Marie dans le Coran

[Jacki]

Le livre de Dieu est une misericorde, une guidée pour les pieux et les croyantset pour les gens, tandis que pour les non croyant, ca ne leur fait accroitre que de la non croyance. Et c est clairement dit dans le livre.

Quelle gloire peut on tirer de guider des croyants afin qu'ils croient ?
N'est ce pas plus les non croyants qui auraient besoin d'être guidés au lieu de les enfoncer dans leur non croyance ?

N'est pas une faiblesse du Coran en cherchant un echappatoire a son rejet, de sort qu'il dit que celui qui le lit et ne croit pas en ses verset est normal car c'est Allah qui l'a voulu et ainsi le Coran le pousse d'avantage a ne pas croire, mais si un croyant le lit alors le Coran est une miséricorde pour lui. ?

Dans ce cas le Coran n'est pas une miséricorde, car s'il était, il devrai l'être pour tous, car ce sont les égarés, les non croyants qui ont le plus besoin d'être guidés sur le bon chemin afin de les amener a croire ou du moins à s'interroger dans le bon sens.

Si tu as 2 enfants, l'un a une vie claire et rangée et l'autre est dans la tourmente, mauvaise fréquentation débauche etc...

Que feras tu ?
Prendras tu uniquement en considération celui a la vie rangée et essaieras tu d'enfanoncer l'autre encore plus dans sa tourmente etc...
Ou essaiera tu d'aider celui qui en a vraiment le plus besoin ? sans pour autant bien entendu de ne négliger l'autre, mais l'un des 2 a plus besoin d'attention que l'autre.

Lorsqu'un berger guide et conduit son troupeau, choisi t'il de ne guider que ceux qui le suivent ? ou essaiera t'il de guider tout le troupeau vers le pâturage même les récalcitrants ?

[Estrabolio]

Le livre de Dieu est une misericorde, une guidée pour les pieux et les croyantset pour les gens

Bonsoir Nzr,
Eh bien non, pas tous ! Il n'est une guidée que pour les arabophones !
N'est ce pas là une injustice criante ? Comment le Très Miséricordieux peut Il ainsi se limiter à une partie de la population mondiale ? Tout le monde n'a pas les capacités d'étudier une langue étrangère encore plus lorsqu'elle est très éloignée de sa langue d'origine.
D'autre part, un musulman m'a dit que de toute façon, Dieu sait tout et que si je dois devenir musulman c'est écrit et si je ne dois pas le devenir, c'est écrit aussi, à partir de là, à quoi sert d'avoir une guidée si ma voie est tracée ?

[spin]

D'autre part, un musulman m'a dit que de toute façon, Dieu sait tout et que si je dois devenir musulman c'est écrit et si je ne dois pas le devenir, c'est écrit aussi, à partir de là, à quoi sert d'avoir une guidée si ma voie est tracée ?

C'est le côté paradoxal, absurde, aliénant, du principe même du monothéisme tel qu'il s'exprime un peu dans la Bible et bien plus dans le Coran : il y a quelque chose qui adviendra inévitablement, c'est écrit, imparable, MAIS on est instamment prié de l'aider à advenir.

Ca a pu se retrouver dans une doctrine parfaitement athée. Extrait, relevé par Paul Watzlawick, du Zéro et l'Infini, d'Arthur Koestler, qui donc parle du communisme : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul…".

[Athanase]

C'est le côté paradoxal, absurde, aliénant, du principe même du monothéisme tel qu'il s'exprime un peu dans la Bible et bien plus dans le Coran : il y a quelque chose qui adviendra inévitablement, c'est écrit, imparable, MAIS on est instamment prié de l'aider à advenir.

