La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 08:37

Message par homere »

a écrit :Quand Jésus utilise l'image de la Gehenne, il innove, puisque la géhenne n'est pas dans l'imagerie religieuse de l'époque.
C'est un simple décharge à ciel ouvert de Jérusalem.
agécanonix,

Vous êtes pris en flagrant délit d'inexactitude qui vous caractérise tant, une affirmation gratuite et fausse. Par pitié arrêtez de dire des inepties ...

Bien que l'idée d'une rétribution divine des bons et des impies figure déjà dans la Bible hébraïque, notamment dans Da 12,2, l'idée d'un séjour des morts distinct du Sheol (dans lequel se retrouvent tous les morts sans distinction), n'apparait pas sur papier avant la littérature apocalyptique, un genre florissant dans la culture juive post-exilique. La présence de thèmes communs à celle-ci et à la littérature rabbinique, qui frappe pourtant d'anathème quiconque étudie ces livres non-canonisés, ainsi qu'aux Évangiles, suggère que ces idées étaient fortement répandues dans la population.

Il semble y avoir deux définitions de la Géhenne :

Le Livre d'Énoch13 décrit un Sheol divisé en quatre compartiments: dans le premier, les justes accomplis attendent avec allégresse le Jour du Jugement, dans le second, les personnes modérément bonnes attendent leur récompense, dans le troisième, le Guehinnom, les pécheurs sont punis et attendent leur jugement lors de la résurrection, le quatrième étant un lieu de tourments et d'opprobre éternels pour ceux qui ne méritent même pas la résurrection.

La littérature juive alexandrine identifie cette Géhenne à l'Hadès, qui désigne aussi le Sheol dans la Septante.

D'autre part, toujours dans le Livre d'Énoch, la Guéhenne semble encore se situer dans la vallée de Hinnom, lieu maudit parmi toutes les vallées saintes, mais il s'agit là du lieu de tourment éternel suivant le Jugement Dernier. C'est également en ce sens que l'entend l'auteur de 4 Ezra.

La Géhenne dans le Nouveau Testament

La γεέννα se trouve mentionnée une douzaine de fois dans le Nouveau Testament, et est généralement rendue par le mot Enfer (Louis Segond conserve toutefois l'appellation « géhenne »), bien que, dans certaines occurrences, Jésus puisse faire référence à la Vallée de Hinnom elle-même.

Dans saint Marc au chapitre 9 versets 43-50, Jésus fait référence trois fois à la Géhenne : « Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie éternelle que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux mains, là où le feu ne s’éteint pas. »

La géhenne est communément synonyme de tortures, d'intenses souffrances. Pour d'autres, comme les Témoins de Jéhovah, elle est le symbole d'une destruction totale, complète.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9henne

RT2

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 08:49

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 21 oct. 2021, 08:38 :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: La mort va subir la seconde mort. La mort va se subir elle même. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Tu as avalé un clown ce matin Agecanonix ? Après le coup de la génération élastique, voici de coup de la mort qui se subit elle même. En matière d'absurdité, peut-on faire mieux ?
C'est pourtant écrit que l'Hadès et la mort seront envoyés dans le lac de feu qui représente la seconde mort. Et pourtant depuis que l'Hadès(La Tombe commune à tous les hommes) et la mort qui depuis existent depuis la faute d'Adam n'ont jamais été mort, et la mort étant un état aussi d'inactivité totale, n'ont jamais été pas morts,n'ont jamais disparu depuis leurs apparitions

Le Lac de feu ne représente pas un état d'inactivité tout en continuant d'exister. Ainsi la mort relative à Romains 5:12 n'existera plus, et ainsi il n'y aura plus de Tombe, car la Tombe est aussi un symbole pour pouvoir revivre, de ressusciter. Ainsi pour la mort et la Tombe cela signifie que cela sera détruit et ne réapparaitra plus. C'est aussi le sens de la bête sauvage jetée dans le lac embrasé de soufre.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 08:56

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit :La géhenne est communément synonyme de tortures, d'intenses souffrances. Pour d'autres, comme les Témoins de Jéhovah, elle est le symbole d'une destruction totale, complète.
Et c'est bien ce que les hébreux croient à l'époque de Jésus. Il ne s'agit pas pour eux d'un lieu de destruction, mais Agecanonix veut absolument que Jésus le voit comme un lieu de destruction. :face-with-tears-of-joy:

