Agnostique, que dis-je plutôt croyant

[Ryuujin]

bon, toujours la même erreur pour Wiwi.

L’un et l’autre vous mettez la charrue avant les bœufs. Si l’homme est limité par la connaissance, il ne peut connaître la conclusion, ni même son développement, puisqu’ inaccessible! La radioactivité, on n’en a parlé qu’aux moment où on la découvert, pas avant. Dieu est ci, dieu est ça, et patati et patata. L’entité dépasse l’entendement humain, mais tout le monde s’en fou, on passe outre, même si sa définition est indéfinissable, on garde l’hypothèse. On parle d’une chose que l’on ne connaît pas, on lui attribut tout et n’importe quoi.

là, tu nous dit qu'on ne peut rien affirmer sur Dieu, puisqu'il n'est pas même défini par une base de connaissance.

je suis tout a fait d'accord, mais ça touche les croyants ça, pas les agnostiques.


Etre agnostique, c'est pas travailler sur l'hypothèse de l'existence d'un Dieu pas même défini, c'est admettre cette existence comme étant du domaine de l'hypothèse - au même titre que tout ce qui relève du paranormal -, plus précisément des hypothèses inadaptées au travail.

en gros, on écarte la question ; on n'y réponds pas, et on n'y apporte pas plus d'intérêt.

contrairement aux athées qui choisissent d'affirmer l'inexistence d'un Dieu.quel qu'il soit, sans même qu'il soit défini par une base de connaissances.
en gros, c'est une négation gratuite.

Il y a une grosse différence entre une négation gratuite et un désintérêt, et c'est ce que tu sembles incapable de comprendre.



Ta vision des choses est biaisée : tu es tellement fixé sur l'opposition entre croyants et athées que tu ne sait concevoir les agnostique que comme des gens qui hésitent entre l'un ou l'autre ; des timides de la croyance.


Mais pour parler en tant qu'agnostique, moi je m'en fiche de ta croyance, et de celle des religieux ; je n'hésite pas entre 'lun ou l'autre, la question ne me préoccupe même pas !

Tu t'es enfermé comme nombre de croyants dans une vision binaire, mais cette vision binaire n'es valable que quand on évolue dans un cadre de connaissances.
Or, tu n'as aucune connaissance de Dieu, pas plus que les croyants.

Ryuujin, si tu veux parler d’un concept, faut déjà connaître le concept, sinon ton hypothèse ne vaut rien du tout, et manque de peau, Dieu, c’est les croyants qui l’affirment, il dépasse la raison humaine.

mais tu nous fait un bloquage mental ou quoi ?

il y a un grand nombre de conceptions de dieux, et chacune est un cas à part entière, à traiter séparément des autres.

Par exemple le Dieu chrétien parfait, omnipotent et omniscient n'a rien à voir avec les dieux grecs, romains, égyptiens etc...etc...

Chacune de ces conceptions pose son prope concept.

Par exemple pour les grecs, les dieux sont des êtres supérieurs vivant dans un plan supérieur du monde, des êtres qui comme les humains naissent, se reproduisent, voir qui "s'hybrident" avec des humains pour avoir une descendance de héros.

Comment prouver que de tels êtres n'existent pas ? ( bon, l'exemple est faible car basé sur une conception évidemment fausse du système solaire, mais j'aurais pu prendre l'exemple Maya, ou Aztèque si jen avais eu le courage ).


toi, tu fais un amalgame, ou plutôt, tu nous imose un amalgame.
Il faudrait qu'il n'y ait qu'une conception de la divinité.


Et bien non : ce n'est pas le cas, et c'est à toi de t'y adapter, et non à un état de fait de changer pour te faire plaisir.

Alors non seulement tu ne sais rien de Dieu, mais tu ne peux rien développer sur Dieu, car chaque individu va de sa propre interprétation. Voilà où tu en es aujourd’hui. Il n’y a rien sur quoi tu peux t’accrocher. La perfection, l’infini, l’absolu, l’omniscience, omnipotence, c’est quoi que ça? Même de ce coté si, sa ressemble étrangement à un idéal made in humanity;. C’est comme si je te donnais ? = ?+ ?+ ?+ ?+….. Vive l’agnosticisme et son questionnement.

tu palres pour toi là, car c'est toi qui doit développer une réfutation de tout ça.

moi, étant agnostique, je me refuse à avoir un quelconque questionnement sur l'existence ou non de quelque chose sur lequel on a aucune donnée.

la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.


