clarification Les concepts importants des religions chrétie

[Pneuma]

Ce n'est pas un choix. Je ne peux pas croire à quelque chose, qui concerne une religion ou non, si je n'ai pas de raison de croire.

Je suis d'accord avec vous si vous considérez le mot raison comme "cause": je ne peux pas croire à une chose s'il n'y a pas une (bonne) cause pour que jy crois.

Pas si vous utilisez le mot "raison" comme: déroulé logique qui doit m'anener à croire. Car, par définition, pas de preuve à la croyance. Quand Hygiène mentale dit: pas de preuve= pas de raison de croire, je trouve ça illogique, car on ne croit que s'il n'y a pas de preuve; s'il y a une preuve, on sait.
Mais bien entendu, on ne va pas croire pour croire; il doit y avoir une cause-raison, qui doit être bonne.

Des raisons de croire en Dieu, certains en trouvent dans l'apologétique:http://crc-resurrection.org/toute-notre ... atholique/

Mais il faut surtout éprouver que Dieu est digne de confiance par tout l'être. J'avais trouvé sur Internet ceci:

"La confiance est peut-être la chose la plus difficile pour un chrétien. Il s'agit d'engager une foi, l'étymologie le dit bien. Et qui dit foi dit deux choses. Si d'une part, elle implique d'être confiant, elle suppose d'autre part d'être fidèle et fiable. Car elle est avant tout relation, la foi ne pouvant se déployer dans le vide. Ce qui implique un aspect actif (un sujet confiant) et un autre passif (un sujet fiable). Autrement dit, pour que j'aie la foi, il faut bien que mon vis à vis, l'autre sujet de la relation, soit digne de confiance et que je réponde en étant fiable moi aussi. Dieu est certes un être confiant et fiable, la Bible le dit à tout bout de champ, mais cela est de peu d'utilité tant que je ne l'ai pas éprouvé. C'est là l'objet du combat spirituel.
(...)On ne peut faire confiance à un système, par définition total, contraignant et dénué de miséricorde. Mais on peut acquiescer à une atmosphère, on peut affirmer que la façon chrétienne est entraînante, en deça des justifications rationnelles a posteriori, aussi convaincantes soient-elles. "

Comme d'autres croyants vous vous représentez la foi comme un choix à faire.
Ce n'est pas un choix. Je ne peux pas croire à quelque chose, qui concerne une religion ou non, si je n'ai pas de raison de croire.
Je conçois qu'un questionnement sur l'existence de l'univers, sur le sens éventuel qu'auraient nos vies peut amener certains à croire en un dieu.
Mais je ne vois absolument aucune raison de croire en Dieu, au salut et à toutes les autres notions du dogme catholique.

La foi est en effet un choix à faire, mais souvent ce choix n'est pas d'actualité. Il peut l'être ponctuellement ou de façon prolongé: en tout cas rien ne dit qu'il doit être fait à l'âge de raison pour toute la vie.
Peut-être que beaucoup d'athée le sont parce que ce choix ne leur a pas encore été proposé.

[Le vieux chat]

Bonsoir Pneuma

Ne jouons pas, s'il vous plaît, sur les différents sens du mot croire en français.
Dans notre contexte il s'agit de croire en Dieu. Le mot croire à ici le sens de croire en quelque chose dont on n'a pas de preuve.

Il ne s'agit pas non plus de la probabilité d'un évènement futur, pour lequels il existe des raisons de croire comme "je crois qu'il pleuvra demain". Vu les nuages, le sens du vent et connaissant comment évolue la météo locale, c'est très probable.
Ni comme: "je crois que le coureur "Julot le champion" gagnera la course des 12 heures de Syldavie" parce que j'ai aussi des raisons : meilleure voiture, j'ai suivi beaucoup de courses qu'il a gagné , etc.

Il s'agit ici de croire en quelque chose d'actuel dont on n'a pas de preuve, comme par exemple:
"Je crois que les chats sentent l'imminence d'un tremblement de terre avant nous humains",
ou bien "je crois qu'il y a des extra-terrestres sur d'autres planètes dans l'univers"
Pour ces deux cas il n'y pas de preuve, pas de certitude, qui permettraient, comme vous dites, de savoir. Mais il y a tout de même des raisons de croire: les chats ont une ouie plus fine que les hommes, ils percoivent une gamme plus étendue de fréquences sonores, et
étant le nombre de planèrtes qui existent, il est probable qu'il y en ait au moins quelques unes avec des conditions de température et d'atmosphère propices à l'apparition d'êtres vivants, et même, peut-être bien aussi, conscients et pensants. De plus l'humanité a toujours été anthropocentrique à tort.
Pour ces deux derniers exemples on a des raisons de croire.

Par contre je ne peux pas dire que je crois aux fantômes même s'il ya des gens qui y croient, parce que je n'ai aucune raison sérieuse d'y croire, aucune indice, aucun raisonnement, ni logique ni intuitif.
Je n'y crois pas, je ne peux pas me forcer à y croire.
Eh bien pour la croyance en Dieu c'est pareil.

Des raisons de croire en Dieu, certains en trouvent dans l'apologétique:http://crc-resurrection.org/toute-notre ... atholique/

J'ai l'ai regardée en survolant un peu je dois dire. Il y des pages d'arguments philosophiques auxquels je n'ai matériellement pas le temps de répondre, il me faudrait écrire 3 jours sans interruption. En tout cas cela tend à montrer que la religion est complexe et pas accessible à tout le monde . D'ailleurs je pense que le croyant lambda n'a pas eu besoin de lire cette apologétique pour croire.

La plus grande partie du chapitre "l'existence de Dieu" est une critique de de la critique de la croyance en Dieu qu'ont fait certains athées, faciles à critiquer quand on choisit leurs affirmations les plus absurdes.
Pour le reste c'est le développement des (5) arguments habituels que je résume ainsi:

1 Le monde existe, donc il faut qu'il ait un créateur, autrement, comment l'expliquer?
Les croyants pensent que les athées sont absurdes parce qu'ils prétendent tout expliquer par la science mais ne peuvent expliquer pourquoi ni comment le monde existe.
En effet, les athées ne peuvent pas expliquer pourquoi ni comment le monde existe.
Mais où est le problème?
Le problème est que pour les croyants une question sans réponse est inacceptable. Ils ont un désir ou un besoin irréprimable de donner une explication à tout (cf le sujet miracles)
Leur réponse est simple: Dieu à créé le monde.
C'est une réponse qui remonte aux origine de l'humanité, quand on expliquait tout ce qu'on ne comprenait pas par l'action de divers dieux.
A l'heure actuelle où on a compris beaucoup de choses, on est devenu plus modeste on a compris aussi qu'on ne peut pas tout expliquer, que cette question nous dépasse.

Pour moi ce n'est qu'une hypothése, d'autant moins crédible que je n'ai pas connaissance de quoi que ce soit d'immatériel ayant un quelconque pouvoir physique.


2 Le monde est complexe, " preuve" supplémentaire que Dieu l'a créé
Si il était simple le problème de le création se poserait aussi.
Qu'est-ce que la complexité vient faire ici?
Si le monde était très simple, disons composé seulement d'une sorte de bouillie homogène sans formes ni structures, la question de sa création se poserait tout autant. Quel que soit le degré de complexité elle se pose.

