A quoi sert la religion ?

[Kratos]

patlek, le seul " truc" que je puisse donner au nom de Dieu c'est d'haïr... haïr sans condition, totalement, sans arrière pensée...la haine pour tout être vivant est ..."euphorisante" Embarassed Embarassed cela devient comme une drogue Surprised

[nuage]

patlek, le seul " truc" que je puisse donner au nom de Dieu c'est d'haïr... haïr sans condition, totalement, sans arrière pensée...la haine pour tout être vivant est ..."euphorisante" Embarassed Embarassed cela devient comme une drogue Surprised

Interprétation, quand tu nous tiens...

[Kratos]

C'était juste pour te montrer que ce genre de grandes déclarations peuvent être inversées sans effort et servir n'importe quelle cause avec autant de légitimité...

[nuage]

Grandes déclarations?
C'est trop d'honneur me donner mais dans le fond, tu as raison que cela peus servir n'importe quelle causes, mais je préfère ma version sinon, je me détruirais.

[Clodulf]

J'ai lu seulement un ou deux messages de ce fil. Il est clair que si vous prenez la religion, comme l'institution, l'histoire montre encore actuellement que certains de ceux se prétendant de telle religions ou tel dieu, déraillent et sombrent dans le fanatisme et la violence. Et il est vrai aussi, que ceux appliquant les principes de ces intstitutions, telle la compassion.., sont précisément souvent athées !...

Or, il y a dans ces institutions, oh! des fois bien cachés dans des grottes aux fins fonds des Alpes ou des Himalayas, des femmes ou des hommes conscientisés et disposés à enseigner au quidam venant à eux la voie à suivre, le moyen, de se conscientiser, donc d'élargir sa conscience, et de ce fait éviter le fondamentalisme et le fanatisme. Ces personnes conscientisées peuvent même guider autrui à se frayer un chemin dans les néandres de leur esprit. Ces personnes conscientisées ont eu leur propres guides spirituels, nommés aussi "maîtres spirituels", et ces maîters ont eu aussi leurs propres maîtres, et ce depuis belle lurette. Et curieusement ces maîtres guident leur élves, ou "disciples", à faire tels exercices physiques ou mentales. Dans ces exercices mentaux il y a dévotion au maîtres et à la lignée d'où il est issu, et dans les exercices physiques, que je qualifierais de "généraux", il y a aussi une pensée, une intention, et aussi des actes, à aider autrui à soulager leurs souffrances. Il est clair que ces exercices mentaux et physiques sont à exécuter en présence du maître, et aussi, voire surtout, en l'âbsence, "physique" donc, du maître.

Pour ma part j'essaie de suivre une telle voie, et les prises de conscience que j'ai réalisées/faites m'empêchent d'acquiécer à votre déni/refus d'un quelconque bien fondé des religions.

[elvex]

je ne parle de Dieu qu'avec mon mari et mes enfants, c'est personnel l'amour pour Dieu, on ne peut forcer personne à croire

Et tes enfants, tu leur laissera le choix ?
Moi on m'a laissé le choix. C'est à dire qu'on ne m'a jamais empêché d'être athé. On a juste "oublié" de m'en parler. On a juste "oublié" de m'expliquer que Dieu n'était qu'un dieu parmi d'autres, que je pourrai continuer d'être bon et juste même si je cessai de croire en Dieu. Par contre, régulièrement à la messe, le curé rappelait que s'écarter de Dieu c'était mourir, renoncer à l'après-vie, devenir méchant, etc. Et je ne parle même pas de la déception de mes parents quand je leur ai dit que je voulais plus.
Ca on peut dire que je l'ai eu le choix.

Pourquoi les religions doivent elles s'en prendre à des gosses ?? Moi j'avais rien demandé !

[elvex]

A part ça, quand je parle de religion, je parle tout de même de questions comme "pourquoi les prêtres ne peuvent-ils pas se marier ?", "pourquoi était-il impie de croire que la terre était ronde jusqu'en 1992, et pourquoi depuis 1992 est-il impie de penser le contraire ?", "pourquoi est-il toujours impie d'utiliser un préservatif/contraceptif ?", "pourquoi devrais-je reconnaître la légitimité du pape ?", etc.
Ma foi n'a jamais répondu à ces questions. La religion y réponds. Pourquoi ?