Si quelqu'un me demande s'il y a une planète abritant des licornes au sein de Proxima du centaure, je ne lui réponds pas que non, je lui réponds que j'en sais rien, et que c'est une question qui me semble pour le moins stupide.

Tout le monde sait à quoi ressemble une licorne bleu et même qu’un jour, on pourra en créer une grâce à la génétique, mais Dieu, c’est quoi? A partir du moment où il dépasse l’entendement humain, je ne vois pas comment un être humain peut en parler et le connaître. Ensuite, c’est comme dans n’importe quel tribunaux actuel, sans preuve, le jugement est vite délibéré. L’athéisme, c’est l’homme de raison, pas l’aveugle.

très belle affirmation gratuite.

Les grecs avaient une représentation de leurs dieux, merci pour la généralisation qui est des plus grossières.

l'athéisme, c'est une réponse à une question qui ne se pose pas, ou pas encore.
C'est comme si je te demandais s'il y a un alliage de nickel, d'aluminium et de titane sur la 13ième planète du premier système de la prochaine galaxie qu'on va découvrir, et que tu répondais "non".

Je considère l’agnosticisme que dans le cadre de la question de Dieu, pour le reste vous n’échappez pas à l’athéisme qui prône devant l’inconnu le « je ne sais pas »

bien entendu, tu considère l'agnosticisme dans le cadre d'une question que les agnostiques excluent.

c'est tout a fait logique et cohérent.
Merci Wiwi pour cette superbe leçon de logique.

au passage, l'athéisme ne dit pas qu'il ne sait pas, mais que Dieu n'existe pas.
Merci de consulter un dictionnaire :

ATHÉE, adj. et subst.
I. Emploi adj. Qui nie l'existence de Dieu.

D’ailleurs, j’espère que tu rigoles quand tu parles de science. L’athéisme est bien plus proche d’elle que d’une idéologie qui accepte n’importe quelles rumeurs sans fondement comme plausible.

absolument pas, et je sais de quoi je parle ; je suis scientifique, qui plus est dans le domaine de la biologie qui est sans doute celui ou les notions d'hypothèse etc... sont les plus précisément définies - avec les maths bien sur, l'abstraction en moins - .

Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.

si je demande à un de mes profs de bio s'il y a de l'amylase dans les chloroplastes chez E.Coli, il me répondra que la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a pas à notre connaissance de chloroplastes chez E.Coli.
Il ne me répondra pas "non".


Donc en admettant que la question de l'existence de Dieu ne se pose même pas, alors c'est les athées qui seraient en tord, car ils répondent "non" à une question dénuée de sens.


tu n'as visiblement rien compris à l'agnosticisme...

être agnostique, c'est pas accepter la rumeur, c'est ne pas s'en préoccuper.
être athée, c'est s'y opposer.


bon, tu n'as toujours pas dis en quoi croyaient les agnostiques concernant Dieu.

c'est pourtant la moindre des choses quand on affirme que l'agnosticisme est une croyance.

[Wiwi]

Etre agnostique, c'est pas travailler sur l'hypothèse de l'existence d'un Dieu pas même défini, c'est admettre cette existence comme étant du domaine de l'hypothèse - au même titre que tout ce qui relève du paranormal -, plus précisément des hypothèses inadaptées au travail.

en gros, on écarte la question ; on n'y réponds pas, et on n'y apporte pas plus d'intérêt.

contrairement aux athées qui choisissent d'affirmer l'inexistence d'un Dieu.quel qu'il soit, sans même qu'il soit défini par une base de connaissances.
en gros, c'est une négation gratuite.

Le problème, il est là. Je ne suis pas athée pour le plaisir de me faire les religions, mais par esprit de logique et de réflexion sur le monde qui m’entoure. Je considère qu’il y a assez de preuve prouvant la non existence en Dieu, et non pas par Dieu lui même, mais au niveau de l’histoire humaine et de sa nature. Ce n’est pas une affirmation gratuite, mais une affirmation pensée. Le refus de l’existence d’une chose ne fait de nous une croyance, car le croyant se base sur des informations non fondés. Notre divergence se place dans l’acceptation ou non des preuves que l’on a sous la main. La difficulté se place au même titre que l’évolution, la preuve de celle-ci ne se base pas sur une preuve, mais dans un puzzle de preuve, une vision d’ensemble. Tu n’as pas cette vision d’ensemble et c’est là tout le problème. En même temps, tu ne sembles pas chercher la réponse à la question…

Par exemple le Dieu chrétien parfait, omnipotent et omniscient n'a rien à voir avec les dieux grecs, romains, égyptiens etc...etc...

