L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

agecanonix · Message par **agecanonix** » 25 févr.21, 00:29

Il faut bien comprendre la différence entre une théorie, un ensemble de suppositions basées sur la science et la connaissance du moment, et la pratique.

Ainsi, si on affirme que toutes les espèces proviennent d'un forme de vie primitive, alors il faut qu'on en trouve les traces.

La génétique a également été utilisée pour expliquer la théorie.

Au début on pensait que seuls les gènes codants l'ADN pour produire des protéines étaient utiles et fonctionnels.

Puis une large étude a démontré que 80 % des gènes non codants avaient une utilité fonctionnelle dans l'ADN.

Ce qui revient à reconnaître deux choses.

1) Il n'est pas nécessaire pour un gène d'être capable de produire une protéine pour être indispensable et utile.
2) Ces gènes (80%) ne sont donc plus forcément des produits de mutations passées puisque c'est leur supposée inutilité qui les avait classés dans cette catégorie.

La lecture des faits s'en trouve donc complètement modifiée.

Ainsi, pour classifier les gènes non codants dans le registre des mutations passées, il faut, pour chacun d'entre eux procéder à une recherche compliquée qui devra vérifier ou non leur inutilité.

Plusieurs recherches sur des pseudo gènes, classé initialement comme mutants parce qu'ils semblaient inutiles ont ainsi démontré qu'il était même indispensables à la survie de leur espèce (souris).

Ainsi, plus ces gènes seront connus pour leur utilité, et moins ils pourront être classifiés comme des reliquats inopérants de mutations passées.

keinlezard · Message par **keinlezard** » 25 févr.21, 01:46

Hello,

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 00:29 Il faut bien comprendre la différence entre une théorie, un ensemble de suppositions basées sur la science et la connaissance du moment, et la pratique.

C'est vrai que tu nous l'a démontré de façon assez magistrale
en nous expliquant ce qu'était une théorie scientifique

tentant de faire croire, par un
glissement sémantique cher aux créationnistes, qu'une théorie est une hypothèse.

je cite

agecanonix a écrit : ↑23 févr.21, 23:31 Seulement, en sciences, une théorie reste une théorie tant qu'elle n'est pas prouvée et il ne peut pas exister de preuves que cette théorie est fiable puisqu'elle se repose sur l'idée qu'il n'y a pas de fossiles.

Ainsi, si on affirme que toutes les espèces proviennent d'un forme de vie primitive, alors il faut qu'on en trouve les traces.

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 00:29 La génétique a également été utilisée pour expliquer la théorie.

Bah non justement, la génétique n'a pas pour but cela , c'est un outils supplémentaire,
qui montre par sa propre démarche qu'il y a une filiation entre les espèces.

Autrement dit même sans la théorie de L'évolution de Darwin , la génétique nous aurait conduit
directement au même résultat.

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 00:29 Au début on pensait que seuls les gènes codants l'ADN pour produire des protéines étaient utiles et fonctionnels.

Comme au début on croyait que les photons étaient des corpuscule

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 00:29 Puis une large étude a démontré que 80 % des gènes non codants avaient une utilité fonctionnelle dans l'ADN.

Comme l'expérience des fentes de Young nous démontre que les photons sont des ondes

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 00:29 Ce qui revient à reconnaître deux choses.
1) Il n'est pas nécessaire pour un gène d'être capable de produire une protéine pour être indispensable et utile.
2) Ces gènes (80%) ne sont donc plus forcément des produits de mutations passées puisque c'est leur supposée inutilité qui les avait classés dans cette catégorie.

Comme la mécanique quantique dise que les photons sont onde et corpuscule.

Ce qui n'a pas pour autant empêcher le prix nobel de physique d'Einstein sur l’effet photoélectrique
démontrant l'effet corpusculaire du photon

Nous avons juste ici, la Science à l'oeuvre, qui complète ses observation et affine sa compréhension
du monde , mettant à l'épreuve de l'expérience matérielle ses théories , pour les confirmer ou les infirmer ...

Donc tu ne fais que confirmer que ta vue d'une science "gravée dans le marbre" est de ta part
un pur fantasme.

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 00:29 La lecture des faits s'en trouve donc complètement modifiée.

La lecture des interprétations est modifiée ... un coupable sera toujours confondu par son adn,
une mutation génétique ne serait pas toujours une mutation squelettique, et la phylogénétique
n'est pas plus remise en cause !

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 00:29 Ainsi, pour classifier les gènes non codants dans le registre des mutations passées, il faut, pour chacun d'entre eux procéder à une recherche compliquée qui devra vérifier ou non leur inutilité.

Cela te surprendra surement toi qui crois en une science figée .. mais c'est justement ce que l'on fait
dans les labos ... et la meilleur preuve ... ce sont les articles que toi même à cité

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 00:29 Plusieurs recherches sur des pseudo gènes, classé initialement comme mutants parce qu'ils semblaient inutiles ont ainsi démontré qu'il était même indispensables à la survie de leur espèce (souris).

C'était une interprétation , ce que visiblement tu n'as toujours pas compris.

quant au lien "mutant" donc "inutiles" ... faut vraiment pas avoir potassé son sujet pour sortir ce genre d'anerie ... la mutation "faciliforme" est tout sauf inutile dans les pays ou sévit le paludisme

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 00:29 Ainsi, plus ces gènes seront connus pour leur utilité, et moins ils pourront être classifiés comme des reliquats inopérants de mutations passées.

Ah ? sur quel base ?

Puisqu'il s'agit de gènes régulateurs ... tu as toi même cité les articles ... de gènes régulateurs d'expression carcinogène ... et en lisant l'article il est juste fait mention de la régulation
du cancer .. et non de l'absence du cancer en présence des dit gène régulateur
pas plus que l'article n'indique qu'en l'absence du gène les individus sont inaptes à la reproduction
et donc à la transmission du patrimoine génétique dépourvu du gène régulateur.

