Jésus n’a jamais existé:UN MYTHE

[Karlo]

Pas du tout , par contre je vois que tu es en panne d agument

D'argument de quoi ? Ce que tu racontes n'a aucun sens, et il faudrait que moi j'ai des arguments

Quand je te poses une question , tu dis que j invente un discours .. Bah non .. je pose une question

Tu compares des choses qui ne sont pas comparables.

D'abord : personne ne prend le témoignage de César pour argent-comptant, comme le font les chrétiens avec les évangiles.
Ensuite : la conquête de César est vérifiée par l'archéologie.
Ensuite : la guerre des gaules ne concerne aucune croyance en particulier. Elle ne prétend pas que César marchait sur l'eau, ressuscitait les morts, ni qu'il a lui-même ressuscité, etc etc : il n'y a aucune affirmations extravagantes que rien ne viendrait étayer.

Bref, encore du grand n'importe quoi de ta part et des exemples qui ne collent pas du tout.

Et bien c est pareil pour les évangiles

Absolument pas, non.



Tu peux venir en parler dans la section athéisme et religion si tu veux. Ici on n'a pas le droit.

[nausic]

D'argument de quoi ? Ce que tu racontes n'a aucun sens, et il faudrait que moi j'ai des arguments

Donc tu admets que tu n as plus d arguments

Quand je te poses une question , tu dis que j invente un discours .. Bah non .. je pose une question

Tu compares des choses qui ne sont pas comparables.

Non , non , je t assure : quand je pose une question , je pose vraiment une question

D'abord : personne ne prend le temoignage de Cesar pour argent-comptant, comme le font les chretiens avec les evangiles.

Tu supputes quelque chose sur les chretiens , et tu supputes aussi quelque chose sur les lecteurs de JC
Bref , ce n est pas une demonstration

Ensuite : la conquete de Cesar est verifiee par l'archeologie.

Le christianisme est vérifié aussi par l archéologie
Et combien de monuments ou de statues ont été reconstruites pendant la renaissance sur des thèmes de l antiquité ?

Ensuite : la guerre des gaules ne concerne aucune croyance en particulier.

On est bien d accord qu il n y a pas de religions dans la guerre des gaules , mais il y a bel et bien des croyances :
Faut il la republique ?
Faut il l empire ?
Faut il Pompee ?
Faut il Scipion ?
Comment doivent etre traités les gaulois ?
Comment doivent etre traités les gaulois cisalpins ?
J arrete la mais je t assures qu a partir du moment ou que quelqu un parle politique , il y a plein de croyances qui sont en jeu

Et puis tu oublies l apothéose de Cesar

Elle ne prétend pas que César marchait sur l'eau,

Les habitants de Rome virent une comète pendant 7 jours pendant les jeux d Octave en l honneur de Jules Cesar
Et ils dirent que cette comète était l âme de Jules Cesar
Plein de petits récit parlent de la divination , des songes , et des prophéties ( on aurait prophétisé sa mort )
On ressortit aussi une autre comète sous Claude ainsi que sous Hadrien présageant leurs morts
C est pareil chez Flavius Jospehe , qui prétend qu une comète apparut pendant une année entière
Alors , comparé aux biographies romaines , on peut dire que les évangiles sont très rationnelles


Rappelons que Suetone et Plutarque écrivent sur Jules Cesar 100 à 150 ans après Jules Cesar , sous Hadrien
et aucun de leurs manuscrits ne sont plus récents que les évangiles

[Saint Glinglin]

Tu ne peux pas dire "il n y a pas eu de la conquete des gaules" parce que l ecrit de JC a été écrit après.
En somme , tu ne peux pas dire que la valeur historique du discours de JC est nulle .

Et bien c est pareil pour les évangiles

Ce n'est pas pareil pour les Evangiles car ils sont faits de prophéties.

[spin]

Et alors ? En quoi cela rendrait-il ces dieux historiques ?

