Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 25 nov.21, 12:33

Message par ronronladouceur »

Energie vitale! a écrit : 25 nov.21, 12:04 Le champs d'étude de l'univers (fini) est infini...Que dire de sa cause première qui lui est supérieure? Il est donc certain qu'il y a plus à voir que ce que je pense...heureusement! On appelle cela la contemplation...de l'univers et de Celui qui en est la cause, l'unique créateur de l'univers, notre Père!
Pour moi. l'univers est infini. Donc il n'y a rien d'extérieur ou de supérieur, tout étant dans tout...
[...] Il engendre tout ce qui est (l'univers).
Rien ne naissant de rien, il est la substance même du réel...
Rien ne naissant de rien, il y a le non-né, l'infini, l'à-perte-de-vue...
Rien ne se perdant, il y a l'éternité d'être...

Il est tout ce qui est... Car il n'y a que lui qui peut être...

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 25 nov.21, 13:21

Message par Happy79 »

ronronladouceur a écrit : 25 nov.21, 12:33 Pour moi. l'univers est infini. Donc il n'y a rien d'extérieur ou de supérieur, tout étant dans tout...

C'est parce qu'il y a différentes conception de l'infini. Par exemple l'infini (matériel) qu'est notre réalité vs l'infini englobant le monde spirituel.
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 25 nov.21, 15:11

Message par ronronladouceur »

Happy79 a écrit : 25 nov.21, 13:21 C'est parce qu'il y a différentes conception de l'infini. Par exemple l'infini (matériel) qu'est notre réalité vs l'infini englobant le monde spirituel.
L'Infini dedans est aussi l'infini dehors. C'est le même.

Il n'y a pas de frontière...

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 25 nov.21, 15:28

Message par Happy79 »

ronronladouceur a écrit : 25 nov.21, 15:11 L'Infini dedans est aussi l'infini dehors. C'est le même.

Il n'y a pas de frontière...
Pour vous, dans votre conception, c'est ainsi.

Mais essayez d'imaginer que notre univers serait comme une boule à neige ou une bille et que nous soyons qu'une nanoparticule à l'intérieur et que nous en connaissions pas les limites. (avez-vous vu le film Les Hommes en noir dans le quel une galaxie est contenue dans une bille? et qu'à la fin notre univers n,en est qu'une autre dans un jeu de Dieux?)

L'infini pour nous n'est peut-être pas infini pour le créateur.
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 25 nov.21, 16:12

Message par ronronladouceur »

Happy79 a écrit : 25 nov.21, 15:28 Pour vous, dans votre conception, c'est ainsi.

Mais essayez d'imaginer que notre univers serait comme une boule à neige ou une bille et que nous soyons qu'une nanoparticule à l'intérieur et que nous en connaissions pas les limites. (avez-vous vu le film Les Hommes en noir dans le quel une galaxie est contenue dans une bille? et qu'à la fin notre univers n,en est qu'une autre dans un jeu de Dieux?)

L'infini pour nous n'est peut-être pas infini pour le créateur.
Le créateur? Connais pas...

Croyez-le ou non, mais il (?) m'a dit : ''Du ciel, ton regard est d'étoile; et de l'infini, tes yeux sont mes yeux...''

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 26 nov.21, 12:42

Message par Energie vitale! »

ronronladouceur a écrit : 25 nov.21, 12:33 Pour moi. l'univers est infini. Donc il n'y a rien d'extérieur ou de supérieur, tout étant dans tout...

Sur ce point, nous ne sommes pas d'accord!

Pour moi, l'univers est fini, a une limite à un instant T, c'est à dire à chaque instant;

Cependant, si l'univers est en expansion, son potentiel d'expansion est infini; si l'univers est en devenir, son potentiel de devenir est aussi infini! Donc, par lui-même, l'univers est fini à chaque instant mais relativement à l'unique créateur de l'univers, il est potentiellement infini dans son développement!
Jésus est vraiment mort crucifié et définitivement relevé d'entre les morts! :grinning-face:
Le linceul de Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 26 nov.21, 13:39

Message par ronronladouceur »

Energie vitale! a écrit : 26 nov.21, 12:42 Sur ce point, nous ne sommes pas d'accord!