Qu'on l'appelle économie du salut ou plan de Dieu, la volonté de Dieu se confrontera toujours à celle de l'homme seule partie du monde à ne pas lui être soumise par nature.
Selon le dogme de l'immaculée conception, préparée depuis toujours pour donner naissance au Christ, Marie a la liberté de prononcer son célèbre "Fiat" sans lequel le plan de Dieu ne peut être mis en oeuvre. Dieu en cela ne veut pas forcer sa créature et lui demande sa collaboration libre et entière et refuse sa soumission afin que son oui soit un veritable oui.
Si Dieu prévoit , rien n'est définitivement écrit tant l'homme ne l'aura ratifié par son accord. C'est toute la différence de positionnement entre la Mariam hétéronome du coran et la Marie libre car autonome des évangiles qui separe clairement l'éthique chrétienne de l'éthique musulmane, en effet, comme pour Elle, Dieu a chaque instant, demande au chrétien de se prononcer alors que le musulman n'a qu'à obéir en appliquant ce qui n'est pas sa volonté et en abdiquant la sienne selon le principe de soumission.

[Avelord1]

Eh bien non, pas tous ! Il n'est une guidée que pour les arabophones !
N'est ce pas là une injustice criante ? Comment le Très Miséricordieux peut Il ainsi se limiter à une partie de la population mondiale ? Tout le monde n'a pas les capacités d'étudier une langue étrangère encore plus lorsqu'elle est très éloignée de sa langue d'origine.

Bonjour Estrabolio,
Je ne pense que la langue soit le problème. Si Dieu avait révélé le Coran en anglais (langue la plus utilisée dans le monde), pensez-vous que tout le monde serait croyant ?? Non ! D'ailleurs, les livres de l'islam (Coran, Sunna) et du Judaïsme ainsi que les Évangiles sont disponibles dans toutes les langues (même en esperanto), avons-nous pour autant un monde de croyants ?

6:148: Ceux qui ont associé diront : "Si Dieu avait voulu, nous ne lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n'aurions rien déclaré interdit" …. Dis : "Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir".

Dans le Coran, ceux auxquels le message de Dieu n'est pas parvenu et ceux qui n’ont pas facultés mentales ou physiques pour le lire ou le comprendre (malades, enfants, personnes très vieilles, etc.), Dieu sera miséricordieux envers eux, il ne leur tiendra pas rigueur... Il statuera sur leur sort au jour du jugement. Il nous tient responsables uniquement de ce qu'on est capable de faire, mais que nous refusons pour une raison ou une autre de faire…i.e. il a produit tous les signes devant nous pour croire, mais on refuse de croire.

D'autre part, un musulman m'a dit que de toute façon, Dieu sait tout et que si je dois devenir musulman c'est écrit et si je ne dois pas le devenir, c'est écrit aussi, à partir de là, à quoi sert d'avoir une guidée si ma voie est tracée ?

Ce que ce musulman a voulu dire, c’est que Dieu connaît le devenir de toute chose… et lorsqu’il vous a créé, il savait dans sa prescience que vous serez croyant ou non croyant. Cependant, ce n'est pas lui qui choisit à votre place de croire ou de mécroire ; lui, il vous a seulement pourvu d’yeux, d’oreilles et de libre arbitre pour voir et comprendre ses signes (concrets et abstraits). Cette prescience de Dieu ne remet donc pas en question la responsabilité de l’homme.

Dieu, par les lois qu’il a établies (et inscrites dans la tablette gardée), détermine la cause et l’évolution de toute chose, y compris la vie homme : naître fille ou garçon, naître dans tel ou tel pays, avoir telle ou telle couleur de peau, la durée de vie de chacun, mourir dans un tremblement de terre, etc. Mais il n'interfère pas dans les choix que nous prenons en toute connaissance de cause. Et si l'homme exerce sa liberté et son libre arbitre uniquement dans les limites de ce cadre (ces lois ou ce destin), Dieu, pour contrebalancer les choses, a "prescrit" a sa personne la miséricorde envers ses créatures (sourate 6:12, 6:54), car celles-ci sont limitées et imparfaites.

