Le développement de la vie intra-utérine!

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
Oropher

* [ Aucun rang ] *

Messages : 93
Enregistré le : 30 déc. 2013, 06:34

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 01 avr. 2014, 03:28

Message par Oropher »

Tu prends le problème à l'envers. Pose-toi la question suivante : "L'embryon a-t-il le droit de vivre ?"
Ce n'est pas une sanction, c'est simplement le fait d'assumer la responsabilités des actes que l'on pose, et de leurs conséquences.

Tu avances des justifications de l'avortement, et tu refuses de les voir appliquées à des cas qui présentent les mêmes critères (incapacité, notamment). Prendrais-tu conscience des limites de ton raisonnement et/ou de la dangerosité de celui-ci ?

C'est bien évidemment sous l'angle de la science et de la morale que le débat doit être situé. Il manquait un mot dans mon propos : "que".

L'embryon a une histoire également, et cette histoire s'inscrit dans la société. Il existe pour la femme qui le porte, il existe pour la science. Comment peut-on exister et ne pas avoir d'histoire ? Parce qu'il n'est pas répertorié officiellement, que son nom n'est pas retranscrit sur des registres ? Je te signale que le nouveau-né lorsqu'il est sorti n'est encore inscrit sur aucun registre. Alors, va encore plus loin et déclare-toi favorable à la suppression du nouveau-né tant qu'il n'est pas déclaré officiellement. Je te signale qu'il n'a pas plus d'histoire dans "la société" que les dix secondes précédant sa naissance.

Le nouveau-né est lui aussi incapable de s'exprimer. Fais l'expérience et demande un peu, même à un bébé de 12 mois, s'il préfère qu'on le supprime ou qu'on le laisse vivre. S'il te répond, tu me préviens. Mais si la femme qui porte l'embryon a le droit de le faire supprimer, pourquoi l'homme qui est son géniteur n'a aucun droit ? Il n'est pas un étranger, lui. Mais tu sais que ton argument ne vaut pas tripette : est-ce que madame X a le droit de tuer son enfant de 4 ans (si le père est d'accord, bien entendu) sans tenir compte de l'avis des étrangers ? Ah non, l'histoire dans la société ! Il a une "histoire" ! L'embryon aussi a une histoire. Il a même déjà un dossier médical.

Sans vouloir te vexer, tu as une sacrée tendance à l'hypocrisie. Tu prends parti dans un débat, et tu refuses d'envisager les conséquences de ce que tu justifies. Si on commence à déterminer que l'embryon n'a pas le droit de vivre parce qu'on ne sait pas s'il survivra à l'accouchement, on ouvre la porte à toutes les dérives : cancre, délinquant, ingrat, stupide, laid...

Tu le dis très bien : "9 mois de responsabilité à porter un embryon..." C'est ça : la responsabilité. On n'est libre que quand on est capable d'assumer les conséquences de ses actes. Lorsqu'on n'est pas capable de les assumer, on refuse l'exercice de sa liberté (quand on en est conscient) ou on se fait interner/colloquer.
La société prend en charge la totalité des membres qu'elle connait. Ses règles ne sont pas les mêmes selon qu'un être en est membre ou non. Victor n'est pas membre de la société tant qu'il n'a rencontré aucun humain. S'il est en difficulté la société ne lui apporte rien. Si quelqu'un veut le tuer, c'est qu'il le rencontre. Il n'est pas connu, mais il est reconnaissable par son identité avec des garçons de son âge. Il est alors reconnu comme un membre de la société humaine.
Parce qu'il suffit de rencontrer un sauvage pour en faire un membre de la société ? Tu tricotes un système autour du mot "société", avec des règles particulières qui n'ont qu'un seul but : justifier ton opinion sur l'avortement. "Il est reconnaissable par son identité avec des garçons de son âge" : qu'est-ce que ça veut dire ? Je connais assez bien le français, mais ton propos est tout à fait abscons, il ne signifie rien. Dans un débat, on parle d'enfumage. Un truc qui ne veut rien dire, qui impressionne les petites gens et qui leur fait dire : "Wouaw ! Qu'il parle bien !" Mais nous ne sommes pas tous dupes. Tu peux clarifier ta pensée ? En quoi rencontrer un enfant sauvage au détour d'une forêt en fait un membre de notre société ? Tu regarderas comme il luttera de toutes ses forces pour ne pas être appréhendé par les membres de la société et à quel point il refuse d'en faire partie. Mais tu voudras qu'on lui impose cette appartenance. Donc, si je résume bien, tu veux forcer des individus à être membre de la société, et tu acceptes qu'on refuse cela pour l'embryon. C'est incohérent.

