La preservation du Coran

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ex-musulman

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 09 oct. 2020, 14:46

Message par ex-musulman »

Comment peut-on etre certain que rien ne manque du Coran sachant que Mohamed lui-meme pouvait oublier des versets jusqu'a ce que qqn d'autre les lui rappelle:

Le Prophète a entendu un homme réciter le Coran dans la mosquée et a dit: "Qu'Allah lui accorde Sa Miséricorde, comme il m'a rappelé tel ou tel verset d'une telle sourate."
https://sunnah.com/bukhari/66/60
I ->

Yacine

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 10 oct. 2020, 03:06

Message par Yacine »

Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.

Gorgonzola

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 10 oct. 2020, 04:33

Message par Gorgonzola »

La préservation du coran est liée à la tradition et à la chaîne de transmission orale. Jusqu'à ce que Othman fasse une recension et une réécriture de la révélation tellement il y avait de versions différentes.

On a donc une transmission avant Othman défaillante qui de ce fait a réécrit la révélation et fait disparaitre les autres versions.

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 10 oct. 2020, 05:00

Message par Yacine »

C'est bien aussi de penser, réfléchir et ruminer bien ses idées avant de parler. Le Coran depuis le tout début était appris par cœur par des milliers de musulmans, et là je parle de ceux qui l'ont par cœur et pas seulement partiellement. Donc transmission orale oui, mais collectivement orale. Othman n'a fait que produire des compilations écrites, officielles et non personnelles comme a été fait auparavant, et cela pour subvenir à la demande d'un empire grandissant et d'un nombre de musulman toujours aussi large. Visant plus particulièrement les non-arabes qui ne maitrisent pas toujours parfaitement la langue du Coran.

Cela dit, il est déjà impossible dans la pratique à Othman ni à qui que ce soit de changer quelque chose dans le Coran.

Même chose avec le Hadith (clin d'oeil aux autres qui nient le Hadith), sauf qu'il n'a été rassemblé que plus tard.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 10 oct. 2020, 10:16

Message par Gorgonzola »

Yacine a écrit :
10 oct. 2020, 05:00
C'est bien aussi de penser, réfléchir et ruminer bien ses idées avant de parler. Le Coran depuis le tout début était appris par cœur par des milliers de musulmans, et là je parle de ceux qui l'ont par cœur et pas seulement partiellement. Donc transmission orale oui, mais collectivement orale. Othman n'a fait que produire des compilations écrites, officielles et non personnelles comme a été fait auparavant, et cela pour subvenir à la demande d'un empire grandissant et d'un nombre de musulman toujours aussi large. Visant plus particulièrement les non-arabes qui ne maitrisent pas toujours parfaitement la langue du Coran.

Cela dit, il est déjà impossible dans la pratique à Othman ni à qui que ce soit de changer quelque chose dans le Coran.

Même chose avec le Hadith (clin d'oeil aux autres qui nient le Hadith), sauf qu'il n'a été rassemblé que plus tard.
Les variantes, compilations, destructions, recensions, ...
On ne peut parler de fiabilité dans ces contextes. Othman a fait brûlé des corans, il en fait sa version à partir de quoi ? Il a fait une compilation, sa compilation. Compilation : synthèse à partir d'écrits différents. Comment pouvez-vous être sûr que ce qui est censé être descendu a été conservé ? A t'on gardé traces des premières bribes de coran ?

Même chose pour les hadiths au départ au nombre de 600.000 appris par coeur par Bukhari (ça fait environ 54 à 55 hadiths par 24h à retenir sans arrêt tous les jours pendant 30 ans).

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 10 oct. 2020, 16:38

Message par Yacine »

Gorgonzola a écrit :
10 oct. 2020, 10:16
Les variantes, compilations, destructions, recensions, ...
On ne peut parler de fiabilité dans ces contextes. Othman a fait brûlé des corans, il en fait sa version à partir de quoi ? Il a fait une compilation, sa compilation. Compilation : synthèse à partir d'écrits différents. Comment pouvez-vous être sûr que ce qui est censé être descendu a été conservé ? A t'on gardé traces des premières bribes de coran ?
Compilation à partir des milliers de musulmans qui avaient le Coran par cœur. Les livres eux, les Mus'hafs, c'est pour l'apprentissage si tu veux. C'est plus pour un but pédagogique. Car on est face maintenant à un grand empire qui englobe des gens civilisés et lettrés, du Levant à la Perse en passant par l'Egypte, qui exigent bien plus qu'une culture et une littérature orale d'Arabie.

Le Coran ça n'a rien à voir avec les Evangiles ; il s'est transmis oralement collectivement générations après générations.