Ni historiques ni non-historiques, on ne SAIT PAS. Mais ça a l'air inconcevable pour toi...

[Saint Glinglin]

Pour trancher, on établi des corrélations.

Par exemple, tu prends un dieu récent comme l'Être Suprême et tu cherches dans l'Histoire de France qui Robespierre a bien pu diviniser. Comme c'est toi qui soutiens cette thèse, tu devrais pouvoir trouver sans difficulté et nous le dire.

[spin]

Par exemple, tu prends un dieu récent comme l'Être Suprême et tu cherches dans l'Histoire de France qui Robespierre a bien pu diviniser. Comme c'est toi qui soutiens cette thèse, tu devrais pouvoir trouver sans difficulté et nous le dire.

C'est à moi que ça s'adresse ? Pour toi tous les dieux ont été conçus de la même façon ?

L'Etre Suprême est clairement un dérivé du Dieu chrétien, lui-même dérivé du Yahvé hébreu, dont on ne sait plus du tout ce qu'il en était à l'origine (ou aux origines, il a pu y avoir fusion de plusieurs histoires).

[Seleucide]

Justement, non, ils ne sont pas utiles pour la question historique nous intéresse ici puisqu'ils ne permettent d'aucune façon de savoir si il y a bien un humain réel derrière eux ou bien si il s'agit plutôt de tentatives de recontextualiser dans le temps la biographie (ficvive) d'un être fictif.

Il faudra alors nous expliquer pourquoi la corporation historienne est unanime pour affirmer l'existence de Jésus.

Plus sérieusement : si Jésus est une création théologique, comment expliquer la présence de péricopes qui semblent contredire ou déranger la foi de chaque évangéliste ? C'est ici le fameux critère de l'embarras adopté par les historiens et exégètes du NT. Comment l'expliquer sinon par l'existence de traditions solides remontant à Jésus même, c'est-à-dire à son existence historique ?

Pour ce qui pourrait éventuellement être vrai, on ne peut pas le dire.

Bien sûr que si.

Il existe un certain nombre de critères méthodologiques permettant de jauger et de juger de l'historicité des données néo-testamentaires.

Juste d'un réemploi du personnage qui dans le but de s'en servir de caution.

C'est très juste.

Un esprit gardant un pont et habitant un bétyle serait anhistorique parce qu'esprit.
Le civilisateur Oannès serait anhistorique parce que poisson.
Horus serait anhistorique parce que faucon.
Apis serait anhistorique parce que taureau.
Jéhovah serait anhistorique parce que buisson ardent.

Mais Mithra, Jésus, Apollon, Osiris, Zeus, et confrères, seraient historiques parce que d'apparence humaine.

J'ai l'impression de lire du Strauss bataillant contre les naturalistes et supranaturalistes.

On n'en a pas non-plus pour jésus. Ni romains, ni juifs.

Les juifs n'ont jamais nié l'existence de Jésus.

C'eut pourtant été un excellent argument dans une dispute théologique...

Quand aucun des deux n'a de valeur historique, ils ont de fait la même valeur : nulle.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre là dedans.

Une telle affirmation tend à nier l'utilité et la pertinence de la critique des documents historiques.

Evidemment, c'est absurde.

[Karlo]

Il faudra alors nous expliquer pourquoi la corporation historienne est unanime pour affirmer l'existence de Jésus.

C'est faux.
La thèse mysthiste est de retour depuis plusieurs dizaines d'années.

Comment l'expliquer sinon par l'existence de traditions solides remontant à Jésus même, c'est-à-dire à son existence historique ?

Par le processus de formation du mythe, qui ne concerne pas qu'une seule personne mais plusieurs, avec chacun leur version du héros, qu'on a "accrétioné" par la suite.
D'où les contradictions, visions différentes du même événement, etc etc

Bien sûr que si.

Il existe un certain nombre de critères méthodologiques permettant de jauger et de juger de l'historicité des données néo-testamentaires.