Qu'une femme mène sa grossesse à son terme ne lui pourrit pas l'existence. C'est vrai qu'il y a un grand danger : qu'elle s'attache finalement à l'enfant qu'on lui présentera, son enfant finalement. Quel scandale !

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune

Messages : 2817
Enregistré le : 01 janv. 2009, 09:14

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 01 avr. 2014, 04:29

Message par Boemboy »

Oropher, ton parti pris t'aveugle. Tu refuses de comprendre ma position: tu la rejettes en considérant que je raisonne mal. Mais quand je lis tes réponses je te sens arcbouté sur une attitude sectaire caricaturale. Tu fais du droit à l'IVG le droit de tuer des êtres humains. Tu refuses la différence entre une personne vivant dans la société, dans sa famille ou dans tout autre environnement avec un embryon dans un utérus. As-tu déjà assisté à l'enterrement d'une fausse couche ?

Je suis aussi attaché que l'on peut l'être au respect de la vie de tout être vivant. Mais je ne saurais tenir pour sacré un embryon qui détruit la vie d'une femme.

septour

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune

Messages : 7600
Enregistré le : 23 oct. 2003, 18:08
Localisation : québec

Contact :

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 01 avr. 2014, 05:18

Message par septour »

Le foetus est une promesse pas une certitude.
L'avortement existe parce que celui qui l'a rendu possible, DIEU, l'a bien voulu, SINON CA N'EXISTERAIT PAS. De plus cette "promesse" n'est pas "habitee" en permanence. l'avortement ne tue pas la VIE, mais l'enveloppe termporaire de celle ci....la machine corps. ET la VIE qui devait l'habiter savait qu'elle ne naitrait pas. D'autres parents lui fabriqueront un autre corps en un autre temps. Et la vie continuera.

Energie vitale!

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 633
Enregistré le : 20 sept. 2013, 07:16
Localisation : PACA - France

Contact :

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 02 avr. 2014, 08:25

Message par Energie vitale! »

Boemboy,
l'invention du microscope (Toricelli en Italie, sauf erreur de ma part) à permis de découvrir les gamètes.

La genèse d'un enfant ne se fait jamais sans l'intervention de la VOLONTE humaine (même pour la genèse extra-ordianire(?) de Jésus/Yéchou(a), il a fallut le consentement de Mariam).

Il est certain que SOUFFLE DIVIN est présent dans la genèse de chaque enfant.
Mais cela ne se fait pas sans l'autonomie humaine. Le REALITE biologique de l'être humain montre clairement que la transmission de la vie est lié à l'autonomie humaine. Le créateur de l'univers ne semble pas interventionniste à ce niveau. Elle doit relever normalement d'une paternité et maternité responsable librement consenti. Ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut! D'où cette complexification terrible du monde me semble t'il!
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Viens O Toi qui es, qui étais et qui viens!

Oropher

* [ Aucun rang ] *

Messages : 93
Enregistré le : 30 déc. 2013, 06:34

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 02 avr. 2014, 15:32

Message par Oropher »

Boemboy a écrit :Oropher, ton parti pris t'aveugle. Tu refuses de comprendre ma position: tu la rejettes en considérant que je raisonne mal. Mais quand je lis tes réponses je te sens arcbouté sur une attitude sectaire caricaturale. Tu fais du droit à l'IVG le droit de tuer des êtres humains. Tu refuses la différence entre une personne vivant dans la société, dans sa famille ou dans tout autre environnement avec un embryon dans un utérus. As-tu déjà assisté à l'enterrement d'une fausse couche ?

Je suis aussi attaché que l'on peut l'être au respect de la vie de tout être vivant. Mais je ne saurais tenir pour sacré un embryon qui détruit la vie d'une femme.
Je ne saisis pas le rapport entre ta question (avoir assisté à l'enterrement d'un embryon mort in utero) et le sujet de notre conversation (l'avortement d'un embryon sain). Peux-tu préciser l'intérêt de ta question ?

Je suis contre l'avortement pour la simple et bonne raison que l'embryon est un être vivant appartenant à l'espèce humaine et que personne ne devrait avoir un droit sur la vie d'un individu. S'il y en a un de nous qui s'arc-boute à ses opinions, c'est toi. Il est facile de le démontrer. Tu as exprimé des conditions pour faire d'une personne un être méritant de vivre : qu'il soit citoyen, notamment. Ce critère a été balayé objectivement par le fait que l'individu de 17 ans n'est pas plus citoyen que l'embryon. Tu as alors émis l'idée que l'embryon devait être connu et faire partie de la société des humains. Il t'a été cité le cas de "Victor de l'Aveyron". Tu as alors répondu que Victor méritait de vivre à partir du moment où il avait rencontré un humain civilisé. Je voudrais que tu te rendes compte du côté absurde de ton raisonnement. Ton raisonnement n'est pas "mauvais" dans le sens "contraire du bien". Il est tout simplement faux. Tu cherches à tout prix des justifications de l'avortement car tu y es favorable.

