qui a les fondement" pas le messie.
Tu brodes et tu ignores royalement les textes.
agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15Ils ont donc eu foi, par anticipation, en Jésus puisque ces promesses dont ils attendaient l'accomplissement, concernaient toutes Jésus.
Ils attendaient le salut, Jésus est le salut. Il attendaient la lumière, Jésus est la lumière. Il attendaient la vie, Jésus est la vie. Il attendaient de voir Dieu, en Jésus nous voyons Dieu.
Mais c'est aussi le cas de tous ceux qui ont cru dans leur créateur, car c'est par Jésus que tout à été créé.
Et c'est le cas de tout ceux qui se sont tournés vers leur créateur pour le salut avant la naissance de Jésus, car Jésus est le sauveur.
agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15 L'homme nait pécheur et à cause de cela il meurt.
Pour le coup, on est d'accord.
agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15
  • Romains: C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Tu devrais comprendre en lisant attentivement la différence entre "le péché" et "pécher"
Un bébé n'a pas encore péché, et pourtant il a déjà "le péché" en lui.

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15 La mort est donc la punition appliquée parce que nous péchons.
  • Romains Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

Un salaire ce n'est pas une punition.
La mort est la conséquence du péché. Si tu sépares une banche de son tronc, elle meure. Ce n'est pas une punition.
Un homme séparé de Dieu meurt, ce n'est pas une punition, c'est une conséquence car le Vivant c'est Dieu.

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15 Genèse: mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr[/list]

Adam n'a pas été exécuté, il n'a pas subi de mort violente, il est mort tout simplement de vieillesse.
Donc la mort que paie le péché, c'est la mort naturelle, celle dont meurent tous les humains, tout simplement.

Tu oublies un détail:
Genèse 3,22 "Puis Jéhovah Dieu dit :...qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie+, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours*... » Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden+"
Adam aurait vécu s'il avait mangé de l'arbre de vie, pourquoi ? Cet arbre aurait-il effacé son péché ?

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15 Que se passerait il si un humain était rejugé après sa résurrection pour les faits qui ont produit sa mort. En effet, nos péchés nous condamnent à mort déjà, et nous mourrons tous, mais comment justifier qu'une fois ressuscité un mort soit à nouveau jugé et condamné à mort pour les mêmes faits. Ce serait injuste !

En effet, juger 2 fois les mêmes faits est contraire aux droits fondamentaux des humains et on imagine mal Dieu être moins juste que les juges humains.

C'est là qu'il te faut réfléchir un peu plus loin.
La différence entre le péché en nous, et les péchés que nous commettons est capitale.
Le péché en nous nous entraine à la mort, qu'on ait péché comme Hitler ou qu'on n'ait rien fait comme le nourrisson victime de la mort subite.
Mais nous ne sommes pas responsable de ce péché, nous l'avons à la naissance.
Donc la mort est la conséquence et la résolution du péché en nous.

Mais les péchés que nous commettons, ceux dont nous sommes responsable, eux n'ont jamais été réellement jugés sur la terre, même ceux qui sont passé devant un juge de ce monde n'ont pas eu droit à un jugement parfaitement juste.
Alors le Dieu parfaitement juste va remédier à cet état de fait par un jugement clair et précis concernant chaque actes particulier.

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15 C'est pour cette raison que Paul a pu écrire en Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché On peut aussi traduire par libéré..

De 1 le grec dit "du péché" et pas "de son péché": c'est important, mais bien sûr le traducteur n'a pas compris la nuance.
Je vais donc citer le passage de façon plus complète, parceque j'ai l'impression que tu ne l'as jamais lu en entier.
" En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui+, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force+, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché+. Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.
...vous aussi, considérez que vous êtes morts par rapport au péché, mais vivants par rapport à Dieu par Christ Jésus+. Ne laissez donc pas le péché continuer à régner dans vos corps mortels+ et vous faire obéir à leurs désirs."


Oh surprise ! Le passage parle de personnes vivantes,
Et il explique qu'elle sont libérées du pouvoir du péché, et non pas de leur fautes passées... On m'aurais trompé ?

agecanonix a écrit : 04 août 2021, 12:15 C'est la seule façon de conclure que Jésus est mort pour tous les hommes, sans exception, sans injustice.

Non, cette façon que tu proposes fait de Dieu un injuste, comme nous l'avons largement démontré.