Pas vraiment, non.

Les juifs n'ont jamais nié l'existence de Jésus.

Non. Ils n'ont jamais apporté le moindre élément à l'appui non-plus.

Une telle affirmation tend à nier l'utilité et la pertinence de la critique des documents historiques.

Absolument pas : c'est même le contraire.


Par contre, gober ce que disent les évangiles juste parce qu'on a envie de croire qu'un véritable jésus a existé, ca c'est nier l'importe de la critique des sources.

[Seleucide]

La thèse mysthiste est de retour depuis plusieurs dizaines d'années.

Pourrions-nous avoir le nom de quelques historiens qui la soutiennent ?

Par le processus de formation du mythe, qui ne concerne pas qu'une seule personne mais plusieurs, avec chacun leur version du héros, qu'on a "accrétioné" par la suite.

Non.

Il y a des éléments récurrents dans des évangiles qui pourtant ne se connaissent pas, qu'ils soient canoniques ou non. L'exemple du baptême est ici très éclairant. C'est une donnée qui présente une difficulté théologique importante dans la mesure où le baptême de Jean-Baptiste était celui d'une rémission des péchés, ce qui inévitablement semble induire que Jésus avait des péchés à se faire pardonner. L'évolution même du récit du baptême dans les évangiles, du plus ancien au plus récent, montre bien que c'était un élément qui dérangeait les rédacteurs : on voit que Marc, le plus ancien des évangiles, se contente de le raconter tandis que Matthieu essaye déjà de le justifier et que Luc n'identifie pas l'auteur du baptême. Jean, lui, n'en parle même pas. On retrouve cette difficulté complètement évincée dans des textes apocryphes ultérieurs tel l'évangile des Nazaréens. On voit très bien que le baptême du Christ représente une certaine difficulté théologique. Comme il est rare que des croyances aillent librement à leur encontre, les évangélistes les plus anciens qui le rapportent n'ont pas pu faire autrement, c'est-à-dire n'ont pas pu le NIER ou l'EVINCER comme pourtant ils ont pu le faire pour d'autres péricopes. Il faut donc en déduire que ce récit est historique. CQFD.

Il existe un certain nombre de critères méthodologiques permettant de jauger et de juger de l'historicité des données néo-testamentaires.

Pas vraiment, non.

Cher ami, ne te sens pas obligé d'intervenir sur les questions que tu ne maîtrises pas.

Après, cela en devient ridicule pour toi.

• Les cinq critères principaux :
  
  1- L’embarras. 2- Discontinuité. 3- Attestation multiple. 4- Cohérence. 5- Rejet et exécution.
  
  Les cinq critères secondaires et douteux :
  
  6- Traces d’araméen. 7- Éléments d’environnement palestinien. 8- Éléments concrets, vivants de la narration. 9- Règles d’évolution de la tradition ; 10- La présomption d’authenticité.

Voir http://biblissimo.over-blog.com/article ... 02942.html

Non. Ils n'ont jamais apporté le moindre élément à l'appui non-plus.

Le Talmud se moque de Jésus et l'insulte à sa manière.

Absolument pas : c'est même le contraire.

Le problème, c'est que tu n'as pas l'air de connaître la méthodologie historique.

Entre "gober ce que disent les évangiles" et affirmer que le NT "n'a [pas] de valeur historique", il y a un gouffre qu'on appelle la critique historique dont visiblement tu ignores l'existence. Il se trouve en l'occurrence que, par cette étape de l'établissement de la connaissance historique, l'historien parvient à la conclusion que les évangiles possèdent bel et bien une valeur historique qu'il s'agit de déceler au travers du mythique et du théologique. C'est ça, la conclusion à laquelle les praticiens arrivent en analysant les évangiles. Evidemment, c'est l'inverse même de tes propos fantaisistes...

[Karlo]

Richard Carrier par exemple.

