Suivre le Dhamma correct - comment faire ?

Croyances issu des enseignements de Siddhartha Gautama, considéré comme le Bouddha historique.
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Le bouddhisme est une pratique, une philosophie de vie fondée par un sage de l'inde antique vers -600 avant JC, ce sage appelé "Bouddha" ce qui veut dire Éveillé, atteint l'Éveil vers 40 ans puis il enseigna durant toute sa vie, il mourut vers 80 ans en ayant établi une communauté de sa doctrine.
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Disciple Laïc

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Ecrit le 10 nov. 2020, 10:37

Message par Disciple Laïc »

C'est très simple.

Il suffit de confronter ce qui est dit maintenant et depuis plusieurs siècles par certains et les paroles du Bouddha les plus anciennes qui nous soient parvenues transmises d'abord par tradition orale et ensuite mises par écrit. Ce qu'on appelle le Canon Pali.

Et le Bouddha est TRÈS clair et sans ambiguïté dans le tout dernier enseignement qu'il donna : le Sutra du Parinarvana du Bouddha. Il a dit de son vivant tout ce qu'il y avait à dire. C'est pourquoi toute innovation, tout texte prétendument caché car incompréhensibles du temps du Bouddha, est nécessairement au minimum douteux et doit être traité avec la plus grande prudence.

Le Bouddha a aussi clairement dit qu'il ne fallait pas être prisonnier d'un texte sacré ou d'une personne pas même Lui, ne pas être aveugle au point de croire sans discuter un texte sacré ou une seule personne même à l'immense réputation, pas même Lui. Chacun devait examiner par lui même ce qui était correct ou non. Dans le sutra aux kalamas.

De plus si le Bouddha a laissé des centaines, des milliers de sutras, ce n'est pas pour rien, c'est qu'il était impossible de tout correctement expliquer en seulement quelques lignes ou page. Si cela avait été possible le Bouddha se serait contenté de répété le même texte tenant sur quelques pages pendant toute sa vie. Or il n'en est rien.

Le Canon Pali contiendrait 84000 portes d'accès possibles a la Libération chacune adaptée aux 84 000 tournures d'esprit différentes qu'on peut trouver chez les êtres humains. C'est pourquoi 1 seul texte aussi bien tourné soit-il, ne peut être adapté à tous les pratiquant et contenir à lui seul tout le Dhamma.

Si il y a un texte qui éventuellement pourrait servir de texte de référence c'est le tout premier que le Bouddha donna : le sermon de la mise en mouvement de la roue de la Loi. Et encore à lui seul il ne suffit pas.

Tout enseignement qui va à l'encontre des principes ci-dessus N'EST PAS le Dhamma correct du Bouddha. C'est autre chose.

Et même dans son enseignement le Bouddha a dit qu'il était subtile et difficile à saisir, même de son vivant et même énoncé par Lui, c'est pourquoi il y a le Sutra de la Maîtrise du Serpent. L'enseignement du Bouddha, mal compris, est comme un serpent venimeux mal saisi, par une main non experte, le serpent vous mort et vous empoisonne.

A l'aide de ces critères simple il est aisé de nos jours de faire le tri entre le Dhamma correctement enseignement et le reste.

C'est tout.

L'on est averti. Les sources sont là, les plus anciennes, il suffit de les lire et de constater. Si on s'y refuse alors l'on est pas un pratiquant sérieux, l'on ne prend pas au sérieux l'enseignement du Bouddha et l'on est un égaré conscient de l'être et refusant d'y changer quoi que ce soit. Bien triste.

Il est toujours possible de se rattraper mais il faut pour cela être vraiment soucieux de suivre le Dhamma correct. Sinon ma foi, on ne devra pas se plaindre quand on récoltera les fruits.

Même Devadatta le cousin du Bouddha, s'égara, du vivant même du Bouddha, alors qu'il avait un Bouddha parfait a écouter et à suivre. Alors imaginez 2500 ans plus tard !
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

Yvon

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Re: Suivre le Dhamma correct - comment faire ?

Ecrit le 10 nov. 2020, 11:28

Message par Yvon »

L'enseignement correct ne dépend pas de l'ancienneté de celui ci .
L'enseignement correct est celui qui correspond à l'époque est qui est adapté et apporte des bienfaits aux personnes de cet époque Pour Nagajurna Dogen , Zihy (Tientai) , et Nichiren ; l'enseignement correct à notre époque et supérieur aux autres est le Sutra du Lotus .
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

Disciple Laïc

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Ecrit le 10 nov. 2020, 15:55

Message par Disciple Laïc »

L'enseignement le plus correct possible et automatiquement le plus ancien.

Puisque le Bouddha a dit clairement que rien ne durait.

Plus le temps passe plus la pureté du Dhamma originel est perdue.