Mais pourquoi ton raisonnement est-il absurde ? Car tu sous-entends que Victor méritait de vivre à partir du moment où il a rencontré un humain, qu'il a donc été reconnaissable comme un humain. Cela signifie donc que Victor ne méritait pas de vivre, ou qu'on avait le droit de le tuer tant qu'on ne l'avait pas vu. Tu m'expliques comment on peut le tuer PARCE QU'il n'appartient pas à la communauté des humains (c'était un sauvage) alors qu'on ne peut plus le tuer DÈS QU'on le rencontre ?

Tu m'expliques donc que tant qu'on est dans l'incapacité matérielle de le tuer, on en a la capacité légale, MAIS dès qu'on est dans la capacité matérielle de le tuer, on ne le pourrait plus légalement ! C'est un cas d'école d'absurdité.

Puis, tu balances un autre argument : l'embryon est un poison qui pourrit l'existence de la femme qui le porte. Est-ce que cette femme a été elle-même un poison pour sa mère ou est-ce l'absence de désir qui fait que l'embryon pourrit l'existence de sa génitrice ? Si oui, donc ce n'est qu'un sentiment et en aucun cas un problème d'ordre physiologique. Ce sentiment est subjectif et ne repose sur aucune donnée scientifique. Tu estimes donc justifié qu'un individu dise : "Je veux que l'on supprime cet embryon parce qu'il me dérange" ?

Alors, posons la situation suivante : une femme est enceinte et elle en est contente. Elle souhaite mener la grossesse à son terme. Le géniteur refuse absolument que cet enfant naisse car il ne veut pas être père et ne veut pas de cette "trace". L'idée d'avoir un enfant le rend malade. Bien entendu, la génitrice promet de ne jamais rien réclamer à cet homme et est même prête à signer un papier en ce sens devant toute autorité pouvant acter ce genre de déclaration. Cependant, l'homme stipule que ce ne sont pas des raisons matérielles qui le poussent à refuser cet enfant mais bien l'idée d'avoir un enfant, c'est-à-dire quelqu'un qui, plus tard, peut être amené à le retrouver et à vouloir avoir un contact avec lui : il n'en veut absolument pas ! Est-il en droit d'exiger que l'on pratique un avortement de force ?

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune

Messages : 2817
Enregistré le : 01 janv. 2009, 09:14

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 03 avr. 2014, 06:43

Message par Boemboy »

Bon, je récapitule:

Pour toi l'embryon est un être humain vivant et à ce titre personne n'a le droit de porter atteinte à sa vie. Tu considères qu'à ce titre l'avortement devrait être limité par la loi aux cas de danger physique pour la mère.

Pour moi l'embryon est un individu humain en devenir. Tant qu'il n'est pas né il ne fait pas partie de la société humaine. Il est inconnu de cette société et n'a donc aucun droit.
C'est ce qui explique la différence de comportement de la société entre la mort d'un embryon et la mort d'un enfant. La société prévoit un cérémonial pour se débarrasser dignement du cadavre de l'enfant, elle ne prévoit rien pour se débarrasser d'un embryon mort.

Tu regardes l'embryon sous l'angle scientifique et tu lui accordes le statut d'un individu né.
Je regarde l'embryon sous l'angle scientifique sans lui accorder le statut d'un individu né. Seule la femme enceinte m'intéresse. C'est elle qui doit décider de sa propre vie. Si elle considère que la venue de l'enfant est souhaitée elle le soigne et le protège. Si elle considère que cet enfant dégrade sa propre vie, elle a le droit de stopper son évolution, de se défaire de ce risque, ce que toi tu appelles tuer un être humain.

Voilà deux positions opposées.
La tienne repose sur ce que tu souhaites et que tu penses logique.
La mienne adopte la morale de la société française qui me convient mieux. Si sous la pression des partisans de ta position la morale de la société française conduit à une loi qui contraint la femme au bénéfice de l'embryon, je le déplore.

Je ne dirai pas qu'un raisonnement ou l'autre est faux: chacun interprète les faits avec ses opinions.

