Croire ou ne pas croire

[Inti]

Comme la transition de l'animal à l'homme s'est faite progressivement au cours de centaines de milliers d'années, l'âme serait-elle aussi apparue pprogressivement? Les premières âmes pouvaient-elles être incomplètes ou plus petites?

Ça c'est seulement en faisant de " l'âme" un apanage essentiellement humain.
On établit une équivalence entre énergie et matière. Y a rien de plus pertinent en termes de spéculation philosophique que d'associer l'énergie à l'âme, l'âme étant un concept qui tend à vouloir rendre compte de la créativité. L'âme d'une œuvre, l'âme d'un peuple.

L’Idée d’une âme, plus qu’une notion religieuse, est surtout un concept philosophique cher à l’esprit humain qui se retrouve dans plusieurs, sinon toutes, les cultures primitives ou modernes. Les religions se sont approprié le phénomène. Elles ont séparé l’âme du corps et en ont livré une version dénaturée, surfaite et contrefaite.

L’âme est-elle issue du « matériel »? Est-ce que le biologique en contient une? Sous quelle forme ? Car si l’âme existe vraiment et qu’on la « découvre » un jour, elle ne pourra qu’être biologique et tributaire des lois physiques.

Déjà que l'énergie en tant que réalité physique demeure encore un phénomène très mal cerné en dehors de souligner que c'est " une mesure sur la capacité à produire un travail et mouvement".

[Estrabolio]

Vous jugerez par vous- même
"L’AME DU MONDE......

Bonjour L-leo
Le problème c'est que Platon ne fait en aucun cas la démonstration scientifique de l'existence de l'âme !
C'est un peu comme si quelqu'un faisait un exposé zoologique sur les particularités de la licorne sans avoir au préalable démontré l'existence de cet animal !
Platon s'appuie simplement sur les croyances en l'âme et en l'équilibre du monde, croyances que son père spirituel Pythagore a reçu lors de son initiation à la religion égyptienne.
Bonne journée

[l_leo]

Bonjour L-leo
Le problème c'est que Platon ne fait en aucun cas la démonstration scientifique de l'existence de l'âme !
C'est un peu comme si quelqu'un faisait un exposé zoologique sur les particularités de la licorne sans avoir au préalable démontré l'existence de cet animal !
Platon s'appuie simplement sur les croyances en l'âme et en l'équilibre du monde, croyances que son père spirituel Pythagore a reçu lors de son initiation à la religion égyptienne.
Bonne journée

bonjour,
Platon nomme Âme ou "point" immuable de l'existence universelle ("le dieu") une composition d'éléments quantifiés dont, mathématiquement, les rapports entre eux s'apparentent à des espaces harmoniques, perçus par l'oreille et mesurables par la technologie. Cette Ame là, celle de Platon existe. Platon avance ou relate un fait scientifique.
Que cette âme là, ainsi analysée, dans ses rapports arithmétiques et harmoniques soit le fondement de l'existence du Monde, de L'Univers est une question dépassant le cadre du présent forum.

[Inti]

Cette Ame là, celle de Platon existe. Platon avance ou relate un fait scientifique.
Que cette âme là, ainsi analysée, dans ses rapports arithmétiques et harmoniques soit le fondement de l'existence du Monde, de L'Univers est une question dépassant le cadre du présent forum.

Tout ça tient plus de la poésie philosophique que de la démonstration scientifique sur l'organisation spatio temporelle.

La poésie philosophique appartient à deux domaines distincts et différents. La poésie est un genre littéraire qui produit un discours irrationnel, proche du mythe, du grec muthos (récit, fable). Elle vise l'esthétique. Le terme « poésie » et ses dérivés viennent du grec ancien ποίησις, du ποιεῖν (poiein) qui signifie « faire, créer » : le poète est donc un créateur, un inventeur de formes expressives. Quant à la philosophie, elle vise par un discours rationnel, le logos, le mot philosophie (littéralement : « l'amour de la sagesse ») désigne une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité en Occident. Différents buts peuvent lui être attribués, de la recherche de la vérité, et de la méditation sur le bien et le beau, à celle du sens de la vie, et du bonheur, mais elle consiste plus largement dans l'exercice systématique de la pensée et de la réflexion. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées, la philosophie peut également se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.

( wiki)

[l_leo]

[EDIT : Une discussion, ce n’est pas le membre mais le sujet]

[Le vieux chat]

Ça c'est seulement en faisant de " l'âme" un apanage essentiellement humain.

Bien sûr.
Parce qu'en général les croyants s'évertuent à suivre une logique interne dans leurs concepts irrationaux, je les incite, d'une façon un peu provocatrice je dois le dire, à définir leur critère d' "existence" de l'âme aux différent stades d'évolution d'un être intermédiaire entre l'animal et nous. Pour qu'ils saississent l'incongruité de la notion d'âme, et pour voir comment ils vont retomber sur leurs pattes.