3 Le monde existe avec toute une harmonie, des degrés de perfection,
Je ne suis pas d'accord du du tout. Quand on voit les carnivores qui se mangent entre eux, les grands arbres qui étouffent les petits, toutes ces vies sacrifiées, parce que les chats, les souris, et mêmes les humains dans les siècles passés font beaucoup de petits pour qu'il en survive une petite partie. Quel gaspillage de vies, quel gaspillage d'énergie!
Tout le monde vivant est une concurrence impitoyable où règne la loi de plus fort
Et tous ces virus, microbes et parasites qui rendent malades, qui font souffrir, qui tuent, hommes, animaux, et même les plantes, c'est vraiment lamentable!
Quand à notre surface terrestre c'est un véritable chaos, avec des continents qui se heurtent, des montagnes qui surgissent , qui se plissent qui s'érodent en même temps qu'elles s'élèvent, qui se fissurent, se recouvrent n'importe comment.
Ou est l'harmonie, où est la perfection?
Pour en voir il faut ne pas être lucide ou bien savoir à l'avance ce qu'on veut démontrer.


4 "et ce monde s’est comme déployé dans une «  évolution  », une histoire, où il semble que toutes les sortes d’êtres aient paru au long des temps dans un certain ordre de «  complexification croissante  » pour constituer enfin l’univers tel que nous le connaissons." Ce serait une preuve de la volonté de Dieu d'après les croyants.

On constate en effet que la matière est constituée d'une certaine façon (atomes et leurs particules) et qu'il existe certaines lois physiques ( exemples: vitesse de la lumière, gravité)
Cela fait que l'univers évolue pour former certaines structures (étoiles, planètes, atmosphère, nuages, mers, êtres vivants (au moins sur notre Terre), volcans, montagnes , gisements de plomb, plages de sable, etc),
On pourrait appeler ces lois physiques "Dieu", mais ça ne correspond pas du tout au concept du dieu des chrétiens qui le voient comme quelque chose qui existerait sans exister matériellement, et qui serait en quelque sorte extérieur à notre monde physique Personnellement je ne peux pas le concevoir.

5 Les croyants disent que les athées soutiennent que l'aspect de notre monde actuel est
du seulement au hasard.
Eh bien non. J'explique plus haut qu'on constate indéniablement l'existence de lois physiques qui, grâce à une immense durée de temps, arrivent à structurer l'univers. En combinaison avec le hasard. Ce n'est pas seulement le hasard
Il ya beaucoup de ratés, d'échecs, de marches arrières dues au hasard, mais en moyenne, l'univers se structure. Il génère des astres, des roches différenciées, des êtres vivants et, tout-à-fait récemment et accessoirement, des hommes.

Tout cela n'implique absolument pas l'existence d'un dieu immatériel.

L'existence de Dieu est le concept la plus simple et le plus facile à comprendre de la religion catholique et des religions chrétiennes en général.

Les autres notions comme, entre autres, l'âme et le salut sont vraiment autre chose.
Je ne vois pas de lien direct entre la croyance en dieu créateur et ces autres notions.
Les croyants chrétiens ne se posent pas la question et, apparemment, pour eux, du moment qu'on croit en un dieu créateur on croit aussi au reste.
Comme par exemple dans cette citation de l'apologétique indiquée:
"L’immortalité de l’âme est une certitude directe, découlant de la considération de sa propre nature, de sa substance essentielle. Étant un principe d’opérations purement spirituelles, une force de vie indépendante des parties du corps et de son ensemble, elle demeure ce qu’elle est et conserve ce qu’elle a dans la vie et dans la mort, quand le corps la quitte ou qu’elle quitte le corps. (…)"

J'entends parler de l'âme depuis mon enfance. Comme je ne crois en rien de spirituel, toute cette phrase n'a pas de sens pour moi.

Ces croyances sont basées sur la Bible que vous considérez comme un livre sacré sans prendre assez en compte que l'ancien testament est un reflet de croyances primitives et que le nouveau a été rédigé à une époque où le merveilleux était presque la norme.

Mais il faut surtout éprouver que Dieu est digne de confiance par tout l'être.

Qu'entendez-vous par "par tout l'être" ?

cela est de peu d'utilité tant que je ne l'ai pas éprouvé

Vous dite qu'il y a d'une part croire , et d'autre part éprouver. Je ne comprends pas ce que veut dire "éprouver" dans ce contexte.
La confiance est peut-être la chose la plus difficile pour un chrétien. Il s'agit d'engager une foi, l'étymologie le dit bien.
Cela veut-il dire que vous n'êtes pas sûre que Dieu existe? Que le dogme catholique est la vérité ? Que vous avez une part de doute?

on peut acquiescer à une atmosphère, on peut affirmer que la façon chrétienne est entraînante

Je crois comprendre assez bien ce que vous voulez dire. On peut dire la même chose de la façon athée quand elle comprend l'adhésion à certaines valeurs, à certains espoirs.

La foi est en effet un choix à faire

Pourtant quand on croit à quelque chose, on croit d'emblée ou après réflexion, mais on ne choisit pas. Tout au moins sur le moment. On peut changer d'avis ensuite, surtout s'il y a de nouveaux éléments. On peut aussi croire plus ou moins fort, il y a tous les intermédiaires entre croire "dur comme fer", et croire qu'il y a des chances que...

Peut-être que beaucoup d'athée le sont parce que ce choix ne leur a pas encore été proposé.

C'est bien possible. Je ne sais pas exactement. Il faudrait faire des sondages.
Par contre pour moi ce "choix" m'a été proposé dès mon enfance.
Pareil pour certains participants à ce forum, d'après ce qu'ils écrivent dans différents posts.

[Pneuma]

Bonjour le vieux chat,

Et tout d'abord désolée pour ce si long retard...

Ne jouons pas, s'il vous plaît, sur les différents sens du mot croire en français.Je n'y crois pas, je ne peux pas me forcer à y croire.
Par contre je ne peux pas dire que je crois aux fantômes même s'il ya des gens qui y croient, parce que je n'ai aucune raison sérieuse d'y croire, aucune indice, aucun raisonnement, ni logique ni intuitif.Eh bien pour la croyance en Dieu c'est pareil.

Ici il ne s'agit pas des problèmes sur le mot croire entrevu au début. Il s'agit du fait que tout homme, lorsqu'il fait un acte, a une raison le plus souvent de le faire. Cette raison n'ait pas forcément une preuve.
Même pour les fantômes, les gens qui y croient ont des raisons d'y croire. Personne ne croit sans raison! Rassurez vous je ne crois pas aux fantôme. Je ne peux pas non plus me forcer à y croire. Pour vous et pour moi, il n'y a pas de raisons, donc c'est absurde d'y croire. Mais puor ceux qui y croient, il y a évidement une raison! Par exemple, ils ont "entendu des bruits une nuit et vu une forme louche". Pour vous et moi, ce n'est pas une raison suffisante. Pour d'autres, par ce que vous et moi considérons une erreur de leur esprit, cette raison leur suffit.
Je pense que vous devriez faire l'analogie avec la croyance en Dieu. Je n'y crois pas gratuitement; j'ai des raisons. SElon vous ces raisons ne sont pas suffisantes, et vous estimez qu'il y a une erreur dans mon esprit à le croire.