Je ne suis pas spécialiste de ce domaine historique, je ne connais pas bien les noms. Mais c'est un fait que les publications mythistes sont de plus en plus nombreuses.

Il y a des éléments récurrents dans des évangiles qui pourtant ne se connaissent pas,

Qu'est ce que tu en sais. On ne connait les évangélistes que par leur prénom. Même eux, on n'est pas sûr qu'ils soient bel et bien une seule personne, ni même qu'ils soient réels.

Ils ont aussi bien pu copier les uns sur les autres pour certaines choses (par exemple sur Marc, qui semble être le plus ancien, bien qu'on ignore si l'auteur de ce texte est unique ou si ils sont plusieurs), en inventer de toute pièce d'autres, en omettre certaines... bref : tu n'as pas le moindre moyen de vérifier l'exactitude d'aucune des informations qu'ils prétendent donner.

Cher ami, ne te sens pas obligé d'intervenir sur les questions que tu ne maîtrises pas.

Il faut que tu comprennes que les "critères" inventés par les croyants pour se tranquilliser quant à l'existence de leur messie n'ont que peu d'intérêt pour les non-croyants qui ne cherchent qu'à dégager une certaine vérité historique.

Du coup, citer "biblissimo" ne t'avancera pas à grand chose dans un débat historique.

l'historien parvient à la conclusion que les évangiles possèdent bel et bien une valeur historique qu'il s'agit de déceler au travers du mythique et du théologique.

Tout texte a une valeur historique. Même les fables de la fontaine.
Ce que je voulais dire par absence de valeur historique, c'est qu'ils ne constituent pas des témoignages crédibles pouvant permettre d'établir l'historicité de jésus.

Encore une fois, sauf pour les croyants qui ont envie que jésus ait existé, et qui sont donc indulgents envers tous les problèmes historiques posés.


Il est possible qu'il y ait eu un ou plusieurs personnages réels à la racine du mythe biblique de jésus : on ne sait pas, et les évangiles ne permettent aucunement de le dégager.

Il est aussi tout à fait possible que jésus soit simplement un personnage imaginaire, dont la biographie fictive et correspondant parfaitement aux canons des mythes méditerranéens de l'époque a été replacée après-coup dans la chronologie.
La façon dont les choses nous apparaissent sont parfaitement compatibles avec cette explication.


Par contre la première souffre de certains problèmes.

Par exemple le fait que Paul, qui est le premier (chronologiquement) à écrire dans le NT, ignore tout de la biographie de son messie, puis que subitement, les évangélistes s'en rappellent (de manière différentes)... Paul se contente de relaté les idées purement mythique : il a vécu, il a été tué, il est resté mort, puis il a ressuscité pour nous sauver.
Exactement comme de nombreux autres messies des cultes à mystères.

Tout se passe exactement comme si la biographie de jésus avait été inventée dans l'intervalle entre Paul et les évangélistes.

[nausic]

Richard Carrier par exemple.

Je ne suis pas spécialiste de ce domaine historique, je ne connais pas bien les noms. Mais c'est un fait que les publications mythistes sont de plus en plus nombreuses.

Ce qui montre bien que la falsification date d aujouurd hui venant des athées et ne date pas de 2000 ans

Même eux, on n'est pas sûr qu'ils soient bel et bien une seule personne, ni même qu'ils soient réels.

Le style littéraire , le lexique employé , les emprunts aux langues étrangères , tout ela permet de déduire que les auteurs sont différents
Ensuite , dire qu un auteur n a pas existé , c est un non-sens logique . Un manuscrit de descend pas du ciel

Ils ont aussi bien pu copier les uns sur les autres pour certaines choses (par exemple sur Marc, qui semble être le plus ancien, bien qu'on ignore si l'auteur de ce texte est unique ou si ils sont plusieurs), en inventer de toute pièce d'autres, en omettre certaines...

Supposition gratuite et fortuite de ta part sur les intentions des auteurs

bref : tu n'as pas le moindre moyen de vérifier l'exactitude d'aucune des informations qu'ils prétendent donner.