Donc ici tu t'invente ta propre réalité en brodant sur des faits et expérience.
Si tu veux les articles que tu as cité , je peux les envoyer pour que tu les relises un peu mieux

Cordialement

Estrabolio · Message par **Estrabolio** » 25 févr.21, 01:53

Bonjour à tous,

Ne voyez pas dans mon post une réponse, toute ressemblance avec une réponse serait une malheureuse coïncidence, j'apporte juste des éléments de réflexion, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut

Une des choses qui semble le plus incroyable à beaucoup est l'apparition de la reproduction sexuée.
Il est difficile à un humain de penser qu'il peut y avoir un bébé sans qu'il y ait un papa, une maman (comme le slogan de certaines manifestations d'intégristes

)

Pourtant, cette reproduction non sexuée existe chez les organismes les plus simples qui se multiplient en se dupliquant.

Selon la théorie de l'évolution, cette reproduction non sexuée a existé chez certains organismes avant qu'ils "optent" pour une reproduction sexuée.
Comment prouver cela ?
Avec les fossiles, c'est difficile voire impossible puisque les parties molles, les organes disparaissent. Eh bien, justement, c'est là où l'ADN non codant peut nous aider.
En effet, cet ADN non codant est la mémoire des différentes mutations et va pouvoir agir sur les gènes pour réactiver des fonctions disparues et c'est exactement ce qu'il se passe pour la reproduction.

Je ne vous parlerais pas pour l'instant d'animaux exotiques et/ou disparus mais du plus banal, dont on rit souvent : La poule !
D'ailleurs, ne se moque t'on pas du début de la vie en disant "qui est né le premier de l'oeuf ou la poule" ?
La poule a une reproduction sexuée, le coq apporte les spermatozoïdes qui féconderont les oeufs qui ne sont que de gros ovules avec une coquille.
Si l'oeuf n'est pas fécondé, c'est un simple ovule sinon, c'est un oeuf au sens biologique.

Oui mais voila, que se passe t'il lorsqu'une poule vit sans coq, comme dans tous les élevages de poules pondeuses ?
Vous me direz qu'à ce moment là, il ne peut pas y avoir reproduction. Logique.
Eh bien non, un chercheur a eu l'idée saugrenue de mettre à couver des oeufs de poules issus d'élevage de poules pondeuses et là, surprise, des poussins.
Oh pas des poussins vraiment viables, il meurent à la naissance mais le fait est là, la poule a enclenché un phénomène de parthénogénèse, de reproduction asexuée !

Que pouvons nous en conclure ? Que dans un lointain passé, la poule a eu une reproduction non sexuée et qu'elle a encore, inscrit dans cet ADN non codant qu'elle peut se reproduire sans coq.

Nous avons un exemple encore plus abouti avec une fleur la plus banale qui soit, là encore je ne vous donne rien d'exotique, le pissenlit !
Vous voyez tous cette fleur jaune, le pollen jaune qui vous reste sur les mains si vous prenez la fleur.... eh bien, une partie des pissenlits pratiquent la parthénogénèse, ils ont abandonné la reproduction sexuée tout simplement.
Ils continuent à produire du pollen mais cela ne leur sert plus à rien.
Dans le cas du pissenlit, nous avons carrément exactement la même plante qui se reproduit de deux façons totalement différentes et pourtant, c'est la même plante !

Bonne journée

keinlezard · Message par **keinlezard** » 25 févr.21, 03:07

Hello,

Pour continuer sur les petites infos , merci Estrabolio, je ne savais pas pour la poule.

Nous avons également, le prob que j'ai déjà cité de la vitamine C

Nos chat et le pro-simiens possède toujours le géne GLO qui participe à l'élaboration de la Vitamine C

les grand singe (dont l'homme ) ce gène à muté !

https://assets.answersingenesis.org/img ... -large.gif

Nishikimi, Kawai, and Yagi 1992; Nishikimi et al. 1994; Ohta and Nishikimi 1999

https://www.researchgate.net/publicatio ... rtebrates

Et une petite bibliographie

Cordialement

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 25 févr.21, 03:17

La parthénogenèse n'est pas rare chez certains reptiles, qui y ont allégrement recours même dans leur environnement naturel. On peut se demander pourquoi un créateur aurait prévu cette option.

keinlezard · Message par **keinlezard** » 25 févr.21, 03:33

Hello,

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 févr.21, 03:17 La parthénogenèse n'est pas rare chez certains reptiles, qui y ont allégrement recours même dans leur environnement naturel. On peut se demander pourquoi un créateur aurait prévu cette option.

Surtout, si on tente de valider la théorie selon laquelle "un être divin se serait servit de brique d'ADN pour ne pas réinventer se qui fonctionnait" ...

Tu poses là une bonne question.
Comment expliquer que Dieu "construisant" un être vivant par assemblage de "brique ADN" fonctionnelle
arrive à laisser des morceau d'ADN qui au final n'ont rien à y faire ... ou encore insere des briques qui ne sont pas fonctionnelles !

Autant pour l'homme ont pourrait dire "il a péché donc il est imparfait" et trouver un semblant de raison
pour une brique défectueuse ... autant trouver la même brique défectueuse sur nos des animaux
qui nous sont biologiquement proche ( gorilles , chimpanzé ) parait plus compliqué à expliquer ...

Ils n'ont pas pécher eux ... sauf si la Bible dit que les singes anthropoïdes sont des "humains" ...

Je suis curieux de lire l'explication d'Agecanonix sur le sujet !

Cordialement

agecanonix · Message par **agecanonix** » 25 févr.21, 03:49

Bien, comme les réponses précédentes de nos deux "amis" ne sont en fait que de simples mouvements d'humeur, je peux poursuivre..

Quand on examine l'ADN de nombreuses espèces, on arrive assez rapidement à l'idée qu'elles ont un patrimoine génétique commun . Ainsi la souris partage 99% de ses gènes codants avec l'humain, le chimpanzé de son côté n'en partageant que 98 %.