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune

Messages : 2817
Enregistré le : 01 janv. 2009, 09:14

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 03 avr. 2014, 08:07

Message par Boemboy »

Le cas de Victor.
Il vient roder le soir dans la bergerie d'une ferme. Le fermier le découvre:
1° cas: il le prend pour un animal dangereux. Il sort son fusil et le tue.
2° cas: il reconnait en Victor un être humain. Va-t-il tirer ? Ou va-t-il tenter de le ramener à un statut de membre de la société humaine ?

Le cas du géniteur symétrique de la position de la mère.
Il n'est pas concerné par cette grossesse aussi directement que la femme. Il n'a aucun droit sur la femme, donc sur l'embryon. S'il estime que cet enfant pourrira sa vie il ne lui est pas possible de s'en défaire sans porter atteinte à la femme: seule la femme a cette possibilité.
Pour moi, la femme est "propriétaire" de son embryon comme de son nez ou de ses seins. Le géniteur ne l'est pas.

Oropher

* [ Aucun rang ] *

Messages : 93
Enregistré le : 30 déc. 2013, 06:34

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 03 avr. 2014, 10:56

Message par Oropher »

Boemboy a écrit :Bon, je récapitule:

Pour toi l'embryon est un être humain vivant et à ce titre personne n'a le droit de porter atteinte à sa vie. Tu considères qu'à ce titre l'avortement devrait être limité par la loi aux cas de danger physique pour la mère.

Pour moi l'embryon est un individu humain en devenir. Tant qu'il n'est pas né il ne fait pas partie de la société humaine. Il est inconnu de cette société et n'a donc aucun droit.
C'est ce qui explique la différence de comportement de la société entre la mort d'un embryon et la mort d'un enfant. La société prévoit un cérémonial pour se débarrasser dignement du cadavre de l'enfant, elle ne prévoit rien pour se débarrasser d'un embryon mort.

Tu regardes l'embryon sous l'angle scientifique et tu lui accordes le statut d'un individu né.
Je regarde l'embryon sous l'angle scientifique sans lui accorder le statut d'un individu né. Seule la femme enceinte m'intéresse. C'est elle qui doit décider de sa propre vie. Si elle considère que la venue de l'enfant est souhaitée elle le soigne et le protège. Si elle considère que cet enfant dégrade sa propre vie, elle a le droit de stopper son évolution, de se défaire de ce risque, ce que toi tu appelles tuer un être humain.

Voilà deux positions opposées.
La tienne repose sur ce que tu souhaites et que tu penses logique.
La mienne adopte la morale de la société française qui me convient mieux. Si sous la pression des partisans de ta position la morale de la société française conduit à une loi qui contraint la femme au bénéfice de l'embryon, je le déplore.

Je ne dirai pas qu'un raisonnement ou l'autre est faux: chacun interprète les faits avec ses opinions.
Je propose que tu fasses vis-à-vis de mes arguments ce que je fais vis-à-vis des tiens : que tu les contredises. Penche-toi sur mes arguments.
Voici les tiens :

pour moi l'embryon est un individu humain en devenir
Non, il est déjà un individu puisqu'il est désormais indivisible (c'est le sens premier du mot "individu"). Et il est humain de par ses géniteurs qui sont humains.
Scientifiquement, tu as faux sur toute la ligne.

tant qu'il n'est pas né il ne fait pas partie de la société humaine
Un être humain né ne fait pas de facto partie de la "société humaine". Il n'existe d'ailleurs pas de "société" humaine mais bien de "sociétéS" humaineS. Il est arrivé qu'un être humain n'appartienne (plus) à aucune. C'était le cas de Victor de l'Aveyron.

il est inconnu de cette société et n'a donc aucun droit
Il est connu, et même parfaitement connu. On sait qu'il existe, même s'il n'est pas né. En fait, il appartient davantage à la communauté des humains bien plus que Victor n'y appartenait avant d'être découvert. Tout le monde ignorait l'existence de Victor. L'existence de l'embryon, il y a au moins une personne qui le connaît : la génitrice. Il y a aussi le géniteur, les médecins, etc. Bref, être "connu" ne signifie pas "connu de tous".

c'est ce qui explique la différence de comportement de la société entre la mort d'un embryon et la mort d'un enfant. La société prévoit un cérémonial pour se débarrasser dignement du cadavre de l'enfant, elle ne prévoit rien pour se débarrasser d'un embryon mort
Faux. Il existe une cérémonie pour les embryons morts avant terme. Récemment, dans ma région, on en a enterré un. Je te présente les parents quand tu veux. Il est évident que si l'interruption naturelle est précoce, il n'y en a pas. Mais cela n'enlève rien à la réalité de l'existence de cet embryon, individu déjà humain.