Tu sais maintenant si on imagine que tous les livres du monde soient effacés, seul le Coran subsistera intact, car c'est le seul qui est appris par coeur par des centaines de milliers de musulmans pour ne pas dire des millions.
a écrit :Même chose pour les hadiths au départ au nombre de 600.000 appris par coeur par Bukhari (ça fait environ 54 à 55 hadiths par 24h à retenir sans arrêt tous les jours pendant 30 ans).
Il y a des hadiths semblables qui peuvent être écarté ou retenus en bloc, ce qui pourrait faire bien plus qu'une cinquantaine en une journée.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 11 oct. 2020, 00:50

Message par spin »

Sur le sujet, une expertise d'un musulman pieux (en tout cas qui se présente comme tel) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik

Et le point de vue des chiites (quand ils ne pratiquent pas la taqiya pour éviter les ennuis) : Les deux tiers du Coran initial auraient été écartés par Othman. http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
http://daruc.pagesperso-orange.fr/
http://bouquinsblog.blog4ever.com

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 11 oct. 2020, 05:29

Message par Gorgonzola »

Yacine a écrit :
10 oct. 2020, 16:38
Compilation à partir des milliers de musulmans qui avaient le Coran par cœur.
Il y avait donc à l'époque des bribes de coran sur des peaux d'animaux, d'os, et le coran en même temps était appris par coeur au fur et à mesure de sa révélation ? A partir de quel moment les différentes versions ont commencé à circuler ? La transmission orale était plus fiable que l'écrit ? Pourquoi ? Y avait il des différences entre l'oral et l'écrit ? Pourquoi ? Le coran d'Othman est-il réellement celui qui a été appris par coeur et reconnu comme fiable ? Comment pouvez-vous être sûr que le coran de d'Othman correspond mot pour mot à la révélation de Mahomet ?

a écrit :Car on est face maintenant à un grand empire qui englobe des gens civilisés et lettrés, du Levant à la Perse en passant par l'Egypte, qui exigent bien plus qu'une culture et une littérature orale d'Arabie.
Je ne vois pas ce que cela vient faire dans la discussion. L'islam s'est répandu par la force l'épée et non par la sagesse et la vérité. Mahomet ne s'est pas défendu au fur et à mesure qu'il avançait, ce sont les peuples qu'il agressait qui se sont défendus et se sont fait massacrer.

a écrit :Le Coran ça n'a rien à voir avec les Evangiles ; il s'est transmis oralement collectivement générations après générations.
D'où sa fragilité avec ses différentes versions qui circulaient avant qu'Othman fasse le ménage.

a écrit :Tu sais maintenant si on imagine que tous les livres du monde soient effacés, seul le Coran subsistera intact, car c'est le seul qui est appris par coeur par des centaines de milliers de musulmans pour ne pas dire des millions.
:)
Prenons le problème à l'envers.
Imaginons que toutes les sources contenant le coran disparaissent.
Rendez-vous d'ici un siècle ou deux pour voir à quoi ressemble le coran transmis par oral.

a écrit :Il y a des hadiths semblables qui peuvent être écarté ou retenus en bloc, ce qui pourrait faire bien plus qu'une cinquantaine en une journée.
Oui.. :lol:
C'est-à-dire qu'en partant de mon calcul, Boukhari était capable au bout de 20 ans de réciter 400.000 hadiths.
Vous ne vous rendez compte de rien. Mais paix sur vous avec vos contes.

Yacine

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 11 oct. 2020, 05:56

Message par Yacine »

Gorgonzola a écrit :
11 oct. 2020, 05:29
Le coran d'Othman est-il réellement celui qui a été appris par coeur et reconnu comme fiable ? Comment pouvez-vous être sûr que le coran de d'Othman correspond mot pour mot à la révélation de Mahomet ?
Tu connais le Blockchain ? la base de donnée la plus fiable du monde, sur laquelle se base la monnaie le plus fiable et le plus sure du monde ; justement car lorsque quelqu'un veux changer quelque chose, il faut que ça change partout sur les copies qui se trouvent partout. C'est pour cela qu'elle est inhackable, comme la Calife Othman ne peut changer le texte coranique car c'est déjà appris par coeur par des milliers de musulmans.
a écrit : :)
Prenons le problème à l'envers.
Imaginons que toutes les sources contenant le coran disparaissent.
Rendez-vous d'ici un siècle ou deux pour voir à quoi ressemble le coran transmis par oral.
La psalmodie s'est transmise depuis 1400 par l'oral et l’ouie avec ses différentes écoles. Je t'invite à te rendre dans une école coranique pour voir comment ça marche. C'est d'ailleurs par la psalmodie qu'on arrive à mieux capter le texte coranique fiablement et entièrement.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 12 oct. 2020, 05:51

Message par Arké »

Le Coran restera infalsifiable jusqu'à ce que les musulmans cessent de l'apprendre.
Quand seul un petit nombre s'en souviendra, alors les diablotins pourront mettre dans les mosquées un livre autre que le Coran et personne ne s'en apercevra.
Fraternellement.