Pour quelle raison employer l'expression " que" ? Parce que on nous rabâche à longueur de temps que le chimpanzé serait notre cousin alors même que la souris postulerait beaucoup plus facilement à ce lien familial.

Si donc ce ne sont pas ces gènes communs, ou plutôt les gènes non communs que nous avons avec la souris qui font que nous ne ressemblons pas à cette espèce, c'est donc que la différence se situe ailleurs.

Seulement elle ne peut être que génétique .. Cette proximité génétique entre l'homme et la souris se situe sur une partie seulement de nos gènes, il s'agit des gènes codants dont la fonction est de produire les protéines nécessaire à notre vie.

L'humain possède environ 20 000 de ces gènes codants ce qui fait que la différence entre nous et la souris se situe, à ce niveau, sur 200 gènes seulement.

C'est évidemment insuffisant pour expliquer une telle différence entre la souris et l'humain.

C'est donc qu'il faut trouver ailleurs les raisons de nos différences avec ce petit animal charmant.

Nous possédons plusieurs millions d'autres gènes qui ne codent pas les protéines et dont 80 % ont déjà été déclarés fonctionnels. Cela signifie qu'ils ont un rôle bien défini qui sert l'organisme.

Des études ont démontré, chez la souris, qu'un gène de ce type, est non seulement utile à la survie de l'animal, mais lui en plus indispensable. Il n'y aurait plus de souris en son absence.

Evidemment, sur ces gènes là, la proximité de la souris ou du chimpanzé, avec l'humain, n'est plus aussi évidente que le 99 % annoncés précédemment.

C'est donc probablement ici que nous trouverons toutes les réponses quand à savoir pourquoi et comment une souris, qui possède 99% de ses gènes codants communs avec nous, n'est pas nous.

Il apparaît donc absolument certain qu'un gène non codant, auparavant considéré comme inutile et donc forcément mutant inefficace, peut tout à fait être un gène original, non mutant, mais donc l'action, pourtant indispensable, ne se traduit pas forcément par la production d'une protéine.

En d'autre terme, l'ADN est un code crypté qui a besoin d'être transcrit en ARN, et cette transcription sait aussi lire les gènes con codants pour en produire une réponse utile à l'organisme.

Auparavant, les biologistes estimaient que les gènes non codants ne servaient à rien, qu'ils se trouvaient dans une forme de poubelle et que beaucoup d'entre eux étaient des mutations avortées et inutiles.

Plus nous découvrirons le rôle des 20 % de gènes non codants qu'une première étude avait découvert fonctionnels à 80%, et plus nous saurons s'il s'agit ou non de gènes inutiles, et donc possiblement issus de mutations.

Seulement, dans ce cas, nous aurons seulement la preuve que le corps rend inopérant un mutant, ce qui ne plaide pas dans le sens de leur utilité dans un processus évolutif efficace.

Pouvons nous affirmer que 98 ou 99 % de gènes codants communs à plusieurs espèces démontrent une origine commune.

EVIDEMMENT. Mais tout dépend de ce que nous donnons comme sens au mot origine.

S'il s'agit d'un même concepteur qui a programmé lui-même tous les êtres d'une même facture ( mammifères par exemple), il serait anormal qu'on n'y retrouve pas les mêmes codes en commun dès lors où ils fonctionnent parfaitement avec toutes ces espèces différentes.

Si vous avez découvert la roue et si vous souhaitez produire des voitures sur roues, vous n'allez pas passer votre temps à réinventer la roue à chaque fois.

Ainsi, si les défenseurs d'une évolution sans Dieu, avait voulu un argument d'une efficacité redoutable, l'absence de trace d'un concepteur commun à toutes les espèces les aurait comblé.

Loin de plaider pour l'absence d'un concepteur, les gènes communs à toutes les espèces témoignent de sa signature, au contraire.

BenFis · Message par **BenFis** » 25 févr.21, 04:20

agecanonix a écrit : ↑24 févr.21, 23:13 Ils peuvent tout aussi bien n'être que des primates ayant disparus.

Oui, c'est bien ça, mais des primates suffisamment évolués pour qu'on les classe dans la famille des hominidés.
Pour passer par ex. d'homo erectus à sapiens, il y a bien une continuité qui ne nécessite pas nécessairement le fameux chainon que tu crois manquant.

On ne pourra jamais démontrer une création spéciale de l'homme par Dieu par l'expérience, et d'ailleurs la foi d'un chrétien ne vient pas de là.
Par contre, une vraie démarche scientifique peut se faire par la démonstration que la seule hypothèse qui pourrait exister si Dieu n'avait pas créé, est impossible.

La théorie évolutionniste suppose des millions de mutations. Et des millions de mutations, ça ne peut pas passer inaperçu dans le catalogue des fossiles.
On a inventé une théorie qui essaie d'expliquer cette absence mais elle produit un raisonnement circulaire un peu bizarre. Voir un de mes précédents messages.

Il y a, chez les espèces, une vraie capacité d'adaptation à leur environnement. Personne ne nie ce qui se voit vraiment puisque même chez l'homme, la taille, la couleur, et d'autres caractères changent.
Seulement, pour l'homme moderne, tous appartiennent à la même espèce.

La science définit une espèce comme étant l'ensemble des individus qui peuvent se reproduire de façon viable.
Dès lors où l'interfécondité est devenu impossible, il y a une nouvelle espèce.

La plupart, sinon tous les exemples de spéciations, se passent dans ce cadre. On cite souvent l'exemple de la souris de Madère qui serait issue d'un ancêtre amené par des Vikings. C'est une nouvelle espèce de souris, selon la définition du mot espèce, mais elle est une souris et reste une souris. C'est la cladogénèse.
La seule différence est qu'elle n'est plus interféconde avec les autres souris. On nous dit qu'elle aurait mis entre 500 et 1000 années pour devenir une autre espèce. Wy not !