Si tu es capable de me donner le concept parfait du Dieu des chrétiens, je le récupère sur le champs, mais j’ai des doutes que tu y arrives. Evite les Dieux grecs, ils n’ont jamais été décris hors de la raison humaine.

au passage, l'athéisme ne dit pas qu'il ne sait pas, mais que Dieu n'existe pas.

La seul différence entre un athée et un agnostique réside sur la question de Dieu. Les preuves sont suffisante pour l’un, non pour l’autre. Nous possédons la même philosophie de vie pluriel.

Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.

Ton problème, c’est que les preuves sont sous tes yeux, mais que tu ne veux pas les voir, ce qui discrédite ton agnosticisme. La science a un but, analyser les données, alors, analyse ce que tu as. C’est bien beau de dire je ne sais pas, mais là, on est pas sur la planète X de la constellation d’Andromède, mais sur Terre, avec des personnes qui n’ont, hormis quelque uns, jamais mis les pied ailleurs. Alors, avant de prendre comptant ou non des affirmations, il faut aussi voir d’où elles viennent, là c’est facile, c’est l’homme. Tu as déjà un début à ta réponse, à toi ou non de continuer tes recherches, et non pas de le bâcler comme tu fais. Je t’ai déjà lu sur d’autres topiques, où tu montrais un excellent sens de l’esprit critique, mais à la question de Dieu, je ne te retrouve pas. Pourquoi? Fait le même travail qu’avec l’évolution, peut-être que tu comprendras mieux les athées.

[Alliance]

Ah Ah Ah la science, voyont wiwi

La science à bien cru qu'il n'y avait que 9 planetes dans notre système solaire, elle en était sure, certaine et aujourd'hui elle en a découverte une 10ème et peut être une 11ème, comme quoi la science n'est sure de rien. Elle s'arrête là ou elle voit et ou son cerveau la limite et c'est comme pour Dieu le jours quelle le prouvera, combien de gens se sentiront idiot d'avoir affirmé que Dieu n'existe pas. Tu ne peux pas dire que Dieu n'existe pas tant que tu ne la pas prouvé parce que si sa fait comme pour les planetes, ce qui veut dire que tu dois avoir un doute mais jamais dire que telle chose n'existe pas.

S'il y a des gens qui croyent en Dieu c'est parce qu'il y a des éléments qui leur fait dire celà mais il est sur que si tu ne cherche pas toi même si Dieu existe tu ne le trouvera jamais, d'autre l'on trouvé donc pourquoi pas toi. Celui qui cherche trouve, celui qui ne cherche pas ne peut trouvé.

Alliance

[TeNChiNhaN]

il y a assez de preuve prouvant la non existence en Dieu

Les preuves sont suffisante pour l’un, non pour l’autre.

c’est que les preuves sont sous tes yeux

alors quels sont ces preuves ?

la même philosophie de vie pluriel.

Ca veut dire quoi meme philosophie de vie pluriel ?

[osmosis203]

Que disent les scientifiques athees sur l'univers, est t-elle infini ou limité ?
Il y en a qui vous diront l'univers à débuter par un big bang,
il y en aura d'autres un peut moin nombreux qui vous diront "on ne saient pas".
Comment les athees peuvent til affirmé que Dieu n'existe pas, alors qu'ils sont certain de certaines choses :
-savoir avec certitude qu'il y a eu un évènement, celle du bib bang
-de ne pas savoir avec certitude
Plutôt émotifs que de raison.

On as pas besoin de ces scientifiques pour qu'ils nous dise que les fraises sont bonne, vous pouvé en mangé.

Il y a des choses qui sont dites dans ce forum qui ne peuvent pas être contredit elle sont tres belle, je doit toujours suivre la vérité et de m'amélioré, si tu veut changé tourne toi vers la pensé de Sun, Alliance, vovoss, Fallen.. L'existence D'un Dieu ou de soit même.

[Alliance]

Tiens vu que tu soulève le sujet du big bang osmosis203, voici une réponse aux athées.