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 12 oct. 2020, 07:25

Message par 'mazalée' »

Yacine a écrit :
11 oct. 2020, 05:56
La psalmodie s'est transmise depuis 1400 par l'oral et l’ouie avec ses différentes écoles. Je t'invite à te rendre dans une école coranique pour voir comment ça marche. C'est d'ailleurs par la psalmodie qu'on arrive à mieux capter le texte coranique fiablement et entièrement.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. (doh)

Pourquoi apprendre par coeur des textes alors qu'il suffit de les écrire sur des parchemins avec de l'encre ? Aucun risque que celui qui l'apprend perde la vie ou la mémoire. Je parle là des premiers mémorisateurs qui ne devaient pas être des milliers.

Logiquement quand on est récipiendaire de la parole du Dieu créateur de l'univers, on a un certain sens des responsabilités. Non ? :interroge:

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 12 oct. 2020, 07:31

Message par Yacine »

Ca a toujours été comme ça. De nous jours on peut facilement se procurer des exemplaires du Coran, des Mus'hafs, pour pas cher, sans parler des applications Web et téléphone (de bien meilleur qualité comparés à celles bibliques), mais les gens continuent toujours l'apprentissage par coeur, et si ce n'est pas coeur, alors quelques sourates pourraient suffire.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 12 oct. 2020, 07:40

Message par 'mazalée' »

Yacine a écrit :
12 oct. 2020, 07:31
Ca a toujours été comme ça. De nous jours on peut facilement se procurer des exemplaires du Coran, des Mus'hafs, pour pas cher, sans parler des applications Web et téléphone (de bien meilleur qualité comparés à celles bibliques), mais les gens continuent toujours l'apprentissage par coeur, et si ce n'est pas coeur, alors quelques sourates pourraient suffire.
Non, ça n'a pas toujours été comme ça. Et l'écriture existait du temps des premiers musulmans. Ils reçoivent des paroles du Dieu éternel et il ne leur vient pas à l'idée de les écrire ? Ils préfèrent les apprendre par coeur et partir à la bataille avec ça en tête. Le tout en sachant en plus qu'il n'y a souvent pas de continuité dans le texte coranique. C'est super facile à retenir un texte discontinu :non:

Et maintenant qu'il y a web, imprimerie et tout le reste on continue à l'apprendre par coeur... la logique est bien de ce monde (doh)

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 12 oct. 2020, 07:51

Message par Yacine »

J'ai oublié de mentionner que les Prières musulmanes ne se font qu'avec la récitation de versets coraniques au choix, c'est pour cela que les imams doivent généralement avoir le Coran par coeur. Et c'est pour cela que tout musulman, sans exception, à quelques sourates dans sa tête. Ce qui pousse tout de suite d'autres à aller encore plus loin, par geste de piété, à apprendre le Livre par coeur, sans forcement être imam.

Jadis il y avait les Kuttabs pour enfants, mais de moindres envergure maintenant.

Autre chose, Coran veut dire récitation, donc à la fois un texte sensé et psalmodique.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 17 oct. 2020, 02:26

Message par spin »

'mazalée' a écrit :
12 oct. 2020, 07:40
Non, ça n'a pas toujours été comme ça. Et l'écriture existait du temps des premiers musulmans. Ils reçoivent des paroles du Dieu éternel et il ne leur vient pas à l'idée de les écrire ?
Si on se fie aux hadiths (et sans les hadiths il n'y a plus rien) ils notaient à la volée chaque récitation, sur des omoplates de chameaux et autres supports. L'écriture arabe était alors pratiquement une sténographie (on ne forme plus de sténos-dactylos depuis qu'il y a les facilités de l'informatique, ça ressemble beaucoup à l'arabe, ça permet de noter très vite, mais quand même pas toutes les nuances, il faut savoir de quoi il est question... et pour l'arabe on ne notait pas encore les voyelles brèves, ni de signes diacritiques qui distinguent à présent un Sin d'un Shin et bien d'autres lettres). Le Prophète lui-même savait certainement lire, mais il n'était pas en état de le faire pendant ses transes.

Si Othman a décidé de fixer d'autorité le texte ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de supports écrits avant, c'est qu'il y en avait trop, qui se contredisaient très souvent. Mal lui en a pris, les connaisseurs du Coran se sont révoltés et ont eu sa peau.
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