Marie dans le coran et la bible

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ex-musulman

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Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 29 déc. 2020, 14:38

Message par ex-musulman »

Dans le Coran, Marie est apelée 'soeur d'Aaron' et les musulmans disent que le mot soeur ici n'est pas a interpreter literalement mais au sens large. c'est comme ça qu'ils veulent prouver que le Coran ne confond pas Marie et Miryam la soeur d'Aaron.

Nous lisons en Nombres 26:58
Qehath eut pour fils Amram qui épousa Yokébed, fille de Lévi, née en Egypte. Ils eurent pour enfants Aaron, Moïse et leur sœur Miryam.

On note que le père de Miryam et Aaron est Amram. Le nom Amram ressemble à Imran, le nom du pere de Marie dans le Coran. Dans la tradition chretienne, le pere de Marie est Joachim. Si les musulmans persistent à dire que la Marie coranique est bien la Vierge Marie et non la soeur d'Aaron alors ils doivent expliquer comment le nom 'Joachim' est devenu 'Imran'
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Teo

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 29 déc. 2020, 15:11

Message par Teo »

Des prénoms d'origine juive

Preuve que le peuple juif est élu
Un pur impur....Un juste injuste ...un pis impie

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 29 déc. 2020, 16:47

Message par Serviteur d'Allah »

ex-musulman a écrit :
29 déc. 2020, 14:38
Dans le Coran, Marie est apelée 'soeur d'Aaron' et les musulmans disent que le mot soeur ici n'est pas a interpreter littéralement mais au sens large. c'est comme ça qu'ils veulent prouver que le Coran ne confond pas Marie et Miryam la soeur d'Aaron.
Le Coran fait la différence entre les deux Marie, il suffit d'avoir un minimum d'intelligence pour le comprendre...

Lorsqu'il parle de la vierge Marie, on apprend que celle-ci a vécu à l'époque de Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, des apôtres et du Temple (lire 3:37, 3:39, 19:11, etc.). Elle a été confiée à Zacharie (Coran 3:37) qui l'a élevée en fille pieuse (probablement parce que son père était décédé). Elle a été mise au service du Temple avant sa puberté (sa mère Hannah avait prié Dieu pour lui donner un fils qui le servira Dieu au Temple, mais il lui a donné une fille, Coran 3:35-36). Cependant, lorsqu’il parle de Marie la sœur de Moise, le contexte nous apprend que celle-ci a vécu au temps de pharaon (Coran 28:9-11) et était en relation avec la famille de celui-ci (peut-être une servante chez eux). Elle était l'ainée de Moise. Le contexte montre par ailleurs qu'elles ont un âge différent: la Vierge était très jeune et la sœur de Moise avait probablement atteint l'âge adulte, etc, etc.

Aussi, si vous lisez attentivement, vous constaterez que le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus, ce qui indique que les deux Marie ont sont différentes et ont vécu à des époques différentes (lire Coran 5:44 et 2:87, etc.)
a écrit :On note que le père de Miryam et Aaron est Amram. Le nom Amram ressemble à Imran, le nom du père de Marie dans le Coran. Dans la tradition chretienne, le pere de Marie est Joachim. Si les musulmans persistent à dire que la Marie coranique est bien la Vierge Marie et non la sœur d'Aaron alors ils doivent expliquer comment le nom 'Joachim' est devenu 'Imran'
Dans la bible, la vierge Marie (paix sur elle) n'est qu'un mirage, car on connaît peu de choses d'elle. Même le nom de son père n'a pas été mentionné! "Joachim" (le nom du grand père de Jésus) est un nom que les chrétiens ont pioché dans un apocryphe (le Protévangile de Jacques) pour combler cette lacune biblique. La question qui se pose est celle-ci: depuis quand les chrétiens croient aux apocryphes?

Le prophète Mohammed paix sur lui nous dit que les juifs donnaient à leurs enfants le nom de certains de leurs ancêtres vertueux et que c'est de là que vient le nom porté par le père de Marie (nom faisant référence Amram/Imran qui est un lévite).