En ce qui concerne le néanderthalien, l'existence de preuves génétiques démontrant l'interfécondité avec l'homme moderne indique donc qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle espèce.

Si le passage d'une espèce à une autre est possible pourquoi pas d'une espèce d'homo à une autre.

Pour le passage d'une espèce de souris à une autre à Madère il y eut bien eu un moment où les 2 groupes étaient interféconds. Où sont les fossiles des stades intermédiaires ?

Si c'est possible pour les souris, c'est donc possible aussi entre Neandertal et Sapiens, d'autant que Neandertal est antérieur à Sapiens

Dans le même ordre d'idée, on cite les goélands Larus argentatus et Larus fuscus. Cependant, ils restent eux aussi des goélands. Cependant, à chaque fois, les nouvelles espèces restent dans la même famille d'espèces.

Cette adaptation ne contrarie pas l'idée d'un créateur qui aurait prévu cette capacité pour les animaux en fonction de leur environnement, de la séparation de certaines espèces, etc...

Là où les choses ne sont pas démontrées, c'est l'évolution à travers les règnes et les ordres.
Ils apparaissent déjà bien différenciés dans les registres fossiles, et c'est cette absence de traces fossiles qui a beaucoup perturbé les évolutionnistes .

Ceux qui nous l'a jouent aujourd'hui à la "même pas mal" utilise la méthode Coué un peu naïvement.

On nous abreuve de démonstrations en ce moment pour nous dire que si la vie a existé sur Mars, on va forcément découvrir des traces, que c'est absolument obligatoire, et à côté de cela on nous explique avec la même conviction supposée, qu'on ne va pas trouver sur terre, dans des milliers de sites possibles, la trace des millions de mutations qui ont obligatoirement eu lieu pour passer d'un animal unicellulaire primitif aux dizaines de milliers d'espèces toutes plus compliquées et magnifiques les unes que les autres.

Alors ne nous trompons pas de démonstration. Nous sommes d'accord qu'une nouvelle espèce, au sens biologique de ce mot (et non biblique), peut voir le jour et que le code génétique des animaux peut permettre une telle spéciation. Cependant, tous les cas connus ne font pas des nouvelles espèces autre chose que ce qu'elles étaient auparavant. Un souris, un goéland, etc..

Ce que nous attendons du registre fossile, ce sont les milliers de stades qui n'ont pas pu ne pas se produire, selon la théorie, entre la première forme de vie et la dernière espèce apparue dernièrement, ce passage de la vie toute simple d'une cellule unique, à celle toute compliquée de maintenant. Et particulièrement, les passages entre les grandes familles.

Nous expliquer qu'un miracle a fait que tous ces mutants n'ont pas pu se fossiliser parce que cela allait trop vite, c'est se moquer du monde surtout lorsque l'on sait qu'un corps a entre 0,1 et 0,01 % de chance de se fossiliser .
Ainsi, la simple population française de 67 millions d'âmes , dans les conditions passées où ce ratio existait, aurait produit entre 670000 et 6700000 fossiles bien formés et utilisables.

Si c'était difficile à ce point, quid des centaines de milliers de fossiles déjà découverts et qui montrent les grandes familles d'espèces déjà bien différenciées et sans aucun chainon manquant..
Quelle malchance, ou miracle aurait il pu faire exprès de ne pas vouloir fossiliser les mutants situés entre les poissons, les reptiles, et les mammifères, pour être large.

La génétique invalide l'idée d'une évolution trop rapide pour ne pas avoir le temps de fossiliser, d'autant plus qu'elle n'accepte pas non plus le passage en ligne droite d'un genre à un autre. La nouvelle théorie parle de buissonnement, de mutations dans un sens, puis dans un autre, au gré du hasard. Tout cela met beaucoup plus de temps à produire un mutant identifiable, mais par contre, cela produit énormément de mutants différents avec des ratés en bien plus grand nombre que les succès supposés.

Comment expliquer leur absence dans les registres fossiles autrement que par un tour de passe-passe nous expliquant que cela a été trop vite.. à peine quelques dizaines de millions d'années quand même !!!

Tous les 10 ou 20 ans on découvre une nouvelle espèce d'hominidé. Si on ne les a pas découvert plus tôt c'est qu'ils ne sont pas si nombreux que tu le laisses entendre.

Plus on recule dans le temps et moins on trouves de fossiles. Donc, avant de se pencher sur les espèces animales dont il nous manque les stades intermédiaires, pourquoi ne pas étudier celles qui ont fait l'objet de découvertes, c'est-à-dire les espèces les plus proches de nous, et notamment les hominidés!?

keinlezard · Message par **keinlezard** » 25 févr.21, 04:34

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 Bien, comme les réponses précédentes de nos deux "amis" ne sont en fait que de simples mouvements d'humeur, je peux poursuivre..

C'est sur que c'est toujours plus pratique que de répondre

Un fait que tu ne peux expliquer ? C'est un mouvement d'humeur

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 Quand on examine l'ADN de nombreuses espèces, on arrive assez rapidement à l'idée qu'elles ont un patrimoine génétique commun . Ainsi la souris partage 99% de ses gènes codants avec l'humain, le chimpanzé de son côté n'en partageant que 98 %.

Et ?

49 gène commun d'un individu A ( qui en possèderait 50 ) avec une espèce B
cela fait 98 % de géne en commun de l'individu A avec B

et 198 gène d'une espece C ( qui en possède 200 ) avec un espèce B
cela fait 99 % de géne en commun de C avec B

pour autant si B possèdent 400 génes il n'a pas lui la meme pourcentage en commun !

Par ailleur comme nous l'avons vu avec GLO le gène humain est muté et inactif ...
or la souris ... elle a ce gène actif ...
donc doit on prendre en compte "TOUT" les gènes y compris les mutés ou non ?