L'âme d'une œuvre, l'âme d'un peuple.

Il s'agit d'un autre sens du mot "âme". L'âme dont il est question ici est l'âme immortelle et individuelle des croyants. L'âme d'un peuple n'est pas immortelle, mais disparaîtra avec le peuple en question, ou avec les gens qui se souviennent de ce peuple.

Les religions(....) ont séparé l’âme du corps et en ont livré une version dénaturée, surfaite et contrefaite.

Pas contrefaite. Inventée. On ne peut pas contrefaire ce qui n'existe pas, ce qui n'est pas défini.
Or tu ne donnes pas de définition, mais tu alignes ces trois phrases interrogatives:
L’âme est-elle issue du « matériel »? Est-ce que le biologique en contient une? Sous quelle forme ?

L’Idée d’une âme, plus qu’une notion religieuse, est surtout un concept philosophique cher à l’esprit humain

Un concept dépassé, je dirai une pure spéculation, sans aucune espèce de preuve. On peut fantasmer sur n'importe quoi (par exemple sur une double série de carrés et de cubes), mais ça n'a pas d'intérêt.

elle ne pourra qu’être biologique et tributaire des lois physiques.

C'est précisement ce qu'à essayé de démontre Sir Roger Penrose avec sa théorie des microtubules
Mais cen'est pas convaincant du tout. Tiré par les cheveux et sans preuves.
Voir:
https://www.anguillesousroche.com/spiri ... -lunivers/

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs ... -de-155566

[Inti]

Bien sûr

Vous êtes passé à côté de l'essentiel. Mon parallèle entre "âme et énergie". En parlant de l'âme je ne fais que tenter de faire un lien entre un entendement humain selon qu'il date de l'Antiquité ou de la modernité. Toujours facile pour un contemporain de juger des modes de représentation de la réalité universelle des "anciens" quand on profite du patrimoine culturel universel des sciences de la nature.

Bien sûr y a toujours une ambivalence entre les sciences de la nature et les traditions philosophiques dans leur interprétation. Mais on ne peut pas penser refaire le pont entre la science et la philosophie en insistant sur une opposition "matérialisme et idéalime".

[J'm'interroge]

L'âme, - sait-on bien de quoi l'on parle ? -, désigne la cohérence des perceptions et schèmes structurant la vie psychique en tant que phénomène essentiellement subjectif, individuel et incommunicable. Elle a à voir avec la vie telle que vécue, ressentie, plus que pensée ou décrite.

On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.
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[vic]

L'âme, - sait-on bien de quoi l'on parle ? -, désigne la cohérence des perceptions et schèmes structurant la vie psychique en tant que phénomène essentiellement subjectif, individuel et incommunicable. Elle a à voir avec la vie telle que vécue, ressentie, plus que pensée ou décrite.

On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.
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Une cohérence de perception ?
Tu veux dire qu'un malade d'Alzeihmer a perdu son âme ?
Du reste cette maladie est très intéressante, parce que Descartes essayait de démontrer l'âme en disant " Je pense donc je suis" .
Sauf qu'un malade d'Alzeihmer en phase de maladie avancée n'a plus conscience de son existence , perd le fil de la continuité de ses pensées etc ...
Prétendre ensuite que cette continuité de pensée continue après la mort reste disons hypothétique , personne n'est mort pour ensuite nous en parler , et les Morts imminentes ne sont que des expériences au seuil de la mort .

[Inti]

Du reste cette maladie est très intéressante, parce que Descartes essayait de démontrer l'âme en disant " Je pense donc je suis" .

Formule redondante et dualiste. Je suis suffit pour exprimer la conscience de soi. Jésus l'a dit.

On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.

On peut aisément faire un parallèle entre l'âme, le corps et l'esprit avec la réalité universelle... énergie, matière, lumière. Bon j'avoue que ce n'est pas une fin en soi et que ça prend plus pour décortiquer du point de vue scientifique les liaisons entre monde atomique et monde anatomique. Ce rapport recoupe un peu le dualisme physique ( atomique) et Métaphysique ( monde anatomique, le nôtre). Faudra bien démystifier un jour cette Métaphysique. Mais les philosophes se sont fait plus exégètes que penseurs, un peu comme les théologiens et les interprétations bibliques.

Bref tout ça pour dire que ce parallèle âme, corps, esprit / énergie, matière, lumière loin de se vouloir zozotérique aux yeux d' esprits étriqués et réfractaires à tout questionnement philosophique est assez direct pour justement relier l'homme à ses univers ambiants et le ramener au sein de la nature plutôt que de le situer au summum du fait cosmique. Un peu d'humilité bordel!