Pour moi, l'univers est fini, a une limite à un instant T, c'est à dire à chaque instant;

Cependant, si l'univers est en expansion, son potentiel d'expansion est infini; si l'univers est en devenir, son potentiel de devenir est aussi infini! Donc, par lui-même, l'univers est fini à chaque instant mais relativement à l'unique créateur de l'univers, il est potentiellement infini dans son développement!
Je comprends très bien.

Mais je me fie à mon intuition qui m'a fait voir qu'il n'y a pas eu de création pas plus que de big-bang. Deux mythes en fait... D'ailleurs selon ce que je comprends des théories de la science, modèles, peu importe, ils sont provisoires, et donc appelés à être dépassés...

Dire que nous en serions arrivés à la vérité de la réalité (?) par la science m'apparaît un peu léger... Je veux bien croire que la science frappe un mur, mais de là à dire que ça s'arrête là m'apparaît bien présomptueux. D'ailleurs pour le big-bang, la pensée est déjà à questionner l'en amont... Question de transition de phase, spécule-t-on, et wouch, c'est reparti...

Et donc la pensée de l'en-amont soutient la pensée de l'infini...

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 28 nov.21, 09:56

Message par Energie vitale! »

ronronladouceur a écrit : 26 nov.21, 13:39 Je comprends très bien.

Mais je me fie à mon intuition qui m'a fait voir qu'il n'y a pas eu de création pas plus que de big-bang. Deux mythes en fait... D'ailleurs selon ce que je comprends des théories de la science, modèles, peu importe, ils sont provisoires, et donc appelés à être dépassés...

Dire que nous en serions arrivés à la vérité de la réalité (?) par la science m'apparaît un peu léger... Je veux bien croire que la science frappe un mur, mais de là à dire que ça s'arrête là m'apparaît bien présomptueux. D'ailleurs pour le big-bang, la pensée est déjà à questionner l'en amont... Question de transition de phase, spécule-t-on, et wouch, c'est reparti...

Et donc la pensée de l'en-amont soutient la pensée de l'infini...
Face à ta libre-opinion (Dieu merci!), je n'ai qu'un double argument fondamental: la réflexion du premier moteur d'Aristote (qui implique nécessairement une origine) et la réflexion sur la conscience humaine (qui implique une conscience supérieure)!

La seule différence avec Aristote (si je l'ai bien compris au travers les fragments de son enseignement qui nous sont parvenus après de multiples relectures), c'est que je ne considère pas que la matière est éternelle en elle-même: elle est aussi engendrée dans tout monothéisme strict!

L'Egypte et la Grèce antiques connaissaient la notion de VERBE/LOGOS (origine du concept de LOGIQUE): le monothéisme strict croient en un Dieu unique substantiel, immatériel et spirituel qui engendre par son VERBE/LOGOS intérieur: sa pensée en quelque sorte, sauf que le pensée divine, contrairement à la pensée humaine, est créatrice et performative; la pensée divine peut engendrer ce qu'elle contient (au moins partiellement)! De ce fait, ce qui est éternel et infini dans l'univers/la création, ne l'est que relativement à son origine: Dieu!
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 28 nov.21, 11:09

Message par ronronladouceur »

Energie vitale! a écrit : 28 nov.21, 09:56 Face à ta libre-opinion (Dieu merci!), je n'ai qu'un double argument fondamental: la réflexion du premier moteur d'Aristote (qui implique nécessairement une origine) et la réflexion sur la conscience humaine (qui implique une conscience supérieure)!

La seule différence avec Aristote (si je l'ai bien compris au travers les fragments de son enseignement qui nous sont parvenus après de multiples relectures), c'est que je ne considère pas que la matière est éternelle en elle-même: elle est aussi engendrée dans tout monothéisme strict!

L'Egypte et la Grèce antiques connaissaient la notion de VERBE/LOGOS (origine du concept de LOGIQUE): le monothéisme strict croient en un Dieu unique substantiel, immatériel et spirituel qui engendre par son VERBE/LOGOS intérieur: sa pensée en quelque sorte, sauf que le pensée divine, contrairement à la pensée humaine, est créatrice et performative; la pensée divine peut engendrer ce qu'elle contient (au moins partiellement)! De ce fait, ce qui est éternel et infini dans l'univers/la création, ne l'est que relativement à son origine: Dieu!
Je ne suis pas dans une pensée duelle...