C'est toute la différence de positionnement entre la Mariam hétéronome du coran et la Marie libre car autonome des évangiles qui separe clairement l'éthique chrétienne de l'éthique musulmane, en effet, comme pour Elle, Dieu a chaque instant, demande au chrétien de se prononcer alors que le musulman n'a qu'à obéir en appliquant ce qui n'est pas sa volonté et en abdiquant la sienne selon le principe de soumission.

Je te conseille de lire le Coran, notamment les passages relatant la réaction de Marie avant et pendant sa grossesse... ça t'évitera de dire des choses qui sont fausses... Aussi, heureusement que Marie a dit 'oui' a Dieu... sinon vous serez privés de salut
Franchement...

[omar13]

N'est ce pas là une injustice criante ? Comment le Très Miséricordieux peut Il ainsi se limiter à une partie de la population mondiale ? Tout le monde n'a pas les capacités d'étudier une langue étrangère encore plus lorsqu'elle est très éloignée de sa langue d'origine.
D'autre part, un musulman m'a dit que de toute façon, Dieu sait tout et que si je dois devenir musulman c'est écrit et si je ne dois pas le devenir, c'est écrit aussi, à partir de là, à quoi sert d'avoir une guidée si ma voie est tracée ?

mon ami, Allah, avait bien promis , avec l'arrivée de l'élu des nations, il leur parlera avec les juifs par une autre langue, c'est écrit dans la Bible:

Doctrine de l’apôtre Addaï 1/47
« Tout ce pour quoi notre Seigneur est venu dans le monde , c'est pour nous enseigner et nous démontrer qu'a
la consommation de la création il y aura une résurrection de tous les hommes … même les ignorants
connaîtront la nouvelle écriture de la nouvelle langue et qu'il n'y aura personne pour dire à son voisin
« Lis-moi ceci » , parce qu'un seul enseignement et une seul science régneront sur tout les hommes »

1 Corinthiens 14/21
« Dans la Loi il a été écris « Par ceux qui parle une autre langue et par des lèvres d'étrangers
je parlerai a ce peuple-ci ( Israël ), et même ainsi ils ne m'écouteront pas , dit le Seigneur »

Isaïe 28/11
«Car par des lèvres de bègues et par une autre langue il parlera à ce peuple … »


Complémentarité avec le Coran

Coran 13/37
« Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) sous forme de loi en arabe ... »

Au sein des passages exposés en amont , Dieu avertit son peuple Israël qu'il va envoyer vers eux une nation de
héros qui parle une langue étrangère . Cet événement s'est déjà produit il y a 14 siècle lorsque le peuple arabo musulman
apporta un message de Dieu à Israël , comme en témoigne le passage suivant :

Dieu s'adresse directement à Israël

sourate 2:40
« O enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés.
Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens.
Et c'est Moi que vous devez redouter »


Allah, lorsque, avec l’intermédiaire de l'Ange Gabriel, le premier verset avec lequel s’était adressé au prophete Mohamed saws est:

96. Sourate de l’Adhérence (Al-‘Alaq)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
Lis au nom de ton Seigneur qui a tout créé,
qui a créé l’homme d’une adhérence !
Lis, car la bonté de ton Seigneur est infinie

Alors que Allah, toujours dans:

Doctrine de l’apôtre Addaï 1/47
« Tout ce pour quoi notre Seigneur est venu dans le monde , c'est pour nous enseigner et nous démontrer qu'a
la consommation de la création il y aura une résurrection de tous les hommes … même les ignorants
connaîtront la nouvelle écriture de la nouvelle langue et qu'il n'y aura personne pour dire à son voisin
« Lis-moi ceci » , parce qu'un seul enseignement et une seul science régneront sur tout les hommes »

[spin]

Ce que ce musulman a voulu dire, c’est que Dieu connaît le devenir de toute chose…

Alors on ne peut plus rien changer à quoi que ce soit, et pourtant il exige toutes sortes de choses, donc de changer des choses. C'est parfaitement contradictoire donc, encore une fois, absurde et aliénant. Rien d'étonnant à ce que ça produise des "fous de Dieu" et du fanatisme.