Dans ces exercices mentaux il y a dévotion au maîtres et à la lignée d'où il est issu

Et ça, ce n'est pas du fanatisme, bien sûr ?

Les maîtres, tout maîtres qu'ils soient, peuvent aussi commettre des erreurs. Ce n'est pas parce que les summériens ont inventé l'écriture il y a quelques milliers d'années qu'on en est restés à l'écriture summérienne. On l'a remise en cause, justement, et c'est ce qui te permet aujourd'hui, entre autres, d'écire sur ce forum.

Je tiens à rappeler (et ça s'adresse aussi aux athés) qu'il existe une religion qui apprends à remettre en cause l'enseignement des maîtres : le boudhisme.
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[Stanislas De Guaîta]

A part ça, quand je parle de religion, je parle tout de même de questions comme "pourquoi les prêtres ne peuvent-ils pas se marier ?", "pourquoi était-il impie de croire que la terre était ronde jusqu'en 1992, et pourquoi depuis 1992 est-il impie de penser le contraire ?", "pourquoi est-il toujours impie d'utiliser un préservatif/contraceptif ?", "pourquoi devrais-je reconnaître la légitimité du pape ?", etc.
Ma foi n'a jamais répondu à ces questions. La religion y réponds. Pourquoi ?
Et ça, ce n'est pas du fanatisme, bien sûr ?

Les maîtres, tout maîtres qu'ils soient, peuvent aussi commettre des erreurs. Ce n'est pas parce que les summériens ont inventé l'écriture il y a quelques milliers d'années qu'on en est restés à l'écriture summérienne. On l'a remise en cause, justement, et c'est ce qui te permet aujourd'hui, entre autres, d'écire sur ce forum.

Je tiens à rappeler (et ça s'adresse aussi aux athés) qu'il existe une religion qui apprends à remettre en cause l'enseignement des maîtres : le boudhisme.

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Je tiens à rappeler (et ça s'adresse aussi aux athés) qu'il existe une religion qui apprends à remettre en cause l'enseignement des maîtres : le boudhisme.


le boudhisme n'est pas une religion...religion vient de religare qui signifie relier ( la foi des croyants en un mouvement unique et unitaire) , le boudhisme est une philosophie de vie non contradictoire avec une foie chretienne, mais qui aucunement dans ces principes, et dans son application ( en grande majorité) ressemble à une religion

[sun]

Salut Elvex ,

Tu dis:

Et ça, ce n'est pas du fanatisme, bien sûr ?

Les maîtres, tout maîtres qu'ils soient, peuvent aussi commettre des erreurs. Ce n'est pas parce que les summériens ont inventé l'écriture il y a quelques milliers d'années qu'on en est restés à l'écriture summérienne. On l'a remise en cause, justement, et c'est ce qui te permet aujourd'hui, entre autres, d'écire sur ce forum.

Je tiens à rappeler (et ça s'adresse aussi aux athés) qu'il existe une religion qui apprends à remettre en cause l'enseignement des maîtres : le boudhisme.

Et le respect ,tu as déjà entendu parlé de ça ?
Tu ne peux arriver à la maitrise que si tu fais confiance à ton maitre ...
Cependant le rsique de tomber sur un charlatan devient de plus en plus probable...
Aussi vaudrait mieux suivre cette simple règle :

Lorsque l'élève est prêt le maitre vient....

Car nous avons tous un maitre intérieur qui guide celui qui veut bien écouter.

Le respect est à la base de tout enseignement ,et en ce qui concerne la spiritualité qui est une autre dimension de par le fait que méconnu ,la confiance est de rigueur ou sinon , il faut s'abstenir.
Car ceci veut simplement dire que :

-Tu te méfie de ton maitre ,donc quitte le, ça ne sert à rien de rester.

-Ou bien que tu n'es pas prêt de recevoir l'enseignement de ce maitre.


Le risque de fanatisme est inévitable ,mais il ne faudrait pas que cela vienne du maitre.
D'ailleurs un véritable maitre ne choisit pas n'importe qui ,ou bien il ne t'enseigne qu'au niveau qu'il sent adéquat pour toi.


De plus ,fanatique n'est pas un mot lié qu'à la religion ,ouvre les yeux et tu verras...

[elvex]

Et le respect ,tu as déjà entendu parlé de ça ?