Mais même un écrit journalistique actuel .. Tu n as pas moyen
Sais tu vraiment ce qui s est passé en Irak ?

Il faut que tu comprennes que les "critères" inventés par les croyants

Supposition absurde de ta part ; les croyants ne tombent pas du ciel non plus

les non-croyants qui ne cherchent qu'à dégager une certaine vérité historique.

Vérité historique à propos de quel sujet ?

Si il s agit du christianisme tu t égares : tu t auto proclame savoir lire le mental de personnes ayant écrites voilà 2000 ans .
Déjà "lire dans les pensées des contemporains à distance" , c est de la superstition , alors combien de plus de personnes disparues voilà 2000 ans dans une langue qui n est pas ta langue maternelle
Et tu suppose de plus qu ils pensaient tous pareil , ce qui ne rencontre jamais dans un groupe humain

Tout texte a une valeur historique. Même les fables de la fontaine.

On ne voit pas de témoignage dans les fables de la fontaine . Tout texte n est pas équivalent
Les fables n essyant pas de décrire la vie de la fontaine , pourquoi voudrais tu en faire un témoignage ?

Ce que je voulais dire par absence de valeur historique, c'est qu'ils ne constituent pas des témoignages crédibles pouvant permettre d'établir l'historicité de jésus.

Si car dans "crédibles" , le suffixe exprime la possibilité

Encore une fois, sauf pour les croyants qui ont envie que jésus ait existé, et qui sont donc indulgents envers tous les problèmes historiques posés.

Quels problèmes historiques ?

Il est possible qu'il y ait eu un ou plusieurs personnages réels à la racine du mythe biblique de jésus : on ne sait pas, et les évangiles ne permettent aucunement de le dégager.

Tu disais le contraire de ce qui est en gras plus haut . Ou est ta cohérence ?
D autre part , on ne voit pas de mythe

Il est aussi tout à fait possible que jésus soit simplement un personnage imaginaire,

Comme Jules Cesar ?

dont la biographie fictive et correspondant parfaitement aux canons des mythes méditerranéens de l'époque

Cela ne ressemble pas du tout aux canons des mythes méditerranéens de l'époque
L apocalypse de Jean peut considéré comme ressemblant aux autres apocalypses juifs de l époque .
Mais cela en reste là

a été replacée après-coup dans la chronologie.

Comme la biographie de Gambetta ou de Jaurès?

Par exemple le fait que Paul, qui est le premier (chronologiquement) à écrire dans le NT, ignore tout de la biographie de son messie

Pas du tout puisqu il dit lui aussi que le christ est mort ressuscité sur la croix

Paul se contente de relaté les idées purement mythique : il a vécu, il a été tué, il est resté mort, puis il a ressuscité pour nous sauver.

Un mythe est forcément postérieur à un autre récit . Or le premier récit est celui de Paul . Donc tu te contredis
D autre part Paul ne s est pas contenté de parler uniquement de la résurrection
exemple , le récit de la cène : 1 Corinthiens 11
Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

Exactement comme de nombreux autres messies des cultes à mystères.

Il n y a pas de messie dans les autres cultes à mystère - dont tu n as même pas de textes )

[Erdnaxel]

Michael Scott (un historien passionné par l'empire romain)
"Sans le vouloir cet empire (l'empire romain) nous a laissé une religion, le christianisme. Aux yeux des chrétiens, l'élément fondateur de leur foi est un événement, et c'est la crucifixion. Aux yeux des romains, en revanche la crucifixion est un simple détail dont on ne retrouve même pas une mention dans le recueil d'histoire."

Justin Martyr (un des premiers historiens et défenseurs chrétiens)
"Lorsqu'il est dit que Jésus Christ notre maître a été conçu sans une union sexuelle, a été crucifié mort et ressuscité à nouveau, puis qu'il est monté au ciel. Nous n'avançons rien de différents de vos croyances concernant le fils de Jupiter." 