[Athanase]

[quote="Avelord1"
Je te conseille de lire le Coran, notamment les passages relatant la réaction de Marie avant et pendant sa grossesse... ça t'évitera de dire des choses qui sont fausses....[/quote]

21. Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée”.

Fausses, la bonne blague!
alors qu'Allah confirme exactement ce que je viens de dire à savoir la Marie du coran n'a aucune liberte vis à vis de la décision divine, et donc se place dans la position hétéronomique propre aux musulmans . .Alors que rien dans la salutation angélique ne montre une telle démonstration d'autorité et la réponse de Marie est clairement un acquiescement explicite à l'archange Gabriel.

Luc 1

Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur : qu’il me soit fait selon votre parole ! » Et l’ange la quitta.» [3]

Marie aurait pu dire non, comme tout personne humaine que Dieu place en permanence devant le bien et le mal (Dt 30:19).... Marie a choisi, et j'insiste sur le verbe choisir, le Bien et la Vie.
Si la Mariam du coran en fait autant, prouvez-le moi.

[Avelord1]

Fausses, la bonne blague!....
Luc 1
Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur : qu’il me soit fait selon votre parole ! » Et l’ange la quitta.»

Dans le verset que tu cites (Luc 1:30), l'ange n'est pas venu lui dire si elle accepte, oui ou non, la décision de Dieu, au contraire, il lui annonce que l'affaire est déjà décidée... Il lui dit ceci :
"Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus."

Comme réponse, Marie affirme sa soumission totale à la volonté de Dieu (elle ne dit ni oui ni non !) :
"Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta."

"Qu'il me soit fait selon ta parole" = la décision t'appartient à toi, pas à moi...

Je ne sais pas si tu mesures la gravité de tes paroles Athnase, si Marie avait dit non, vous seriez privés de Salut !! Pire encore, cela reviendrait à dire Dieu a échoué dans sa tentative d'apporter le salut aux hommes !!

Si la Mariam du coran en fait autant, prouvez-le moi.

C'est à toi de le prouver normalement puisque tu prétends avoir lu le Coran... pas grave...

Marie dans Coran est issue d'une famille de fervents croyants. Lorsqu'elle était dans le sein de sa mère, celle-ci (Anne) fit le souhait que l'enfant soit dévoué corps et âme au service de Dieu (3:35).

Lorsque l'ange vint lui annoncer la naissance de Yéshou'a, elle était stupéfaite. Elle pria Dieu de la protéger de cette apparition (l'ange) (19:16) ; celui-ci (l'ange) la rassura et lui expliqua tout dans le détail, elle accepta alors la volonté de Dieu. Toutefois, lors de son accouchement (elle était seul et en région inconnue), elle dit ceci pour exprimer son désarroi quant à son sort (19:23) : « Plût à Dieu que je fusse morte et oubliée bien avant cet instant !», mais une voix (celle de l'ange ou celle de l'enfant) la réconforta.

Dieu savait depuis le début que Marie lui serait dévouée et porterait le prophète Jésus... et c'est pour cette raison qu'il l'a choisie...

Alors on ne peut plus rien changer à quoi que ce soit, et pourtant il exige toutes sortes de choses, donc de changer des choses. C'est parfaitement contradictoire donc, encore une fois, absurde et aliénant. Rien d'étonnant à ce que ça produise des "fous de Dieu" et du fanatisme.

Vous imaginez des contradictions là où il y en a pas... Si Dieu sait le devenir de toute chose, nous par contre, nous ne le savons pas... et c'est pour cette raison que le croyant doit tacher de croire, faire de bonnes œuvres et espérer, pour ne pas finir en ****
Dieu sait l'avenir de toute chose, mais cet avenir (bon ou mauvais) c'est par nos propres actes que nous le préparons (dans la limite de la liberté qu'il nous a octroyée) ... Et comme je l'ai dit, s'il est miséricorde, c'est parce qu'il sait que nous sommes sommes limités et imparfaits...