Le nombre de gène chez l'humain est variable selon les études ont pensait à 100 000 aujourd'hui ont
oscille entre 30 et 20 000 ... et cela et valable pour l'ensemble du règne animal ...

quels sont donc les gènes pris en compte pour les étude ?

si il s'agit de 99 % de 10 000 gènes pour la souris et 98 % de 20 000 gènes pour le chimpanzé
nous n'avons clairement pas du tout la même chose !

Sans compter que le gène codant en lui même n'est qu'une partie de l'information
puisque qu'il y manque les gènes régulateur de l'expression génétique

Et je ne suis pas sur que tu conserves alors le même degrée de parenté entre la souris / le chimpanzé et l'homme

D'ailleurs très clairement les arbres phylogénétiques n'insère jamais de souris entre l'homme
et les chimpanzé !

autrement dit le 99 % de géne commun ne suffit amplement pas !

à conclure comme tu sembles vouloir le faire.

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 Pour quelle raison employer l'expression " que" ? Parce que on nous rabâche à longueur de temps que le chimpanzé serait notre cousin alors même que la souris postulerait beaucoup plus facilement à ce lien familial.

Up ... sans compter que tu peux parfaitement refaire la procédure si cela te chante toutes les séquences sont disponible sur le site du NCBI et les programmes de phylogénétique sont gratuit

en plus c'est super facile à faire !

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 Si donc ce ne sont pas ces gènes communs, ou plutôt les gènes non communs que nous avons avec la souris qui font que nous ne ressemblons pas à cette espèce, c'est donc que la différence se situe ailleurs.

Une sacrée découverte que tu nous fais là ... la souris ne nous ressemble pas ... parce que la différence est ailleurs

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 Seulement elle ne peut être que génétique .. Cette proximité génétique entre l'homme et la souris se situe sur une partie seulement de nos gènes, il s'agit des gènes codants dont la fonction est de produire les protéines nécessaire à notre vie.

Il n'y a que toi pour parler de proximité génétique ... la science parle de gène codant en commun

pas de proximité génétique !
A nouveau tu en tire des conclusions qui n'existe pas !

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 L'humain possède environ 20 000 de ces gènes codants ce qui fait que la différence entre nous et la souris se situe, à ce niveau, sur 200 gènes seulement.

Et toute la partie géne régulateur c'est pour la déco

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 C'est évidemment insuffisant pour expliquer une telle différence entre la souris et l'humain.

C'est donc qu'il faut trouver ailleurs les raisons de nos différences avec ce petit animal charmant.

et pour les souris sylvestre américaine ... tu n'as pas répondu .. elles sont de la même espece ou pas ?

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 ous possédons plusieurs millions d'autres gènes qui ne codent pas les protéines et dont 80 % ont déjà été déclarés fonctionnels. Cela signifie qu'ils ont un rôle bien défini qui sert l'organisme.

Des études ont démontré, chez la souris, qu'un gène de ce type, est non seulement utile à la survie de l'animal, mais lui en plus indispensable. Il n'y aurait plus de souris en son absence.

La source .... parce que pour l'instant ce ne sont que des mots

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 Evidemment, sur ces gènes là, la proximité de la souris ou du chimpanzé, avec l'humain, n'est plus aussi évidente que le 99 % annoncés précédemment.

Il te faut tout ce blabla pour en arriver à cette conclusion ?

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 C'est donc probablement ici que nous trouverons toutes les réponses quand à savoir pourquoi et comment une souris, qui possède 99% de ses gènes codants communs avec nous, n'est pas nous.

Il apparaît donc absolument certain qu'un gène non codant, auparavant considéré comme inutile et donc forcément mutant inefficace, peut tout à fait être un gène original, non mutant, mais donc l'action, pourtant indispensable, ne se traduit pas forcément par la production d'une protéine.

Une porte ouverte enfoncée ....

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 En d'autre terme, l'ADN est un code crypté qui a besoin d'être transcrit en ARN, et cette transcription sait aussi lire les gènes con codants pour en produire une réponse utile à l'organisme.

c'est bien tu commences à découvrir la génétique ...
la génomique , l'épigénétique ... et toutes les disciplines annexes

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 Auparavant, les biologistes estimaient que les gènes non codants ne servaient à rien, qu'ils se trouvaient dans une forme de poubelle et que beaucoup d'entre aux étaient des mutations avortées et inutiles.

Bah oui on t'a longtemps expliquer que cela s'appelait recherche scientifique et que l'on ne peut pas "inventer un concept" avant que d'avoir rencontrer le concept en lui même ...

Ce n'est pas un matin qu'un mec à décidé .. ah bah tient ce matin je décide que le Junk DNA à un intéret ...

Ce sont des personnes dans des laboratoires qui paufinant leur expériences ont finit par s'appercevoir que ce qui était "junk DNA" avait aussi son role à jouer ... puis l'expérience à montré qu'il y avait un role régulateur ...

C'est de la recherche ... autrement dit ... du travail et non une "invention" ex-nihilo

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 Plus nous découvrirons le rôle des 20 % de gènes non codants qu'une première étude avait découvert fonctionnels, et plus nous saurons s'il s'agit ou non de gènes inutiles, et donc possiblement issus de mutations.

Et nous découvrirons alors entre plus de proximité et de preuve de l'évolution dans nos génes et code génétique

Et aucune trace d'un démiurge joueur de légo avec l'ADN

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 03:49 Seulement, dans ce cas, nous aurons seulement la preuve que le corps rend inopérant un mutant, ce qui ne plaide pas dans le sens de leur utilité dans un processus évolutif efficace;

Et plouf dans l'eau Ageconix ... parlons du mutant nova1 ou du mutant Faciliforme ... qui n'ont rien
d'inopérant ...

Et que dire des gène régulateur s'ils permettent des synthèse protéique plus rapide , ou une meilleurs assimilation de la nourriture et une meilleurs distribution des nutriments ...