Tu insisteras sur le fait que cet individu n'est pas "terminé". Parce que tu as le sentiment que le nouveau-né est terminé ? Tu nies qu'il a encore beaucoup de choses à apprendre, que son corps doit encore se développer ? Quand il naît, l'enfant a combien d'os ? Quand il est devenu adulte, combien lui en reste-t-il ? Et toi, crois-tu être "terminé" ?

Oropher

* [ Aucun rang ] *

Messages : 93
Enregistré le : 30 déc. 2013, 06:34

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 03 avr. 2014, 11:22

Message par Oropher »

Boemboy a écrit :Le cas de Victor.
Il vient roder le soir dans la bergerie d'une ferme. Le fermier le découvre:
1° cas: il le prend pour un animal dangereux. Il sort son fusil et le tue.
2° cas: il reconnait en Victor un être humain. Va-t-il tirer ? Ou va-t-il tenter de le ramener à un statut de membre de la société humaine ?
Pas besoin d'un Victor de l'Aveyron, pour cela.
Ce cas arrive de temps à autre à la chasse : prendre un humain pour du gibier... Quand le chasseur croit dur comme fer qu'il s'agit d'un animal, il tire. Quand il a un doute ou quand il sait que finalement c'est un être humain (ou un chien), il ne tire pas. Et alors ?
Le cas du géniteur symétrique de la position de la mère.
Il n'est pas concerné par cette grossesse aussi directement que la femme.
Parce que tu parviens à quantifier le taux d'implication d'une personne dans une grossesse, toi ? Sur base de quels critères ? Peut-on moralement et légalement imposer à un homme de devenir un père biologique s'il n'en a pas envie ?
Il n'a aucun droit sur la femme, donc sur l'embryon.
Attends, tu fais un transfert, là. Il y a une différence aux yeux de la Loi entre la génitrice et l'embryon qu'elle porte. Porter atteinte à l'embryon ne revient en aucune façon à porter atteinte à la génitrice.
S'il estime que cet enfant pourrira sa vie il ne lui est pas possible de s'en défaire sans porter atteinte à la femme: seule la femme a cette possibilité.
De quelle façon porte-t-on atteinte à la personne ? Tu vas me faire croire que la prise d'un comprimé (ou même un curetage) est plus problématique que l'affliction d'avoir à supporter l'idée qu'un enfant de soi existe et vit ? C'est un parti pris idéologique, ça.
Pour moi, la femme est "propriétaire" de son embryon comme de son nez ou de ses seins. Le géniteur ne l'est pas.
L'embryon n'est matériellement pas à la génitrice et s'il l'est, il l'est tout autant au géniteur. Les seins ne constituent pas un individu humain. Le nez non plus d'ailleurs. L'embryon, lui, est un individu humain. Or, sauf dans les civilisations légalisant l'esclavage, aucun être humain n'est la propriété d'un autre.

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune

Messages : 2817
Enregistré le : 01 janv. 2009, 09:14

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 03 avr. 2014, 12:58

Message par Boemboy »

Pas besoin d'un Victor de l'Aveyron, pour cela.
Ce cas arrive de temps à autre à la chasse : prendre un humain pour du gibier... Quand le chasseur croit dur comme fer qu'il s'agit d'un animal, il tire. Quand il a un doute ou quand il sait que finalement c'est un être humain (ou un chien), il ne tire pas. Et alors ?

et alors le chasseur ne tire pas sur Victor parce que c'est un individu qui est né. Dès qu'il le reconnait comme un humain il lui applique les droits de la société des humains.


Parce que tu parviens à quantifier le taux d'implication d'une personne dans une grossesse, toi ? Sur base de quels critères ?

Sur la base de la participation au développement de l'embryon. L'homme reste libre de vivre comme il l'entend pendant 9 mois. La femme doit adapter sa vie à son état.


Peut-on moralement et légalement imposer à un homme de devenir un père biologique s'il n'en a pas envie ?

Oui. Il a lancé le projet et puis se rétracte. Mais s'il veut se débarrasser de l'embryon il ne peut le faire qu'avec l'accord de la porteuse. Si elle refuse, il n'a aucun droit pour agir physiquement sur elle.



Attends, tu fais un transfert, là. Il y a une différence aux yeux de la Loi entre la génitrice et l'embryon qu'elle porte. Porter atteinte à l'embryon ne revient en aucune façon à porter atteinte à la génitrice.

...à tes yeux, peut-être ! Aux yeux de la femme...poses-lui la question ! L'embryon est une partie d'elle en attendant de naître.


De quelle façon porte-t-on atteinte à la personne ? Tu vas me faire croire que la prise d'un comprimé (ou même un curetage) est plus problématique que l'affliction d'avoir à supporter l'idée qu'un enfant de soi existe et vit ? C'est un parti pris idéologique, ça.