En revanche, je n'ai vraiment pas le temps de répondre à votre argumentaire tiré du site d'apologétique. J'essaie de faire un résumé de ce que je pense:

Le problème est que pour les croyants une question sans réponse est inacceptable. Ils ont un désir ou un besoin irréprimable de donner une explication à tout (cf le sujet miracles)

Pour tout le monde une question sans réponse est embêtant. Mais si la réponse est inaccessible, tant pis. Souvent d'ailleurs une réponse certaine est inaccessible.
Lorsque vous dites ceci, telle est sans doute l'erreur que vous pensez que les croyants ont lorsqu'ils affirment qu'ils ont des raisons de croire: c'est simplement qu'ils sont trop obnubilés par leur volonté de trouver une réponse. LEs athées sont asssez sages pour s'en passer, selon vous. Dites-moi si vous n'êtes pas d'accord.
Mais moi je trouve que c'est dans votre interprétation de ce que croient les croyants qu'il y a une erreur: en effet, vous affirmez:"Ils ont un désir ou un besoin irréprimable de donner une explication à tout" et plus loin:"A l'heure actuelle où on a compris beaucoup de choses, on est devenu plus modeste on a compris aussi qu'on ne peut pas tout expliquer, que cette question nous dépasse. " Ces deux observations sont tirés du fait suivant: la croyance des gens. Mais le lien de cause à effet de ce fait à cette affirmation, je ne la vois pas. CE que je vois c'est qu'il s'agit d'une interprétation possible. Ce que je vois aussi c'est que la réponse des chrétiens: qu'ils croient malgré eux, parce qu'il y a eu révélation, est aussi une interprétation possible, justement etayé (mais non prouvé) par l'apologétique et d'autres études. Choisir l'un ou l'autre, c'est sans nécessité de logique. C'est donc un a priori de choisir l'un plutôt que l'autre. Mais choisir le deuxième a pour nom la foi et se définit comme donnée par Dieu: ce n'est donc plus un a priori, c'est un don.
Je suis bien consciente que notre conversation ne peut vous "convaincre", vous "convertir", puisque par définition la foi est un don. (sauf si évidemment ce don passe par notre échange, ce qui est une possibilité). Et que ce don, vous ne semblez ne pas l'avoir (je parle de façon neutre, ne voyez s'il-vous-plait aucun mépris et je ne sais quoi). En revanche, elle peut vous avertir que choisir la première interprétation ne se justifie pas. L'agnosticisme est alors plus logique.

Qu'entendez-vous par "par tout l'être" ?

C'est-à-dire par votre être tout entier: ici nous ne nous occupons que de l'intelligence, car nous dialoguons à coup de logique. Mais votre moi, votre corps, votre conscience, votre volonté, etc. éprouve Dieu.

Pneuma a écrit:
Peut-être que beaucoup d'athée le sont parce que ce choix ne leur a pas encore été proposé.
C'est bien possible. Je ne sais pas exactement. Il faudrait faire des sondages.
Par contre pour moi ce "choix" m'a été proposé dès mon enfance.
Pareil pour certains participants à ce forum, d'après ce qu'ils écrivent dans différents posts.

Là il y a une ambiguité du mot choix. Car ce n'est pas parce qu'un adulte vous propose de croire en Dieu quand vous étiez petit que vous avez été face à ce choix. Si ça se trouve, des facteurs conjoncturels, culturels, de révolte, de bêtise, d'innatention, etc. de la part de l'adulte ou de vous ont fait que ce n'était pas un choix mais une sorte de rite de passage. Un dogme auquel je crois dit que ce choix est posé à tout homme au cours de sa vie, une ou plusieurs fois, de façon à ce qu'il puisse croire (sauf cas spécial). Rien ne dit qu'il ne vous a pas été posé, ni qu'il vous l'a été.

Pneuma a écrit:
La foi est en effet un choix à faire
Pourtant quand on croit à quelque chose, on croit d'emblée ou après réflexion, mais on ne choisit pas. Tout au moins sur le moment. On peut changer d'avis ensuite, surtout s'il y a de nouveaux éléments. On peut aussi croire plus ou moins fort, il y a tous les intermédiaires entre croire "dur comme fer", et croire qu'il y a des chances que...

J'ai dit que la foi est un don et qu'elle est un choix. Cela semble contradictoire, mais cela est propre à la croyance en Dieu (et pas en autre chose, là nous revenons à nos définitions de début de post). Dieu, on peut croire en lui par l'évidence qu'il existe, evidence qui est inscrite en nous au moment où l'évidence advient; mais comme elle n'est pas éclatante, mais humble et cachée, il y a possibilité qu'on la refuse - par mauvaise foi, justement -. Ici, ma façon de parler semble supposer que c'est un processus immédiat ou en un temps, mais il arrive que ce soit progressif, par couches, etc. (commme l'évolution, justement; avec ses blancs et ses ratés). Pour résumer, quand le don est fait, on choisit de l'accepter ou pas.

Pneuma a écrit:
cela est de peu d'utilité tant que je ne l'ai pas éprouvé
Vous dite qu'il y a d'une part croire , et d'autre part éprouver. Je ne comprends pas ce que veut dire "éprouver" dans ce contexte.
La confiance est peut-être la chose la plus difficile pour un chrétien. Il s'agit d'engager une foi, l'étymologie le dit bien.
Cela veut-il dire que vous n'êtes pas sûre que Dieu existe? Que le dogme catholique est la vérité ? Que vous avez une part de doute?

Cela veut dire que ma foi n'est pas parfaite, car on ne peut éprouver Dieu parfaitement, puisqu'il est infini; mais il faut tendre à l'éprouver (c'est-à-dire à le connaître intimement). Cet extrait cité met en évidence que la foi de beaucoup reste au stade faible, que peu éprouve Dieu de façon profonde.

[Le vieux chat]

Bonjour Pneuma

Je pense que vous devriez faire l'analogie avec la croyance en Dieu.

Je l'ai déjà faite dans mon post précédent.
Je n'y crois pas gratuitement; j'ai des raisons. SElon vous ces raisons ne sont pas suffisantes,
Oui
Pour tout le monde une question sans réponse est embêtant. Mais si la réponse est inaccessible, tant pis. Souvent d'ailleurs une réponse certaine est inaccessible.
C'est exact.

l'erreur que vous pensez que les croyants ont lorsqu'ils affirment qu'ils ont des raisons de croire: c'est simplement qu'ils sont trop obnubilés par leur volonté de trouver une réponse. LEs athées sont asssez sages pour s'en passer, selon vous. Dites-moi si vous n'êtes pas d'accord.
Oui, c'est ce que j'ai écrit

CE que je vois c'est qu'il s'agit d'une interprétation possible.
Je précise à propos de cet argument des croyants qui consiste à affirmer que le monde relativement complexe où nous vivons doit nécessarement s'expliquer par sa création par Dieu:
- Pour certains croyants c'est l'argument-massue. Ils disent que les athées sont absurdes parce qu'ils ne croiient qu'au hasard (ce qui est faux - déjà développé sur mon post précédent).
- Pour d'autres croyants c'est un argument secondaire, je crois que c'est votre cas, insuffisant à lui seul pour pour baser sa foi.
D'une façon globale, cet argument joue pour conforter la foi. Je ne dis pas du tout que c'est la seule raison qui fait que les croyants croient.

Ce que je vois aussi c'est que la réponse des chrétiens:, parce qu'il y a eu révélation, est aussi une interprétation possible
Certainement. Pour moi c'est plus qu'une interprétation, c'est une constatation qu'ils croient malgré eux. Justement parce qu'ils ne s'appuient pas sur une justification prétenduemment logique, cela les rend paradoxalement plus respectables et plus compréhensibles.

C'est donc un a priori de choisir l'un plutôt que l'autre. Mais choisir le deuxième a pour nom la foi
Il me semble que la foi ne se choisit pas.

puisque par définition la foi est un don. (sauf si évidemment ce don passe par notre échange, ce qui est une possibilité). Et que ce don, vous ne semblez ne pas l'avoir
Oui, c'est que disent aussi d'autres croyants, qui appellent aussi ce don "faculté", "conviction intime".
C'est une bonne façon de voir les choses.

L'agnosticisme est alors plus logique
Certainement.
Mais ce n'est pas aussi simple. Parce que le la foi chrétienne réunit deux concepts, qui pour vous sont indissociables:
-Dieu, pourlequel je peux dire que je suis agnostique, d'autant plus qu'il n'est pas clairement définissable.
- Les notions annexes, (déjà expliquées dans un post précedent) pour lesquelles je peux dire que je suis athée.