Tu conclues bien rapidement , sans aucune preuve .. tu décides qu'une mutation est forcément négative ... alors que nous sommes 8 milliards de mutants et que pour la plupart nous nous portons bien

Quand au processus évolution en lui même ... la présence des géne sombre et clair dans l'ADN des phalène n'aura un role que si le milieux change .. ce qu'il à fait au XIX eme ..
nous pourrions aussi prendre le cas des épinoche plus il est rouge plus il y a d'oeuf ... mais plus il y a d'attaque de truites ... plus il est terne moins il y a d'oeuf mais moins il y a d'attaque de truite ...

Mais personne ni un phalène , ni un épinoche ne s'est dit le matin en se levant tient je vais inventer cette mutation ..
non la mutation est là et si elle permet à la selection naturelle de s'exercer alors la mutation aura un role
si les arbres ne changent pas de couleur ... cela n'empèche pas d'avoir les géné dominant et récessif ...
pas plus que la présence ou l'absence de truite ne changera la présence des géne rouge/vert

Ils sont là ... et si la pression selective s'exerce alors leur utilité ou non sera révélée ...

Tu inventes et tu brodes ...

Cordialement

agecanonix · Message par **agecanonix** » 25 févr.21, 06:03

BenFis a écrit : ↑25 févr.21, 04:20 Oui, c'est bien ça, mais des primates suffisamment évolués pour qu'on les classe dans la famille des hominidés.
Pour passer par ex. d'homo erectus à sapiens, il y a bien une continuité qui ne nécessite pas nécessairement le fameux chainon que tu crois manquant.

Pardon ?? Tu crois vraiment ce que tu dis.. ?

Benfis a écrit :Si le passage d'une espèce à une autre est possible pourquoi pas d'une espèce d'homo à une autre.

Cela serait possible mais ça n'a pas eu lieu, tous les sapiens sont à 100% sapiens et sont interféconds.

Benfis a écrit :Pour le passage d'une espèce de souris à une autre à Madère il y eut bien eu un moment où les 2 groupes étaient interféconds. Où sont les fossiles des stades intermédiaires ?

C'est pas comme ça que cela marche. S'ils étaient interféconds, ils étaient de la même espèce..
Et leur différence est minime physiquement.

Les fossiles que je réclame, sont ceux qui témoignent du passage d'un genre à un autre, pas d'une souris à une autre souris.

Benfis a écrit :Si c'est possible pour les souris, c'est donc possible aussi entre Neandertal et Sapiens, d'autant que Neandertal est antérieur à Sapiens

Neandertal et sapiens sont de la même espèce puisqu'ils étaient interféconds. C'est la définition scientifique de l'espèce, je suis désolé !!!

Benfis a écrit :Tous les 10 ou 20 ans on découvre une nouvelle espèce d'hominidé. Si on ne les a pas découvert plus tôt c'est qu'ils ne sont pas si nombreux que tu le laisses entendre.

Tu rigoles. Si tu en trouves 1 tous les 20 ans, c'est qu'au bout de 100 ans, tu en auras trouvé 5..

Benfis a écrit :Plus on recule dans le temps et moins on trouves de fossiles. Donc, avant de se pencher sur les espèces animales dont il nous manque les stades intermédiaires, pourquoi ne pas étudier celles qui ont fait l'objet de découvertes, c'est-à-dire les espèces les plus proches de nous, et notamment les hominidés!?

L'absence de fossiles est aussi importante que la présence de fossiles.

Ta question est insidieuse et consiste à mettre la poussière sous le tapis pour la cacher..

Un animal, 2 animaux, 100 000 animaux laissent des traces. Cela s'appelle des fossiles. Il n'y a aucune raison logique pour que les mutants , comme par hasard, soient les seuls à ne pas fossiliser puisqu'en plus, au bout d'un moment, par rapport à une souche, ils étaient plus nombreux.

Prenons un animal A qui correspond à la souche comme les batraciens. Prenons un autre animal B qui correspond au premier mammifère. Entre A et B, tu vas avoir des centaines de milliers de mutations. Ceux qui pensent encore que cela se fait en quelques générations croient au Père Noel.
A un moment donné, à force de mutations, entre A et B, nous allons trouver beaucoup plus d'individus qui ne sont plus des A et qui ne sont pas encore des B.

Or, ce sont ces fossiles là qui manquent .

keinlezard · Message par **keinlezard** » 25 févr.21, 06:28

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Pardon ?? Tu crois vraiment ce que tu dis.. ?

Tu es le seul ici à parler croyance !
En desespérant apres un chaînon manquant qui n'existe pas biologiquement

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Cela serait possible mais ça n'a pas eu lieu, tous les sapiens sont à 100% sapiens et sont interféconds.

Bah c'est pas ainsi que l'on défini une espèce ??
et avant que 2 espèces ne soit stériles l'une avec l'autre , il faut une divergence génétique
autrement dit qu'un certain temps s'écoule sans aucun brassage génétique

Entre néandertal et Homosapiens vivant aux même endroits à la même époque
étaient fatalement interfécond comme peuvent l'être les différente race de chiens de chat ou de vache

Pas assez de divergence génétique , ni assez de temps sans brassage ... un peu comme nos souris
sylvestre américaine : artemesiae sonoriensis nebrascensis et boréalis en sont le parfait exemple ...

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 C'est pas comme ça que cela marche. S'ils étaient interféconds, ils étaient de la même espèce..
Et leur différence est minime physiquement.

et donc pour nos souris sylvestre ? elle sont de la même espèce ou pas ?

Puisque toutes sont interfécondes entre elles , sauf 2 !

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Les fossiles que je réclame, sont ceux qui témoignent du passage d'un genre à un autre, pas d'une souris à une autre souris.

Bah explique comment tu différencies les 2 souris qui ne sont pas interfécondes ci dessus ?
D'un point de vue squelettique je sens que tu vas ramer

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Neandertal et sapiens sont de la même espèce puisqu'ils étaient interféconds. C'est la définition scientifique de l'espèce, je suis désolé !!!

Mais pas des réponses pour les souris sylvestre

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Tu rigoles. Si tu en trouves 1 tous les 20 ans, c'est qu'au bout de 100 ans, tu en auras trouvé 5..