Le Big Bang a produit son propre flash, dit "rayonnement cosmique de fond." Tout comme nous sommes à l'intérieur de l'univers, nous sommes à l'intérieur du Big Bang, et donc le flash est tout autour de nous. On ne peut pas le voir avec nos yeux parce que le Big Bang a eu lieu il y a tellement longtemps que le flash s'est atténué.

Si les scientifiques disent qu'ils ne peuvent le voir avec leur yeux, eux ne font pas comme les athées qui croyent rien qu'avec leur yeux. Alors si Dieu ne se voit pas avec les yeux d'athées, sa ne veut pas dire que Dieu et le big band n'existe pas.

Mais le big bang peut encore être observé par les télescopes radio, et en fait il crée des interférences avec les satellites de communications. Le flash a eu lieu au moment où l'univers est devenu transparent, 300,000 ans après le début du Big Bang. En première approche, le flash est assez uniforme. Mais quand on l'amplifie 100,000 fois, on voit des zones claires et sombres. Ces zones représentent des concentrations de matière qui sont ensuite devenues des amas de galaxies.

Heureusement, cette lumière n'est pas aussi intense qu'elle l'était il y a des milliards d'années. L'expansion de l'univers a tellement allongé sa longueur d'onde que la lumière est devenu du rayonnement micro-ondes.

La découverte de ce rayonnement en 1965 fût le triomphe ultime de la théorie du Big Bang. Aucune autre théorie ne pouvait l'expliquer. Depuis 1989, le satellite COsmic Background Explorer mesure ce rayonnement et a trouvé qu'il est presque identique dans toutes les directions: il est isotrope, comme le prédit la théorie.

Le satellite a bien trouvé que le rayonnement varie de quelques millionièmes sur l'ensemble du ciel, ce qui signifie que l'univers avait perdu un peu de son uniformité au moment où il a libéré cette lumière. Loin de réfuter le Big Bang, ce manque d'uniformité fut une victoire pour les modèles de formation des galaxies basés sur cette théorie. Après tout, à petite échelle, l'univers n'est pas homogène. On trouve des galaxies, des planètes, des champignons. Il fallait bien qu'il arrive un moment où l'univers parfaitement uniforme se mette à former des grumeaux. Les théoriciens pensent maintenant que l'imperfection de l'uniformité du rayonnement représente les germes des structures qu'on observe aujourd'hui. Certains vont même jusqu'à dire que cela pourrait refléter les processus physiques qui ont donné lieu au Big Bang à l'origine. Un cosmologue s'exclama qu'on voyait le visage de Dieu, un fossile de la création.

Alliance

[septour]

peut etre pas le visage de dieu ,mais le "VERBE" de dieu,L"echo" attenué de la création,de cette formidable exclamation qui donna naissance a "tout ce qui est".

[Thoryr]

Wiwi tu es aussi aveugle qu'un croyant et indécis q'un agnostique!

[Ryuujin]

Le problème, il est là. Je ne suis pas athée pour le plaisir de me faire les religions, mais par esprit de logique et de réflexion sur le monde qui m’entoure. Je considère qu’il y a assez de preuve prouvant la non existence en Dieu, et non pas par Dieu lui même, mais au niveau de l’histoire humaine et de sa nature.

et elles sont où les preuves ?

je parlerais tout au plus de "pistes", car tu raisonnes aussi sérieusement que les gens qui lisent Allah dans les vagues et qui prennent ça pour des preuves.


une preuve est un argument qui confère une certitude objective.

j'attends.

Si tu es capable de me donner le concept parfait du Dieu des chrétiens, je le récupère sur le champs, mais j’ai des doutes que tu y arrives. Evite les Dieux grecs, ils n’ont jamais été décris hors de la raison humaine.

Toi non plus tu n'as jamais été décris hors de la raison humaine.

rien de ce que nous connaissons a été décrit par autre chose que la raison humaine car nous ne connaissons QUE la raison humaine.
comme quoi on peut dire bien des absurdités quand on refuse de réfléchir.


le concept de Dieu ?

tu n'as qu'à consulter un bon dictionnaire :


