La solitude ontologique

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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geveil

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La solitude ontologique

Ecrit le 19 déc. 2020, 12:50

Message par geveil »

Ce concept n'est pas tant difficile à comprendre par la logique, contrairement au théorème de Fermat dont il aura fallu attendre la démonstration 350 ans, mais difficile à accepter, car il serait pour beaucoup source d'angoisse, pire que cela, d'épouvante.

Je désigne par solitude ontologique l'impossibilité que j'ai d'accéder à la subjectivité de l'autre. Par exemple, même si lors d'une relation sexuelle deux orgasmes sont simultanés ils sont plus intense dans chaque partenaire et leur donnent l'impression de ne faire plus qu'un, mais ils n'en restent pas moins séparés? Si dix millions de personnes vivent un orgasme à peu près au même moment, cela ne fait pas dix millions d'orgasmes même s'ils diffèrent un peu les uns des autres, ils peuvent être plus ou moins intenses, ou plus moins longs, mais ça ne fait qu'une dizaine d'orgasmes différents.

Cette inconscience de la solitude ontologique est à l'origine du non respect de la vie. Les autres, qu'ils soient végétaux ou animaux, sont d'abord pour nous, des objets. Dans la faune, cela me paraît évident, en effet, si une biche n'était pas un objet pour le lion, la croquerait-il, une souris pour le chat, jouerait-il avec elle  ? C'est par l'apprentissage qu'on finit par comprendre intellectuellement qu'ils sont peut-être aussi des êtres vivants, et cette connaissance intellectuelle peut nous conduire à éprouver de l'empathie pour ces êtres. Je dis bien " peut nous conduire " car certains peuvent haïr la vie.

Il ne s'agit donc pas tant de "comprendre" ce concept mais de prendre conscience de notre solitude. Chacun est seul avec ses qualia.
Certains répondent qu'ils ne se sentent pas seuls, mais la solitude ontologique dont nous parlons n'est pas un sentiment, c'est un fait. Quand tu te dis en communion avec d'autres, ou avec la nature, se sentiment de communion est au centre de toi et tu ne peux le projeter dans les autres. A supposer même que tu puisses le projeter dans les autres et qu'au même instant ils éprouvent un sentiment de communion, tu n'éprouverais pas ce qu'ils éprouvent et ne saurais pas si ta projection est réussie.
C'est cela, la solitude de l'Être.
Car, en vérité je vous le dis, chacun est seul au centre de son monde, comme un spectateur dans une salle de cinéma. Mais c'est un cinéma du 22ème siècle, un cinéma en 3D, dont les sièges sont munis de capteurs qui permettent au spectateur de sentir, de palper, d'humer et même d'agir un peu sur les personnages et un tout petit peu sur le déroulement du film.

Et dans cette solitude, nous sommes moitié morts, moitié vivants.
Moitié vivants grâce à la Volonté de vivre qui nous anime, moitié morts car elle ignore la vie des autres.
Et c'est cette ignorance qui nous conduit à des actes destructeurs, injures, méchancetés, brutalités, viols, crimes. Elle nous conduit aussi bien sûr, à des actes d'amour.
Supposons que dans certaines circonstances, je puisse accéder à ce que «  l’autre  » ressent, par exemple, si je lui fais une clé au bras, non seulement je vois l’expression de souffrance sur son visage, mais je ressens la même souffrance. Dans ces conditions, je m’abstiendrai de le faire souffrir sauf si je suis masochiste. Mais ça ne change rien à la solitude ontologique, car cette souffrance sera toujours dans «  JE  » , au centre de mon monde.

Certes, dans l'espèce humaine, il est des individus doués d'une empathie telle qu'ils s'abstiennent de détruire des vies, mais pour les autres, il faut une éducation , des lois et une police.

La preuve que l'autre est un objet pour l'un, je la vois lorsque l'un caresse ou prend la dépouille d'un être aimé dans ses bras.

gadou_bis

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 19 déc. 2020, 16:14

Message par gadou_bis »

Puisque tu ne peux pas accéder à la subjectivité de l'autre, comment prouves-tu qu'elle est distinct de la tienne ?

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 20 déc. 2020, 00:18

Message par avatar »

Pourquoi serait-ce source d'angoisse ou d'épouvante ?

C'est au contraire quelque chose d'exaltant de prendre conscience qu'on est unique et que, par conséquent, tout ce qui nous entoure est une source infinie de découvertes.

Que serait une société où tout le monde ressentirait la même chose au même instant ?
Il n'y aurait plus d'individualité, plus de mystère et, finalement, aucun intérêt à fréquenter ces autres qui ne seraient que d'autres nous mêmes.