C'est inévitable.

C'est le principe d'impermanence.

Un des fondamentaux du Bouddhisme.

Tout se corrompt, même le Dhamma du Bouddha, car celui ci a été transmis dans le Samsara, qui est insatisfaisant car soumis notamment à l'impermanence.

Donc l'enseignement transmis en Chine à l'époque de Nichiren ne peut qu'être de moins bonne qualité que l'enseignement conservé dans le Canon Pali qui lui-même est nécessairement imparfait par rapport aux paroles que prononça de son vivant le Bouddha.

C'est logique. Et en conformité avec le Dhamma.

En se rependant le Bouddhisme s'est métissé avec d'autres cultures et traditions locales, et par métissage il s'est nécessairement dilué et corrompu.

Inévitablement.

C'est comme ça.

C'est pénible.

C'est dukkha.

C'est insatisfaisant.

Le réel est comme ça.

Mieux vaut l'accepter, ou l'on souffrira.

"Le changement n'est pas douloureux, la résistance au changement est douloureuse".

L'attachement à un texte, une doctrine, une personne, un guru, est source de souffrances. Tout attachement est une souffrance potentielle.

Le Bouddha l'affirme. Même vis à vis de lui-même.

Des siècles plus tard, Lin-Tsi dira : "Si tu croises le Bouddha, tue le".
Ce qu'il voulait dire c'est qu'il ne fallait pas être prisonnier de l'idée qu'on se faisait du Bouddha. Car cela devenait un obstacle sur la Voie.

Etre prisonnier d'un texte comme le Sutra du Lotus est un obstacle.

Etre prisonnier de l'image qu'on a de Nichiren est un obstacle.

La libération ne peut se trouver ni dans un homme extérieur à soi, ni dans un texte sacré.

Le Bouddha historique a été catégorique sur ce point jusqu'a ses derniers instant.

"Trouvez Refuge en vous-même".

Là seule est la voie.

Les maîtres et textes ne sont que des guides donnant une direction, non des dogmes à suivre à la lettre.

Et on se doit d'être critique à leur égard, de les tester, de les vérifier, comme aurait dit un de mes professeurs au collège : il faut se battre avec le texte.

On l'éprouve, on le questionne, on l'expérimente, on cherche ses failles.

C'est la méthode recommandée par le Bouddha historique.

"Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire !"

Cela vaut encore plus pour des textes plus récents à l'origine incertaine et des maîtres qui n'étaient pas le Bouddha historique et qui ont vécu des siècles après lui.

Si on refuse cela, on souffrira inévitablement un jour ou l'autre. Et on sera incapable de reconnaître la vérité quand elle frappera à la porte.

Si l'on dit autre chose que cela de l'enseignement du Bouddha je crois qu'on peut dire que l'on se trompe (par ignorance - égarement) ou que l'on ment (par malveillance).
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

Yvon

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Re: Suivre le Dhamma correct - comment faire ?

Ecrit le 10 nov. 2020, 16:26

Message par Yvon »

Disciple Laïc a écrit : L'enseignement le plus correct possible et automatiquement le plus ancien.
Faux affirmation d'un adepte du Theravadda

Rappel :

Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?

Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
À titre de comparaison, prenez de nouveau la tradition chrétienne : bien que toutes les confessions chrétiennes s'accordent sur le contenu du Nouveau Testament, chacune d'elles a ses propres traductions préférées en français de certains passages et ses propres interprétations du sens véritable du texte. Mais à moins d'être partisan, il est difficile de considérer une interprétation donnée comme le seul évangile tel que Jésus lui-même l'a prêché.
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Ecrit le 11 nov. 2020, 06:50

Message par Disciple Laïc »

Il n'est pas question que ce soit une déclaration d'un adepte de ceci ou cela, c'est simplement de la logique. Et un effet concret de l'impermanence. C'est quand on refuse cette impermanence que l'on est pas capable d'accepter le fait que les écrits les plus anciens dont nous disposons aussi imparfaits soient-ils sont logiquement les plus fiables. Par défaut. C'est le mieux que nous ayons a disposition actuellement aussi imparfait cela soit.

L'impermanence est pénible. Refuser de l'accepter augmente la pénibilité.

C'est tout.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

Yvon

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Re: Suivre le Dhamma correct - comment faire ?

Ecrit le 11 nov. 2020, 10:05

Message par Yvon »

Si vous êtes clairement adepte du Theravadda , puisque vous ne vous fiez qu'aux textes anciens . C'est clair
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

vic

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Re: Suivre le Dhamma correct - comment faire ?