Hormis Pline le Jeune, Suetonius, Tacitus et Josephus : l'immense quantité d'historiens (qui vivaient sur et autour de la méditerranée, soit pendant soit vite après l'existence supposée de Jésus) n'ont relaté strictement que dalle sur l'existence supposée de Jésus.


Benoit XIV
"Jésus est un personnage fictif [...] Comme résultat naturel de ses tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup."

Pape Léon X
"On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable."

[Karlo]

Parfois on peut nuire à une cause en ne la défendant pas bien.
Fais attention à vérifier tes informations Erdnaxel :

Hormis Pline le Jeune, Suetonius, Tacitus et Josephus : l'immense quantité d'historiens (qui vivaient sur et autour de la méditerranée, soit pendant soit vite après l'existence supposée de Jésus) n'ont relaté strictement que dalle sur l'existence supposée de Jésus.

quelques rectifications :

- Pline le Jeune demande à son ami l'empereur Trajan en l'an 112 "comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, ce que personne ne conteste.
Rien à voir avec l'existence de jésus.

- Suétone écrit entre 119 et 122 (dans la "Vie de Claude") que l'empereur "chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ".
L'opération racontée par Suétone se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30.
De plus, Christus et Chrestus sont deux mots différents, l'un (christus) signifiant "l'oint" (désignant une personne consacrée, un messie...), l'autre (chrestus) se traduisant en gros par "le bon " . On connait plusieurs personnages qui furent surnommées Chrestus.
On sait que c'était aussi un nom propre, par exemple parce que le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom.

A quel moment nous parle t-il de jésus ?


- Le témoignage attribué à Tacite est considéré par les historiens comme une interpolation.

- Le testimonium de flavius joseph aussi. Il s'agit d'une adaptation chrétienne du IVe siècle



Conclusion : sources romaines : Zero
Les chrétiens en étaient d'ailleurs gênés, en témoignent la quantité de faux qu'ils ont élaboré pour faire parler les romains de jésus...

Pape Léon X
"On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable."

Cette citation est totalement apocryphe.


C'est bien de vouloir défendre ses idées, mais il faut absolument faire attention aux arguments qu'on utilise. Toujours les vérifier. Qu'ils te soient favorables ou pas.

[Erdnaxel]

Parfois on peut nuire à une cause en ne la défendant pas bien. [...]

Merci d'avoir fait les "quelques rectifications". Donc en gros, la propagande chrétienne donne 4 sources alors qu'en fin de compte il y en a 0.

En faisant des arguments de contre (qui seront surement pris pour des arguments d'autorités) je ne cherchais pas à convaincre mais plutôt à amener à réfléchir.

C'est bien de vouloir défendre ses idées, mais il faut absolument faire attention aux arguments qu'on utilise. Toujours les vérifier. Qu'ils te soient favorables ou pas.

Pour l'histoire en lien avec la connaissance, le problème c'est qu'il y a autant d'information que de désinformation.

Pour l'histoire en lien avec la notoriété, le problème c'est que je peux citer plein de personnes comme entre autres André Pichot (chercheur au CNRS en épistémologie et histoire des sciences), Lluis Quintana-Murci (généticien), Igor Bogdanoff (doctorat en physique théorique) qui disent des bêtises voir des énormités dans des domaines qu'ils sont pourtant censés maitriser.

[spin]

Pourrions-nous avoir le nom de quelques historiens qui la soutiennent ?

Au fait, il y a eu un temps Paul-Eric Blanrue, longtemps champion de la "zététique", nom savant du scepticisme. C'est en principe, depuis Pyrrhon qui a lancé le concept, l'art de privilégier le doute quand on n'a pas accès à la certitude.

Mais ce monsieur, comme certains ici apparemment, était en fait allergique au doute.

Aux dernières nouvelles, Paul-Eric Blanrue est devenu islamiste.