Car ce n'est pas parce qu'un adulte vous propose de croire en Dieu quand vous étiez petit que vous avez été face à ce choix. Si ça se trouve, des facteurs conjoncturels, culturels, de révolte, de bêtise, d'innatention, etc. de la part de l'adulte ou de vous ont fait que ce n'était pas un choix
Certainement, je disais moi aussi que ces facteurs que vous mentionnez ont une grande importance dans l'adhésion à une religion.

"une sorte de rite de passage."
Oui, c'est vrai, je suis d'accord, c'est une bonne explication de ce que les croyants ont institué sans s'en rendre vraiment compte.
Les religions chrétiennes devraient demander un confirmation seulement aux adultes, comme pour le permis de conduire ou le droit de vote.

Un dogme auquel je crois dit que ce choix est posé à tout homme au cours de sa vie, une ou plusieurs fois, de façon à ce qu'il puisse croire
Si vous le dites...

]'ai dit que la foi est un don et qu'elle est un choix. Cela semble contradictoire,
C'est contradictoire

Pour résumer, quand le don est fait, on choisit de l'accepter ou pas.
Je ne peux pas le comprendre

Cela veut dire que ma foi n'est pas parfaite, car on ne peut éprouver Dieu parfaitement, puisqu'il est infini; mais il faut tendre à l'éprouver (c'est-à-dire à le connaître intimement). Cet extrait cité met en évidence que la foi de beaucoup reste au stade faible, que peu éprouve Dieu de façon profonde.

Ce que vous dites-là est très important.
Cela expliquerait pourquoi certaines personnes optent pour une carrière écclésiastique?
Pourquoi dites-vous "il faut tendre à l'éprouver" ?
D'où vient cette obligation morale?

Bien cordialement

[Pneuma]

Pneuma a écrit:
Je pense que vous devriez faire l'analogie avec la croyance en Dieu.
Le chat: Je l'ai déjà faite dans mon post précédent.

Vous avez raison; enfin je voulais dire: faire l'analogie entre le fait qu'il y a des raisons de croire aux fantomes comme il y a des raisons de croire en Dieu. Après que l'un ou l'autre soit vrai ou faux, nous connaissons nos positions sur le sujet, je voulais juste insister sur le fait que, bien que par définition la foi n'admet pas de preuve, elle admet des raisons; et que je pense qu'on peut confondre facilement les deux et penser que les gens qui croient n'ont pas de raisons de le faire.

Une des raisons de croire est donc de donner une réponse à l'existence du monde. Vous dites que cette raison influe plus ou moins pour l'adhésion à la foi des croyants; c'est vrai. Telle est leur (ma) démarche:
Pourquoi un monde sans créateur? Selon la loi de causalité qui implique que rien n'existe sans cause, il faut un créateur à ce qui existe. Selon moi, lorsque le terme "absurde" est qualifié pour des athées il n'est pas insultant, il renvoie à la philosophie de l'absurde, ou plus généralement au fait qu'ils ne considèrent pas que cette loi de causalité. Après des croyants peuvent l'utiliser pour montrer que la position athée ne se tient pas; ce qui peut se tenir du côté des croyants, mais qui n'est pas très heureux car obséquieux face aux athées qui pensent, eux, que leur position se tient. Pour un dialogue serein je considère qu'il ne faut pas l'utiliser dans ce sens, car cela implique qu'on n'a pas l'ouverture d'esprit nécessaire pour comprendre que l'autre se tient confortablement dans sa position.
Mais vous considérez que le monde est ordonné (vous l'avez dit - que le hasard ne fait pas tout), qu'il est régi par des lois. Certes des lois ce n'est pas exactement le principe de causalité, mais une relation entre deux grandeurs. Cependant l'une précède l'autre, il y a comme une relation logique. Alors je ne vois pas pourquoi vous ne considérez pas que cet ordre de relation logique doit exister aussi pour ce qui ne relève pas de la physique, mais de l'existence du monde.

Cela veut dire que ma foi n'est pas parfaite, car on ne peut éprouver Dieu parfaitement, puisqu'il est infini; mais il faut tendre à l'éprouver (c'est-à-dire à le connaître intimement). Cet extrait cité met en évidence que la foi de beaucoup reste au stade faible, que peu éprouve Dieu de façon profonde.

Ce que vous dites-là est très important.
Cela expliquerait pourquoi certaines personnes optent pour une carrière écclésiastique?
Pourquoi dites-vous "il faut tendre à l'éprouver" ?
D'où vient cette obligation morale?

La carrière écclesiastique est une façon comme une autre de tendre à éprouver Dieu. Il y a en effet une obligation morale à tendre à connaitre celui qui nous a créé, s'il l'a fait avec amour. Evidemment l'idée d'une obligation morale peut faire croire que cela n'est pas utile à notre personne, que c'est juste une loi à appliquer. Mais la question d'obligation morale peut se voir d'une autre façon: car tout ce qui nous est moralement obligé nous est intimement nécessaire. Je pense, et vous me direz si oui ou non, que cela peut se concevoir pour un athée/agnostique: si Dieu existe et nous aime, alors nous avons l'obligation - ou encore, il nous est nécessaire, de tendre à le connaitre et à l'aimer. Il est en effet nécessaire de tendre vers l'Infini, l'homme a pour vocation de se dépasser, de tendre à l'infini.
Chacun selon ses moyens. C'est un peu comme si l'homme était un verre, ça va du petit verre de liqueur au gros verre de whisky. On peut considérer que la fonction ecclésiastique, par sa structure, les vœux, etc, approche plus de Dieu, elle est comme le gros verre de whisky; que c'est une vocation plus noble. Mais l'important, c'est que le verre soit rempli jusqu'en haut, à sa plus grande capacité. Si vous avez un petit cœur,une faible intelligence, un courage quasi nul, et une velléité baobabisante, vous pouvez toujours devenir un saint: il faut le faire à votre mesure.

L'agnosticisme est alors plus logique
Certainement.
Mais ce n'est pas aussi simple. Parce que le la foi chrétienne réunit deux concepts, qui pour vous sont indissociables:
-Dieu, pourlequel je peux dire que je suis agnostique, d'autant plus qu'il n'est pas clairement définissable.
- Les notions annexes, (déjà expliquées dans un post précedent) pour lesquelles je peux dire que je suis athée.

Je ne suis pas sure de bien comprendre. En gros, vous voulez dire que pour les notions annexes, vous êtes sûrs que ça n'existe pas, donc vous êtes athés, par opposition à la position du croyant; tandis que pour Dieu, vous ne savez pas, alors vous êtes agnostiques, par opposition à la position de ceux qui savent (athées - croyants)?

Cordialement,

[Le vieux chat]

je voulais juste insister sur le fait que, bien que par définition la foi n'admet pas de preuve, elle admet des raisons; et que je pense qu'on peut confondre facilement les deux et penser que les gens qui croient n'ont pas de raisons de le faire.

Oui, ce que vous dites est juste.

Selon la loi de causalité qui implique que rien n'existe sans cause, il faut un créateur à ce qui existe.

Toujours ce besoin d'expliquer tout des croyants!
D'abord on ne sait pas si la loi de la causalité s'applique aussi à l'échelle de l'existence du monde.
On ne sait pas si l'univers à été créé ou si il a toujours existé. Le Big Bang ne résoud rien, quelque chose existait avant lui.
Appliquer la loi de la causalité nous fait seulement penser qu'il y a eu une ou des causes, mais ne permet pas d'en préciser leur(s) nature.