C'est la différence qui est intéressante, c'est la découverte de l'autre qui rend la vie exaltante.

geveil

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 07:21

Message par geveil »

a écrit :Puisque tu ne peux pas accéder à la subjectivité de l'autre, comment prouves-tu qu'elle est distincte de la tienne ?
Je n'en sais rien. Pourquoi cette question.
Avatar a écrit : Pourquoi serait-ce source d'angoisse ou d'épouvante ?
Lorsque lors de l'acte sexuel, on se serre à s'étouffer, on s'embrasse à bouche que veux-tu, et que l'homme finit par pénétrer sa ou son partenaire, c'est sous l'impulsion du désir de fusion avec l'autre, mais vaine, chacun reste seul dans son corps. Mais Tu as raison, c'est ce que j'éprouve, mais peut-être suis-je le seul au monde à l'éprouver, et n'y-a-t'il pas lieu de s'en épouvanter.
a écrit :C'est au contraire quelque chose d'exaltant de prendre conscience qu'on est unique et que, par conséquent, tout ce qui nous entoure est une source infinie de découvertes.
Je n'ai pas écrit qu'on est unique, mais seul.
a écrit :Que serait une société où tout le monde ressentirait la même chose au même instant ?
Il n'y aurait plus d'individualité, plus de mystère et, finalement, aucun intérêt à fréquenter ces autres qui ne seraient que d'autres nous mêmes.
Très juste, on ne ferait plus qu'UN donc serait seul.
a écrit :C'est la différence qui est intéressante, c'est la découverte de l'autre qui rend la vie exaltante.
Oui.

MonstreLePuissant

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 11:01

Message par MonstreLePuissant »

Il n'y a pas de SOI sans EGO. L'égo est par définition ce qui nous permet d'être nous, de nous distinguer du TOUT. JE suis MOI à l'intérieur d'un TOUT, mais je dois nécessairement me distinguer du TOUT pour exister. La goutte d'eau n'existe pas dans l'océan. Elle ne commence à exister que lorsqu'elle en sort.

Il en résulte effectivement une sorte de solitude : je suis seul avec mes pensées, mes émotions, mes ressentis. Ils ne sont pas partageables en tant que tel. Je ne peux que les exprimer, et l'autre ne peut les comprendre que par analogie avec son propre vécu, donc forcément de façon imparfaite.

Si je suis le sujet, l'autre est forcément l'objet. Si l'objet est dans mon expérience, il n'en est pas moins extérieur à moi. La dualité sujet / objet est donc le cœur même de la connaissance de soi. Il ne peut en être autrement.

Agirerions nous différemment si nous pouvions ressentir ce que ressentent les autres ? Vaste question !

Il y a un film méconnu, mais très intéressant et absolument magnifique qui s'appelle "Powder". Je ne veux vous en dire plus, ce serait vous gâcher le plaisir de la découverte.
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 42400.html
avatar a écrit :C'est la différence qui est intéressante, c'est la découverte de l'autre qui rend la vie exaltante.
On ne découvre jamais l'autre. On se découvre soi par rapport à l'autre. Si je dis que telle personne est méchante ou gentille, c'est par rapport à mes propres valeurs. Elle ne l'est peut-être pas pour quelqu'un d'autre. C'est donc moi que je découvre à travers l'autre, et non réellement l'autre.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 12:55

Message par avatar »

MonstreLePuissant a écrit :
25 déc. 2020, 11:01
On ne découvre jamais l'autre. On se découvre soi par rapport à l'autre. Si je dis que telle personne est méchante ou gentille, c'est par rapport à mes propres valeurs. Elle ne l'est peut-être pas pour quelqu'un d'autre. C'est donc moi que je découvre à travers l'autre, et non réellement l'autre.
Lorsque je parle de découvrir l'autre je ne pense pas "juger l'autre" car oui, lorsqu'on juge quelqu'un c'est par rapport à ses valeurs propres et par rapport à soi même.
Mais, par exemple, si je discute avec quelqu'un qui a subi des violences sexuelles dans son enfance ou qui a grandi avec des frères et soeurs, je vais juste découvrir des choses sur l'humain, des choses que je n'ai pas connues, que je ne connaitrais jamais.

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 13:40

Message par MonstreLePuissant »

avatar a écrit :
25 déc. 2020, 12:55
Lorsque je parle de découvrir l'autre je ne pense pas "juger l'autre" car oui, lorsqu'on juge quelqu'un c'est par rapport à ses valeurs propres et par rapport à soi même.
Mais, par exemple, si je discute avec quelqu'un qui a subi des violences sexuelles dans son enfance ou qui a grandi avec des frères et soeurs, je vais juste découvrir des choses sur l'humain, des choses que je n'ai pas connues, que je ne connaitrais jamais.
Là encore, je pense que tu fais erreur. Tu connais l'histoire de l'autre, mais tu ne connais pas l'autre. L'autre te fait partager son histoire, parfois ses émotions, ses pensées, ses ressentis, mais son expérience te restera toujours étrangère.