Lorsqu'une personne me semble digne de confiance, d'après une éthique personelle, j'écoute et j'applique ses conseils. Je ne vois pas le rapport avec le respect.

Lorsque l'élève est prêt le maitre vient....

nous avons tous un maitre intérieur qui guide celui qui veut bien écouter.

Le respect est à la base de tout enseignement

Tu te méfie de ton maitre ,donc quitte le, ça ne sert à rien de rester.

ouvre les yeux et tu verras...

Pourquoi j'ai sélectionné ces extraits ? Parce que je leur trouve un point commun : ils n'ont aucun sens pour moi. Ils sont péremptoires et non justifiés.
Que signifie être un élève, être prêt, que signifie que "le maître vient" ?
Que signifie "avoir un maître intérieur" ?
Qui a dit que l'enseignement allait de paire avec le respect ?
Qui a dit que je devais quitter un maître dont je me méfie ? Je peux apprendre beaucoup de personnes en qui je n'ai aucune confiance.

Il existe une forme réthorique qui permet de se soustraire à la contradiction. "Il faut retirer ses oeillères pour s'appercevoir qu'on en avait". Ou encore, sous une autre forme "Ouvre les yeux et tu verras". Ou encore "Ton raisonnement est limité, tu ne peux donc pas être d'accord avec moi." Cette forme réthorique n'a qu'un seul objectif : décrédibiliser l'interlocuteur vis-à-vis de lui même.
Or, qu'est-ce qui garantit que la personne qui emploit ces arguments "vois mieux", "a les yeux ouverts", etc. ?

Bref, Sun, je te demanderai, par respect, de ne pas sous estimer mon opinion.

[nuage]

Et tes enfants, tu leur laissera le choix ?
Moi on m'a laissé le choix. C'est à dire qu'on ne m'a jamais empêché d'être athé. On a juste "oublié" de m'en parler. On a juste "oublié" de m'expliquer que Dieu n'était qu'un dieu parmi d'autres, que je pourrai continuer d'être bon et juste même si je cessai de croire en Dieu. Par contre, régulièrement à la messe, le curé rappelait que s'écarter de Dieu c'était mourir, renoncer à l'après-vie, devenir méchant, etc. Et je ne parle même pas de la déception de mes parents quand je leur ai dit que je voulais plus.
Ca on peut dire que je l'ai eu le choix.

Pourquoi les religions doivent elles s'en prendre à des gosses ?? Moi j'avais rien demandé !

Je peus te répondre que mon mari est athée
nos enfants sont élevés dans l'amour d'un foyer...après ils croient ou pas, c'est leur choix propre.
Mon fils croie et "pratique" de temps en temps, ma fille crois mais ne veus pas pratiquer. Mon mari se posent des questions...sans plus. Chacun fais ses propres choix, je n'aie pas à leur imposer quoi que ce soit...à part la politesse et l'amour envers autrui!!
Là dessus pas de compromis

[elvex]

C'est toujours agréable à entendre
A lire un peu plus le forum, tu me semble plus dans la "foi" que dans la "religion". C'est contre la religion que je fais ma croisade

[sun]

Salut Elvex,

Tu dis:

Lorsqu'une personne me semble digne de confiance, d'après une éthique personelle, j'écoute et j'applique ses conseils. Je ne vois pas le rapport avec le respect.

C'est déjà ça ...mais tu parlais de fanatisme plus haut vis à vis d'un disciple et son maitre ,alors clarifie ta pensée ...
Car si je comprend bien nous sommes d'"accord qu'il se doit de règner un respect entre l'enseignant et l'élève ..et ceci ne se vérifie pas seulement dans ce cas ,même à l'école c'est la première chose qu'on enseigne.

Et puis même dans ta réponse ,le fait d'écouter et de suivre ses conseils ,c'est déjà du respect à moins que cette personne digne de confiance tu l'injurie ou le méprise ,mais même dans ce cas alors ,il ne peux être ton professeur ,en tout cas lui ne peut se proclamer ainsi.
Et si tu décides qu'il soit ton profeseur alors tu lui dois du respect ,ou sinon je crois que tu dois être une personne assez spécial :
De dire qu'une personne est ton professeur et lui manquer de respect ,il me parait là un non-sens ...
A part cette configuration ça serait ton ami et là c'est différent.
Comprends-tu ?