Alors je ne vois pas pourquoi vous ne considérez pas que cet ordre de relation logique doit exister aussi pour ce qui ne relève pas de la physique, mais de l'existence du monde.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. L'existence du monde relève bien de la physique, pourtant! Je n'arrive à concevoir que quelque chose de non-physique l'ait créé
Tout simplement la question de la création de monde dépasse notre entendement. C'est au-dessus de notre savoir et de nos capacités de réflexion. Pourquoi vouloir y répondre à toute force?

l'homme a pour vocation de se dépasser, de tendre à l'infini.

C'est vrai. Cependant pour des choses pratiques et matérielles il est raisonnable de se fixer une limite.

Je pense, et vous me direz si oui ou non, que cela peut se concevoir pour un athée/agnostique: si Dieu existe et nous aime, alors nous avons l'obligation - ou encore, il nous est nécessaire, de tendre à le connaitre et à l'aimer.

Oui, je comprends, c'est même logique.

J'ajoute que que vous devez aussi ressentir le besoin, qu'on peut appeler aussi devoir moral, de faire partager à d'autres personnes votre croyance, votre religion (=évangéliser). Ce qui est absolument normal, humain et moral. Quand on est convaincu de quelque chose qu'on estime juste et bon, on éprouve le besoin d'en convaincre autrui. Ce n'est pas spécifique aux religions. C'est critiquable seulement si on utilise la contrainte, la pression morale ou des arguments de mauvaise foi.

Je ne suis pas sure de bien comprendre. ..., vous voulez dire que pour les notions annexes, vous êtes sûrs que ça n'existe pas, donc vous êtes athés, par opposition à la position du croyant

C'est bien ça, vous avez bien compris.

tandis que pour Dieu, vous ne savez pas, alors vous êtes agnostiques, par opposition à la position de ceux qui savent (athées - croyants)?

C'est à peu près ça , mais pas exactement.
D'abord je ne suis en opposition ni avec les athées, ni avec les croyants.
Ma position d'agnostique n'est pas celle que s'imaginent beaucoup de gens qui croit qu'un agnostique hésite et ne sait pas se décider entre une religion et l'athéisme.

Je n'hésite pas. Je dis que nous n'avons pas les moyens, pas les éléments nécessaires pour affirmer que Dieu existe ou l'inverse. Que c'est déraisonnable de le faire.

La nuance est peut-être difficile à saisir. Aussi voici un exemple pas très bon, mais je n'en ai pas trouvé d'autres:
Imaginons un homme qui trouve dans le sol en bêchant son jardin une grosse boule de pierre un peu irrégulière.
C'est très bizarre. Sur le moment il pense que ça peut être:
- un boulet en pierre du 16ième siècle perdu ou lancé lors d'une guerre
-un accessoire qui se serait détaché d'une statue
-un fossile de fruit
-un miracle divin, exception aux lois de la nature
-un exercice d'apprenti sculpteur qui l'a perdu
-une concrétion naturelle
-une blague faite par un maçon qui avait du ciment en trop.
-une météorite
-un galet de marmite de géant perdu par un collectionneur géologue
-un ornement de pilier de portail
-une boule d'un jeu de boule primitif d'avant qu'on ait inventé les boules en fer

Ensuite il en parle à d'autres personnes et finalement on trouve la bonne explication.

Pour la création du monde c'est la même chose sauf que personne n'a trouvé la bonne explication.
On en est encore au premier stade, celui des hypothèses.
Il n'est pas raisonnable de choisir l'une d'elle et de déclarer que c'est la bonne. Alors je ne le fais pas.

Je précise que pour l'hypothèse d'un dieu créateur, qu'on pourrait appeler aussi cause de tout ou entité suprême, il n'y a pas de raison particulière qui ferait croire que ce dieu est tout-puissant, omniscient, communicant avec les croyants, bienveillant, éternel, ou autres attributs.

Avec mes sincères salutations

[Happy79]

Grâce divine
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Il existe une vie éternelle après la mort
Je n'y crois pas. Je pense que c'est vue de l'esprit confortable.
Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!
Il existe un enfer et un paradis , les vilains iront en enfer, les bons au paradis
Je n'y crois pas.
La conscience du bien et du mal nous est donnée par Dieu. Sans Dieu, nous ne l'aurions pas
Voilà un argument raisonable, mais, malgré tout, insuffisant.
L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;
Jésus a existé
C'est une vérité historique
Jésus était un être surnaturel et divin, comme le prouvent sa naissance, sa mort, et les miracles qu'il a faits, racontés dans la Bible,
Je crois qu'il a été un prédicateur courageux avec des idées et des principes révolutionnaires pour son époque, et la plupart de ses principes moraux sont valables. Je ne peux pas croire qu'il ait été divin.
Rédemption - rédempteur
Je ne comprends pas le sens de ces mots malgré mes efforts.
Jésus est venu pour sauver les hommes, pour se charger de leur péchés.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts.
La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Variante: tout ce qui écrit dans la bible est absolument vrai, et il faut tout croire mot pour mot
 Des textes écrits par différents auteurs, d'après des récits oraux d'évènements passés, ont forcément plus ou moins embelli et déformé la réalité, c'est humain. En plus dans ces temps-là le surnaturel était plus facilment admis comme explication aux faits sans cause apparente.
Autres notions des religions chrétiennes
Dieu punit les méchants (cf. Sodome et Gomorre)
Comments les croyants peuvent-ils expliquer cette contradiction avec "Dieu est amour"?

1- Grâce divine : Cadeau de Dieu que l'on ne mérite pas. Pour comprendre il faut savoir que l'homme est pécheur et qu'il est condamné. Le cadeau est la vie éternelle à ceux qui qui croient en la résurection du Christ après une repentence sincère.
2- Vie après la mort pour les croyant : Ce n'est pas égoïste puisque que c'est décidé par Dieu.
3- La connaissance du bien et du mal : Selon la Génèse, lorsque Adam et Êve ont mangé la pomme de l'arbre de la connaissance, c'est à ce moment qu'il ont acquérit cette connaissance et que l'homme est devenu pécheur, car il a désobéi à Dieu.
4- Jésus divin : Il faut croire en Dieu pour y croire. Il faut aussi conna^tre la Bible pour savoir que sa venu a été annoncé par les prophètes des centaines d'années avant sa venue au monde. Également une découverte contestée. Un archéologue (Ron Wyatt) aurait découvert le sang du CHrist lors de ses recherche de l'Arche de l'alliance (sous le mont Golgotha) Ce sang n'aurait que une paire de chromosome Y (provenant de l'homme) donc que 24 chromosome au total plutôt que 46. (Rappelons-nous que Marie était vierge et conçu par le Saint-Esprit) . Ron Wyatt n'a jamais été autorisé à fournir des preuves.
5- Rédempteur : Jésus est le chemin par qui le pardon des péché est possible selon la nouvelle alliance de l'homme avec Dieu. Par sa souffrance à la Croix, il a prix le péché des hommes et son sacrifice permet à l'Homme , à qui croit en lui, ne périsse point et est la vie éternelle
6- Dieu est amour : Il n'est pas seulement amour, c'est une fausse croyance. À plusieurs endroit dans la Bible est mentionné que Dieu est Amour, mais également qu'il est Justice et est aussi jaloux.

[Le vieux chat]

Bonjour Happy,

Merci pour ta participation.

Cependant elle n'apporte pas vraiment d'élément nouveau.
Comme tu as pu le lire dans mon tout premier post, page 1, mes parents étaient croyants et j'ai lu la Bible. Je sais regarder aussi sur un dictionnaire.
Mais il ne s'agit pas seulement de lire les définitions, il s'agirait de croire à ce qui est incroyable pour nous athées (ou agnostiques).

Par exemple, à propos de la grâce divine, tu écris "il faut savoir que l'homme est pécheur".
Mais il ne suffit pas de le savoir théoriquement, il faut aussi le croire.
Or je n'ai pas de raison de le croire. Je ne vois pas pourquoi je devrais me sentir coupable parce j'existe, parce que je suis né.
Les autres points incroyables entraînent le même genre de réponse.