Je ne comprends pas cette phrase.



L'embryon n'est matériellement pas à la génitrice et s'il l'est, il l'est tout autant au géniteur.

Tu nies la réalité, là !

Les seins ne constituent pas un individu humain. Le nez non plus d'ailleurs. L'embryon, lui, est un individu humain.

Pour toi ! Pour moi, non ! C'est un être humain en développement pour devenir un individu à sa naissance. Jusque là ce n'est pas un individu humain. Il ne jouit pas de tous les droits de l'individu.


Or, sauf dans les civilisations légalisant l'esclavage, aucun être humain n'est la propriété d'un autre.

C'est vrai pour les individus humains. Ici il s'agit de l'embryon. Tu as choisi de le regarder comme un individu humain, alors tu lui applique les règles dûes aux individus. Pour moi il n'est pas encore un individu humain: les règles de la loi ou de la morale sont spécifiques.

Oropher

* [ Aucun rang ] *

Messages : 93
Enregistré le : 30 déc. 2013, 06:34

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 03 avr. 2014, 14:43

Message par Oropher »

Boemboy a écrit :Pas besoin d'un Victor de l'Aveyron, pour cela.
Ce cas arrive de temps à autre à la chasse : prendre un humain pour du gibier... Quand le chasseur croit dur comme fer qu'il s'agit d'un animal, il tire. Quand il a un doute ou quand il sait que finalement c'est un être humain (ou un chien), il ne tire pas. Et alors ?

et alors le chasseur ne tire pas sur Victor parce que c'est un individu qui est né. Dès qu'il le reconnait comme un humain il lui applique les droits de la société des humains.
Tu as raison : si le chasseur avait rencontré un individu qui n'était pas encore né, il aurait peut-être tiré... Cela tombe sous le sens !
On ne devient pas un être humain par la naissance mais par l'engendrement. L'embryon est déjà un être humain, sinon qu'est-il ?
Parce que tu parviens à quantifier le taux d'implication d'une personne dans une grossesse, toi ? Sur base de quels critères ?

Sur la base de la participation au développement de l'embryon. L'homme reste libre de vivre comme il l'entend pendant 9 mois. La femme doit adapter sa vie à son état.
Parce que la femme porte l'embryon, elle a des droits, et davantage, que le géniteur ? Non. C'est non parce que l'homme n'a pas le choix (la femme non plus d'ailleurs) de changer cette situation : elle s'impose de fait, c'est la nature. Pourquoi ne maintiendrait-on pas cette prééminence de la femme sur l'homme à propos des enfants ? Après tout, la femme reste toute sa vie "celle qui a participé au développement de l'embryon, contrairement au père" !

Peut-on moralement et légalement imposer à un homme de devenir un père biologique s'il n'en a pas envie ?

Oui. Il a lancé le projet et puis se rétracte. Mais s'il veut se débarrasser de l'embryon il ne peut le faire qu'avec l'accord de la porteuse. Si elle refuse, il n'a aucun droit pour agir physiquement sur elle.
Peut-on moralement et légalement imposer à une femme de devenir une mère biologique si elle n'en a pas envie ?
Attends, tu fais un transfert, là. Il y a une différence aux yeux de la Loi entre la génitrice et l'embryon qu'elle porte. Porter atteinte à l'embryon ne revient en aucune façon à porter atteinte à la génitrice.

...à tes yeux, peut-être ! Aux yeux de la femme...poses-lui la question ! L'embryon est une partie d'elle en attendant de naître.
Ah non, ce n'est pas une partie d'elle. Et cela, en aucune façon, même pas de façon imagée. C'est même un corps étranger, en réalité. Il est issu (en partie) d'elle, mais c'est justement parce que l'origine de l'embryon par la mère n'est que partiel qu'il ne peut être une partie de la mère. Quand tu manges une pomme, elle fait partie de toi ? La pomme est donc (un peu) toi ? Ça n'a aucun sens... L'embryon est un individu distinct de sa génitrice et de son géniteur parce qu'il est la synthèse de la moitié du patrimoine génétique de la femme et la moitié de celui de l'homme.

De quelle façon porte-t-on atteinte à la personne ? Tu vas me faire croire que la prise d'un comprimé (ou même un curetage) est plus problématique que l'affliction d'avoir à supporter l'idée qu'un enfant de soi existe et vit ? C'est un parti pris idéologique, ça.

Je ne comprends pas cette phrase.
On ne porte pas atteinte à l'intégrité physique de quelqu'un en lui faisant prendre un cachet ou en effectuant sur lui un curetage.
L'embryon n'est matériellement pas à la génitrice et s'il l'est, il l'est tout autant au géniteur.