_______________
RT2 a écrit :C'est pourtant écrit que l'Hadès et la mort seront envoyés dans le lac de feu qui représente la seconde mort.
Une fois de plus, le lac de feu et de souffre représente la seconde mort pour les ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie. Ca ne peut pas représenter la seconde mort pour des gens qui ne sont pas morts une première fois. C'est élémentaire !
RT2 a écrit :Le Lac de feu ne représente pas un état d'inactivité tout en continuant d'exister.
C'est pourtant bien la croyance de l'époque. Donc, à moins que tu sois capable de changer la croyance de l'époque, ce que tu affirmes n'a pas de sens.
RT2 a écrit :Ainsi pour la mort et la Tombe cela signifie que cela sera détruit et ne réapparaitra plus. C'est aussi le sens de la bête sauvage jetée dans le lac embrasé de soufre.
Personne n'a prétendu le contraire. Personne n'a prétendu que la mort et la tombe sortiront du lac de feu. Ni la bête sauvage, ni le faux prophète.

Ce sur quoi on n'est pas d'accord, c'est que la Bible affirme que le Diable sera tourmenté jour et nuit à tout jamais, et que toi tu affirmes le contraire. C'est donc toi qui contredit la Bible.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 09:27

Message par homere »

a écrit :Et c'est bien ce que les hébreux croient à l'époque de Jésus. Il ne s'agit pas pour eux d'un lieu de destruction, mais Agecanonix veut absolument que Jésus le voit comme un lieu de destruction. :face-with-tears-of-joy:
MLP,

A la différence de ce qu'affirme agécanonix, Jésus n'a pas inventé le concept de GEHENNE, avant Jésus le Livre d'Énoch13 et la littérature juive alexandrine avaient fait allusion à cette endroit.

Si Marc au chapitre 9 versets 43-50, dit : « Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie éternelle que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux mains, là où le feu ne s’éteint pas. », c'est que c'est un lieu de tourments ou le feu ne s'éteint jamais, autrement quel intérêt d'y aller avec une ou deux mains ...

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 09:51

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit :A la différence de ce qu'affirme agécanonix, Jésus n'a pas inventé le concept de GEHENNE, avant Jésus le Livre d'Énoch13 et la littérature juive alexandrine avaient fait allusion à cette endroit.
Mais on connaît Agecanonix. Il invente uniquement ce qui l'arrange, ignorant le contexte textuel et historique.

Si Jésus parle de la géhenne qui pour les hébreux évoque un lieu de torture et d'intense souffrance et si il parle dans la parabole du riche et de Lazare, d'un lieu également où l'injuste souffre (de chaleur manifestement) dans la flamme, c'est que ça fait partie aussi de ses croyances. Et cela colle donc avec l'apocalypse qui présente un lieu semblable, le lac de feu et de souffre, là où le diable et ses anges (selon toute vraisemblance) seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Il n'est jamais question dans la Bible de destruction pour ceux qui sont, ni dans la géhenne, ni dans ce lac de feu et de souffre.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 12:08

Message par agecanonix »

Faire allusion à une vallée, ça n'a rien d'anormal. En faire un symbole de destruction totale, c'est autre chose.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 12:10

Message par medico »

=MonstreLePuissant post_id=1403224 time=1634907405 user_id=223]
Et c'est bien ce que les hébreux croient à l'époque de Jésus. Il ne s'agit pas pour eux d'un lieu de destruction, mais Agecanonix veut absolument que Jésus le voit comme un lieu de destruction. :face-with-tears-of-joy:


_______________

Prend un bon dictionnaire biblique pour avoir la bonne définition des mots.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 13:08

Message par MonstreLePuissant »

médico a écrit :Prend un bon dictionnaire biblique pour avoir la bonne définition des mots.
Bonne idée ! Comme ça, on en profiterait pour vérifier la bonne définition de "génération".
Agecanonix a écrit :Faire allusion à une vallée, ça n'a rien d'anormal. En faire un symbole de destruction totale, c'est autre chose.
Mais où Jésus parle t-il de destruction totale dans la géhenne ?