A cet égard, la vierge Marie était probablement aussi une lévite. C'est sans doute à cause de cette lignée que les juifs ont exagéré à son encontre l'accusation d'adultère, car on ne tolérait pas que ceux dédiés aux service de Dieu commettent pareille chose... D'où l'exclamation Ô sœur d'Aaron! (qu'on peut peut-être interpréter de deux façons: "Ô toi qui est comparable à Aaron!" ou "Ô toi qui est de la lignée d'Aaron!"). Votre bible nous apprend d'ailleurs ceci:
"Aaron fut mis à part pour être sanctifié comme très saint, lui et ses fils à perpétuité, pour offrir les parfums devant l'Eternel, pour faire son service, et pour bénir à toujours en son nom."

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 30 déc. 2020, 04:03

Message par ex-musulman »

Serviteur d'Allah a écrit :
29 déc. 2020, 16:47
Le Coran fait la différence entre les deux Marie, il suffit d'avoir un minimum d'intelligence pour le comprendre...

Lorsqu'il parle de la vierge Marie, on apprend que celle-ci a vécu à l'époque de Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, des apôtres et du Temple (lire 3:37, 3:39, 19:11, etc.). Elle a été confiée à Zacharie (Coran 3:37) qui l'a élevée en fille pieuse (probablement parce que son père était décédé). Elle a été mise au service du Temple avant sa puberté (sa mère Hannah avait prié Dieu pour lui donner un fils qui le servira Dieu au Temple, mais il lui a donné une fille, Coran 3:35-36). Cependant, lorsqu’il parle de Marie la sœur de Moise, le contexte nous apprend que celle-ci a vécu au temps de pharaon (Coran 28:9-11) et était en relation avec la famille de celui-ci (peut-être une servante chez eux). Elle était l'ainée de Moise. Le contexte montre par ailleurs qu'elles ont un âge différent: la Vierge était très jeune et la sœur de Moise avait probablement atteint l'âge adulte, etc, etc.

Aussi, si vous lisez attentivement, vous constaterez que le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus, ce qui indique que les deux Marie ont sont différentes et ont vécu à des époques différentes (lire Coran 5:44 et 2:87, etc.)


Dans la bible, la vierge Marie (paix sur elle) n'est qu'un mirage, car on connaît peu de choses d'elle. Même le nom de son père n'a pas été mentionné! "Joachim" (le nom du grand père de Jésus) est un nom que les chrétiens ont pioché dans un apocryphe (le Protévangile de Jacques) pour combler cette lacune biblique. La question qui se pose est celle-ci: depuis quand les chrétiens croient aux apocryphes?

Le prophète Mohammed paix sur lui nous dit que les juifs donnaient à leurs enfants le nom de certains de leurs ancêtres vertueux et que c'est de là que vient le nom porté par le père de Marie (nom faisant référence Amram/Imran qui est un lévite).

A cet égard, la vierge Marie était probablement aussi une lévite. C'est sans doute à cause de cette lignée que les juifs ont exagéré à son encontre l'accusation d'adultère, car on ne tolérait pas que ceux dédiés aux service de Dieu commettent pareille chose... D'où l'exclamation Ô sœur d'Aaron! (qu'on peut peut-être interpréter de deux façons: "Ô toi qui est comparable à Aaron!" ou "Ô toi qui est de la lignée d'Aaron!"). Votre bible nous apprend d'ailleurs ceci:
"Aaron fut mis à part pour être sanctifié comme très saint, lui et ses fils à perpétuité, pour offrir les parfums devant l'Eternel, pour faire son service, et pour bénir à toujours en son nom."

Où vois-tu que le coran met plusieurs generations entre les 2 Marie?