Tu nies la réalité, là !
Non, la génitrice n'a aucun droit de propriété sur l'embryon. D'ailleurs, c'est parce qu'il est dans SON ventre que les partisans de l'avortement y sont favorables, et non parce que ce serait SON embryon.
Les seins ne constituent pas un individu humain. Le nez non plus d'ailleurs. L'embryon, lui, est un individu humain.

Pour toi ! Pour moi, non ! C'est un être humain en développement pour devenir un individu à sa naissance. Jusque là ce n'est pas un individu humain. Il ne jouit pas de tous les droits de l'individu.
Oui, évidemment. C'est facile, quand on redéfinit tout sans tenir compte des définitions déjà existantes.

Tu estimes qu'un individu mérite le droit de vivre quand il est citoyen. Seulement, la Loi prévoit qu'est citoyen l'individu ayant 18 ans révolus. Mais pour toi, le citoyen est celui qui est né.
Tu estimes qu'un individu mérite le droit de vivre quand il est un être humain. Seulement, la biologie précise que l'embryon est un être humain parce qu'il est l'assemblage de deux moitiés de patrimoines génétiques d'humains. Mais pour toi, l'être humain est celui qui est né.

Et si Monsieur X estime qu'un être humain, c'est un adulte (soit, un individu de 18 ans révolus). Tu trouverais cohérent qu'il milite pour le droit de tuer son enfant dans le chef des parents ?
Or, sauf dans les civilisations légalisant l'esclavage, aucun être humain n'est la propriété d'un autre.

C'est vrai pour les individus humains. Ici il s'agit de l'embryon. Tu as choisi de le regarder comme un individu humain, alors tu lui applique les règles dûes aux individus. Pour moi il n'est pas encore un individu humain: les règles de la loi ou de la morale sont spécifiques.
La science a déterminé ce qu'est un être humain. L'embryon répond parfaitement et totalement à ces critères. Tu prends la science quand elle t'arrange, tu la récuses quand elle ne t'arrange plus... Tu es dans le domaine de la croyance, et se faisant, tu dénies à la science le droit de constituer une autorité objective. Or, elle a déjà tranché la question : l'avortement provoqué est l'assassinat d'un être humain.

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune

Messages : 2817
Enregistré le : 01 janv. 2009, 09:14

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 03 avr. 2014, 16:29

Message par Boemboy »

De quoi est fait le bébé à sa naissance ? des matériaux que la femme lui a fournis, en partageant sa digestion avec lui.
C'est un corps étranger dans le corps de la femme...mais il est adopté et construit par elle sur les plans de son (de l'embryon) patrimoine génétique.

La science considère l'être humain dans la totalité de son évolution, depuis la fécondation jusqu'à la mort.

La société française ne voit pas l'embryon comme un individu: elle ne voit qu'une femme enceinte. L'avortement ne tue pas un individu: il élimine un être vivant en cours de fabrication.

Le droit à l'IVG ne relève pas de la science mais des règles de la société.
Pour moi, la femme enceinte devrait maîtriser sa vie indépendamment des lois. Elle seule doit décider si elle accepte de fabriquer un nouvel individu.

Tu en penses ce que tu veux ! je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette conversation.

Oropher

* [ Aucun rang ] *

Messages : 93
Enregistré le : 30 déc. 2013, 06:34

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 04 avr. 2014, 08:10

Message par Oropher »

Boemboy a écrit :De quoi est fait le bébé à sa naissance ? des matériaux que la femme lui a fournis, en partageant sa digestion avec lui.
C'est un corps étranger dans le corps de la femme...mais il est adopté et construit par elle sur les plans de son (de l'embryon) patrimoine génétique.
Attends, tu nies complètement ce que la science a admis depuis longtemps à propos de l'être humain : c'est un animal sexué. Cela signifie que la reproduction ne peut se faire qu'avec un individu mâle et (obligatoirement) un individu femelle. Chacun des deux transmet un gamète contenant la moitié de son patrimoine génétique, et ces deux gamètes "fusionnent" pour donner un nouvel être humain, un individu, et cela dès la première division cellulaire.

Au plan "matériel", l'embryon est tout autant la moitié de son géniteur que la moitié de sa génitrice, même si c'est cette dernière qui le porte et lui apporte les éléments nécessaires à son développement jusqu'à la naissance (et même au-delà si on prend en compte l'allaitement). Tu peux me justifier raisonnablement la prééminence de la génitrice sur le géniteur par rapport à ce point ? La génitrice doit donc garder une prééminence ad vitam aeternam sur le géniteur. Tu es d'accord avec cette idée ?
La science considère l'être humain dans la totalité de son évolution, depuis la fécondation jusqu'à la mort.