DIEU, subst. masc.
1re Section. [Le mot Dieu désignant la divinité comme entité relig. ou philos.]
I. [La divinité comme entité relig.]
A. [Dans une perspective polythéiste] Au sing. ou au plur., gén. avec minuscule; fém. déesse*.
1. [Princ. dans les relig. antiques grecque et romaine] Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel. Les dieux du Panthéon grec, les dieux du ciel, de l'enfer. On a cru qu'il pouvait y avoir (...) des dieux bons et méchans (DUPUIS, Orig. cultes, 1796, p. 93). Les dieux sont censés se partager l'univers. (...). Les Grecs partagent le monde entre Zeus, Dieu du ciel et de la terre, Poséidon, dieu des mers, et Hadès, auquel appartient le royaume infernal (BERGSON, Deux sources, 1932, p. 202). À côté des dieux et déesses, il existe d'autres figures religieuses, qui parfois jouissent d'un prestige égal ou même supérieur : les héros civilisateurs, les ancêtres mythiques, les âmes des morts (les mânes), les esprits de la nature, etc. En certains cas se produit une coalescence de ces derniers surtout les héros civilisateurs, les ancêtres mythiques, les esprits de la nature et des dieux et déesses; ou bien ils empruntent les prestiges et les symboles des divinités (Encyclop. univ., 1972, p. 588) :

1. Il faut voir quelle place la religion occupe dans la vie d'un Romain (...). C'est un dieu que son foyer; les murs, les portes, le seuil sont des dieux; les bornes qui entourent son champ sont encore des dieux. Le tombeau est un autel, et ses ancêtres sont des êtres divins.
FUSTEL DE COULANGES, La Cité antique, 1864, p. 269.

2. Le concept grec de la divinité est essentiellement polythéiste il y a beaucoup de dieux : c'est la cité, la famille des dieux. Mais cette conception est enclose dans la représentation d'un dieu suprême, père des dieux et des hommes. Les nombreux dieux signifient la plénitude de la vie divine : le Dieu unique, ce serait tout juste un appauvrissement du divin (cf. Platon, Nom. X, 899 b).
FRIES t. 1, 1965, pp. 339-340.

3. Les grands dieux vivent loin des hommes, les uns dans le ciel, les autres dans les profondeurs de la mer ou du sol. Entre l'homme et le dieu, il n'est plus question de communion, mais de relations de bon voisinage; au lieu d'une participation pathétique aux drames divins, des rapports contractuels s'établissent sur une base de réciprocité, les prières et les sacrifices appelant en retour faveurs et bénédictions.
Hist. des relig., 1970, t. 1, p. 503 (encyclop. de la Pléiade).
SYNT. Dieux de la patrie, de la cité, du foyer; dieux de l'Olympe; dieu du jour, de la lumière, du printemps, des eaux, des moissons, des orages, de l'ouragan, des morts, de l'amour, de la poésie, de la guerre; cosmogonies, histoire, pluralité, attributs des dieux; culte, adoration, prêtre(sse), oracle des dieux; séjour, résidence des dieux (de l'Olympe); assemblée des dieux et des déesses; volontés, faveur, clémence, caprice, malveillance, colère, courroux, ressentiment, cruauté, punition, crainte des dieux; honorer les dieux, prier les dieux et les déesses; célébrer, chanter, encenser, consulter, contenter, remercier, insulter, offenser, outrager les dieux; apaiser les dieux irrités; plaire aux dieux; faire des oblations, des offrandes aux dieux; bâtir des temples, offrir des sacrifices, être immolé aux dieux, sacrifier aux dieux; rendre grâce aux dieux de + inf.; appeler la protection des dieux, implorer le secours des dieux, être protégé des dieux; attirer, conjurer, apaiser la colère des dieux, redouter la vengeance des dieux; rendre un culte à un dieu, consacrer qqc. à un dieu; renier ses dieux.
Dieu majeur, supérieur, principal; grand dieu; roi, maître, chef, dieu des dieux... P. oppos. Dieu(x) secondaire(s), mineur(s), subalterne(s), inférieur(s)...
Les dieux de la Fable. Les dieux de la mythologie gréco-romaine :

4. ... c'est pour notre commodité que nous définissons et classons ainsi les dieux de la Fable. Aucune loi n'a présidé à leur naissance, non plus qu'à leur développement; l'humanité a laissé ici libre jeu à son instinct de fabulation.
BERGSON, Les Deux sources de la mor. et de la relig., 1932, p. 204.
[Ces dieux en tant qu'ils sont représentés] Pour loger le dieu qui s'incarne en une image de pierre, il faut une maison, et cette maison, c'est le temple (Encyclop. univ., 1971, p. 1055) :