[spin]

Vous imaginez des contradictions là où il y en a pas... Si Dieu sait le devenir de toute chose, nous par contre, nous ne le savons pas... et c'est pour cette raison que le croyant doit tacher de croire, faire de bonnes œuvres et espérer, pour ne pas finir en ****

Il est absurde d'espérer comme de craindre si de toute façon tout est déjà programmé, y compris les craintes et les espérances et les décisions bonnes ou mauvaises. Et ça donne des horreurs.

[Athanase]

Accepter ce que l'on nous propose, revient à faire un choix, et l'exprimer revient à professer son autonomie c'est à dire la capacité à se définir soi-mème face à un événement qui nous mobilise.
Vous pouvez le dire sur tous les tons, il n'en demeure pas moins qu' Allah ne demande rien à Mariam puisqu'il a déjà décidé de tout à son égard.
Pour Marie, l'archange se contente de décrire et de présenter ce qui va advenir. Par la suite, il attend la réponse de Marie pour disparaître sinon il serait parti immédiatement après avoir transmis l'annonciation sans attrendre de retour.
Alors, je mesure parfaitement les implications de la parole de Marie, et je les trouve infiniment plus fortes et bien plus édifiantes humainement parlant que celles d'un marionnettiste agitant à son gré sa marionnette.
Je maintiens que si Dieu prévoit, il ne décide pas à la place de l'homme sinon nous ne serions que des objets dans sa main..... assujettis à sa seule volonte non ses enfants comme le Christ nous propose, par sa grâce, de le devenir. Ainsi Marie, à l' annonciation est, par le choix que Dieu lui demande faire , déjà fille de Dieu avant de devenir la mère de son incarnation.
Quant à la gravité du moment, eh bien oui .Dieu accepte de s'en remettre à une tres jeune femme de peut-être 16 ans pour donner le salut aux hommes.
Alors ô combien Marie doit-elle être louée pour cela.

[nausic]

Fausses, la bonne blague!....
Luc 1
Marie dit alors : ≪ Voici la servante du Seigneur : qu’il me soit fait selon votre parole ! ≫ Et l’ange la quitta.≫

Dans le verset que tu cites (Luc 1:30), l'ange n'est pas venu lui dire si elle accepte, oui ou non, la decision de Dieu, au contraire, il lui annonce que l'affaire est deja decidee...

Pas dut tout :
"l affaire" ( mot affreux que vous utilisez ) , pour vous , cela s appellerait un viol pour moi , dont le violeur serait Allah et la victime Maryam

Comme reponse, Marie affirme sa soumission totale a la volonte de Dieu (elle ne dit ni oui ni non !) :

Ce n est pas une "soumission totale" qui est décrite dans l Évangile de Saint Luc , puisque Sainte Marie , Mère de Dieu , reste libre de ses faits et de ses actes .
C est une acceptation qu elle agrée

"Qu'il me soit fait selon ta parole" = la decision t'appartient a toi, pas a moi...

Non . Le subjonctif marque un souhait de Sainte Marie , une volonté de Sainte Marie , donc c est un agrément , une acceptation de Sainte Marie a l annonce qui lui est faite.
L accord est bel et bien bilatéral et non pas unilatéral comme tu veux imposer la lecture

Je ne sais pas si tu mesures la gravite de tes paroles Athnase, si Marie avait dit non, vous seriez prives de Salut !!

Au contraire ! Cela marque la fidélité de Dieu a l homme . Dieu ayant dote du libre arbitre a l humanité , il aurait été infidèle a Dieu de retirer le libre arbitre a Sainte Marie .
Pour nous , chrétiens catholique , Dieu est fidèle
Cela marque la confiance que Dieu a en sa création , notamment a l homme
Mais réciproquement , cela marque aussi la confiance de Sainte Marie qu elle avait en Dieu en acceptant de participer au plan de Dieu
Et si Sainte Marie avait refuse , Dieu aurait été libre d octroyer son Salut aux hommes d une autre manière . Dieu fait ce qu il veut !
En gros , tu nous confirmes donc que Allah n est pas libre , que Allah est dependant de l humanite .
Tu definis Allah comme etant l image d l homme
Ce qui est visible des hommes c est le comportement des hommes , et pour percevoir le comportement idéal des hommes , tu es oblige de dire que si un homme méchant s est comporte de telle façon , alors , Allah etait oblige de l accepter

Pire encore, cela reviendrait a dire Dieu a échoué dans sa tentative d'apporter le salut aux hommes !!