N'est ce pas plutôt les TJ qui font de la géhenne un symbole de destruction totale, ce qu'elle n'est ni pour les juifs de l'époque, ni pour Jésus à l'évidence ?
Dernière modification par MonstreLePuissant le 22 oct. 2021, 13:10, modifié 1 fois.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 13:09

Message par agecanonix »

MLP a écrit :Si Jésus parle de la géhenne qui pour les hébreux évoque un lieu de torture et d'intense souffrance
Tu as des infos sur la façon dont les juifs considéraient la vallée de Hinnom ?

Parce que "torture et intense souffrance", je ne vois pas !!!

C'est plutôt un lieu où l'on tuait, tout simplement.

Allez, on va creuser un peu. Jérémie 7
  • “Car le peuple de Juda a fait ce qui est mal à mes yeux, déclare Jéhovah. Ils ont placé leurs idoles répugnantes dans la maison qui porte mon nom, pour la rendre impure. 31 Ils ont construit les hauts lieux de Tofeth, qui est dans la vallée du Fils de Hinnom, pour faire brûler leurs fils et leurs filles. Or, je ne l’avais pas ordonné, et cela ne m’était jamais venu à l’idée.”
Qu'apprenons nous ?

Jérémie explique ici l'une des raisons de la destruction de Jérusalem en -607.
Le peuple avait installé des idoles dans la vallée de hinnom, (géhenne).
Pendant leur cérémonie, ils sacrifiaient des enfants par le feu.

Dieu indique son horreur face à ces mises à mort en disant : Or, je ne l’avais pas ordonné, et cela ne m’était jamais venu à l’idée.

Cela signifie donc que Dieu n'a jamais eu l'intention de tuer des enfants par le feu dans cette vallée..

Et que croit MLP maintenant : que Dieu a menti puisqu'il a bien l'intention de brûler des humains, non pas pour les faire mourir, mais pour l'éternité ce qui place les bourreaux des camps de la mort dans une position d'amateurs par rapport à Dieu.

Donc voilà, MLP Homère et même Estra, nous n'avons pas le même Dieu. Si vous n'avez pas compris que Jésus est venu pour nous parler d'un Dieu d'amour, c'est plutôt problématique pour vous..
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 13:16

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Et que croit MLP maintenant : que Dieu a menti puisqu'il a bien l'intention de brûler des humains, non pas pour les faire mourir, mais pour l'éternité ce qui place les bourreaux des camps de la mort dans une position d'amateurs par rapport à Dieu.
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Qui a parlé de brûler des humains ? Dans la parabole racontée par Jésus lui même, le riche souffre dans la flamme, et pour autant, il n'est pas en train de brûler. Quelqu'un qui est en train de brûler ne demanderait pas à boire. Donc, encore une fois, tu es à côté de la plaque.
Agecanonix a écrit :Donc voilà, MLP Homère et même Estra, nous n'avons pas le même Dieu. Si vous n'avez pas compris que Jésus est venu pour nous parler d'un Dieu d'amour, c'est plutôt problématique pour vous..
Un Dieu d'amour qui faisait quand même massacrer des hommes, des femmes et des enfants, et qui serait incapable de souffrir dans la flamme des injustes et de tourmenter le Diable pour l'éternité. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:

Voyons Agecanonix ! Tu es sérieux ? Ce que tu crois que Dieu est ou pas capable de faire, on s'en moque. On n'étudie pas l'évangile d'Agecanonix. Ce qui importe, c'est ce que dit la Bible, et la Bible ne prétend pas que Dieu ne peut pas faire souffrir dans la flamme les injustes sous prétexte qu'il est amour.

Ajouté 5 minutes 35 secondes après :
Dans le même ordre d'idée, les TJ prétendent que Dieu détruira une partie des humains à Harmaggeddon, mais comme je crois que Dieu est amour, en fait, même si c'est écrit, il ne le fera pas. C'est l'évidence même, puisque quoi qu'il soit écrit, c'est moi qui décide de ce dont Dieu est capable, vu qu'il est amour. :smiling-face-with-halo:

La croyance des TJ est donc fausse, car moi je crois en un Dieu d'amour qui ne détruira pas les injustes. :smiling-face-with-smiling-eyes: Voilà comment on écarte ce qui est clairement écrit pour faire prévaloir ses convictions personnelles.