5. Le soin de figurer les images et les statues des dieux en Égypte n'était point abandonné aux artistes ordinaires. Les prêtres en donnaient les dessins, et c'était sur des sphères, c'est-à-dire, d'après l'inspection du ciel et de ses images astronomiques, qu'ils en déterminaient les formes.
DUPUIS, Abr. de l'orig. de tous les cultes, 1796, p. 36.
[Les dieux de la mythol. gréco-romaine pressentis par les poètes] Les dieux sont muets, et la vie est triste (DIERX, Poèmes, 1864, p. 45). Car la même clameur que pousse encor la mer, Monte de l'homme aux Dieux, vainement éternelle (HEREDIA, Trophées, 1893, p. 147). C'est déjà, sourdement sous l'herbe et dans les bois L'impétueux réveil des dieux chauds et vivaces (NOAILLES, Ombre jours, 1902, p. 48). Cette ombre des dieux qui tient tout le ciel, qui marche avec l'ombre des nuages (GIONO, Eau vive, 1943, p. 29) :

6. Tout à l'heure, avec la première étoile, la nuit tombera sur la scène du monde. Les dieux éclatants du jour retourneront à leur mort quotidienne. Mais d'autres dieux viendront. Et pour être plus sombres, leurs faces ravagées seront nées cependant dans le cœur de la terre.
CAMUS, Noces, 1938, p. 25.
[Dans d'autres relig., notamment dans certaines relig. orientales ainsi que dans certaines croyances primitives]
[Dans l'Égypte antique] Dieu solaire. Dès l'époque ancienne le dieu Soleil avait absorbé diverses divinités telles qu'Atum, Horus et le scarabée Khipri (Encyclop. univ., 1972, p. 591) :

7. Créés par le démiurge, les dieux ne peuvent évidemment avoir qu'un pouvoir inférieur au sien, limité à une sphère particulière comme il convient à des manifestations de forces naturelles le plus souvent locales. Cependant, les diverses théologies cherchent à démontrer la prééminence du dieu local dans l'ensemble de la création, de sorte qu'il ne saurait être question de vouloir préciser la compétence d'une divinité égyptienne comme on l'a fait pour les dieux grecs ou romains, ...
Hist. des relig., t. 1, 1970, pp. 84-85 (encyclop. de la Pléiade).
[En Asie, en partic. dans l'Hindouisme] Les habitans de l'île Formose ne connaissaient point d'autres dieux que le soleil et la lune, qu'ils regardaient comme deux divinités ou causes suprêmes; idée absolument semblable à celle que les Égyptiens et les Phéniciens avaient de ces deux astres (DUPUIS, Orig. cultes, 1796, p. 24) :

8. ... au milieu de la multitude des dieux, trois grandes figures s'imposent : , Visnu et Siva. Assez tardivement on a désigné le groupe par l'expression , les « trois formes » du divin. (...). La , en tant que telle, ne reçoit pas de culte particulier, mais chacun de ses membres peut devenir le Dieu suprême.
Hist. des relig., t. 1, 1970, pp. 1006-1007 (encyclop. de la Pléiade).
[Chez les Celtes, les Germains, les Slaves, etc., et dans certaines croyances primitives d'Asie centrale, d'Afrique, d'Amérique centrale, d'Australie] Le dieu champion Thôrr. Chez les peuples pasteurs de l'Asie centrale, les dieux célestes présentent un caractère nouveau : la souveraineté (Encyclop. univ., 1972, p. 590) :

9. Les habitants de l'isthme de Panama, et de tout ce qu'on appelle terre-ferme, croyaient qu'il y a un dieu au ciel, et que ce dieu était le soleil, mari de la lune; ils adoraient ces deux astres comme les deux causes suprêmes qui régissent le monde.
DUPUIS, Abr. de l'orig. de tous les cultes, 1796, p. 34.
Spéc. Homme (en particulier empereur ou pharaon) divinisé. [Dans la relig. égyptienne] Animal divinisé. Lorsqu'un roi montait sur le trône, il donnait ordre de tailler son tombeau. (...). Tant que le roi vivait, on creusait sans repos et sans trêve; le jour où il mourait et prenait rang parmi les dieux, le travail cessait (DU CAMP, Nil, 1854, p. 253) :