Apocryphe ne signifie pas faux mais seulement non-inspiré de Dieu.
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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 30 déc. 2020, 06:27

Message par Serviteur d'Allah »

ex-musulman a écrit :
30 déc. 2020, 04:03
Où vois-tu que le coran met plusieurs generations entre les 2 Marie?
Si vous lisez bien, j'ai écrit ceci: "le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus" (je vous ai donné des références). On peut déduire de cela que Marie (sœur de Moise) et Marie (mère de Jésus) ont elles aussi vécu à des époques différentes, car la première est citée en lien avec Moise et la deuxième en lien avec Jésus. Par ailleurs, les époques dans le contexte coranique sont également différentes: l'une a vécu au temps de pharaon (lire sourate 28) et l'autre en Israël au temps de Zacharie, Jean-Baptiste et du Temple... C'est simple à comprendre!
a écrit :Apocryphe ne signifie pas faux mais seulement non-inspiré de Dieu.
Bien bonne celle-là! Donc vous êtes d'accord avec le Protévangile de Jacques lorsqu'il dit que Marie (qui avait atteint la puberté) a été donnée en mariage à un vieillard (Joseph était vieux, veuf et avait des enfants issus d'un autre mariage)?

Certains situent l'âge de Joseph dans les 90 ans. Quant à Marie paix sur elle, l'âge de 14 ans (c'est ce que dit l'Évangile du Pseudo-Matthieu qui reprend le Protévangile de Jacques).

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 30 déc. 2020, 12:24

Message par ex-musulman »

Serviteur d'Allah a écrit :
30 déc. 2020, 06:27
Si vous lisez bien, j'ai écrit ceci: "le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus" (je vous ai donné des références). On peut déduire de cela que Marie (sœur de Moise) et Marie (mère de Jésus) ont elles aussi vécu à des époques différentes, car la première est citée en lien avec Moise et la deuxième en lien avec Jésus. Par ailleurs, les époques dans le contexte coranique sont également différentes: l'une a vécu au temps de pharaon (lire sourate 28) et l'autre en Israël au temps de Zacharie, Jean-Baptiste et du Temple... C'est simple à comprendre!


Bien bonne celle-là! Donc vous êtes d'accord avec le Protévangile de Jacques lorsqu'il dit que Marie (qui avait atteint la puberté) a été donnée en mariage à un vieillard (Joseph était vieux, veuf et avait des enfants issus d'un autre mariage)?

Certains situent l'âge de Joseph dans les 90 ans. Quant à Marie paix sur elle, l'âge de 14 ans (c'est ce que dit l'Évangile du Pseudo-Matthieu qui reprend le Protévangile de Jacques).
Où le Coran affirme-t-il qu'il y avait plusieurs generations entre pharaon et Zacharie ...?



"Certains situent l'âge de Joseph dans les 90 ans." Il avait 90 ans oui ou non?
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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 30 déc. 2020, 13:44

Message par Serviteur d'Allah »

ex-musulman a écrit :
30 déc. 2020, 12:24
Où le Coran affirme-t-il qu'il y avait plusieurs generations entre pharaon et Zacharie...?"
Après tout ce que je vous ai raconté, c'est ça la question que vous me posez?! Cela fait 14 siècles que cette question de "frère d'Aaron" a été tranchée chez les musulmans, apparemment ce n'est toujours pas le cas chez vous!

1- Dans le Coran, Zacharie (le père de Jean-Baptiste, coran 19:7) s'est occupée de la Vierge Marie lorsqu'elle était petite (coran 3:37).

2- Entre Jésus (fils de cette dernière) et Moise (qui a vécu au temps de Pharaon, sourate 28), il y a eu de nombreux prophètes successifs (donc plusieurs générations):

5:46: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs... Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui".

2:87: "Certes, Nous avons donné le Livre [Thora] à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie"


3- Conclusion: Zacharie a vécu à une époque ultérieure à celle où ont vécu Moise et Pharaon.
a écrit :Il avait 90 ans oui ou non?
Voici ce que vous dit l'intéressé dans l'apocryphe en question:

"J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille."