L'autre ne peut jamais être connu, et c'est bien ça le problème. On ne peut qu'en apercevoir les contours.
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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 14:15

Message par avatar »

MonstreLePuissant a écrit :
25 déc. 2020, 13:40
L'autre ne peut jamais être connu, et c'est bien ça le problème. On ne peut qu'en apercevoir les contours.
Certes, je ne dis pas le contraire et je ne prétends surtout pas comprendre les autres, je dis juste qu'on apprend de la différence et que cela est enrichissant.

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 14:31

Message par MonstreLePuissant »

avatar a écrit :
25 déc. 2020, 14:15
Certes, je ne dis pas le contraire et je ne prétends surtout pas comprendre les autres, je dis juste qu'on apprend de la différence et que cela est enrichissant.
Ah, ça oui ! On apprend des autres ! Des bonnes et des mauvaises choses d'ailleurs ! Ca enrichit notre expérience, mais pas forcément dans le bon sens non plus.
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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 15:50

Message par avatar »

MonstreLePuissant a écrit :
25 déc. 2020, 14:31
Ca enrichit notre expérience, mais pas forcément dans le bon sens non plus.
Je préfère m'arrêter sur les belles choses, au fil du temps, j'ai compris que s'attarder sur les mauvaises faisait du tort avant tout à celui qui s'arrêtait sur elles....

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 15:56

Message par gadou_bis »

geveil a écrit :
25 déc. 2020, 07:21
Je n'en sais rien. Pourquoi cette question.
Parceque le point de départ de ton raisonnement c'est que la subjectivité de l'autre est une subjectivité différente de la tienne. Seulement, c'est un point qui n'est pas certain.
Si ça se trouve, l'autre c'est toi, mais avec un point de vue différent.

Et du coup, tu n'est pas seul, tu es multiple et tout les points de vue te sont accessibles à condition que tu acceptes que l'autre c'est toi-même.
Mais si tu refuses à l'autre le bonheur d'être toi-même, alors là, tu te retrouve seul...
Mais ce n'est pas dû à ta situation, c'est dû à ton refus d'accepter ta situation !

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 16:56

Message par vic »

a écrit :Gadou a dit : Si ça se trouve, l'autre c'est toi, mais avec un point de vue différent.
Donc tu serais un point de vue particulier tout autant qu'aucun point de vue en particulier ?
Tous ces points de vue ( particuliers ou non ) n'étant que relatifs ?
a écrit :Gadou a dit : Et du coup, tu n'est pas seul, tu es multiple et tout les points de vue te sont accessibles à condition que tu acceptes que l'autre c'est toi-même.
Disons que dans ce cas notre solitude ne serait que relative .
J'ai du mal aussi avec l'absolutisme de l'auteur du sujet .
a écrit :Gadou a dit : Et du coup, tu n'est pas seul, tu es multiple et tout les points de vue te sont accessibles à condition que tu acceptes que l'autre c'est toi-même.
Attention , l'autre n'est toi même que relativement . Attention à l'absolutisme .
En réalité nous ne sommes ni identique ni différents en tous points à l'autre . Nous avons des points communs et des différences . Tu tombes dans un autre excès , de penser que nous sommes l'autre . C'est très schizophrène ton idée .C'est tout aussi névrotique de penser que nous sommes en rien l'autre .Ton point de vue , tout comme celui de l'auteur du sujet manque de nuance .
Modifié en dernier par vic le 25 déc. 2020, 17:45, modifié 8 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 17:30

Message par gadou_bis »

vic a écrit :
25 déc. 2020, 16:56
Donc tu serais un point de vue particulier tout autant qu'aucun point de vue en particulier ?
Tous ces points de vue ( particuliers ou non ) n'étant que relatifs ?
Disons que tu serais une partie d'un tout qui se sent seule.
Un peu comme une main qui dirait que jamais la tête ne pourras savoir ce qu'elle ressent.
Mais en réalité tout le corps souffre d'un mal à la main, et tout le corps bénéficie d'une main en forme !

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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 17:31

Message par MonstreLePuissant »

avatar a écrit :
25 déc. 2020, 15:50
Je préfère m'arrêter sur les belles choses, au fil du temps, j'ai compris que s'attarder sur les mauvaises faisait du tort avant tout à celui qui s'arrêtait sur elles....
On est bien d'accord. D'ailleurs, dans l'absolu, les choses ne sont ni bonnes, ni mauvaises. Elles nous servent où elles ne nous servent pas.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: La solitude ontologique

Ecrit le 25 déc. 2020, 17:49

Message par vic »

a écrit :Gadou a dit : Disons que tu serais une partie d'un tout qui se sent seule.
Un peu comme une main qui dirait que jamais la tête ne pourras savoir ce qu'elle ressent.
Mais en réalité tout le corps souffre d'un mal à la main, et tout le corps bénéficie d'une main en forme !
Il y a aussi des gens qui n'ont pas de main . L'exemple de la main est mal choisi.
Disons que nous sommes tous relié à l'univers , est que c'est en cela que réside au moins le point commun .
Modifié en dernier par vic le 25 déc. 2020, 18:06, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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