Les faits démontrent le contraire puisque Sainte Marie a accepte

Marie dans Coran est issue d'une famille de fervents croyants. Lorsqu'elle etait dans le sein de sa mère, celle-ci (Anne) fit le souhait que l'enfant soit dévoué corps et âme au service de Dieu (3:35).

Tiens !? Un souhait ? Et Sainte Anne avait elle le choix de faire ce souhait ?
Si tu me dis qu elle avait le choix de faire le souhait , alors si ce souhait n avait pas été prononce par Sainte Anne , cela voudrait il dire que par conséquence 'l enfant ( Sainte Marie) n aurait pas été dévoué corps et âme au service de Dieu" ? Et que donc le plan d Allah aurait échoué ?
Si tu me dis que Sainte Anne n avait pas le choix , alors le souhait de Sainte Anne dans le coran est donc un non-evenement, n ayant aucune conséquence sur le futur .. et par extension , on peut dire que tous les souhaits des musulmans sont des non-événements

Lorsque l'ange vint lui annoncer la naissance de Yeshou'a, elle etait stupefaite. Elle pria Dieu de la proteger de cette apparition (l'ange) (19:16)

Mais on ne protege que du mal
Il n y a aucune raison de se protéger du bien
D ailleurs , dans la bible , lorsque on parle de "protection de Dieu" , c est une protection contre le mal , les méchants etc ...
Du coup , on est surpris de ce verset .
On est surpris d autant plus que "Maryam" avait" précédemment "purifiée par Allah ?
Si l apparition est donc maléfique et malfaisante pour Sainte Marie , qui est pure , alors , qui peut être cette apparition a part un démon .
Et si cette apparition est la meme que celle qui parla a Mahomet , alors n est ce pas la preuve que Mahomet etait corrompu par un démon ?

elle dit ceci pour exprimer son desarroi quant a son sort (19:23) : ≪ Plut a Dieu que je fusse morte et oubliee bien avant cet instant !≫

Il semble malfaisant qu une mère veuille mourir alors qu elle port elle meme un enfant . Comment une mère ne pourrait pas penser a l enfant qui est son ventre ?
La narration du coran décide subitement de faire de Sainte Marie une mauvaise mère , une femme qui a envie de se suicider ( et le suicide est interdit en islam ) , une femme , qui enceinte , décédant entraînera forcément la mort de l enfant , et donc , décrite par le coran comme une tueuse d enfant

Et d autre part , la narration du coran a le discours implicite et tacite que Sainte Marie d opposait , au fond de son coeur , au plan d Allah ,
La narration du coran montre , par ce verset que tu cites , une femme qui rechigne à obéir aux commandement d Allah ( et comme pour toi l obéissance et la soumission sont des valeurs , cela implique que le coran décrit Sainte Marie comme une personne qui ne rentre pas dans les bons critères de l islam )
Autrement dit la narration du coran a le discours implicite et tacite que Sainte Marie etait pecheresse ( en depit des hadiths )

Enfin , quel etait le but ce toute cette operation complexe qui commence a la naissance de Sainte Anne et qui finit a Jesus ?
Allah n avait il pas montre qu il pouvait faire des prophetes sans cette operation complexe?
Si le coran avait été authentique , il n aurait meme pas eu le besoin d évoquer le passe de Sainte Anne et de Sainte Marie , comme il ne la pas fait pour tous les autres prophètes
En fait , la manoeuvre de ces histoires etait de pousser a hair et detester Sainte Marie , Sainte Anne et Jesus afin de renier la divinite de Jesus Christ
L auteur du coran ne peut donc qu être maléfique et malfaisant , car il a cherché a pousser dans le coeur des lecteurs une haine contre des innocents , une méchanceté gratuite et fortuite

En résume , le coran n a t il pas été écrit par des personnes qui détestaient Jésus , qui détestaient Sainte Marie , qui détestaient meme les anges ...