[J'm'interroge]

L'âme, - sait-on bien de quoi l'on parle ? -, désigne la cohérence des perceptions et schèmes structurant la vie psychique en tant que phénomène essentiellement subjectif, individuel et incommunicable. Elle a à voir avec la vie telle que vécue, ressentie, plus que pensée ou décrite.

On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.

Une cohérence de perception ?
Tu veux dire qu'un malade d'Alzeihmer a perdu son âme ?

Tout-à-fait. D'ailleurs c'est très connu en chamanisme les "pertes d'âmes".

Du reste cette maladie est très intéressante, parce que Descartes essayait de démontrer l'âme en disant " Je pense donc je suis" .
Sauf qu'un malade d'Alzeihmer en phase de maladie avancée n'a plus conscience de son existence , perd le fil de la continuité de ses pensées etc ...

Le malade n'est à ce stade plus qu'une ombre de lui-même, un fantôme un reste d'âme ancré.

Prétendre ensuite que cette continuité de pensée continue après la mort reste disons hypothétique , personne n'est mort pour ensuite nous en parler , et les Morts imminentes ne sont que des expériences au seuil de la mort .

Ça c'est un regard extérieur.


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Du reste cette maladie est très intéressante, parce que Descartes essayait de démontrer l'âme en disant " Je pense donc je suis" .

Formule redondante et dualiste. Je suis suffit pour exprimer la conscience de soi. Jésus l'a dit.

"Je suis" ne communique rien". "Je suis" n'est pas une expérience, c'est une croyance intellectuelle.

On l'a confond souvent avec ce que l'on appelle par ailleurs l'esprit.

On peut aisément faire un parallèle entre l'âme, le corps et l'esprit avec la réalité universelle... énergie, matière, lumière.

Non. Je ne mélange pas des concepts scientifiques et des concept liés à l'expérience subjective. En fait c'est une grave erreur de le faire.

Bref tout ça pour dire que ce parallèle âme, corps, esprit / énergie, matière, lumière loin de se vouloir zozotérique aux yeux d' esprits étriqués et réfractaires à tout questionnement philosophique est assez direct pour justement relier l'homme à ses univers ambiants et le ramener au sein de la nature plutôt que de le situer au summum du fait cosmique. Un peu d'humilité bordel!

Le manque d'humilité va de paire avec un manque cruel d'expériences vivantes. L'intellectualisme est une névrose.

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[Inti]

"Je suis" ne communique rien". "Je suis" n'est pas une expérience, c'est une croyance intellectuelle

En fait c'est plus " je pense donc je suis" qui est un intellectualisme car " plus je pense plus je suis". Tu vois la spirale inflationniste? "Je suis" c'est le sentiment d'être. C'est la base pour tous et toutes. Mais je ne peux pas m'évertuer à tout expliquer détail par détail. Je n'aurais plus de loisirs.

[J'm'interroge]

Le "sentiment d'être" est très variable d'un moment à un autre d'un ressenti à un autre. Le "sens de soi" autour duquel gravitent des "je" et des "moi je" formulés et toutes ces articulations égotiques plus verbales et mentales que principiales et vitales n'est pas l'âme profonde. Ce sont des constructions intellectuelles, non des vitalités appartenant à une forme de vie psychique.
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[Inti]

Le "sentiment d'être" est très variable d'un moment à un autre d'un ressenti à un autre

Et? En quoi ça invalide l'idée que le " je suis" est une réalité physique et que le sentiment d'être en est l'expression. Tu peux parler de changement d'état du sentiment d'être si tu veux. Quelqu'un qui souffre de la maladie d'Alzheimer ne perd pas sa réalité physique, il perd la solidité de son sentiment d'être.

[J'm'interroge]

Le "sentiment d'être" est très variable d'un moment à un autre d'un ressenti à un autre

Et? En quoi ça invalide l'idée que le " je suis" est une réalité physique et que le sentiment d'être en est l'expression. Tu peux parler de changement d'état du sentiment d'être si tu veux. Quelqu'un qui souffre de la maladie d'Alzheimer ne perd pas sa réalité physique, il perd la solidité de son sentiment d'être.

Qui est ce "il" qui perdrait son sentiment d'être ?

Tu fondes le vécu subjectif individuel dans un principe physique. Mais ce que tu t'imagines comme un fondement "physique" est une représentation mentale et intellectuelle, par nature très limitée et incomplète, se résumant en fait à quelques formules langagières très générales. Ce n'est en tout cas pas le fondement dont tu parles qui est certes une réalité déductible, mais dont on ne peut pas dire ni connaître grand chose.
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