Ecrit le 11 nov. 2020, 10:21

Message par vic »

Yvon a écrit :
10 nov. 2020, 11:28
L'enseignement correct ne dépend pas de l'ancienneté de celui ci .
L'enseignement correct est celui qui correspond à l'époque est qui est adapté et apporte des bienfaits aux personnes de cet époque Pour Nagajurna Dogen , Zihy (Tientai) , et Nichiren ; l'enseignement correct à notre époque et supérieur aux autres est le Sutra du Lotus .

Le truc c'est que vous n'énoncez aucune raison du pourquoi réciter bêtement un mantra serait plus adapté aujourd'hui que de méditer en Samatha ou Vipassyana. Vous faites dans la croyance aveugle c'est tout.
Il n'existe aucun bon sens , que des croyances toutes faites dans votre secte .
Au contraire , réciter comme un perroquet un même mantra tous les jours pendant des heures conduirait n'importe qui ayant un peu de bon sens à en déduire un caractère aliénant .
Vos conclusions sont juste farfelues , imaginaires , arbitraires .
a écrit :L'enseignement correct ne dépend pas de l'ancienneté de celui ci .
D'un coté vous avez les textes anciens , logiques , d'un pur bon sens qui invitent à pratiquer la pleine conscience grace à la méditation Samatha et Vipassyana . Et de l'autre vous avez un texte et une interprétation hystérique de ce texte ( soutra du lotus) , faite par votre gourou Nichiren qui invite à pratiquer uniquement la récitation d'un même mantra en boucle pendant des heures , pratique aliénante .
Le Bon sens nous mène à considérer que les textes anciens sont la sagesse et votre secte l'aliénation .
Parce que la pleine conscience est meilleure que l'aliénation .
Modifié en dernier par vic le 11 nov. 2020, 10:34, modifié 2 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Ecrit le 11 nov. 2020, 10:31

Message par Disciple Laïc »

Le Bouddha incitait les gens à réfléchir correctement. Non a réciter et à croire aveuglément.

Les Textes les plus anciens disponibles à étudier, un éthique de vie a respecter et de la véritable méditation : samatha et vipassana. C'est ça la pratique correcte. Si on faut autre chose ce n'est pas la voie du Bouddha. Et cela mène donc ailleurs.

Yvon : vous perdez votre temps ici avec Vic et moi et vous nous faites perdre le notre. Alors encore une fois laissez tomber.
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Re: Suivre le Dhamma correct - comment faire ?

Ecrit le 12 nov. 2020, 10:35

Message par Yvon »

Vu votra attachement aux anciens écrits , au Canon Pali en autre , merci d'intervenir dans le forum adéquate :
Les anciennes écoles . Merci :hi:
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Ecrit le 12 nov. 2020, 11:21

Message par Disciple Laïc »

Le Canon Pali dit ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour respecter les paroles du Bouddha et conserver le Dhamma le plus pure le plus longtemps possible. C'est comme ça. Qu'on l'accepte ou pas n'y changera rien. Et le Bouddha ne demande qu'une chose : qu'on transmette ses paroles le plus fidèlement possible. Celles dont on est le plus certain possible qu'elles sont de lui. Et l'on ne peut s'approcher de cette certitude qu'avec le Canon Pali transmis oralement puis couché par écrit. C'est comme ça. Qu'on l'accepte ou non.
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Re: Suivre le Dhamma correct - comment faire ?

Ecrit le 12 nov. 2020, 11:27

Message par Yvon »

Vos affirmations qui n'engagent que vous doivent se trouver dans le bon forum à savoir Anciennes Ecoles . Merci :hi:
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

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Ecrit le 12 nov. 2020, 12:04

Message par Disciple Laïc »

Ceux qui voudront lire lirons et se feront leur opinion.

Ajouté 4 heures 10 minutes 11 secondes après :
Tant qu'une communauté de pratiquants n'est pas composée de laïcs ET de moines respectueux des enseignements, de l'éthique, de la discipline qui guident les premiers il est excessivement improbable qu'une communauté de laïcs seuls aille dans la bonne direction quelle que soit l'époque. Et il est excessivement probablement qu'une communauté de laïcs sans guides monastiques de qualité aille dans la mauvaise direction, aussi bien pour ses membres que pour tous ceux avec qui ils entreront en contact.

Une communauté uniquement composée de laïcs non guidés par des moines de qualité (d'un des 3 Véhicules) n'est pas une sangha bouddhique. C'est autre chose. Mais pas une communauté bouddhique. Les membres laïcs pourront dire tout ce qu'ils veulent cela n'y changera rien. Les choses sont comme ça.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Suivre le Dhamma correct - comment faire ?

Ecrit le 15 nov. 2020, 11:36

Message par Yvon »

Pas besoin de Clergé et de dogmes pour dévellopper l'état de bouddha pour soi et pour les autres . Seul l'enseignement correct du Sûtra du Lotus compte .
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