Un coran donc dicte par une personne sous l emprise de Satan ( cette fameuse apparition, relatée plus haut , contre qui on a besoin de se protéger, même quand on a été "purifiée" par Allah précédemment )

[Avelord1]

Voici les réactions de Marie dans le Coran, des réactions humaines et authentiques : stupéfaction, étonnement, douleur et chagrin, et acceptation de la volonté de Dieu...

19:18: "Elle lui dit : «Je cherche refuge contre toi auprès du Tout-Miséricordieux, si tant est que tu Le craignes.»"

19:20: «Comment, s’étonna-t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu’aucun être humain ne m’a jamais touchée et que je n’ai jamais été une femme de mœurs légères?»

19:23: Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: «Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!»

Voici un passage où Marie accepte les paroles de Dieu :

66:12: Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.

Pour Marie, l'archange se contente de décrire et de présenter ce qui va advenir. Par la suite, il attend la réponse de Marie pour disparaître sinon il serait parti immédiatement après avoir transmis l'annonciation sans attrendre de retour.
Alors, je mesure parfaitement les implications de la parole de Marie, et je les trouve infiniment plus fortes et bien plus édifiantes humainement parlant que celles d'un marionnettiste agitant à son gré sa marionnette.

Ce que tu avances contredit de fond en comble le texte biblique... tu ne fais que donner libre cours à ton imagination. Aussi, "Qu'il me soit fait selon ta parole" = qu'il me soit fait selon la volonté du Seigneur, pas selon la mienne...

Je maintiens que si Dieu prévoit, il ne décide pas à la place de l'homme sinon nous ne serions que des objets dans sa main....

Là t'es en train de répéter ce que je disais à Estrablio :
"la prescience de Dieu ne remet pas en question la responsabilité de l’homme."
"il (Dieu) n'interfère pas dans les choix que nous prenons en toute connaissance de cause."

[Etoiles Célestes]

Comment retrouvé un message qu'on avait taper et qu'on allait envoyer et qui a été effacé à cause d'un problème de connexion ?

Dsl mais j'avais taper un long message qui répondait à tous tes messages mais que je n'arrive pas à récupérer, et j'ai vraiment pas envie de tout retaper.

Tu utilises quel navigateur?
Avec Chrome, tu peux même éteindre ton ordinateur et le rallumer... et tu retrouves ton message là où il était.
(à condition de cocher au préalable dans les paramètres; "Reprendre mes activités là où je m'étais arrêté"

[Athanase]

Ce que tu avances contredit de fond en comble le texte biblique... tu ne fais que donner libre cours à ton imagination. Aussi, "Qu'il me soit fait selon ta parole" = qu'il me soit fait selon la volonté du Seigneur, pas selon la mienne...

C'est ce qu'elle dit de sa propre volonte, elle aurait pu dire non et cela ne change rien à mon argumentation… qui n'est d'ailleurs pas la mienne mais celle du catholicisme

Marie dit alors :
Voici la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole.
Alors l’ange la quitta.
Source : AELF

Dans la scène biblique de l’Annonciation, Dieu propose et attend une réponse.
Ce sera « Qu’il me soit fait selon ta parole. »
Marie devient la Mère de Dieu et du Sauveur avant de devenir, au pied de la croix, la Mère de l’Eglise.

source https://eglise.catholique.fr/approfondi ... onciation/

Lumen Gentium (Vatican II)