En plus je remarque que ton concept de Dieu ( qui n'est pas celui de tous les croyants, parce qu'il diffère de l'un à l'autre et selon les religions) n'est pas du tout attrayant. La jalousie est un mauvais sentiment humain, on s'attendrait d'un dieu qu'il ait des sentiments plus nobles. Et s'il punit, il fait le gendarme, on le craint. Te comportes-tu bien par crainte de Dieu? Ou parce que tu veux toi-même faire le bien?
Je suis bien content de ne pas croire en un dieu jaloux et qui punit.

Enfin cette prétendue preuve contestable de chromosomes et d'arche, et toutes celles du même genre, ne font que déconsidérer les croyants qui les avancent, parce que je sais que beaucoup de croyants n'ont pas besoin de preuve pour croire.

Justifier un croyance religieuse par des preuves physiques est un non-sens, s'il y avait des preuves, il s'agirait d'une connaissance scientifique et pas d'une croyance.
Si tu veux prouver le bien-fondé de ta croyance par la science, tu ne va réussir qu'à la faire rejeter encore plus catégoriquement.

Cordialement

[Estrabolio]

Coucou le Vieux Chat,
A propos de la grâce,petite précision, beaucoup de croyants résument ça par la vie éternelle avec les petits anges au ciel..... dans la réalité biblique, c'est tout autre chose ! La grâce c'est devenir fils de Dieu, cohéritiers du Christ et donc avoir de facto la même puissance que Dieu (rien que ça) en plus sur le marché, le joyeux bénéficiaire reçoit l'immortalité et l'incorruptibilité et juge, avec ses collègues et Jésus, les humains et les anges !
Eh oui, de simples humains qui se voient confier la Toute Puissance d'un Dieu censé avoir crée au moins cet univers avec ses 200 milliards de galaxies...... et après ça certains osent dire qu'on devient athée par orgueil

[prisca]

Mais oui, être co héritier du Christ, lorsque Dieu a décidé de faire sa demeure en nous, c'est nous rendre invulnérable devant l'adversité face à nous, aussi bien par le revers de la parole des autres qui peuvent causer des blessures, car nous avons la réponse immédiate de Dieu qui ne se fait pas attendre, qu'untel est sensible donc il faut le ménager, tel autre est une personne dont on ne peut rien attendre, et qu'il ne faut rien en espérer, et même s'il y a une agression corporelle, l'autre en face peut se faire bourlinguer dans la seconde, il suffit qu'il hausse la main que Dieu la lui rattrape aussitôt, nous ne craignons rien ni personne lorsque nous sommes devenus "vivants".


Mais des "vivants" de l'olivier franc car les "vivants" de l'olivier enté jamais il n'y en a eu sinon nous l'aurions su à part le Padre Pio qui a fait exception.

[Pneuma]

J'ajoute que que vous devez aussi ressentir le besoin, qu'on peut appeler aussi devoir moral, de faire partager à d'autres personnes votre croyance, votre religion (=évangéliser). Ce qui est absolument normal, humain et moral. Quand on est convaincu de quelque chose qu'on estime juste et bon, on éprouve le besoin d'en convaincre autrui. Ce n'est pas spécifique aux religions. C'est critiquable seulement si on utilise la contrainte, la pression morale ou des arguments de mauvaise foi.

Je suis d'accord

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. L'existence du monde relève bien de la physique, pourtant! Je n'arrive à concevoir que quelque chose de non-physique l'ait créé
Tout simplement la question de la création de monde dépasse notre entendement. C'est au-dessus de notre savoir et de nos capacités de réflexion. Pourquoi vouloir y répondre à toute force?

Non, l'existence du monde ne rélève pas de la physique. Le comment du monde relève de la physique, le pourquoi... de la métaphysique. Pourquoi le monde existe c'est de la philosophie; or on a dit qu'on ne fait pas de philosophie. Mais sans s'embarrasser de jargon que nous ne connaissons pas (en tout cas moi), on peut débattre, je pense, de l'existence du monde.
Mais justement il est évident que tout le physique ne soit pas créé par du physique! Sinon ce n'est pas le tout-physique! (le monde étant le tout-physique, on va laisser tomber les anges pour l'instant...)
C'est au-dessus de notre capacité de recherche scientifique. Ca je suis d'accord. Mais on peut:
- trouver des indices
- imaginer
- élaborer des raisonnements.
Et ce n'est pas parce qu'on ne peut pas savoir que Dieu n'existe pas / ou existe. D'où la cohérence du système de la foi, qui se présente à nous: oui, on ne saura jamais, en l'ayant prouvé, la manière dont le monde est monde.

D'abord on ne sait pas si la loi de la causalité s'applique aussi à l'échelle de l'existence du monde.
On ne sait pas si l'univers à été créé ou si il a toujours existé. Le Big Bang ne résoud rien, quelque chose existait avant lui.
Appliquer la loi de la causalité nous fait seulement penser qu'il y a eu une ou des causes, mais ne permet pas d'en préciser leur(s) nature.

Si l'Univers n'a pas été créé et qu'il a toujours existé, alors il est infini. Donc il est, en quelque sorte, Dieu (dans son aspect infini).
J'avais entendu dire que les philosophes de tous les temps n'ont jamais été d'accord sur rien, sauf : soit Dieu existe; soit le monde est infini.
S'il y a une cause à l'existence du monde, appelons-là Dieu. Point barre. On ne précise pas s'il est barbu et en trois personnes. Après:

Je précise que pour l'hypothèse d'un dieu créateur, qu'on pourrait appeler aussi cause de tout ou entité suprême, il n'y a pas de raison particulière qui ferait croire que ce dieu est tout-puissant, omniscient, communicant avec les croyants, bienveillant, éternel, ou autres attributs.

Admettons que Dieu est le créateur de tout ce qui est créé. Alors il est tout-puissant. (1)
Admettons que Dieu est le créateur de tout ce qui est créé. Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme (LAvoisier). Or "tout" est tout ce qui est créé, tout est la matière fini. Tout ce qui est fini, tangible ne peut créer à partir du rien. Ayant admis que Dieu est le créateur de tout, il a créé à partir du rien (autrement dit il n'a pas créé à partir), il est donc infini. Ce n'est pas du tout une justification. Ce sont des indices. (2)

(Je ne sais pas si je vous ai déjà parlé de la série les Indices pensables. Ce sont des BD qui analysent à partir du créé ce qui sont les indices de la création)
Constat: ce qui est créé est intelligible par l'homme. Pourquoi? MAis pourquoi? Pourrait-ce être le cas si son créateur n'a pas d'intelligence?(3)
Si Dieu a une intelligence(3), comme Dieu est infini (2) alors son intelligence est infini: il est donc omniscient
Eternel: cela ne veut pas dire: de temps infini. Cela veut dire hors du temps (comme infini veut dire hors du fini) Si Dieu a créé tout, il a créé le temps, il ne peut être dans le temps, il est éternel.
Bienveillant: vraiment aucune nécessité je pense (je n'en sais rien); mais si il a créé des êtres, ce n'est pas pour les détester.
Communicant avec les croyants: par la simple logique d'indice et non par la Révélation c'est dur de trouver. Mais on peut se dire: si Dieu a fait les hommes intelligent et qu'il est intelligent, ne vont-ils pas se connecter?

[Happy79]

Vieux chat

Bien entendu je n'obligerai jamais personne à croire.
Vous mentionnez « Justifier un croyance religieuse par des preuves physiques est un non-sens, s'il y avait des preuves, il s'agirait d'une connaissance scientifique et pas d'une croyance. »

Je veux seulement préciser que la théorie de l'évolution n'a même pas passé le stade de théorie selon la définition d'une théorie. Elle n'est qu'une hypothèse pour laquelle les scientifiques ont fini par adopter pour contrer l'idée que Dieu existe.