La société française ne voit pas l'embryon comme un individu: elle ne voit qu'une femme enceinte. L'avortement ne tue pas un individu: il élimine un être vivant en cours de fabrication.
La Loi ne dit pas que l'embryon n'est pas un individu. C'est l'affaire de la science, ça. Ce que la Loi peut dire, c'est qui est citoyen, qui ne l'est pas ; qui est majeur, qui ne l'est pas...
Le droit à l'IVG ne relève pas de la science mais des règles de la société.
Pour moi, la femme enceinte devrait maîtriser sa vie indépendamment des lois. Elle seule doit décider si elle accepte de fabriquer un nouvel individu.
La femme ne fabrique pas un nouvel individu. Elle participe à la procréation, certes, mais elle ne procrée pas seule. Or, c'est ce que ton propos sous-entend. Il y a un homme à la base de cette procréation, avec la femme. Peut-on imposer moralement à cet homme de devenir un père biologique s'il ne le souhaite pas ? Si oui, alors on doit pouvoir imposer cela également à la femme enceinte. Sinon, alors il faudra accepter que l'on avorte une femme contre son gré.

Où est l'égalité entre un homme que l'on force à devenir un père biologique et une femme à qui l'on permet de ne pas devenir mère ?
Tu en penses ce que tu veux ! je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette conversation.
Tu as quand même du mal à défendre ton opinion, et tu ne peux pas faire autrement que recourir à la Loi : "Elle dit ceci, donc c'est comme ceci." Bref, si l'avortement était interdit par la Loi, tu serais un opposant aveugle à l'avortement. C'est bien cela ?

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune

Messages : 2817
Enregistré le : 01 janv. 2009, 09:14

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 04 avr. 2014, 15:53

Message par Boemboy »

Un homme visite la ferme d'une femme. Il se trouvent sympas et décident de produire du maïs ensemble.
Ils achètent la semence et la paient moitié moitié.
Puis l'homme retourne chez lui.
La femme s'occupe de la culture du maïs sur son champ.
De temps en temps l'homme prend des nouvelle de la réalisation de leur projet. L'homme et la femme ont-ils les mêmes droits sur ce maïs en pleine croissance ?
L'été venu, la femme récolte le maïs et le livre à la coopérative. Elle reçoit un chèque bien supérieur à celui du coût de la semence.

Comment va-t-elle partager ce fric avec l'homme ?
Chacun a fourni la moitié de la semence. Ont-ils les mêmes droits sur la recette ?

Autre situation :
deux mois après la semence elle préfère remplacer cette culture de maïs par l'implantation de panneaux solaires. Elle n'aura plus à travailler dans ce champ et il lui rapportera autant d'argent.

L'homme a-t-il le droit de s'y opposer ?

Oropher

* [ Aucun rang ] *

Messages : 93
Enregistré le : 30 déc. 2013, 06:34

Re: Le développement de la vie intra-utérine!

Ecrit le 05 avr. 2014, 15:31

Message par Oropher »

Boemboy a écrit :Un homme visite la ferme d'une femme. Il se trouvent sympas et décident de produire du maïs ensemble.
Ils achètent la semence et la paient moitié moitié.
Puis l'homme retourne chez lui.
La femme s'occupe de la culture du maïs sur son champ.
De temps en temps l'homme prend des nouvelle de la réalisation de leur projet. L'homme et la femme ont-ils les mêmes droits sur ce maïs en pleine croissance ?
L'été venu, la femme récolte le maïs et le livre à la coopérative. Elle reçoit un chèque bien supérieur à celui du coût de la semence.

Comment va-t-elle partager ce fric avec l'homme ?
Chacun a fourni la moitié de la semence. Ont-ils les mêmes droits sur la recette ?
Tout cela est régi par le droit commercial et/ou le droit civil. Il suffit que l'homme ait bétonné un contrat exigeant le partage équitable de la recette.
Autre situation :
deux mois après la semence elle préfère remplacer cette culture de maïs par l'implantation de panneaux solaires. Elle n'aura plus à travailler dans ce champ et il lui rapportera autant d'argent.

L'homme a-t-il le droit de s'y opposer ?
Il faut voir le contrat, mais si l'homme peut prouver que la moitié du maïs est à lui, il pourra exiger réparation.

Tu peux me dire comment évaluer la réparation de l'assassinat de l'enfant d'un homme ou de lui imposer un enfant dont il ne veut pas ? C'est bien ça que tu veux me faire comprendre : l'homme a droit à une réparation si la femme souhaite prendre une option contraire à la sienne.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 37 invités