10. Nous voulons parler du culte des animaux, (...) certains l'ont considéré comme plus naturel encore que l'adoration des dieux à forme humaine. Nous le voyons se conserver, vivace et tenace, là même où l'homme se représente déjà des dieux à son image. C'est ainsi qu'il subsista jusqu'au bout dans l'ancienne Égypte. Parfois le dieu qui a émergé de la forme animale refuse de l'abandonner tout à fait; à son corps d'homme il superposera une tête d'animal.
BERGSON, Les Deux sources de la mor. et de la relig., 1932, pp. 190-191.
[P. réf. aux Actes des Apôtres XVII, 22-23] Au/à un dieu inconnu (en lat. Deo ignoto). Inscription figurant sur un temple d'Athènes, interprétée par saint Paul ,,comme le pressentiment de l'existence d'un Dieu unique, bon et transcendant`` (Symboles 1969). Il [Mario Meunier] m'a entretenu de l'autel au dieu inconnaissable, que saint Paul appelle le dieu inconnu, et il admire le sens métaphysique de ceux qui ont élevé cet autel (GREEN, Journal, 1932, p. 85).
Loc., exclam. dans les traductions de textes antiques, dans les œuvres mettant en scène des personnages de l'Antiquité, ou dans la lang. poétique.
[Pour exprimer un regret] Plût aux dieux (que + subj.). Plût aux dieux que je ne fusse jamais né!... (BALZAC, Corresp., 1821, p. 111).
[Pour exprimer une prière, un souhait] (Que) les dieux te protègent! Que les dieux immortels nous assistent! Danse-La-Nuit. La réponse est ici; entre! Le Poëte. J'entrerai donc! Que tous les dieux me soient en aide! (CLAUDEL, Endormie, 1883, p. 16). Je ferai selon ton désir, et que les dieux soient avec nous! (CLAUDEL, Choéphores, 1920, p. 936).
[Pour accompagner l'expression d'une prière] Dieux! Ô dieux justes! Ô dieux protecteurs! Ô dieux hospitaliers! Ô dieux cruels! Ô dieux farouches! Ô dieux inexorables! Ô justes dieux, grands dieux! Secourez ma faiblesse. Je t'implore, ô mon père, ô Zeus! (LECONTE DE LISLE, Poèmes ant., Hélène, 1845, p. 72).

etc... etc... tu n'as qu'à consulter le TLFI.


c'est à toi de t'informer de ce genre de truc avant d'en parler.

La seul différence entre un athée et un agnostique réside sur la question de Dieu. Les preuves sont suffisante pour l’un, non pour l’autre. Nous possédons la même philosophie de vie pluriel.

et tu fais comment pour avoir des preuves sur un truc sur lequel nous n'avons pas la moindre connaissance ?

Ton problème, c’est que les preuves sont sous tes yeux

c'est ce que disent tous les croyants, sans jamais en donner une seule bien sûr, tout comme toi.

La science a un but, analyser les données, alors, analyse ce que tu as.

mais je n'ai aucune donnée sur Dieu ; je ne peux pas être même sûr que ce mot renvoye à quelque chose de cohérent.

n'ayant aucune donnée, j'écarte la question, point.
En science, quand on a pas de données, on passe pas des lustres à polémiquer sur du vent.

C’est bien beau de dire je ne sais pas, mais là, on est pas sur la planète X de la constellation d’Andromède, mais sur Terre, avec des personnes qui n’ont, hormis quelque uns, jamais mis les pied ailleurs.

et alors ? ça change quoi ?

moi je trouve mon exemple parfaitement cohérent et compréhensible, si tu passes à coté, tant pis pour toi.

Alors, avant de prendre comptant ou non des affirmations, il faut aussi voir d’où elles viennent, là c’est facile, c’est l’homme.

mais pourquoi tu veux que je les prenne comptant les affirmations ?

je ne me pose même pas la question contrairement à toi qui tombe dans le piège de la croyance.


Tu peux polémiquer des siècles sur l'existence ou non de licornes sur la planète que j'évoquais, et affirmer autant que tu veux qu'elles n'existent pas ; tu ne sais même pas si elle existe cette planète.
La question n'a peut être même aucun sens, et toi tu entends y répondre.


bon, je passe sur la suite : ton discours est parfaitement transposable à la religion ; tous tes pseudo-arguments sont tellements bidons qu'on peut les utiliser pour "démontrer" le contraire de ce que tu affirmes.

[Ryuujin]

je fais un petit best-of des arguments que Wiwi a soignesement zappés :


moi, étant agnostique, je me refuse à avoir un quelconque questionnement sur l'existence ou non de quelque chose sur lequel on a aucune donnée.

la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.