Ou pas ... c'est une estimation rien de plus ... pendant 40 ans tu peux ne rien trouver , puis en trouver 5 une même année ...

Cela ne change pas le fait que les fossiles sont là

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 L'absence de fossiles est aussi importante que la présence de fossiles.

Les géants de la Bible sont absent ... donc ils ont existé

Euh mieux tu peux les supputer mais surement pas en tirer une "vérité" applicable scientifiquement
puisque leur absence est de fait une absence d'existence

Au mieux tu peux emettre une hypothèse quant à leur existence ce qui entrainerait telle ou telle conclusion ... qui serait de toute façon à confirmer par l'observation

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Ta question est insidieuse et consiste à mettre la poussière sous le tapis pour la cacher..

ce que tu sais très bien faire

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Un animal, 2 animaux, 100 000 animaux laissent des traces. Cela s'appelle des fossiles. Il n'y a aucune raison logique pour que les mutants , comme par hasard, soient les seuls à ne pas fossiliser puisqu'en plus, au bout d'un moment, par rapport à une souche, ils étaient plus nombreux.

Plus d'un millions d'hébreux dans un désert non laissé aucune trace ...

et toi tu estimes qu'une mutation qui à lieux sur l'ADN doit forcément avoir une trace fossilisable
autrement dit qu'elle doit avoir une incidence sur le squelette ...

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Prenons un animal A qui correspond à la souche comme les batraciens. Prenons un autre animal B qui correspond au premier mammifère. Entre A et B, tu vas avoir des centaines de milliers de mutations.

Et ?
... toutes les mutation ne sont pas visible ... si tu trouve un fossile de têtard
et plus loin un fossile de grenouille formé sans les intermédiaire ... tu es capables toi de dire que c'est le même animal ?

Non
tu serais même en train de demander les chaînons manquant entre le têtard et la grenouille
parce que un tétard ne peux pas avoir des pattes sans des milliers de mutations

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Ceux qui pensent encore que cela se fait en quelques générations croient au Père Noel.
A un moment donné, à force de mutations, entre A et B, nous allons trouver beaucoup plus d'individus qui ne sont plus des A et qui ne sont pas encore des B.

Or, ce sont ces fossiles là qui manquent .

Une chenille devient bien papillon ...
un têtard devient bien Grenouille ...

un truc pas plus gros qu'un asticot devient bien un animal de plus de 90 kilo ... comme le kangourou
australien

et quant aux coévolution dans une vie d'homme ont peut observer le jeux de la sélection naturelle
entre la passiflore et héliconius
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... /brv.12357

Cordialement

BenFis · Message par **BenFis** » 25 févr.21, 06:45

agecanonix a écrit : ↑25 févr.21, 06:03 Pardon ?? Tu crois vraiment ce que tu dis.. ?

Il me semble plus simple et plus logique de faire du sapiens avec de l'erectus, plutôt que de créer un humain de A à Z ; non ?

Cela serait possible mais ça n'a pas eu lieu, tous les sapiens sont à 100% sapiens et sont interféconds.

Oui, mais dans la famille homo, tous ne sont pas des sapiens.

C'est pas comme ça que cela marche. S'ils étaient interféconds, ils étaient de la même espèce..
Et leur différence est minime physiquement.

Pour le sapiens c'est exactement le même principe qui prévaut. Je ne vois aucune différence avec le cas évoqué de la souris.
L'interfécondabilité est possible jusqu'au moment ou la différentiation est trop importante. Et les différences physiques sont minimes également.

Les fossiles que je réclame, sont ceux qui témoignent du passage d'un genre à un autre, pas d'une souris à une autre souris.

Le passage d'une espèce de souris à une autre est néanmoins le témoignage de la faisabilité d'une certaine évolution naturelle.

Neandertal et sapiens sont de la même espèce puisqu'ils étaient interféconds. C'est la définition scientifique de l'espèce, je suis désolé !!!

Je parlais de la période charnière entre les 2 espèces de souris pour faire un rapprochement entre neandertal/sapiens. Il est possible que ces 2 types d'homo se trouvaient également à une période charnière.

Tu rigoles. Si tu en trouves 1 tous les 20 ans, c'est qu'au bout de 100 ans, tu en auras trouvé 5..

Depuis Neandertal, en 150 ans, on en a trouvé plus d'une douzaine. Fais le compte...

L'absence de fossiles est aussi importante que la présence de fossiles.

Ta question est insidieuse et consiste à mettre la poussière sous le tapis pour la cacher..

Un animal, 2 animaux, 100 000 animaux laissent des traces. Cela s'appelle des fossiles. Il n'y a aucune raison logique pour que les mutants , comme par hasard, soient les seuls à ne pas fossiliser puisqu'en plus, au bout d'un moment, par rapport à une souche, ils étaient plus nombreux.

Prenons un animal A qui correspond à la souche comme les batraciens. Prenons un autre animal B qui correspond au premier mammifère. Entre A et B, tu vas avoir des centaines de milliers de mutations. Ceux qui pensent encore que cela se fait en quelques générations croient au Père Noel.
A un moment donné, à force de mutations, entre A et B, nous allons trouver beaucoup plus d'individus qui ne sont plus des A et qui ne sont pas encore des B.

Or, ce sont ces fossiles là qui manquent .

Je reconnais depuis le début qu'il y a des lacunes dans les fossiles, cependant on ne peut pas raisonner sur un manque d'éléments alors que nous en avons d'autres sur lesquels se pencher. Qui peut le plus peut le moins.

agecanonix · Message par **agecanonix** » 25 févr.21, 07:28

BenFis a écrit : ↑25 févr.21, 06:45 Il me semble plus simple et plus logique de faire du sapiens avec de l'erectus, plutôt que de créer un humain de A à Z ; non ?

Pas si tu crois en Dieu pour d'autres raisons tout aussi probantes que la science.

Benfis a écrit :Oui, mais dans la famille homo, tous ne sont pas des sapiens.