46. Marie à l’Annonciation
Mais il plut au Père des miséricordes que l’Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l’œuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie. Ce qui est vrai à un titre exceptionnel de la Mère de Jésus qui donna au monde la vie destinée à tout renouveler, et fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d’une si grande tâche. Rien d’étonnant, par conséquent, à ce que l’usage se soit établi chez les saints Pères, d’appeler la Mère de Dieu la Toute Sainte, indemne de toute tache de péché, ayant été comme pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature [175]. Enrichie dès le premier instant de sa conception d’une sainteté éclatante absolument unique, la Vierge de Nazareth est saluée par l’ange de l’Annonciation, qui parle au nom de Dieu, comme « pleine de grâce» (cf. Lc 1, 28). Messager céleste auquel elle fait cette réponse : « Voici la servante du Seigneur, qu’il en soit de moi selon ta parole » (Lc 1, 38). Ainsi Marie, fille d’Adam, donnant à la Parole de Dieu son consentement, devint Mère de Jésus et, épousant à plein cœur, sans que nul péché ne la retienne, la volonté divine de salut, se livra elle-même intégralement, comme la servante du Seigneur, à la personne et à l’œuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce du Dieu tout-puissant, au mystère de la Rédemption. C’est donc à juste titre que les saints Pères considèrent Marie non pas simplement comme un instrument passif aux mains de Dieu, mais comme apportant au salut des hommes la coopération de sa libre foi et de son obéissance. En effet, comme dit saint Irénée, « par son obéissance elle est devenue, pour elle-même et pour tout le genre humain, cause du salut [176] ». Aussi avec lui, un bon nombre d’anciens Pères disent volontiers dans leurs prédications : « Le nœud dû à la désobéissance d’Ève s’est dénoué par l’obéissance de Marie ; ce qu’Ève la vierge avait noué par son incrédulité, la Vierge Marie l’a dénoué par sa foi [177] » ; comparant Marie avec Ève, ils appellent Marie « la Mère des vivants [178] » et déclarent souvent : « Par Ève la mort, par Marie la vie [179].»

Oui, obéir c'est choisir de ne pas désobéir.

Là t'es en train de répéter ce que je disais à Estrablio :
"la prescience de Dieu ne remet pas en question la responsabilité de l’homme."
"il (Dieu) n'interfère pas dans les choix que nous prenons en toute connaissance de cause."

je ne fais encore une fois que me référer à Dt 30 où l'autonomie de l'homme face au bien ou au mal est explicitement énoncé par Dieu Lui-même.

14 Elle est tout près de toi, cette Parole, elle est dans ta bouche et dans ton cœur, afin que tu la mettes en pratique.
15 Vois ! Je mets aujourd’hui devant toi ou bien la vie et le bonheur, ou bien la mort et le malheur.
16 Ce que je te commande aujourd’hui, c’est d’aimer le Seigneur ton Dieu, de marcher dans ses chemins, de garder ses commandements, ses décrets et ses ordonnances. Alors, tu vivras et te multiplieras ; le Seigneur ton Dieu te bénira dans le pays dont tu vas prendre possession.
17 Mais si tu détournes ton cœur, si tu n’obéis pas, si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d’autres dieux et à les servir,
18 je vous le déclare aujourd’hui : certainement vous périrez, vous ne vivrez pas de longs jours sur la terre dont vous allez prendre possession quand vous aurez passé le Jourdain. 19 Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance,

les termes "Choisis " ou "si tu n’obéis pas," marquent bien la liberté qu'à l'homme vis à vis de Dieu depuis Adam.
Et Dieu dans ce passage ne reproche pas à l'homme cette liberté ni même le menace de le punir mais lui expose le danger qu'il aura à ne pas suivre que sa volonté.
Ainsi Marie fera l'inverse d'Eve et dans la confiance choisira, non pas d'abdiquer sa liberté mais, de librement et volontairement participer à l'œuvre de Dieu.
ainsi son "Fiat" ("que..." en latin) est tout sauf une reddition ou une soumission mais une réelle coopération avec Dieu.

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