D'ailleurs, Dieu est amour, alors comment pourrait-il me condamner à être détruit quoi que je fasse ? Ce n'est pas logique ! Dieu est amour, donc il ne détruira personne.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 13:48

Message par agecanonix »

C'est bien MLP.

je ne sais pas si tu es assez futé pour comprendre, mais je suis sur ce forum pour témoigner et évidemment je recherche des gens qui aiment Dieu.

Tu viens de te rendre très "border line" pour ces gens là qui n'apprécie pas du tout le genre de message blasphématoire que tu viens de produire.

Donc merci de me faciliter la tâche .

Donc je confirme que Dieu aime les humains comme un papa aime ses enfants et sait les discipliner quand ils font le mal.

L'amour n'implique pas la faiblesse ou l'injustice et donc un humain, même si Dieu l'aime, qui fait le mal volontairement sera puni.

Mais je ne me fais de soucis pour toi, Dieu est au dessus de tout cela.

Sauf si tu fais chuter un seul de ses enfants.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 13:57

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 22 oct. 2021, 13:48 ... je suis sur ce forum pour témoigner et évidemment je recherche des gens qui aiment Dieu.
Pour témoigner il faut d'abord être témoin, ce qui n'est pas le cas des "Témoins" de Jéhovah.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 14:04

Message par medico »

MonstreLePuissant a écrit : 22 oct. 2021, 13:08 Bonne idée ! Comme ça, on en profiterait pour vérifier la bonne définition de "génération".



Mais où Jésus parle t-il de destruction totale dans la géhenne ?

N'est ce pas plutôt les TJ qui font de la géhenne un symbole de destruction totale, ce qu'elle n'est ni pour les juifs de l'époque, ni pour Jésus à l'évidence ?
Tu es sur d'avoir bien pris un dictionnaire biblique et consulter le mot géhenne ?
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 14:43

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Tu viens de te rendre très "border line" pour ces gens là qui n'apprécie pas du tout le genre de message blasphématoire que tu viens de produire.
:face-with-tears-of-joy: Tu penses à la place de Jésus, de Dieu, et maintenant, des lecteurs.
Agecanonix a écrit :Donc je confirme que Dieu aime les humains comme un papa aime ses enfants et sait les discipliner quand ils font le mal.
Oui, d'ailleurs il est bien connu que les pères TJ tuent leurs enfants pour les discipliner quand ils font le mal.
Agecanonix a écrit :L'amour n'implique pas la faiblesse ou l'injustice et donc un humain, même si Dieu l'aime, qui fait le mal volontairement sera puni.
Exactement ! D'ailleurs, les parents TJ punissent leurs enfants en leur faisant la guerre et en les massacrant. C'est bien connu !
Agecanonix a écrit :Sauf si tu fais chuter un seul de ses enfants.
Dieu est amour Agecanonix ! Donc, il pardonne, même si on fait chuter 50 millions de ses enfants. C'est ça l'amour non ? :winking-face:

________________

Bon ! Agecanonix a fait diversion, mais son argument du Dieu d'amour n'a aucune validité. Dieu n'agit pas en fonction des sentiments d'Agecanonix. Si il a prévu de faire souffrir les humains ou Satan dans un lieu, il le fera.

________________
médico a écrit :Tu es sur d'avoir bien pris un dictionnaire biblique et consulter le mot géhenne ?
Je propose qu'on regarde aussi la définition de "génération". Parce que si tu ne tiens aucun compte du sens du mot "génération" de ce fameux dictionnaire biblique, pourquoi faudrait-il tenir compte de la définition de "géhenne" du même dictionnaire ? Si l'une est fausse, l'autre doit être fausse également.
Dernière modification par MonstreLePuissant le 22 oct. 2021, 14:47, modifié 1 fois.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 22 oct. 2021, 14:47

Message par medico »

l’exégète juif David Kimhi (1160 ?-1235 ?) donna cette précision historique à propos de
a écrit :“ Gehinnom ” : “ Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom. ”
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