Me considérant comme moniste, je verrais plutôt que nous sommes dieu à nous tous et que cette matière, là, cette réalité, c'est nous en tant que conscience-origine. En outre, étant donné qu’il n’y a que nous, la matière reflète la conscience-énergie dans ses multiples formes...

Nous sommes donc non-nés puisque rien ne naît de rien, éternels, puisqu’encore rien ne se perd rien ne se crée...

Quant au UN, il y a peut-être moyen d’aller plus loin... J’en suis arrivé au zéro-pas-zéro, ce qui correspond peut-être à ce que signifie Nisargadatta en parlant, je crois, de l’ultime : ''Ni rien ni quelque chose''...

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 29 nov.21, 07:39

Message par vic »

a écrit :Ronron la douceur a dit : J’en suis arrivé au zéro-pas-zéro, ce qui correspond peut-être à ce que signifie Nisargadatta en parlant, je crois, de l’ultime : ''Ni rien ni quelque chose''...
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi l'idée même de création ex nihilo n'a pas de sens en soi appliqué à l'univers .
Par exemple , quand on parle de Big Bang , on ne parle pas de début de l'univers , mais de début de transformation de l'univers pour donner les phénomènes que nous connaissons aujourd'hui .
je rappelle qu'il n'existe pas d'exemple de création ex nihilo dans la nature , et qu'il n'y a donc aucune raison de penser qu'il serait logique que cette création ex nihilo s'impose en terme de logique pour la nature .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 29 nov.21, 12:38

Message par Energie vitale! »

Energie vitale! a écrit : 28 nov.21, 09:56 Face à ta libre-opinion (Dieu merci!), je n'ai qu'un double argument fondamental: la réflexion du premier moteur d'Aristote (qui implique nécessairement une origine) et la réflexion sur la conscience humaine (qui implique une conscience supérieure)!

La seule différence avec Aristote (si je l'ai bien compris au travers les fragments de son enseignement qui nous sont parvenus après de multiples relectures), c'est que je ne considère pas que la matière est éternelle en elle-même: elle est aussi engendrée dans tout monothéisme strict!

L'Egypte et la Grèce antiques connaissaient la notion de VERBE/LOGOS (origine du concept de LOGIQUE): le monothéisme strict croient en un Dieu unique substantiel, immatériel et spirituel qui engendre par son VERBE/LOGOS intérieur: sa pensée en quelque sorte, sauf que le pensée divine, contrairement à la pensée humaine, est créatrice et performative; la pensée divine peut engendrer ce qu'elle contient (au moins partiellement)! De ce fait, ce qui est éternel et infini dans l'univers/la création, ne l'est que relativement à son origine: Dieu!
J'ai peut-être omis de parler de l'argument de saint Augustin (de mémoire, sauf erreur de ma part): l'argument tourne autour du désir humain, ses aspirations profondes!

En fait, l'aspiration profonde du cœur humain au bonheur étant sans limite et se trouvant tout le temps frustrée ici-bas, on ne peut se résigner au réel sans aucune ouverture sur l'au-delà et le divin! Seul Dieu, l'unique créateur de l'univers, peut combler le cœur de l'être humain, les bonheurs d'ici-bas n'étant qu'un aperçu du bonheur céleste.

D'où la citation de saint Augustin très connue chez les catholiques: "Tu nous a fait pour toi, Seigneur, et notre coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en toi."
Jésus est vraiment mort crucifié et définitivement relevé d'entre les morts! :grinning-face:
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 09 févr.22, 15:59

Message par Energie vitale! »

Je signale un livre qui a été assez appuyé médiatiquement; je ne l'ai pas encore lu mais ça me semble intéressant:

Dieu - La science - Les preuves: L'aube d'une révolution.

Je vais lire cette ouvrage; ça permettra peut-être d'alimenter d'avantage ce sujet! Si vous l'avez lu, vous pouvez aussi faire part de vos impressions!

Ajouté 14 heures 58 minutes 18 secondes après :
Energie vitale! a écrit : 09 févr.22, 15:59 Je signale un livre qui a été assez appuyé médiatiquement; je ne l'ai pas encore lu mais ça me semble intéressant:

Dieu - La science - Les preuves: L'aube d'une révolution.