Ils sont homos, mais pas le sapiens..

Benfis a écrit :Pour le sapiens c'est exactement le même principe qui prévaut. Je ne vois aucune différence avec le cas évoqué de la souris.

Tous les sapiens sont interféconds. C'est la même espèce.

Benfis a écrit :L'interfécondabilité est possible jusqu'au moment ou la différentiation est trop importante. Et les différences physiques sont minimes également.

Chez la souris oui. Mais ça n'existe pas pour le sapiens.

Benfis a écrit :Le passage d'une espèce de souris à une autre est néanmoins le témoignage de la faisabilité d'une certaine évolution naturelle.

Mais ça reste une souris..

Benfis a écrit :Je parlais de la période charnière entre les 2 espèces de souris pour faire un rapprochement entre neandertal/sapiens. Il est possible que ces 2 types d'homo se trouvaient également à une période charnière.

Tu dis qu'il est possible que.. Il est donc aussi possible que non ..

Benfis a écrit : Depuis Neandertal, en 150 ans, on en a trouvé plus d'une douzaine. Fais le compte...

Et ?

Benfis a écrit :Je reconnais depuis le début qu'il y a des lacunes dans les fossiles, cependant on ne peut pas raisonner sur un manque d'éléments alors que nous en avons d'autres sur lesquels se pencher. Qui peut le plus peut le moins.

Je ne résonne pas sur un manque d'élément simple. C'est sur tous les éléments.
C'est comme si je te disais qu'un tas de ferraille que tu me présenterais n'est pas une voiture, que tu me dirais qu'il y avait seulement un manque d'élément, alors qu'il manquerait le moteur, les roues, le chassie, les sièges, le volant, et qu'au final on ne trouverait qu'un trousseau de clés.

Pose toi un peu, prends le temps de la réflexion. Demande toi combien, en plusieurs milliards d'années, il a fallu de mutations, et donc d'animaux complets mutants, capables de fossiliser, pour passer d'une simple cellule à toutes les espèces actuelles ou passées, et pour quelle raison, le fameux hasard, aurait il manœuvré pour qu'on en trouve aucun. Tu sais le nombre de sortes de dinausores qu'on a découvert. Ca marchait plutôt bien la fossilisation.

A ton avis, comme l'ADN n'est pas utilisable pour les primates fossiles , qu'est ce qui fait qu'on les a choisis comme ancêtres ou cousins de l'homme ?
La même façon qui fait qu'on a choisi un animal de 10 kgs comme ancêtre de la baleine. Le pif..
C'est la même méthode, on s'est dit: en quoi ils ont un point commun avec l'homme ?
La simple bipédie.

Si l'australopithèque n'avait pas été à moitié bipède, comme l'homo habilis, comme l'homo erectus, on ne les aurait pas choisis.
Comme s'il était impossible qu'une espèce de primate soit bipède naturellement et indépendamment de l'homme..

Etre bipède n'en fait pas des Einstein pour autant..

Ce ne sont pas ces primates qui ont imposés l'évolution, mais l'évolution qui a imposé ces primates. C'est purement leur ressemblance qui l'a fait.

Lièvre et lapin ne sont pas de la même espèce, le chat a pratiquement le même squelette que le lapin.. Tu vois, la ressemblance peut être trompeuse si on ne se base que la dessus.

Gareth NELSON, de l'American Museum of Natural History, exprime

" Il faut que nous ayons des ancêtres. Nous les avons choisis. Pourquoi ? Parce que nous savons qu'ils doivent être là et que ce sont les meilleurs candidats. C'est à peu près ainsi que cela a été fait. Je n'exagère pas. "

Pour info :
À ce jour, des scientifiques du monde entier ont exhumé et catalogué quelque 200 millions de grands fossiles et des milliards de petits.

Niles Eldredge. The Triumph of Evolution and the Failure of Creationism, 2000, p. 49, 85.
“ la plupart des espèces n’accumulent que peu ou pas de changements ”

David Raup, paléontologue évolutionniste, explique : David M. Raup, “Conflicts Between Darwin and Paleontology”, Field Museum of Natural History Bulletin, janvier 1979, p. 23.

“ Au lieu de constater un développement graduel de la vie, les géologues du temps de Darwin et les géologues actuels ont en fait trouvé des témoignages extrêmement irréguliers et discontinus ; autrement dit, des espèces apparaissent soudainement dans la chaîne évolutive, changent peu ou pas du tout au cours de leur existence dans la chaîne, puis en disparaissent subitement⁠. ”
David M. Raup (24 avril 1933 - 9 juillet 2015) est un paléontologue américain de l'Université de Chicago. Raup étudia les fossiles et la diversité de la vie sur Terre.

Estrabolio · Message par **Estrabolio** » 25 févr.21, 07:33

Parmi les cas bien connu de parthénogenèse, celui des lézards à queue en fouet (Cnemidophorus)

Chez ces reptiles, il n'y a plus que des femelles !
Alors évidemment, on pourrait y voir une originalité de la "Création" seulement voila, pour qu'une femelle de cette espèce ovule, elle doit être stimulée sexuellement en ayant un rapport sexuel avec une autre femelle.
Il y a donc là un reliquat d'une reproduction sexuée, tout comme le pissenlit continue à faire de belles fleurs garnies de pollen pour rien, la lézarde continue à pratiquer une copulation inutile pour la reproduction.

Concernant les oiseaux, j'ai cité la poule mais c'est aussi le cas chez d'autres oiseaux étudiés comme la caille, la dinde...
Demain, je parlerai d'un autre cas très rigolo : le gendarme.... quel teaser

Bonne soirée

agecanonix · Message par **agecanonix** » 25 févr.21, 21:11

Vous voulez vous extasier devant les merveilles de la création ?

Visitez ce site : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... onception/

C'est à couper le souffle tellement c'est beau et ingénieux..

Religions du monde :: forum religion

L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Qui est en ligne