D'autres part ,je partage ton avis sur le point que personne n'est exempt d'erreurs,même le maitre ,voilà pourquoi a un certain niveau le maitre laisse ta personnalité s'exprimer ...
Un véritable maitre est celui qui amène le disciple à la maitrise.

Mais tu dois lui faire confiance d'autant plus ,comme je l'ai dit plus haut que c'est domaine inconnu,à moins de t'abstenir ,car si tu ne fais pas confiance ne t'attend pas que lui te fasses confiance ,il ne t'enseigneras rien qui correspondra à la confiance qu'il peut t'accorder.
Ainsi donc ,il restera comme tu le souhaites un banal ami ,sans plus ....mais cela te satisfait amplement apparemment,donc tout le monde est content .

Tu dis:

Bref, Sun, je te demanderai, par respect, de ne pas sous estimer mon opinion.

Hé ben...peux tu me montrer à quel instant ,j'ai sous-estimé ton opinion ?
Je peux comprendre que tout cela ne t'intéresses pas et que même tu t'en moques,mais tu ne seras pas le premier ni le dernier à réagir comme cela et de plus je respecte cela...

Je ne suis pas là pour te convaincre de quoi que ce soit ...par contre je voulais juste clarifier un point ,tu disais que la relation entre un maitre et un disciple manifeste du fanatisme,je voulais juste te dire que ce n'est pas vrai ,du moins dans une véritable relation...
Maintenant si tu veux voir que du fanatisme là dessus ,qui crois tu que je suis pour te convaincre du contraire ?

Voyons , Elvex...tu m'as l'air un peu sur la défensive.
Je n'ai aucune envie de te dénigrer ,là n'a jamais été mon intention.Crois moi.

Il est possible d'avoir des opinions différentes et de discuter ,je crois que tu le sais ...pas forcément pour convaincre l'autre ,d'ailleurs dans ce domaine(spiritualité) je ne m'aventure jamais sur ce plan.Mais surtout pour comprendre la position de l'autre ,car on n'en retire toujours quelquechose.

[elvex]

A propos de la relation maître/élève :

Tu parles de la nécessité du respect de l'élève pour le maître. Plus haut, je réagissait au terme dévotion employé par clodulf. Néanmoins, je ne suis d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre. Il semble que la "transmission des savoirs" repose sur l'autorité. Je n'ai pas trouvé de source fiable sur le sujet, mais l'idée me semble assez naturelle. Je la soumet à votre jugement.
Si vous acceptez cette hypothèse, le respect et la dévotion ne sont donc pas nécessaires à l'éducation, tout comme ne l'est pas la confiance. Toutes engendrent une relation d'autorité, mais ne représentent pas toutes les formes d'autorité.

Un exemple : si j'ai été catholique pendant 15 ans, ce n'est pas par respect, ni par dévotion pour mes parents : c'est à cause de l'autorité qu'ils avaient sur moi.

Un deuxième exemple : j'ai ouvert récemment un livre sur le boudhisme. Je me suis bien marré en le lisant, j'ai donc fait preuve d'irrespect envers le "professeur". Pour autant, je n'en ai pas rien appris.

A propos du fanatisme :

Je lis : "qui manifeste pour une doctrine ou pour une cause un attachement passionné et un zèle outré" ou encore "Intérêt, goût passionné et parfois excessif pour quelque chose ou quelqu'un" (source) Le fanatisme est donc une notion totalement subjective.
Dans mon cas, je considère comme "fanatisme" tout ce qui pose une entrave à la remise en question. La dévotion à un maître me semble être une entrave.

A propos du respect d'opinion :

Je parle d'irrespect d'opinion lorsqu'il y a assertion au lieu de démonstration dans le contre-argument.
Je te cite : "ouvre les yeux et tu verras...".
Cette remarque implique que je n'ai pas les yeux ouverts. Or si je n'ai pas les yeux ouverts, je ne peux pas être apte à débattre. Je crois volontiers que ce n'était pas ton intention. C'était cependant le sens de tes mots.

[sun]

Salut Elvex,

Tu dis:

Un exemple : si j'ai été catholique pendant 15 ans, ce n'est pas par respect, ni par dévotion pour mes parents : c'est à cause de l'autorité qu'ils avaient sur moi.