Je vais lire cette ouvrage; ça permettra peut-être d'alimenter d'avantage ce sujet! Si vous l'avez lu, vous pouvez aussi faire part de vos impressions!
Je commence la lecture du livre évoqué ci-dessus; ça va très vite et l'argumentation va très vite du fait qu'elle soulève des notions compliquées dès le départ (inflation cosmique, multivers); de ce que je lis, les arguments principaux vont tourner autour du Big-Bang; qui dit Big-Bang dit origine et expansion de l'univers. Ces notions articulées avec l'argument du PREMIER MOTEUR implique une origine transcendante et consciente.

Dans ce livre, dès l'introduction, deux notions de physique sont rapidement avancées: le rayonnement fossile observable dans l'espace et l'éloignement des galaxies (ou des objets astrophysique lointains) observables par le décalage vers le rouge de leur spectre lumineux (donc lié à leur émission de lumière).

Pour résumer, les "auteurs de ce livres" affirment que l'expansion de l'univers est physiquement observable et que la théorie fixiste à mouvement cyclique répétitif ne tient pas. On retrouve la loi de Hubble-Lemaître (1927-1929) qui s'appuie aussi sur les paramètres de l'effet Doppler!

Je rappelle aussi un ancien argument que j'ai déjà développé: que l'expansion de l'univers soit réelle ou que ce soit le fixisme à mouvement cyclique, il y a nécessairement une origine du mouvement et donc une conscience supérieure (toujours argument du premier moteur). Par contre cela peut changer la perspective scientifique de l'univers:
+ Si l'univers est en expansion, sont potentiel d'expansion est infini, même si l'univers connaît une limite à chaque instant! Le premier moteur est donc par déduction infini et transcendant!
+ Si l'univers ne connaît que des mouvements cycliques sans expansion, il peut avoir une limite: de ce fait, le premier moteur peut aussi en avoir une, tout comme il peut ne pas en avoir mais il est forcément supérieur à l'univers!

Vous l'aurez compris, ce livre va dans le sens d'un créateur de l'univers, même s'il aborde quelques théories inverses! Je vais donc poursuivre ma lecture.
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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 févr.22, 13:35

Message par l_leo »

Energie vitale! a écrit : 18 nov.20, 06:14 J'aimerais juste parler un peu de l'être (ontologie=science de l'être), de la conscience (con=avec; science=savoir/connaissance du REEL/de la réalité) et de métaphysique (du grec, méta=au-delà; physis=nature; donc, ce qui est au-delà de la nature).


Saint Jean l'Apôtre est le PREMIER à affirmer "Dieu est AMOUR(charité/Agapé=don oblatif de lui-même à sa création par pure gratuité)!" Il prend comme postulat de base que la raison de l'univers se trouve dans sa Cause Première qui aime sa création: l'Unique Créateur de l'univers, Celui qui EST! :wink:

Ce n'est pas une preuve, c'est un raisonnement logique que je reprends avec mes mots (inspiré d'Aristote et saint Thomas d'Aquin - j'ai eu un bon prof. chrétien de philosophie). A chacun de réfléchir et de poser un acte de foi s'il le veut!
La Métaphysique. Aristote:

"Cause: ... la cause est encore le principe initial d'où vient le changement des choses, ou leur repos."

"Principe: .... veut dire encore la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose".

In principio creavit (Vulgate).

BRAShITh BRA ( AT hébreu) Dans et en principe / créa / etc.

R dans créa , étant le signe du mouvement rectiligne.
Modifié en dernier par l_leo le 10 févr.22, 13:42, modifié 2 fois.

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 févr.22, 13:40

Message par MonstreLePuissant »

Pour info, le sujet de ce livre Dieu - La science - Les preuves: L'aube d'une révolution a déjà été débattu ici :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 16&t=67645
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Pour comprendre ce livre [Révélation], il faut d'abord prier car vous ne comprendrez que si Dieu vous le permet. - Agecanonix

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Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 10 févr.22, 14:13

Message par Energie vitale! »

MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.22, 13:40 Pour info, le sujet de ce livre Dieu - La science - Les preuves: L'aube d'une révolution a déjà été débattu ici :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 16&t=67645
Ok. Merci pour l'info. Je vais continuer la lecture; je pense que si je peux intégrer des arguments scientifiques à ma réflexion logique, je le partagerais ici pour ceux que ça peut intéresser!
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