Si quelqu'un me demande s'il y a une planète abritant des licornes au sein de Proxima du centaure, je ne lui réponds pas que non, je lui réponds que j'en sais rien, et que c'est une question qui me semble pour le moins stupide.


l'athéisme, c'est une réponse à une question qui ne se pose pas, ou pas encore.
C'est comme si je te demandais s'il y a un alliage de nickel, d'aluminium et de titane sur la 13ième planète du premier système de la prochaine galaxie qu'on va découvrir, et que tu répondais "non".


absolument pas, et je sais de quoi je parle ; je suis scientifique, qui plus est dans le domaine de la biologie qui est sans doute celui ou les notions d'hypothèse etc... sont les plus précisément définies - avec les maths bien sur, l'abstraction en moins - .

Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.

si je demande à un de mes profs de bio s'il y a de l'amylase dans les chloroplastes chez E.Coli, il me répondra que la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a pas à notre connaissance de chloroplastes chez E.Coli.
Il ne me répondra pas "non".



bon, tu n'as toujours pas dis en quoi croyaient les agnostiques concernant Dieu.

c'est pourtant la moindre des choses quand on affirme que l'agnosticisme est une croyance.

[Thoryr]

Excellent Ryuujin! Je suis totalement d'accord (et agnostique aussi que je clame haut et fort)

[proserpina]

Comment les athees peuvent til affirmé que Dieu n'existe pas, alors qu'ils sont certain de certaines choses :
-savoir avec certitude qu'il y a eu un évènement, celle du bib bang
-de ne pas savoir avec certitude
Plutôt émotifs que de raison.

Cet argument ne vaut strictement rien!
Comment les croyants peuvent ils croire?? Pourtant personne n'a jamais réussi à prouver l'existence de Dieu

Tu es croyant, c'est ton point de vue. Pourquoi avoir besoin de deprecier l'avis des non-croyant

Il est quant même nettement plus facile de croire que quelque chose n'existe pas parce qu'on ne la voit pas , plutôt que de croire que quelque chose existe alors qu'on ne la voit pas et que personne ne peut prouver son existence

Si tu veux que les autres puissent respecter ton point de vue , il faut aussi que tu saches respecter celui des autres

[Thoryr]

Moi je crois au père noel et vous?

[Crovax]

Une réaction à une idée émise par Ryuujin :

Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.

Je ne suis pas sûr que l'agnosticisme soit l'attitude la plus naturelle découlant de la science. Lorsqu'un scientifique fait ses experiences, il ne va pas, pour expliquer les résultats obtenus, envisager qu'un être divin et invisible soit intervenu et aie modifié les résultats. Le scientifique se passe très bien de l'hypothèse de Dieu. Le scientifique est toujours 'athée' lorsqu'il fait ses experiences, et il n'est même pas agnostique, puisqu'il n'admet pas Dieu comme une hypothèse. Pourquoi? Parceque ce serait une hypothèse invérifiable par experience, le grand dogme de la science étant : "tout est explicable". Vous dites par exemple :

si je demande à un de mes profs de bio s'il y a de l'amylase dans les chloroplastes chez E.Coli, il me répondra que la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a pas à notre connaissance de chloroplastes chez E.Coli.
Il ne me répondra pas "non".

Mais l'amylase existe bien... Dieu on en est pas sûr.
En sciences plus particulièrement, on rejette toute hypothèse comme fausse dès que celle ci se révèle à la fois inutile, plus complexe et invérifiable. C'est le cas pour l'hypothèse Dieu et cela est confirmé par la méthode du rasoir d'Occam sur laquelle s'appuye toute la science moderne.

[osmosis203]

Il est quant même nettement plus facile de croire que quelque chose n'existe pas parce qu'on ne la voit pas , plutôt que de croire que quelque chose existe alors qu'on ne la voit pas et que personne ne peut prouver son existence

Tu ma pas compris, je dit que les athées il n'on jamais vue le big bang pourtant ils y croient. (le big bang ca peut être un grain de sable).
Il ne l'on pas vue mais ils croient.

Ensuite je dit aussi qu'il y a des athees, ils sont "certain" qu'on ne peut pas savoir si l'univers est infini ou pas.
Mais ils disent aussi que "nous croyons en ce que nous voyons". Alors qu'il nous propose deux vision, c'est une erreur, et c'est une erreur de dire aussi que Dieu n'existe pas, pourquoi ils nous proposent pas deux visions?.

Je te pose questions, le big bang tu y croi ou pas ou l'univer à une limite ou pas ?