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 01 janv. 2021, 03:05

Message par spin »

Serviteur d'Allah a écrit :
30 déc. 2020, 06:27
Si vous lisez bien, j'ai écrit ceci: "le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus" (je vous ai donné des références). On peut déduire de cela que Marie (sœur de Moise) et Marie (mère de Jésus) ont elles aussi vécu à des époques différentes, car la première est citée en lien avec Moise et la deuxième en lien avec Jésus. Par ailleurs, les époques dans le contexte coranique sont également différentes: l'une a vécu au temps de pharaon (lire sourate 28) et l'autre en Israël au temps de Zacharie, Jean-Baptiste et du Temple... C'est simple à comprendre!
Il y a moins besoin de "bien lire" ou de "déduire" pour constater que dans la sourate 3 La Famille d'Imran on passe sans aucune transition de Marie soeur de Moïse à Marie mère de Jésus. De même dans la 66, Marie est à la fois une Vierge en qui Allah a "mis son esprit" et la fille d'Imran (Amram dans la Bible, père de Marie, Aaron, et Moïse, voir Nombres 26:59).

La version Hamidullah essaie d'escamoter en traduisant Aaron quand c'est clairement le frère de Moïse et Marie, et Harun quand c'est clairement le père de Marie mère de Jésus. C'est malhonnête. On peut traduire en français par Aaron ou Harun, comme Abraham ou Ibrahim, Dieu ou Allah, etc. mais quand on a fait un choix on doit s'y tenir.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 01 janv. 2021, 06:41

Message par Serviteur d'Allah »

spin a écrit :
01 janv. 2021, 03:05
Il y a moins besoin de "bien lire" ou de "déduire" pour constater que dans la sourate 3 La Famille d'Imran on passe sans aucune transition de Marie soeur de Moïse à Marie mère de Jésus.
Qu'est-ce que vous nous racontez?? La sœur de Moise n'est citée nulle part dans la sourate 3! Vous pouvez au moins citer le passage, non?
a écrit :De même dans la 66, Marie est à la fois une Vierge en qui Allah a "mis son esprit" et la fille d'Imran (Amram dans la Bible, père de Marie, Aaron, et Moïse, voir Nombres 26:59).
Apparemment, vous n'avez pas pris la peine de lire ce qui a été dit plus haut (à propos du nom du père de la vierge Marie - عمران/Amram en référence à l'un de leurs ancêtres vertueux, le lévite Amram). En islam, la famille de عمران/Amram est une famille élue pour servir Dieu:

3:34: "Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’˒Imran au-dessus de tout le monde. En tant que descendants les uns des autres, et Allah est Audient et Omniscient."
a écrit :La version Hamidullah essaie d'escamoter en traduisant Aaron quand c'est clairement le frère de Moïse et Marie, et Harun quand c'est clairement le père de Marie mère de Jésus. C'est malhonnête. On peut traduire en français par Aaron ou Harun, comme Abraham ou Ibrahim, Dieu ou Allah, etc. mais quand on a fait un choix on doit s'y tenir.
Donnez au moins des références lorsque vous prétendez quelque chose (quelle sourate et quel verset), parce que là, il me semble que vous êtes un peu perdu...
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 04 janv. 2021, 06:54, modifié 1 fois.

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 03 janv. 2021, 21:39

Message par ex-musulman »

Dans le hadith 165b de Muslim, Moise est appelé fils d'Imran. Si Moise et la Vierge Marie sont les enfants d'Imran, cela prouve qu'ils sont freres et soeur d'apres l'islam.
https://sunnah.com/muslim/1/326
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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 04 janv. 2021, 08:10

Message par Serviteur d'Allah »

ex-musulman a écrit : Dans le hadith 165b de Muslim, Moise est appelé fils d'Imran. Si Moise et la Vierge Marie sont les enfants d'Imran, cela prouve qu'ils sont freres et soeur d'apres l'islam.
https://sunnah.com/muslim/1/326
Je me demande si vous prenez la peine de lire ce qu'on vous dit? Imran, le père de la vierge Marie, porte un nom qui fait référence à l'un de leurs ancêtres vertueux, le père de Moise (Imran/Amram). Lorsque le Coran parle de la sœur de Moise, c'est en rapport avec pharaon et Moise (elle n'est pas nommée pour la mettre en arrière plan). Lorsqu'il parle de la vierge Marie, ça se passe en Israël au temps de Zacharie et du Temple (elle est nommée pour la distinguer).