Mais la façon que propose la bible est plus simple.
Dieu a toujours parlé à tout homme, par ce qu'il voit, par sa conscience, par ce qu'il ressent, etc...
Et l'homme a toujours eu l'occasion de mettre sa foi en Dieu.
Et Jésus-Christ sauve tout ceux qui mettent leur foi en Dieu, sans exception.
Justice parfaite.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 25274
Inscription : 20 févr. 2004, 13:29

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 16:32

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :L'homme nait pécheur et à cause de cela il meurt.
Le péché selon agecanonix n'est pas un acte, mais un état permanent hérité de nos parents. Mais que lisons nous dans la Bible ?

(Ézékiel 18:19, 20) 19 “ ‘ Et vous ne manquerez pas de dire : “ Pourquoi le fils ne doit-il pas porter [de responsabilité] dans la faute de son père ? ” Or, pour ce qui est du fils, il a exécuté le droit et la justice, il a gardé toutes mes ordonnances et il continue à les pratiquer. À coup sûr il restera en vie. 20 L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Le péché est donc individuel. Le fils ne portera pas la faute de son père. Il n'y a donc pas d'héritage du péché. Chacun rendra des comptes pour lui même. C'est d'ailleurs clairement écrit :

(Romains 14:10-12) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; 11 car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” 12 Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.

(Matthieu 12:36-37) Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.


Mais que nous dit Agecanonix ? Que personne n'aura de compte à rendre, car une fois mort, tous les péchés sont effacés. Est ce conforme la Bible ? Paul et Jésus auraient-ils délibérément menti ?
Agecanonix a écrit :La mort est donc la punition appliquée parce que nous péchons.
Si c'était vrai, les bébés ne seraient pas morts, car quel péché peut-on leur imputer ? Quel péché le bébé de quelques heures a t-il commis pour mériter la mort ? Et Jésus non plus ne serait pas mort. On voit donc bien que les affirmations d'Agecanonix n'ont aucun sens.

La mort n'est pas la punition parce que nous péchons, mais parce qu'Adam a péché. Agecanonix ne sait manifestement pas faire la différence.
Agecanonix a écrit :Donc la mort que paie le péché, c'est la mort naturelle, celle dont meurent tous les humains, tout simplement.
Et non !!! Il suffit de lire le contexte pour comprendre ce que veut dire Paul :

(Romains 6:15-16) Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là ! 16 Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?

On voit ici bien la différence que fait Paul : être esclave du péché conduit à la mort, mais être esclave de l'obéissance ne conduit pas à ne pas mourir, mais conduit à la justice. Donc, dans les 2 cas, la mort naturelle est au bout. Ca ne change rien !

Et Paul poursuit :

(Romains 6:18-23) Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.- 19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair.-De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté. 20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. 21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort. 22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

Pour résumer :
- Esclave du péché : « la fin de ces choses, c'est la mort ».
- Esclave de Dieu : « vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle ».

Nous voyons bien que Paul ne parle pas ici de la mort physique qui concerne tous les hommes. Car comme tous les hommes meurent, ça signifierait que tous sont esclaves du péché. Et dès lors, aucun ne serait esclave de Dieu, puisque les esclaves de Dieu ont pour fin la vie éternelle.

Remarquez bien le terme employé par Paul : il parle de la fin. Il parle donc du jugement final, car ce n'est qu'après ce jugement à la résurrection, que l'on sait si c'est la mort ou la vie éternelle. Cela est d'ailleurs répété plusieurs fois.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

(Romains 2:5-9) Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6 qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9 Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec !


Le verset que cite Agecanonix est donc clairement sorti de son contexte, pour induire le lecteur en erreur et lui vendre une fausse doctrine.

Tout le reste relève de la logique et de la justice agecanonienne, et n'a aucun rapport avec la Bible. Le lecteur avisé ne se laissera pas abuser par cette fausse doctrine des TJ et se référera à la Bible.

Petit rappel à notre ami Agecanonix : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 12060
Inscription : 25 déc. 2009, 17:55

Re: La WT et ses perles

Ecrit le 04 août 2021, 16:43

Message par agecanonix »

agecanonix a écrit : Réponds à cette question seulement..

Je suis un homme, j'ai vécu il y a longtemps loin de l'état d'Israël, loin des croyants, loin des chrétiens.

J'ai pratiqué le faux culte, adoré des idoles, j'ai tué à la guerre, trompé ma femme x fois, violé les femmes des ennemis, et je suis mort sans jamais savoir que Jéhovah et Jésus existaient. Je croyais agir comme mes dieux le souhaitaient..
J'étais sincère dans ma religion...

Quel espoir pour moi avec Jésus ? Résurrection ??? et mes péchés passés ??? En quoi le sang de Jésus peut il me sauver ?

merci de répondre honnêtement..
Tu n'as pas répondu. Je t'ai demandé une réponse franche et directe , non pas un embrouillamini .

Cet homme sera t'il sauvé ? et pourquoi ??
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir à « Watchtower »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invités