Vous devez vous douter que les gouvernements étouffent souvent des preuves pouvant bouleverser nos idées préconçues, mais quand on additionne tout les peut-être...

un autre peut-être concerne l'arche de Noé qui aurait été retrouvé sur le Mont Ararat.... ayant les même dimension que dans la Bible.

[Estrabolio]

Je veux seulement préciser que la théorie de l'évolution n'a même pas passé le stade de théorie selon la définition d'une théorie.

Tout d'abord, vous semblez ignorer ce qu'est une théorie scientifique ! Définition : "Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits. "
Une théorie scientifique c'est une hypothèse vérifiée et pas une simple hypothèse !
La théorie de l'Evolution est totalement prouvée et confirmée par l'étude de l'ADN qui montre l'existence d'ancêtres communs.

Vous devez vous douter que les gouvernements étouffent souvent des preuves pouvant bouleverser nos idées préconçues, mais quand on additionne tout les peut-être...

Ah oui, la fameuse théorie du complot ! Moi ce que je vois c'est au contraire une collusion des gouvernements de tout poil avec les religions ! La religion a toujours fait bon ménage avec le pouvoir politique et c'est aujourd'hui le cas plus que jamais !

Combien de chefs d'états refusent d'entrer dans un lieu de prières et/ou s'oppose à toute forme de religion ? A part la Corée du Nord.......

un autre peut-être concerne l'arche de Noé qui aurait été retrouvé sur le Mont Ararat.... ayant les même dimension que dans la Bible.

ça fait au moins un siècle qu'on nous sert la nouvelle d'une découverte de l'arche sur le mont Ararat et à chaque fois, une arnaque......
La dernière "découverte" en 2010 s'est soldée par une grosse rigolade puisque les explorateurs se sont fait avoir comme des vulgaires touristes par des morceaux de bois placés par des guides turcs pour se faire mousser.

[Le vieux chat]

Bonsoir Happy

Je veux seulement préciser que la théorie de l'évolution n'a même pas passé le stade de théorie selon la définition d'une théorie.
Ce n'est plus une théorie, mais une réalité, aussi évidente que le terre est ronde.
Tu peux le nier, il y a aussi des partisans de la terre plate.

Un certain désordre se produit dans les topics de se forum, et j'ai commenté ce sujet et expliqué pourquoi il y a toulours des partisans de la terre plate, et autres négations d'évidence dans le topic voisin:

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 68-60.html

à page 5, vers le milieu, où je t'ai répondu ainsi qu'à XYZ, c'est toujours le même sujet

Merci de le lire.

Vous devez vous douter que les gouvernements étouffent souvent des preuves pouvant bouleverser nos idées préconçues,
En tous cas en Roumanie, où je vis, l'église n'étant pas séparée de l'état (les prêtres sont payés par l'état qui finance aussi la construction d'innombrables églises et qui a l'ambition de faire construire la plus grande cathédrale orthodoxe du monde), le gouvernement pro-orthodoxe serait ravi d'avoir à présenter une preuve du déluge. Ils ont déjà le miracle de la sainte lumière amenée chaque année par avion spécial de Jérusalem aux frais de l'état, et je suis sûr qu'une preuve de la réalité de récits bibliques serait ici très bien accuellie par l'état, par l'église, et par la population.
Encore faudrait-il que cette affaire de découverte de l'arche de Noé soit suffisamment bien ficelée pour qu'elle tienne debout.

[Le vieux chat]

Bonsoir Pneuma

Mais sans s'embarrasser de jargon que nous ne connaissons pas (en tout cas moi), on peut débattre, je pense, de l'existence du monde.
Bien sûr, bien sûr.

Mais justement il est évident que tout le physique ne soit pas créé par du physique! Sinon ce n'est pas le tout-physique!
Voilà le point le plus important. La raison de nos différences de vues. Peut-être bien la raison de la différence entre croyant et incroyant.
Vous croyez que Dieu a fait apparaître le monde à partir de rien. Comme les magiciennes qui, dans les légendes du Moyen-Age, font apparaître un château ou un lac réel là où il n'y avait rien.
Je n'arrive pas à le concevoir, je ne crois pas que cela soit possible. Comment était ce néant avant qu'il y ait quelque chose? Un espace vide? Il n'y avait pas d'espace? Si Dieu existait, a-t-il été créé par un autre dieu? Ou était-il là de toute éternité? Alors pourquoi a-t-il créé le monde à un moment donné?

Vous dites avec justesse:
Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, alors justement comment quelque chose à été créé de rien? Ou alors Dieu aurait transformé autre chose, de l'énergie par exemple, en matière?
Tout ce que je peux dire c'est que la création m'est incompréhensible. Cela me dépasse,je ne peux pas me l'imaginer.
Plus précisément c'est trouver une explication à l'existence de notre monde qui me dépasse.
Peut être que le monde a toujours existé, peut-être que le monde a existé sous une autre forme? Impossible aussi à savoir.

Peut-être que je ne suis pas assez intelligent ou pas assez instruit pour le comprendre. J'y renonce.

C'est au-dessus de notre capacité de recherche scientifique. Ca je suis d'accord.
Nous sommes d'accord.

Mais on peut:
- trouver des indices. Oui.
- imaginer Oui, ça c'est plus facile
- élaborer des raisonnements Oui, on peut faire des raisonnements, des hypothèses, des spéculations, des suppositions, des théories.

D'où la cohérence du système de la foi, qui se présente à nous: oui, on ne saura jamais, en l'ayant prouvé, la manière dont le monde est monde.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Voulez-vous dire que les catholiques disent tout simplement que Dieu à créé le monde sans entrer dans les détails du déroulement des opérations? Cela confirme que vous interprétez le récit de la genèse, vous ne le prenez pas à la lettre, n'est-ce pas?

S'il y a une cause à l'existence du monde, appelons-là Dieu. Point barre.
Oui, c'est une option possible. Je vous l'avais déjà dit (peut que je ne vous l'ai pas dit à vous, mais à d'autres forumeurs, je ne sais plus). Je dis depuis le début que je ne crois pas en Dieu mais je comprends qu'on puisse y croire.

On ne précise pas s'il est barbu
Vous ne lui attribuez de particularités anthropomorphiques, c'est bien, mais vous le savez pourvu de certains pouvoirs ou facultés que vous tentez de m'expliquer dans les lignes suivantes (la tout-puissance et...);
Ces croyances sont d'ailleurs présentes chez tous les chrétiens (à ma connaissance).

Je vous écrit ci-dessous ce que je pense des attributs divins, en précisant que je n'avance pas de preuves, mais j'utilise des indices, j'imagine, je fais des raisonnements, comme vous l'avez écrit, nous sommes d'accord là-dessus. J'ajoute que j'ai aussi invonlontairement une intuition, à ne pas confondre avec un parti pris.