Si vous lisez la généalogie de Jésus (Luc 3:23-38), vous vous rendrez compte qu'il y a de nombreux noms qui se répètent. Pourquoi? Parce que les juifs appelaient leurs enfants du nom de leurs ancêtres vertueux, tout comme les musulmans. Même Jésus a l'un de ses ancêtres qui s'appelle Jésus!

Luc 3:23-38: "Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï, fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er, fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim, fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala, fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu."

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 05 janv. 2021, 16:36

Message par Seleucide »

Serviteur d'Allah a écrit :
29 déc. 2020, 16:47
Aussi, si vous lisez attentivement, vous constaterez que le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus, ce qui indique que les deux Marie ont sont différentes et ont vécu à des époques différentes (lire Coran 5:44 et 2:87, etc.)
Je suis d'accord avec ça.

Il en est ici fait mention, p. 9 et ss :

https://books.google.fr/books?id=coI7AA ... &q&f=false
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 05 janv. 2021, 18:22

Message par Serviteur d'Allah »

Merci pour la référence!

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 06 janv. 2021, 09:02

Message par gadou_bis »

Serviteur d'Allah a écrit :
29 déc. 2020, 16:47
Le Coran fait la différence entre les deux Marie, il suffit d'avoir un minimum d'intelligence pour le comprendre...
Heureusement qu'on a la bible pour saisir l'histoire de Abraham jusqu'à Jésus, parceque ce n'est pas le coran qui va nous éclairer !

Le coran donne à Marie une pureté que l'évangile ne lui donne pas: "Marie, certes Allah t'a élue et purifiée;" (famille d'Imram,42)
Ceci est un héritage de l'église catholique.

Pour les catholiques et pour le musulmans il est impossible qu'un être pur tel que Jésus naisse d'une femme normale.
Mais dans l'évangile, Marie n'est pas un être purifié, elle une femme avec le péché en elle comme tous les autres humains.
C'est la grande différence.

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Re: Marie dans le coran et la bible

Ecrit le 06 janv. 2021, 15:33

Message par Seleucide »

gadou_bis a écrit :
06 janv. 2021, 09:02
Heureusement qu'on a la bible pour saisir l'histoire de Abraham jusqu'à Jésus, parceque ce n'est pas le coran qui va nous éclairer !
Oui c'est vrai, le Coran est très fragmenté et sélectif dans les narrations bibliques, il suppose connu de son auditoire ce à quoi il renvoie.
Le coran donne à Marie une pureté que l'évangile ne lui donne pas: "Marie, certes Allah t'a élue et purifiée;" (famille d'Imram,42)
Je lis à propos de cette expression, dans le commentaire de Baghawi :

وطهرك ) قيل من مسيس الرجال وقيل من الحيض والنفاس ، قال السدي : كانت مريم لا تحيض ، وقيل : من الذنوب)

Cette purification est dit correspondre à sa virginité, ou à l'absence de règles, ou à l'absence de sang lors de l'accouchement, ou encore à la préservation du péché. Je ne crois pas me tromper en supposant que tout ce qui a rapport au sang des femmes, et plus précisément de leurs menstrues, est objet d'un interdit dans l'islam et nécessite de la part des principales intéressées une purification. Ce pourrait être le sens du verset, une purification rituelle plutôt que morale, comme nous en trouvons dans d'autres passages du même verbe dans le Coran. Exemple en 5, 6 :

O les croyants! Lorsque vous vous levez pour la Salât, lavez vos visages et vos mains jusqu'aux coudes; passez les mains mouillées sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu'aux chevilles. Et si vous êtes pollués «junub», alors purifiez-vous (par un bain); mais si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure, passez-en sur vos visages et vos mains. Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants.

https://coran.oumma.com/sourate/5
https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Baghawi

Ceci est un héritage de l'église catholique.
Je suis sceptique.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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