Dévotion est un terme déjà assez fort,tu comprends que je ne l'ai pas utilisé...ceci n'est pas forcément nécessaire.
Cependant à ta réponse ,ceci veut-il dire que tu ne respectes pas tes parents ?
C'est vrai qu'il y a une autorité ,je te le concède ,mais on ne choisit pas ses parents ,mais ON CHOISIT son maitre , ce qui veut dire que tu décides de ton plein gré qu'il tenseigne ,même si c'est avec l'autorité tu le lui permet parceque tu lui fais confiance et de plus tu le respecte ...ou sinon ,ce n'est pas un maitre ,c'est ce que tu veux mais ce n'est pas "ton" maitre.
Et donc tu ne le choisis pas comme maitre,c'est pourtant simple...


Tu dis:

Un deuxième exemple : j'ai ouvert récemment un livre sur le boudhisme. Je me suis bien marré en le lisant, j'ai donc fait preuve d'irrespect envers le "professeur". Pour autant, je n'en ai pas rien appris.

Primo : Alors je ne pense pas que ce livre pourras dire que tu es son élève ,à moins de me montrer un professeur ,et surtout dans le cadre de notre discussion un maitre qui t'enseignera tout t'en subissant de l'irrespect ,dans ces conditions il ne sera pas ton maitre mais un ami par exemple.A moins que tu me montres une relation élève/maitre qui tienne dans une pareille atmosphère

secondo: tu me parait un peu étrange ,d'abord ce n'est pas parcequ'on se marre d'un livre que l'on est irrespectueux , à moins de dire :
"Mais c'est un idiot et ignorant ce mec qui a écrit ce livre " ,mais alors il vient une contradiction comment se fait-il que cet idiot t'as donné une leçon ?

Et ceci devrait justement permettre donc de respecter n'importe qui ...Car il y a toujours un enseignement caché à apprendre...
C'est pour cela que je le dis,le respect ne devrait pas être seulement vis à vis d'un maitre seulement,mais bien envers quiconque ...


Tu dis à propos de la définition de fanatisme :

Je lis : "qui manifeste pour une doctrine ou pour une cause un attachement passionné et un zèle outré" ou encore "Intérêt, goût passionné et parfois excessif pour quelque chose ou quelqu'un" (source) Le fanatisme est donc une notion totalement subjective.
Dans mon cas, je considère comme "fanatisme" tout ce qui pose une entrave à la remise en question. La dévotion à un maître me semble être une entrave.

Je reteins ce mot "zèle" outré ,oui ,parceque'un fanatique c'est une personne qui est près à tuer parceque tu as mal parlé de son maitre ,ou bien de l'objet de sa passion , ce qui s'appelle généralement Blasphème dans le cas précis de notre discussion.
Je l'ai bien compris ,mais dans une relation véritable entre un disciple et son maitre cela n'a pas lieu ...et il peut même y avoir de la dévotion et être tolérant vis à vis des gens qui se moque de l'objet de la dévotion.
Tu généralises tout, voilà ce que je voulais te dire.
Ne met pas tout le monde dans un paquet ,parce que tout le monde n'est pas dans un paquet.

Tu dis:

Je parle d'irrespect d'opinion lorsqu'il y a assertion au lieu de démonstration dans le contre-argument.
Je te cite : "ouvre les yeux et tu verras...".
Cette remarque implique que je n'ai pas les yeux ouverts. Or si je n'ai pas les yeux ouverts, je ne peux pas être apte à débattre. Je crois volontiers que ce n'était pas ton intention. C'était cependant le sens de tes mots.

C'est bien ce que je disais ,tu me parait être sur la défensive...
Donc le fait que je dise "ouvre les yeux et tu verras " ceci est de l'irrespect ??? et bien le monde doit te paraitre vachement irrespectuex vu sur cet angle.

Cette remarque n'implique pas que tu as les yeux fermés ,dans le sens que tu l'entends ,mais c'est justement comme une démonstration ,lorsque nous faisons une démonstration il faut bien un moment ou un autre que l'autre regarde et comprend ou rejette la démonstration.
Si tu le comprenais dans le sens littéral ,alors il te serait même impossible de lire ce que je dis ,il y a "voir" et "voir".

De plus tu dis que ce n'était pas mon intention ,ce qui est fortement vrai.
Mais les mots ne sont rien ,sans l'intention de la personne qui les prononce ...
Donc si tu as perçu mon intention pourquoi avoir cru cela ?