Admettons que Dieu est le créateur de tout ce qui est créé. Alors il est tout-puissant. (1)
Je ne vois pas pour quoi il y aurait nécessairement un rapport entre création et toute-puissance.
Jean Robin, jardinier du roi, a planté le premier acacia en France en 1601. Cet arbre ne poussait avant qu'en Amérique. On peut dire que Jean Robin est le créateur de le présence de cette arbre en Europe. L'acacia est vite devenue une une espèce invasive dont Robin ne pouvait pas limiter l'expansion.
Les savants qui ont découvert les propriétés des atomes et de l'urianum ont créé la bombe atomique, mais n'ont pas pu en limiter la fabrication en grandes quantités par la suite et ne savaient qu'elles deviendraient le base de la guerre froide et une menace constante internationale dans leur futur.
Quand j'ai créé dans ce forum le sujet "dites moi ce qu'est l'âme", je ne pouvais pas savoir quel intérêt il susciterait ni quelles tendances prendraient les dialogues. Je n'ai aucun pouvoir pour l'arrêter.
Je pourrais faire une vilaine blague en créant une nouvelle religion avec des vidéos truquées sur you tube. Je me déclarerais nouveau prophète des chats demi-dieux. Il est possible que des fanatiques désaxés en quête de mysticime s'enthousiasment à cette idée, recrutent des adeptes et fassent plein de bêtises et de vilaines choses, et que je ne puisse rien faire pour arrêter le phénomène.
Je veux dire que création et puissance sant deux concepts différents que ne sont pas pas forcément liés, et encore moins la toute- puissance.
On peut imaginer un dieu capable de créer, mais incapable d'agir ensuite sur l'évolution de sa création , ou un dieu avec une puissance limitée, ou un mécanisme créateur qui n'aurait rien de conscient ni d'intelligent.

En fait, intuitivement, je pense qu'il serait plus juste de dire que Dieu à créé le monde où nous vivons (et aussi d'autres innaccesibles à notre connaissance, pourquoi pas) avec certaines lois physiques, et qu'il ne peut plus intervenir ensuite.
En somme ce serait un dieu seul-puissant, avec un puissance limitée d'une façon indéterminée.

ce qui est créé est intelligible par l'homme. Pourquoi?
D'abord tout ce qui est créé n'est pas forcément intelligible par l'homme.
Par exemple les ondes radio, les rayons X, le magnétisme (des aimants), la gravité
étaient des choses non visibles ou non intelligibles avant que le science ne les étudie et les explique. Donc on peut supposer qu'il y encore d'autres forces ou phénomènes qui nous sont inperceptibles et inintelligibles. Il possible que la science en découvre plus tard, il est possible aussi qu'on ne les découvrira jamais.

Ce qui est créé (=ce qui existe) est intelligible parce pour vivre nous devons manger, boire, nous déplacer, manipuler des objets. Sans voir ni comprendre un minimum de ce qui est autour de nous, nous ne pourrions pas vivre, donc ne ne pourrions pas nous poser cettte question. Je ne vois pas de rapport avec Dieu.

Ayant admis que Dieu est le créateur de tout, il a créé à partir du rien (autrement dit il n'a pas créé à partir), il est donc infini.
On peut le supposer. ça reste difficile à imaginer.

Si Dieu a une intelligence(3), comme Dieu est infini (2) alors son intelligence est infini: il est donc omniscient
Difficile d'imaginer ce qu'est l'intelligence et la conscience d'n Dieu. Mais on peut le supposer, pourquoi pas.

Eternel: cela ne veut pas dire: de temps infini. Cela veut dire hors du temps (comme infini veut dire hors du fini) Si Dieu a créé tout, il a créé le temps, il ne peut être dans le temps, il est éternel.
Il me semble que ça revient à dire que l'univers c'est Dieu.
Ce concept me semble davantage valable que les précédents.

Bienveillant: vraiment aucune nécessité je pense (je n'en sais rien); mais si il a créé des êtres, ce n'est pas pour les détester.

Sur ce point il y a plusieurs indices qui contredisent cette affirmation.
On constate qu'il y a dans notre monde beaucoup d'injustices, de malheur et de souffrance.
Des braves gens ont vu leurs enfants mourir sans que personne n'ai rien fait de mal.
Les escrocs et les menteurs profitent des gens honnêtes. Souvent le mal triomphe du bien.
Sur la plan de la vie en général les gros mangent le petits, les carnivores sont par principe biologique obligés de manger, d'atrapper et de faire souffrir d'autres animaux pour vivre. Le monde vivant est une lutte pour la vie impitoyable, avec même de êtres inutiles au fonctionnement de la vie, les virus, les microbes et les parasites qui provoquent mort et maladie.
Ceci est un indice sérieux que Dieu ne peut pas être à la fois bienveillant et tout-puissant.
S'il l'était il n'aurait pas fait un monde ou la souffrance et la peur sont une nécessité fonctionnelle incontournable.

Soit il est tout-puissant mais pas bienveillant du tout.
Soit il est bienveillant mais pas tout-puissant.
Soit il est bienveillant et tout-puissant, mais pas omniscient.

Les chrétiens disent que c'est normal que l'homme souffre parce qu'il est pécheur par définition, la preuve c'est que beaucoup de gens, voire carrément tout le monde sauf les saints, fait plus ou moins le mal.
Mais les animaux, quelle est leur faute? Et ceux qui ne peuvent vivre de par leur constitution physique qu'en chassant, tuant et mangeant d'autres animaux?

Mais on peut se dire: si Dieu a fait les hommes intelligent et qu'il est intelligent, ne vont-ils pas se connecter?
Je n'ai pas de raison ni même d'indices me le faisant croire.

Il y a une différence fondamental entre le concept chrétien et biblique de l'homme et le concept, je ne dirai même pas scientifique, mais actuel, de l'espèce humaine.

Dans le concept chrétien l'homme est la finalité et l'élément le plus important de la création divine, les animaux, les plantes et le reste du monde ont été créés pour lui être utile et lui servir de décor. La notion de souffrance animale n'est pratiquement jamais évoquée dans la Bible (sauf ignorance de ma part).

D'ailleurs beaucoup de chrétiens qui se disent évolutionnistes croient que l'évolution des epèces est seulement une série d'étapes qui ont eu pour but l'apparition de l'homme.
Cest une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, bien compréhensible et humaine aux époques des rédacteurs de la Bible, quand il était sans doute difficile de concevoir le monde autrement.

Alors qu'on s'est rendu compte que l'homme est apparu très récemment (géologiquement parlant), qu'il aurait très bien pu ne pas apparaître, ou qu'il aurait pu y avoir d'autres espèces acquérant une intelligence développée.
Bref, l'homme est un détail insignifiant, un rien du tout dans l'immensité de l'univers constitué d'un nombre fantastique d'étoiles et de planètes (et encore plus si l'univers est infini, comme vous dites, personne ne sait si il l'est). L'espèce humaine n'est qu'une espèces parmi tant d'autres, apparue par hasard et peut-être temporairement.
(quand je parle de hasard, c'est un hasard parmi des probabilités limitées par des lois physique, génétiques, il ne s'agit pas d'un hasard total et absolu).

La vision biblique fait donc une distinction très nette entre deux catégories d'être vivants: les hommes, munis d'une âme susceptible d'avoir une vie éternelle, et les animaux.

En réalité la frontière n'est pas aussi nette. Surtout dans ces dernières décennies, on s'est aperçu que certaines espèces animaux ont une certaine intelligence certaine, et même une certaine conscience de leur existence (éléphants, dauphins, singes et peut-être les pieuvres).
Enfin il y a eu un certains nombres d'espèces disparues intermédiaires entre l'homme homo sapiens et nos ancêtres communs avec les singes, dont ne peut décider qu'arbitrement s'ils étaient hommes ou animaux (Lucy)

Tout ceci fait qu'on ne voit pas pas pourquoi Dieu s'intéresserait en particulier à l'homme, détail insignifiant et tardivement apparu dans notre immense univers,
sauf si on se considère orgueilleusement le nombril du monde.

Pour conclure:
- Parler d'un créateur, ou cause de tout, ou Dieu, comme on voudra l'appeler, est une hypothèse qui se conçoit et qu'on ne peut pas rejeter catégoriquement.

- Que ce créateur soit tout-puissant et omniscient semble bien improbable
- croire qu' on puisse communiquer avec Dieu me semble complètement déraisonnable, trop d'indices tendent à montrer le contraire.